TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
高句麗はツングース系国家であって朝鮮族ではない
宮本武蔵 北条早雲 岡山出身
【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】
【偽史】トンデモ歴史を語ろう【珍説】
もう邪馬台国板でも作れよ
沖縄は日本固有の領土ではない
【家康没後400年】徳川家康のためのスレッド
朝鮮人による日本引き揚げ民間人強姦大虐殺
邪馬台国畿内説 Part553
有史以来日本人を虐げてきたのは半島民！
戊辰戦争とは何なのか？
- 1 ：2016/07/23 ～ 最終レス ：2020/06/12
- 東北諸藩が朝敵の汚名を着てまで旧幕府勢力や会津藩に味方する義理なんてあったのか？
ここがいまいちわからない
- 2 ：
- ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
- 3 ：
- 手代木直右衛門が起こした私戦
- 4 ：
- 上方の情報に疎くて、訳の分からん反乱軍が暴れてるという認識しか持てなかったんじゃねーの。
反乱軍の情報が分からなければ、そこに与しようなんて認識など持ちようがないわけで。
- 5 ：
- 西の朝廷、東の幕府という地理的条件かな。
あと、世界史的にはアジアにおけるイギリスとフランスの代理戦争。
よく植民地にならずに済んだな。
- 6 ：
- ＞＞5
アヘン戦争やらで、みんな忙しかったしな…
- 7 ：
- >>5
会津なんて、資金調達のためにドイツに領土割譲を持ちかけたくらいだからな。
- 8 ：
- 「ミカドの政府」なんて、資金調達のためにドイツに領土割譲を持ちかけたくらいだからな。
- 9 ：
- ダルビッシュ
- 10 ：
- 岩倉と大久保が難癖つけて戦仕向けたんだよ。
いくらでも回避できた。
- 11 ：
- 東北諸藩が乗り遅れたのが理由。
- 12 ：
- 長州兵が江戸で出来なかった略奪強姦をしなければ収まらない程昂ぶっていたから。
長州は元々武士ですら性欲金銭に汚い性質があり、更に長州兵には武士だけでなく高杉晋作すら統制出来なかったならず者達が大勢いた奇兵隊が幅をきかせていた事が原因。
- 13 ：
- 明治新政府の勝利により、日本はイギリスの影響を受けることになり、道路は左側通行に、鉄道は狭軌になった。
その一方、幕末の不平等条約をいち早く解消し、同盟を結んだのもイギリス。
イギリスから購入した戦艦三笠は日露戦争で活躍した。
歴史にもしもは禁句だが、幕府軍が勝っていたら、いろいろフランス風になっていたのかな。
- 14 ：
- 長州が負けたせいで明治政府が頭上がらなくなったイギリスのパシリになったから
イギリスの死の商人の上得意になり下がって代わりに戦争させられただけだろ
ビゴーの風刺画にイギリスに押し出されロシアの前に差し出された日本姿が描かれてる
- 15 ：
- [ＢＳプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00～午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。
【司会】磯田道史，渡邊佐和子，【出演】岩下哲典，佐渡島庸平，中野信子，鈴木一義，【語り】松重豊
- 16 ：
- BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
- 17 ：
- イギリス模範したって海軍位だろ
憲法にしろ制度にしろ医学にしろプロシア模範
大体長州は兵制も薩摩のイギリス式を否定しフランス式にしたし
不平等条約も元々イギリスが一番反対してたし
- 18 ：
- 帝国植民地主義はイギリスのマネだわな
あ、アヘン使ったりとかもかw
- 19 ：
- 薩英連合 対 徳川幕府 が明治維新の本質だ。
長州や土佐 肥前 芸州藩は薩摩の配下。
明治政府は大英帝国が行うグレートゲームの手駒のひとつ。
- 20 ：
- 長州にとって土佐や薩摩が手駒だったろう。
大英帝国のお目こぼしなしに日清日露は勝てなかったのでは？
戦艦とか売ってくれたし。
- 21 ：
- ぼろ負けした長州がイギリスの手駒にされただけ
- 22 ：
- でも明治政府内の覇権は最終的に長州が握ったよね。
- 23 ：
- だから日本が吉田松陰の征韓論に従い朝鮮満州に侵略してアメリカに占領された
- 24 ：
- フルベッキファン多数…
- 25 ：
- ちゃうよ
明治維新の本質は武士階級のぶっ壊し
