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上杉謙信が天下をとるための上策を考えてくれ


1 ：2013/03/17 ～ 最終レス ：2018/07/12
天下に興味がなかったと言われるが、もし信長並に野心があり
天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか

2 ：
西へ向かうしか無いがそれでは留守になった越後を信玄に狙われるので、まずは武田と同盟する必要が有る。

3 ：
だな
問題は武田がちゃんと同盟を守ってくれるか

4 ：
脳卒中発症を防ぐためにも、酒を止めて健康に留意する生活を数年前から始めておく。

5 ：
武田・上杉連合軍で織田を京から退け、京を手中にする

6 ：
なんで関東にしょっちゅう遠征したのか？謎

7 ：
何処が謎何だよ、豪雪地帯だから
都会に出稼ぎに行っていたに決まってんだろ

8 ：
関東管領の務めだからだよ。

9 ：
手取川の戦いの後は、関東寒冷への義務感など捨ててさっさと西上を考えるべきであった。
なんとなれば、その時点で、上杉氏は、越後、佐渡、北上野、北信濃、北飛騨、南出羽、越中、能登、加賀、東越前に勢力が及んでいた

10 ：
関東管領なんかへのこだわりを捨て北条と組むという現実的な選択をする

11 ：
西上なら武田北条との同盟が必須。現実には仇敵同士。謙信の性格を変える必要あり

12 ：
上杉と武田と北条が同盟模索した時期もあったんだが。

13 ：
謙信の代ではないだろ。北条とはあったか、結果的に破談だったけど

14 ：
甲越相和与ですね

15 ：
>>13
謙信の代。
氏康が死んだ直後、上杉と同盟中の北条が
武田との同盟を復活させて、
このまま三国同盟にしようと打診したら、
謙信が勝手なことをするなと怒って破談。

16 ：
まずアル中を治す

17 ：
毘の旗指物をなびかせて

18 ：
>>15
デタラメ過ぎる。
氏政は北条寄りの由良にさえ知らせず上杉との同盟を破棄
甲相同盟締結を進めていたんだよ。
だから由良が知った時は驚愕して「なぜ知らせてくれないんだ」と氏政を詰問してる。
何故なら越後と相模の手切れを上杉が知った場合、北条寄りの由良は標的になりかねない
たまたま上杉より先に由良が知ったから良かったものの
仮に遅れていた場合、防戦の準備すら出来ず謙信に攻め込まれていたかもしれないので北条家に激怒。
これには氏政も流石に悪かったと思って謝罪と釈明を行ってる。
謙信は景虎＆遠山親子を越後に残したまま武田に通じてしまった北条に呆れ
特に北条家へ多年尽くしてきた遠山を見捨てるとは～と書き残してる。
甲相同盟は謙信と越後国内に居た人質だけでなく
関東の北条方にとっても寝耳に水だった。

19 ：
長生き。最低でも家康の没年と同じくらいまでの脅威の長寿健康体。
まぁ性格的に後継に丸投げして京で楽隠居してるだろうがねｗ

20 ：
謙信は思考が良い意味でぶっ飛んでいるから信長に近い。ただ天下を取れても取らないだろうね。最高に登りつめても征夷大将軍兼越後守あたりだろう。幕府なんか開く気なしだ。
で天下を取るには戦力を上げるしかないわけだが。。。
信玄は常に領土を増やし有能部将に知行を与えた。信長も領土を広げ有能部将に徐々に兵数を増やしてやった。
謙信は自領拡大を否定した。これでは戦力は上がらない。そこで
①領土が増えない⇒替わりに金を与える
②兵力が増えない⇒落とした城には一族の将を抑えに残して当面は管理
これを戦力拡大の骨格にする。
政略は『近隣諸国連合での上洛』。なぜならこれこそ謙信の真骨頂だからだ。欲がないため誰からもが大将に推戴されてしまう謙信。
戦略は『南を避け西へ進む』。関東を鎮圧しても越後に戻るから結局また荒れるだけ。それより雪国の北陸道を西へ。