だから明治維新の本元は西南戦争の薩摩軍vs新政府軍
戊辰戦争は前哨戦。死傷者も西南戦争のほうが多い品
- 26 ：
- 長州士族はその後も政権の中枢にいたから、それは間違い。
明治維新は単なる政権交代。
- 27 ：
- バカすぎて話にならない
- 28 ：
- >>26
こいつの中じゃ明治政府は幕藩体制らしいなｗ
- 29 ：
- >>1
奥羽の地域連合は会津藩問題のはるか前から存在した
慶応3年11月に仙台藩は奥羽会を結成しており、
米沢藩も徳川慶喜の挙正退奸表と上坂要請を受け
慶応4年正月に上坂を決定
上坂途中で鳥羽伏見の戦いが決着し頓挫するが、
指導的立場の藩士には不満が根強く、
新政府に徴されて上洛した藩士たちは
肥後、土佐、長州まで含めて反薩摩グループと接触
西国諸藩と連合しての新政府改造案を抱懐するに至る
米沢藩自身も奥羽合従を掲げて4月中旬に会津藩救解の立場に転じ、
会津入りして和平交渉を勧め応諾を取り付けるとともに
仙台、会津との三藩協調に転ずる
そして閏4月12日に総督府に列藩重臣嘆願書を添える
ここで当事者は会津藩でなく「列藩」となった
九条道孝総督はこの仲介案を嘉納したが、
下参謀世良修蔵は列藩会合の動きに疑心暗鬼となり白河に移転、
関東からの増援待機を指示し嘆願書の却下を指示
ここに至って解兵を宣言、総督府はこれも認め京に照会すると約する
てな流れで、
要するに慶応3年後半の政局が一部の藩の独断専行でなされたことに
西国も東国も不満がくすぶって自前で改造を行おうとした
その前提になるのが奥羽合従
会津藩問題はどっちかと言えばそのあらわれに過ぎない
重大な問題を勝手に決めんじゃねえよってこと
- 30 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 31 ：
- なお米沢藩の工作に対しては土佐藩士と、長州藩士の一部は、
薩摩藩独走を警戒してたのか好意的だった模様
米沢藩の雲井龍雄などは主敵を薩摩藩に絞っている
というか戊辰戦争って奥羽戦争じゃないけどな
鳥羽伏見戦争が圧倒的に大きいウェイトを占める
- 32 ：
- >>28
戊辰戦争段階では士族階級の否定なんて誰も考えてないぞ
新政府軍は士族を各藩から動員して形成されてるんだから
版籍奉還だって再給付の問題はほとんど意識されてない
だから姫路藩が先行した版籍奉還の動きは当の政府により却下されてる
- 33 ：
- やっぱ西日本と東日本ってちょい違う
どっちが優秀とかそういう話じゃなくてやっぱちょい違う
この辺詳細に研究してくれたらおもろいのにね
- 34 ：
- >>32
だから明治維新の本質って書いただろ
戊辰戦争段階での士族階級の否定なんて誰も話題にしてないぞ
- 35 ：
- >>13
幕府＝フランスというのはかなり誤解あるな
フランス公使ロッシュの赴任時にフランスの影響力はきわめて微弱で、
英国の通信諜報網は他国を圧倒してたので彼が挽回を焦って個人的に幕閣の一部に接近した
とくに陸軍調練や造船所建設などで
だからフランス語教育機関ができ、軍人系理系に進む幕臣の外国語教養となっていったが、
べつにそれは「フランス式の採用」を意味しない
だいたい明治新政府もフランスの影響を極めて強く受けてるからそんな大きな違いはないな
この時期プロイセンはまだお手本国じゃないから英仏が世界の二強だし
それに英国は明治20年頃から対日政策を緩和したがそれまではかなり厳しかった
- 36 ：
- >>34
戊辰戦争の段階で再交付論を否定する議論がほとんどないのに、
明治政府の本質もくそもあるものか
- 37 ：
- >>33
いや西国諸藩がかなり薩摩藩に強い反発を持ってたようだけどね。
とくに土佐藩と熊本藩。長州藩も一部はそういう傾きがあった。
- 38 ：
- >>36
イミフ
明治維新の本質の話してるのに、なんで戊辰戦争の段階での再交付論とか言い出すわけ？
話題にしてないことを出してきて何が言いたいの？
- 39 ：
- 明治何年を基準に本質とか言っているんだ？
ふわっとしたイメージか？
維新後も士族が政権を握っているだろう。
- 40 ：
- そりゃ体制が落ち着くまでで憲法発布してだろ
維新後に士族が政権を握ったから何？
何もしてない公家に渡せと？ それともそこらの農民に政権任せろっていうの？
- 41 ：
- >>12
まあ、半島近親の血は免れないんだろうなあ
- 42 ：
- >>38
これだけ言われて分からないお前のほうがイミフだよ
お前版籍奉還をめぐる議論とか全然知らないだろ
再交付論を否定してない版籍奉還って、
要するに朝廷が新領主になって改めて所領を安堵するってことだから
封建制度の残存と同じ意味だよ
つまり明治2年段階になっても士族階級否定どころか
封建制の行方すら不透明だったことになる
- 43 ：
- >>40
＞そりゃ体制が落ち着くまでで憲法発布してだろ
帝国憲法発布は明治23年だし誰が起草するのかも明治20年頃まで決まってない
国法制定は明治3～4年頃から制度取調が始まってるから二転三転してる
＞何もしてない公家に渡せと？ それともそこらの農民に政権任せろっていうの？
公家は普通に太政官の要職占めてるけど？
明治10年代までは、むしろ公家出身者を遠ざけて士族出身者に純化する時代なんだが
- 44 ：
- >>25
＞明治維新の本質は武士階級のぶっ壊し
要するにここが根拠のない思い込みなだけだろ。
幕末から明治維新にかけてのどの時期をとっても士族が政権の中心だもんな。
落ちぶれた生活をしていた士族は負けた幕府側とか、明治政府内で競争に負けた者たち。
- 45 ：
- >>41
そういう半島から差別されて逃げてきて長州に住み着いた連中がやっぱり長州で差別されてて、日本の内戦煽って政権倒して支配差別階級に成り上がったんだよなぁ
だから成り上がった後には半島侵略に執着した、半島の支配差別階級になって復讐したかったんだろよ
- 46 ：
- 200万人の士族が別に一つにまとまってたわけじゃないし、意味不明な議論だよな。
政権の中心に居た士族が、秩禄処分を実施して、士族を無収入の無職にしたわけだし
その報復で貧乏士族に暗殺されたりと、士族同士で足の引っ張りあいやってたでしょ
- 47 ：
- 貧しくて差別されてた階級が革命起こしたわかりやすい市民革命じゃないし(庶民は鉄砲玉に利用されたか蚊帳の外か戦の被害者)
同じ支配階級の若者による無鉄砲クーデターというだけでもない
カルトテロ教団と下心ある外国による政権簒奪要素もあるから成功したオウムとも言える
キナ臭いので明治維新は単純明解な戦国より人気が無い
- 48 ：
- >>47
>庶民は鉄砲玉に利用されたか蚊帳の外か戦の被害者
会津か…
- 49 ：
- >庶民は鉄砲玉に利用されたか蚊帳の外か戦の被害者
長州奇兵隊か…
- 50 ：
- >>47
いやいやいやいや、足軽は立派に差別されてただろ
現代では武士に分類される大名から足軽中間までおなじ支配階層だとかんがえてんの？
農民でも大庄屋から小作まで現代ではひとくくりだが、
農民だから大庄屋は生かさず殺さずの扱いだったか？
- 51 ：
- >>49
奇兵隊にまともな士分なんか 上以外いないやろ
戊辰戦争時に会津がしたみたいな庶民に畳を持たせたり、容保派を見捨てて逃げたってあるんか？
- 52 ：
- つうか馬鹿がいんな。
維新では実質卒レベルが指導者になるものがおおいなか、
戊辰後においても旧封建の士族間でのヒエラルキーが反映が維持されるのを恐れて段階的に士族を崩壊するのが目的なのは間違いない。
そそもそも卒みたいな他の庄屋や御用商人より差別階層たる卒が怒濤を組んで政治に口を出せるようになってる時点でもう崩壊してる。
さらには維新後も日本国として全体主義を確立していくためには、コジキ紛いだった卒でも社会的立場が上位なら服従させることを前提に体制を築かなければならないため、士族という旧来の士族間での序列が邪魔になるのは必定なわけ。
馬鹿は戊辰時は否定してないとか、そそもそも卒が指導者に成り上がってる時点で否定もなにも崩壊してんだよもう。
- 53 ：
- >>42
あのな、犯跡奉還も段階的処置であって、そんなもん直ぐに廃藩置県がなされるんだから、
その後の県令は長州の卒レベルが大量になってる。
過渡期の戊辰戦争後の一時的収拾のためのもの。
士族制度を否定しないでどうやって足軽が総理や県令になれんだ馬鹿
- 54 ：
- >>51
奇兵隊の半分は士分半分は農民庶民
最前線で戦わせた農民庶民隊士をリストラ
抗議したら斬首
それすら知らないアンチ容保の長州ヲタは話にならない
- 55 ：
- >>54
斬首の資料は？
- 56 ：
- >>54
>>庶民は鉄砲玉に利用されたか蚊帳の外か戦の被害者
↑と維新後のリストラを同一視してるな
- 57 ：
- 長州の汚点は歴史的事実でも絶対認めない長州キチは相手にするだけムダ
- 58 ：
- >>57
会津厨は戦とリストラの違いもわからないしな
- 59 ：
- 庶民を戦に利用し要らなくなれば身分差別で首切り
歯向かえばガチ首斬り
それが長州
- 60 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 61 ：