21 ：
出羽と同盟　陸前と同盟　下野と対峙　そして越後には景勝を抑えに残していざ越中へ出発！時は春
最初の城は同盟の小大名だから通過。越中の西側を攻略。猛攻するも必死の抵抗にあい攻めあぐむ。
やがて退却する謙信と越後兵。１ヶ月の徒労の戦が終わった。この結果を受けた越中東の大名は対応に迷いつつも同盟大名として補給の継続を了承する。
その秋ふたたび謙信は越中へ出陣。小笠原＆村上の両名が信濃奪還を訴えるが言下に否定。『運は天にあり信濃を取られたのはそちたちの運命である』とのこと。
越中の西側でふたたび籠城戦が起きる。今度は越中東側の大名も参戦だ。しかし落ちない。１０日ほど囲んで越後へ退却していく謙信。

22 ：
これは上洛は無理っぽいな

23 ：
謙信は北条氏を小田原城に追い込んだ時そのまま関東に居座っちゃえば良かったんだ

24 ：
第四回の川中島で車懸かりの陣でなく鋒矢の陣で敵陣突き破っていたらひょっとすると

25 ：
いやいや一騎討ちの時に

26 ：
スーパーコンピューター京「ムリ」

27 ：
関東管領になったのが、間違いだったってことだよなあ

28 ：
武田と同盟

29 ：
ウム、天下となると武田と同盟しかないな。居留守中に何をされるかわからん

30 ：
検診が京都に上って天下を取っても、信長のようにビジョンがないから、
あまり意味はないような気がする。
将軍の義昭に拝謁して、何か官職をもらって、めでたく越後へ凱旋する
だけではないのか。

31 ：
管領にでもなって将軍を補佐すんじゃないの

32 ：
まず信長に臣従するでしょ…、
あと勝手にどうぞ

33 ：
天下をとるきがないから
なにやっても無理

34 ：
天下を取る気はないけど朝廷や幕府を立てて古い秩序を守ろうという気ならある

35 ：
信玄が信濃を謙信にくれてやり後方支援を約束させれば天下も？
国譲り戦国版、でも天下は武田になっちゃう。

36 ：
奥信濃を武田信玄に割譲し、関東管領も辞退すべきだった。あと、酒をほどほどにすべきだったな

37 ：
武田や北条と無駄に争わず、北陸道攻略に全力を注げばよかった

38 ：
性格を変えなければ無理

39 ：
思い切って、将軍を拉致して越後に連れてきて、越後幕府にしてしまったらどうだろう
どのみち室町幕府など有名無実なんで、どこにあろうと変わりないんだし
で、一番目障りな織田を武田 北条との連合軍で滅ぼし、あとは将軍の権威と戦国最強の上杉軍とで天下を平定してゆく
仕上げに将軍の養子となって、将軍に引退してもらえば、めでたし、天下人

40 ：
天上界に住んでるから天下をとろうなんて１００年早いので無理

41 ：
「天下を取りたい」って思っていた大名って、信長以外に誰かいるのか。
みんな「もう少し領地が欲しい」「隣の大名の領地を奪ってやれ」
くらいの願望しかないだろ？
天下を取るなんて面倒くさいし、室町幕府にやらせておけば十分って
ふつうは思うんじゃないの？

42 ：
>>41
今川義元

43 ：
今川は将軍になんて思っていない。桶狭間も単なる尾張切り取りだけ。

44 ：
この人戦闘は戦国最強と言うくらい強かったのだから、
足利義輝が将軍の時代くらいまでには、佐渡金山を手に入れて、
本格的に開発して、金だけで動く傭兵部隊を作るべきだったのだよな

45 ：
塩分控えめ

46 ：
>>41
松永久秀
将軍義輝をRくらいだから

47 ：
内政すらロクにやってないアホ長と違って義龍は優秀だな。
幼君の龍興が稲葉山を乗っ取られたりと
美濃国衆が斉藤を見限り始めたりと信長はホントに運がいいな。
考えてみたら長尾家も家格を引き上げたり、
将軍から朝倉孝景に続いて白傘袋や毛氈鞍覆を下賜してもらうことで守護の同格の権利を認めてもらい
天皇から治罰綸旨を頂いていながら
白傘袋や毛氈鞍覆をもらった為景は家格の高い上条に組みする国人と対抗した挙句に結局、上杉方に敗北してるし、
白傘袋や毛氈鞍覆を再度もらって将軍権威にすがろうとした景虎時代になっても
上杉行政府たる公銭方の爆弾を抱え
越後が完全統一できたのは天正3年に新発田・竹俣が謙信政権に参加した時とされてる。
上記のような苦労も織田家にはなく守護代の奉行に過ぎなかったはずの
信秀の時代にはすでに斯波守護権力は完全に解体されてるし
家格も財力を背景に朝廷工作して三河守まで貰ってるし
すべてを解決して信長に引き継ぐ時には
道三の後ろ盾、義元とは信秀有利な条件で和睦してるし
信秀は嫡男のために心配がまったくない状態にして死んでる。

48 ：
正親町天皇の皇女春齢、1549年生まれ、史実では1569年20歳で死去
この方を貧しい身なりで謙信の元に送り、都の荒廃、帝の窮状、日ノ本の国の行く末を
涙ながらに訴えさせる。
時期は1568年、織田信長が足利義昭を擁して上洛した直後。
「足利が将軍の権威を振り回し、織田の軍事力を背景に、皇女を大聖寺門跡の
地位から落飾させて、自分の元へ降嫁させようと企んだ。
これを知って、尊皇の志篤い謙信のもとへ、身一つにて逃げてきた。」と泣訴させる。
謙信公は大激怒、全軍率いて一気に都へ進軍。
織田軍は足利を捨てて岐阜に退却。
まあ、こんな流れが考えられるかな？

49 ：
一人で上洛して、一緒に出家しそうだから、ダメ

50 ：
まず信長に降伏する
信長の子を養子に迎えて隠居する
次に甲州攻めに加わる
武田滅亡後に上洛、お祝いを言上
光秀と一緒に本能寺を囲む
光秀の本陣に祝賀に訪れ刺し殺し天下を取ったと叫ぶ
すぐ殺される
コンマ何秒か天下を取れる

51 ：
足利義昭が越後に逃げこめば、上洛した可能性はある？

52 ：
関東管領になったから関東に進出した訳で、義昭に頼られれば当然上洛する。
実際上洛するつもりで居たら死んだ訳だし。

53 ：
なるほど
義昭が越後へ亡命してきて、関東管領の身分はそのまま、とりあえず今は上洛を頼むと懇願すれば、謙信も勇躍して引き受けたろうな

54 ：
いやぁ、上洛を助けるんだから管領に任ずるのが普通だろう。
でも謙信なら関東管領で充分ですと、不満は漏らさないかも知れない。

55 ：
謙信の頭でも上洛戦は無理ってわかるだろ

56 ：
>これは上洛は無理っぽいな
謙信は気軽に何度も上洛している
道中の領主は簡単に道を開けたし、三好や松永が謙信勢の宿を率先して手配したり接待しまくった
なんせ軍神を怒らせたら大変なことになる
北条+武田+神保でやっと謙信と互角なのに。