- >>52-53
バカなのはお前のほうだよ。
「長州では卒レベルが指導者」って伊藤博文や山県有朋のことでも考えてるの？
彼らは足軽中間「出身」ではあっても足軽身分のまま藩政や国政に参加したわけではない
江戸時代は百姓町人身分であっても身分上昇の機会が与えられてるけど
別にそれは武士階級の否定にならないでしょ。
＞あのな、犯跡奉還も段階的処置であって、そんなもん直ぐに廃藩置県がなされるんだから
おまえ…無知もいい加減にしろよ。
明治政府は府藩県三治制による統治を目指してるし、
廃藩置県は改革グループが提議してたけど、当初は明治政府は決して前向きじゃなかった
新政府の改革が行き詰まる中でクーデタ的に断行はされたけど、
計画的に実施されたわけじゃないのは廃藩置県が提議された経緯から明らかだろ。
- 62 ：
- 版籍奉還をめぐる議論や廃藩置県に至る政治状況を理解してなくて、
前者が「過渡的」とか言ってるヴァカが何で日本史板に存在してるのか。
明治政府が明治2年から目指してた統治形態は明らかに府藩県三治制。
勉強してないのもはなはだしい。
専門書一冊も読んでないのは確実。
- 63 ：
- >>52
あと明治6年政変で西郷板垣らの参議が下野したあと、
明治6年11月に再開された家禄問題に関する議論でも
木戸孝允は家禄税に反対の立場を取り意見書を差し出して家禄への配慮を求めてるし、
伊藤博文もこれに賛成してる
この段階でも賛否が拮抗しながら家禄奉還とセットになってやっと家禄税が通った程度で、
士族の特権を一挙に剥奪するなんてところまでとうてい行ってない。
- 64 ：
- >>58
戦いなら良くてリストラがだめという理屈がよく分からないが、
脱隊騒動はれっきとした「戦い」だぞ。鎮台まで出動準備していた明治初期の代表的反乱。
しかも脱隊騒動は天保以来の大きな百姓一揆も誘発した。
- 65 ：
- >>50
どうも言ってる意味がさっぱり分からないんだが
足軽が差別されてたのは武士身分のヒエラルキーの中の話であって
たとえば長州藩毛利家では「足軽」は卒族として武士身分にカウントされるが、
陪臣は卒族にすら含まれないから足軽の下は普通にいたんだよ。
士族卒族に匹敵する数の陪臣層がいて、彼らは諸隊反乱でも反乱軍に多く参加してる。
だいたい武士身分の中でヒエラルキーがあった という事実が、
なんで「戊辰戦争当時から武士身分消滅が企図されていた」という話になっていくのか。
全く理解いたしかねる。
- 66 ：
- 版籍奉還から廃藩置県に至る過程で、
むしろ華族、士族の家禄の政府依存度は高まったし
禄券法の採用も高知、彦根、米沢など一部の先進改革藩にとどまっている。
家禄削減はあっても廃止に踏み切れてはいないし、
武士の名誉や身分的自律に伴う職業選択の自由の制限もかけられている。
しかも秩禄処分は廃藩置県の当時に強気だった岩倉具視や木戸孝允も急激に慎重になり、
欧州視察中は士族保護を要求して留守政府と見解を異にするまでに至っている。
日本の場合もともと武士身分は独自の所領を持つのでなく幕府や藩など奉公の対象を通じて特権や給付を保証されてるから、
廃藩置県と同時に経済的給付を停止することも可能だったわけだが、
そこまで踏み切れてる人間は誰もいない。封建制の改廃は逆に禄の政府依存度を高めている。
- 67 ：
- 明治政府は国民統合や財政の負担となる武士の特権は剥奪したけれども、
教範としての士族じたいを否定しようとはしていない
手本になってる欧州諸国はみんな貴族制度があるしよく言及もされている
- 68 ：
- 秩禄処分をやったのは薩摩藩の下級藩士の息子である大久保利通
怒り狂った加賀藩の足軽に襲われて殺されたな
- 69 ：
- >66
お前みたいな低脳は呆れるよ。
１、その後の大半の士族見ればわかんだろ。政府依存度が高くなるほどあぶれて、ナマポレベルの職なし役目なしが多くなっていく全段階。
膣六処分された下級武士なんぞ最低賃金すら満たないはしたがねに、古事記のように依存し
挙げ句は開拓民にされた膣六処分がなんだって？
2、
- 70 ：
- 2、身分的自立の制限
当初政府は各地の氾濫を恐れ、下級武士のような末端の鎮圧肉壁を臨時に備え必要とし、
制限かけなければならないほどモラルも生活水準も低い集団だったから。
その後自立すらできず、国の生かさず殺さずの最前線として開拓民にさせられる始末だがな。
- 71 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 72 ：