57 ：
１+αと、万人単位の補給が同じだという人のいるスレはココですか？

58 ：
観光やご挨拶な上洛と軍事行動としての上洛じゃ対応変わるしな

59 ：
健康に気を使ってればとれたんじゃないであろうか

60 ：
足利義昭は、上杉謙信を関東管領から管領（代）に昇格させれば、謙信も西に進むしかなかったでしょう

61 ：
>>58
ごあいさつって・・
謙信が何人で上洛したか知らないんだな
三好、松永なんか瞬殺
奴らは将軍が謙信に討伐命令下さないように常に怯えて同席した

62 ：
奴卑のような低姿勢で毎日ご機嫌伺いに来ていたとか

63 ：
信玄の戦争　海上　なんちゃら
兵法研究家の著した本だから信玄の戦略とか詳細に知れて面白い。
孫子をもっとも体現したのが信玄だそうだ。
信長は信玄には絶対勝てないとか。
信玄は勝てる状況にしてから戦うので、戦う時には勝敗は決まっているとか。
だけれども信玄以上に戦争に強い戦闘アーティストが謙信だそうだ。

64 ：
北条+武田+神保でやっと謙信と互角だからな。

65 ：
謙信が強くても、北条+武田+神保+北越で４方面作戦を強いられれば難しいだろう
謙信が義を捨てれば天下を望めたろうが、謙信が義に生きたからこそ美しいのだ
謙信こそ、戦国の荒んだ世に咲く一輪の花であった

66 ：
つまりバカってこと？

67 ：
バカとか賢いとかじゃなく、欲のない奴には天下はとれんとゆうことさ。

68 ：
謙信「金山あるから金ならあるしー。奴隷も売れるしー。天下？なにそれ？おいしいの？」

69 ：
謙信が奴隷売買を実質禁止したものだから関東の諸将が困った記述があるな。
奴隷売買で国力倍増した武田信玄とはキャラが異なるな。

70 ：
謙信はもともと兄晴景のピンチヒッターだから帝王学も越後国人に対する正統性も疑わしかった
権威への過剰な執着と権力に対する淡白さ(いい加減さ)はそれもあるだろうな
義ー義ーうるさかったのはその負い目が原因

71 ：
桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室
守護代家当主名 　　　　　正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 　　葛西時清の娘
長尾四郎景忠 　　　　　　　長尾光景の娘
長尾四郎景能 　　　　　　　長尾景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 　　佐原明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 　　長尾基景の娘
長尾新五郎定時　 　　　　山吉長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 　　　長尾景直の娘
長尾豊前守景晴　 　　　　　山吉長久の娘
長尾筑前守高景　 　　　　長尾景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 　　　長尾景晴の娘
長尾信濃守頼景　 　　　　　山吉行盛の娘
長尾信濃守重景 　　　　　　　長尾景良の娘
長尾信濃守能景 　　　　　　高梨政高の娘
長尾信濃守為景 　　　　　　高梨政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 　　上杉定実の娘
長尾弾正少弼景虎 　　　　　なし

72 ：
>>69食糧難で奴隷の価格が暴落したから 売買禁止令を出して 価格上昇を目論んだって話も聞く
ただ あの時代 奴隷貿易が斜陽化したので、脱却を計ったのは確かみたい
実際出来たかは別に

73 ：
酒と塩分控えめ生活で余裕

74 ：
越後統一後、親族衆の北信を併合した上で、越中を併合。
佐渡と飛騨へも侵攻して併合。
村上を滅ぼし、小笠原も滅ぼした上で、武田・諏訪連合軍を撃破して中信併合。
そこから高遠や木曽を滅ぼして信濃を完全領有。
上州へ侵攻して北条を蹴散らし、上野と北武蔵を併合。
甲斐へ侵攻して信玄を討ち取り、武田を滅ぼし甲斐を併合。
関東管領職を継承し、佐竹を含む関東勢が服従。
関東平野から北条を追い出して、西相模以外の関八州を征服。
小田原に籠る北条を滅ぼし、西相模と伊豆も併合する。
越後、越中、佐渡、飛騨、信濃、甲斐、上野、下野、武蔵、常陸、上総、下総、安房、相模、伊豆
の15ヶ国を征服した段階で4方向進撃を開始。
①越後&下野⇒陸奥・蘆名領へ侵攻
②伊豆&甲斐&信濃⇒駿河&遠江・徳川領へ侵攻
③飛騨&信濃⇒美濃・織田領へ侵攻
④越中⇒越前・織田領へ侵攻