- >>67
極僅かしかその教範とされる仕事にもつけてないが？
大半が車夫や職人、開拓民だが？
あのな、大政官布告大綱では、
地域の行政は、
中央政府→明治の功労者
国会→大名家、公家等、一部功労者あり。
県令→藩執政、薩長閥
町村長→庄屋
わかるか？
維新後も家単位の有力者に地位や行政職を請け負わせてる。
たかが一介の藩士程度の大名の金魚の糞程度の存在は、教範という一個人としての扱いにすぎねーわけ。
事実上家単位で独立していなかった雑魚は個人としての扱い
庄屋や大名家は家単位としての行政職の委譲
わかるか低脳？
- 73 ：
- 大名や庄屋は家としての独立主体
藩士程度は個人としての庇護被体
- 74 ：
- 逆に西洋の身分社会に当てはめれば、
藩士は西洋では奴隷の傭兵。
庄屋は騎士階層の領主だがな。
西洋に当てはめれば一番ボロが出んのが藩士
- 75 ：
- 家としての独立主体でもない、
土地もない、屋敷もない、金もない、
こんなレベル。
だから、次男明治政府は藩執政や大名家や庄屋のように、行政機関自体を委譲される、用意していた階層と違い、
個人単位の存在でしかなく、教範レベルの個人単位の就職すらないが、それすらも政府は用意してない、価値もないレベルは一気に膣六処分したらリアルナマポになるからな。
それまでにお国は屯田兵と、職人しかない再就職の手助けとして、最低賃金にも遥かに満たない手当て金用意してくれたな笑
これがしがみついてた士族の特権てか？笑
そらたいしたもんだわおぶけさま笑
- 76 ：
- 明治時代からは次男以下は鉄砲玉
女は産む機械
- 77 ：
- バラバラだから整理してレスしておく
>>69
【その後の士族が没落した件】
落合弘樹が例に挙げてる京都府士族の生活状況の調査でいうと、
福知山士族410戸のうち生活状況が「上」2割、「中」6割、「下」2割で、
京都府士族全体で見ても半数以上は中等以上の生活。
元々士族は微禄で生活水準の低いものが圧倒的に多いから、
統計にあらわれた結果だけ見たら貧窮化は他の階級とそれほど違って現れてない。
理由は簡単で、高禄士族は教育水準も高い(漢学など官吏に必要な基礎教養を身に着けている)から、
教師、警察官、役人と言った官吏登用の機会を有利に生かすことができた。
明治政府は「官吏」登用機会まで奪ったわけではないからな。
もちろん微禄の者は大きな被害を受けた。
彼らはもともと貧窮していたし、藩の役職も下っ端で教育水準も高度なものではない。
要するに、中から上のやつは教育に投資してるから職にもありつける確率が高く、
今度は天皇の官吏様にジョブチェンジできた、いつの世も上のやつが強いと言うわけだな。
- 78 ：
- >>70
これは…漢字の間違いがひどくて意味がつかめないが、
漢字を間違えまくってるこのような>>70士族は帰農、帰商するのもやむなしだろう
それでも政府は士族授産事業を進めてるし(失敗したが)
木戸孝允や岩倉具視らは華族士族の保護にずいぶん熱心だったから士族は他の階級に比べたら恵まれてる部類だろうな
大名貸をしてた商人など負債を明治政府が引き継いだ際にかなり踏み倒されてしまったから、
維新前の大阪の豪商34家のうち23家が破産・絶家となり、
「以前の勢力を維持できたのは住友、鴻池、加島屋など9家にすぎなかった」とされる。
何だかんだ言って武器を持って抵抗する可能性のある、そして明治政府の構成員と同質性を持ってる華族、士族は
その後の生活の心配をされてるだけ優遇されてると言えるな。
- 79 ：
- >>72
【大半が車夫や職人、開拓民だと言う主張について 】
園田英弘らの研究によれば
明治14年（1881年）段階の中央や地方官における士族の官職保有率の割合を見ると、
官員総数が約7万8000人のうち、士族の任官者は約5万2千人、地方郡町村吏においても約9万2千人のうち士族の割合は1万5千人と、
比較的高い割合を占めていたとされる。士族総戸数は42万戸だから全員が官吏の職にありつけたわけではないが、
選抜制に置き換わる前の時期においては中上層士族は転職に成功していたものが多くいると見られる。
また官吏登用制度が整備される頃になると、今度は高等教育の機会を享受する者が多くなる。
旧制高等中学校の学生に占める割合は、明治前期にあたる明治19年（1886年）から25年（1892年）までの統計で
おおむね半数近く、低い年度でも3割強を占めており、士族が難関中学・高校へ進学していることが確認される。
全人口の5％に過ぎない士族の子弟が1000人～数千人のエリートのうち半分を少なくとも明治20年代半ばまで占めてたわけだ。
また地方吏員や教員も士族占有率が高い職業。
明治中頃の郡区長クラスでは士族は平民の3倍程度、書記クラスでも上回っており、区長レベルになってようやく平民が上回る。
教職員はもっと露骨に士族優位が現れている。
地方税支弁の学校では校長、教員などは士族が8割近くを占有し、
小学校でも校長では士族が6割を占める。
逆に小使・給仕クラスになると平民出が8割を占める。
なお「教範」というのはべつに官吏登用機会のようなものを指す意味で使ってるのではなく、
社会的名誉を担い、四民に範を垂れるべき属性として扱われたとかそのような意味ね。
士族という属性の記載は大正にはいるまで戸籍に記載されたし、履歴書などにも記載がなされるなど、
各地域においてはそれなりの尊崇を受けた模様。
- 80 ：
- 士族って明治時代に入って突然没落したわけではないんだよ。
元々江戸期に蔵米知行が一般的になると、武士は給料取りに類似した性格になる。
しかもその知行も借上げなどで削られ、高禄者以外は役に付かないと生活できなくなり、
もっと禄が低い者は帰農が推奨され、内職を収入源にする者も増える。
そこに持ってきて戊辰戦争などの出費で各藩財政は破たん状態になる。
士族の経済的給付が財政的にいつまでも維持できない、破綻確実な状況なのは
幕末に入る前から当の士族が最もよく知る所となってるのさ。
幕臣などは経済的に見ればあまり豊かでない給料取りに過ぎないから、
知行を持ってるような高禄の者以外は生活のために引き続いて役職に就かざるを得ない。
これが明治政府の行政組織運営の円滑な移行を助けている。
- 81 ：
- >>79←こういうばかが現実を歪めてるんだよな。
武士が人工の5パーくらいだとしても、
その他の支配階層の庄屋や御用商人は人工の1パ～にも満たないレベルにすぎねんだけどな。
しかも群区長クラスは藩執政レベルでその直近下位の区長戸長は庄屋がほぼ。
中下士程度はほぼいない。
区長戸長は行政機関自体を委譲されており、庄屋屋敷が町村役場とされ、江戸時代からの権利をそのまま私有化レベルに委譲されてる。
人工の１パーもいない庄屋は、明治以降もほぼ行政機関を布襲するに至るレベル。
しかも夏目漱石や樋口など明治初期の超絶エリーとも庄屋の出。
中下士に有名人などたいしていない。
人工の五パーもいて明治初期にそんレベル程度しか職にありつけないとか、
どんだけリストラだよ
- 82 ：
- 士族は一部以外、土地も屋敷も財力もない貧困層が大半なため、
警察などの不浄現業くらいしかできず、
一部上位は教職員になれた。
しかし大半の中下士はそれらにすらありつけず、
職人、車夫、開拓民になるものが大半。
それらの下士足軽占有率が物語っている。
因みに庄屋は家単位に行政機関が与えられてるのにたいし、
職員職の士族は上士の家系が一戸につき何人も職員になっている形なため、
戸数に直せば全く違うで～た。
中下士の貧困率の戸数率は半端ない。
- 83 ：
- 農場領主が多かった欧州やロシアでも貴族の生活はそんなに楽ではない
官吏になった人間の俸給は大体不足気味
農場経営が上手くいかず結局都会に出るケースも多い
- 84 ：
- >>79
ゆがめてるも何も、園田の研究はもう３０年前のものでかなり有名
教科書論争の時にも持ち出されたから一般人でも知ってる人もいるだろう
士族が職業選択において有利な立場にすらあったことを実証したものだよ
お前が文句を言うのは勝手だが、データはデータだからね
- 85 ：
- >>81
バカはお前だよ…。
庄屋(肝煎)は年貢の貢納代行など行政末端を担う層で、
豪農・富農のような経済的階層を意味しない
(庄屋が富農とは限らないが、富農層は庄屋に限定されない)
高度な読書階級・知識層という意味なら奉公人も含めた武家人口の3倍
おおよそ全人口の1割はいると見ていい
しかも武家及び奉公人の多くは微禄で帰農帰商が勧奨されていたような層なのだから、
士族が有利な立場にあったことは間違いないよ。
あと>>81が述べてるのは「下士」の境遇なのだが、
彼らは高度な教養を持たず微禄だったから、もともと武士階級の中では貧窮に陥っていた層だったと言っていい
明治政府の施策さえなければ安全に食えてた層ではない。
＞しかも群区長クラスは藩執政レベルでその直近下位の区長戸長は庄屋がほぼ。
戸長は明治15年ごろは4万人ほどおり、士族が2割で平民が8割を占めていたが、
明治21年には平民出の戸長が3万人から1万人を切るまで減少したのに対して士族出の戸長の数はさほど変わらないから、
「庄屋がほぼ」などという状況にはなってないよ。