75 ：
蘭丸が上杉の領地に偵察に来た時に案内するだけではなく親書を手渡し
信長と同盟を組めばよかったのに
武田挟み撃ちなら信長も乗ってきたはず

76 ：
野望有る謙信が織田と組んだ所で駄目だろう。
謙信が得るものは信濃北半分と上野西部だけ
織田と徳川が甲斐と信濃 南半分(諏訪平以南)を取っておしまい
どの道、織田と上杉は闘う運命さ

77 ：
謙信が生きていれば越、甲、相の三国同盟あったよ

78 ：
関東管領としての権限は薄れてきていたとはいっても
佐竹、芦名、里見、宇都宮、結城、太田あたりの与力衆
としての繋がりは残っていたからな
上杉派兵のときは芦名が6000の援兵送ってるの知ってる？

79 ：
いわゆる謙信の一次支配領域は北陸だけどな
主に関東管領としての与力衆配下としての領域は
今の福島全域から東関東全域に及んだんですが

80 ：
徳川ー北条ー伊達の三国同盟ができるのは謙信死後の話

81 ：
ところで、謙信や景勝が上杉家を相続したことで、
越後長尾家の家督や祭祀は誰が継いだんだ？
まさか誰も継ぐ者がいなくて無縁仏？

82 ：
>>81
越後長尾家代々の菩提寺だった林泉寺は上杉謙信が子供の頃入れられていた寺でもあり
謙信が上杉家を継いだ後も引き続き越後上杉家の菩提寺として存続し謙信の墓もここにある
上杉景勝のときに上杉家が米沢転封となったためにその後入封した堀家・松平家・榊原家の菩提寺にもなった
越後長尾家の家督を継ぐ者はいなくなったが墓はずっとこの寺が管理してた

83 ：
長尾の家名も家督も消滅したのか。

84 ：
謙信の最大の弱みは
仏教勢力との親和性が強すぎる事
当時の仏教勢力は言わば関所は座による利権団体
そこにメスを入れられない限り、天下を取ることは難しいとおもう。
毘沙門天の化身である限り謙信政権においては、腐敗した仏教勢力は安泰
であり、永久に利権団体であり続ける事ができるし、市民の支持を得ること
は不可能

85 ：
謙信は史実では商業上手だったからね
日本海側の海運ルートを独占して青そ貿易の全国シェアの9割を支配してた。二度の上洛もこのルートを使ってる
さらに陸路には関所を設けて通行税をかけるなどして莫大な収入を得ていたわけ
全盛期で石高100～120万石だけど、これとは別に毎年現金で10万石以上の安定した収入があった
それで長期遠征を繰り返して、家臣に知行も与えないのに毎年動員できたというわけ
もちろん感状だけで謙信のために死んでやろうっていう家臣や国民もクレイジーだけど

86 ：
謙信ってもともと僧侶出身で、
漢詩・和歌・物語・書など博識であり、当時最先端の知識を持った教養人だったんだよ
専門的な勉強をしてない信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就とかよりもずっと頭よかったわけ
領土欲とか天下統一への意識がなかっただけで・・・・・室町幕府の中世大名ってのが限界でもある
それと賄賂で僧位を買う武将は多かったけど（信玄の延暦寺の大僧正とか）、
謙信はガチンコで勉強して45歳のときに真言宗の阿闍梨法印大和尚になってる
いまも高野山の奥の院で一番立派なお墓は上杉謙信の廟だよ

87 ：
北条丹後守（上杉家家老、越後戸中城主）「五畿内・中国の町人によく似ている侍ども」（『