言っておくが「庄屋」だって士族と同様の経済的変動にさらされ、没落した者が多い。
たとえば士族は帰農して失敗しても藩に復籍を願い出ると微禄で再採用される例が結構見られるが、
庄屋にはそんな特権は当然ながらない。
- 86 ：
- >>81-82の反論が論外なのは、
園田や落合が紹介した例が実際に統計や調査に依拠してるのに対して、
数字も出せない「車夫の足軽占有率」などというものを持ち出してること。
それと武士身分の中でも、もともと貧窮に陥っていた微禄者や卒族の貧窮を取り上げて
「士族に厳しい」証左として扱っていること。
元々貧乏で身分が低く、数は多いが旧藩時代から困窮に陥っていた彼らが明治以降の統計で
「下層」に分類されるのは当たり前。
これは統計を見る際に注意を促される点。
- 87 ：
- 欧州などを見ても貴族階級＝特権的に豊かというのは大きな誤解で、
何不自由なく暮らしているような何代も続く世襲貴族は一握り。
多くの貴族は勤務して報酬を貰わないとやっていけない。
しかしそれは貴族が「貧しい」ことを意味しない。
家産(あるいは家禄)を多少なりとも保証され、
官吏登用に近い所にいると言う点では全階層の中で恵まれてる部類。
- 88 ：
- >>85
草生やしてすまないが、
平民と士族と区別されているが、
喜連川家より足利将軍家直系の平島公方家は、
明治政府から平民にさせられており、
その基準で全体を比較することは難しいよね。
だって全国の大名家より遥かに名門の血筋でも、
意図的に不遇な処遇を下されてるのをみれば、
士族が優遇されて当たり前な状況なわけで、
その状況下での割合を比較していかないと、
数値だけでの判断では状況下での条件が加味されていないと意味がないよ。
- 89 ：
- >>85
庄屋身分を与えられてる層をいってんのに、
なんで高度な知識層農家にまで に変換さしてんのこの馬鹿？
庄屋の実数は江戸の武士数より遥かに少なく、
さらに戸数で言えば全体のイチパ～未満レベルだといってんだよ。
知識層農家なら下士程度より遥かに教養高い
豪農層はわんさかいるから三倍どころかそれ以上だろうな。
帰農帰商うながされてたから優遇だ？
舐めてんの？
戊辰後静岡に移封後帰農ゆるされた旗本は上位の大草家らのおよそ1500石以上のみで、
大半が許されてない。
で、あぶれたリストラ策としての帰農でドンくらいの土地で帰農してんだよ？
帰農してりゃ優遇だ？笑
雑多出自が大半の江戸武士の分際が笑
そういや、江戸中期に伊賀の幕府御家人の本家や親族が伊賀で貧農だらけで、
食えないから自分等も武士にしてくれと大量に願い出た事件あったな笑
それから下士が武士層の何割だかしってんのか？
全国の戸長に士族が二割いた資料だせや？
平民とほざかず庄屋等といえや
- 90 ：
- >>85
たしかにあんたがいう通り、こういう庄屋は没落していくケースはたたあったよ
（ 江戸初期の岡藩 ）
http://www.e-obs.com/heo/heodata/n332.htm
↓
〈旧在地領主層を庄屋に任命〉
＞＞大分県下における近世大名は、すべて他国から入部してきた大名である。この大名が領主として領民を支配し、
＞＞年貢などを納入させることは、当初かなりの困難が伴った。
＞＞例えば、 中川氏 は文禄３年(1594)に 岡藩主 として入部したが、
＞＞入部の行列が 大友氏 の浪人の集団に襲われたり(赤岩合戦)、領内の村々に古年貢帳の差し出しを命じた際も、
＞＞磔(はりつけ)木を持参するという強行手段を構じなければ提出させられなかったりしたのである。
＞＞このような困難な状況を打開するために近世大名がとった方法は、旧在地領主層を庄屋に登用し、特権を与えるという懐柔策であった。
＞＞岡藩 の場合、各村に庄屋を任命し、それを統轄し 郡奉行 と庄屋とのパイプ役として千石庄屋を任命している。
＞＞ 千石庄屋 の名称は、1,000～1,500石を統轄範囲単位として１人ずつ任命されていることによる。そして、これらの庄屋層には在地領主時代からの特権の一部を認めていたのである。
＞＞また、 杵築藩 では各 手永(てなが) ごとに 大庄屋 を配置していたが、この大庄屋は士分に準ずる取り扱いをうけていた。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞このように諸藩では、旧在地領主層との妥協の上に藩政をスタ－トさせたのである。
- 91 ：
- 庄屋サマは、戦国以前からの在地の有力者がなってるから、
家単位で独立していた家は、大名家、旗本以外では唯一無二の領主層の財力と権利と権威をもってたのが庄屋様だからな。
貧困層のなんの権利も権威もない、
帰農や古事記まがいの微録奴隷奉公が優遇と感じる武士様とはちょいと、戦国以前からの出自が違うもんで、よーわからんわそん価値観笑
- 92 ：
- >>87
あのな、欧州では在地に固有の土地やその民を直接管理下に置いてるものを領主
江戸武士のような存在は他国から連れてきた奴隷傭兵というんだよ低脳
- 93 ：
- 付け加えれば欧州貴族は裕福が条件とか財力云々何て言ってないのに、
江戸武士の貧困と勝手に結びつけてるお粗末さ。
フランスでは商人貴族が半数以上ですげー裕福だけどな。
しかし、欧州貴族で土地なし、屋敷なし、なんていないし、何代にもわたる永遠の奴隷奉公なんてあり得ないし、
幕末に来た列強が 長屋にぶちこまれていた武士をみて奴隷と勘違いしたっての有名なはなしだがな。
- 94 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 95 ：
- >>88
足利直系公家を平民に落としたところが、南朝マンセー明治政府らしいよ
- 96 ：
- 足利直系でも京都で浪人してたほど落ちぶれてた事が審査にひっかかった
- 97 ：
- 平民にさせられたとか、明治政府が平民に落としたとかじゃなくて自分から落ちただけだろう。
阿波藩から離脱してたんだから士族になれなかったのは当然だし、
その上、母方の京の家で無職暮らししてたんだからな。
- 98 ：
- >>88
反論の意図が不明なんだが。
足利将軍家直系の平島公方家なんて特殊な事例を持ち出して統計に文句つけるって意味ないでしょ。
統計はそういう個別事例まで包含した数字なんだから。
お前が言ってるのは「データはそうだろう、だが俺の知ってる例はそうじゃない」というのに過ぎず、
ただの駄々に過ぎないじゃん…
- 99 ：
- >>89
反論するなら1つのレスにまとめて、なるべくきちんとした文章を書こうね。
思い付きで次々に書きなぐってたら読んでるほうが頭痛くなるからね。
お前の反論も同じだよ。
なんで統計にあらわれた「平民」を「庄屋」と同視するの？まずそこからダメね。
次に郡区長と書記を除いた「戸長」の占有率だけ抜き出して問題にしてるけど、
郡区長や書記は士族占有率が圧倒的に高いうえに、村落の支配は江戸時代も肝煎などが年貢を代行してるから、
士族の着任者が少ないのは当たり前なのだよ。それに時代を追うと戸長の総数の減少で
士族の比率が高まる傾向にすらあったのは園田らの研究が指摘する所。
なお、園田ら「士族の歴史社会学的研究」のこの統計についての説明を見ても、
お前のように「士族が締め出された」なんて解釈は全くとられていない。
研究者に相手にされない独自見解ということでよろしいかと思う。
- 100 ：
- >>90-91
それは明治における豪農層の没落についての統計に基づく反論じゃないじゃん。
全く意味がない。却下。
100～のスレッドの続きを読む
会津プロパガンダ25
【盗作赤腹】日本史公募スレ【下半身人事】 其15
会津プロパガンダ22
伊都国東遷スレ 4
辰王が日本に移動した（百済が倭国を日本に）Part5
先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る7
正直１０万円札の肖像は誰がいい
【重農主義】松平定信ｖｓ田沼意次【重商主義】
国号を「日本」から「ヤマト」に戻そう
【羽柴】武家の臣下への賜姓について【松平】
--------------------
動画プレイヤーQonoha part15
【メガテンD2】D×2 真・女神転生 リベレーション part342
野ブタ。をプロデュース★66
資格もってる俺は勝ち組み
ぎっくり腰の辛さ
時代劇漫画総合[乱 etc]-20
リーズナブルにお洒落を楽しむ奥様63
Fallout 76 PC Part.106
アルコール性脂肪肝を節酒とウオーキングで治すスレ
ぶりゃんぬの谷2
愛車を写した写真を貼ったﾉｰﾄを廻してｲｸ旅 41冊目
♪周杰倫ジェイ・チョウを語るスレpart23
川口オートレース場、客席7割縮小へ
【hack】ハック＆スラッシュゲーム総合 23【slash】
【悲報】与田ちゃん更にケバくなる
とちぎテレビ実況 286
PC-9821/9801スレッド Part84
ICOCAスレッド 48枚目 [ひまわり学級]
ミニ四駆総合スレ261
キュウソネコカミ 24
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
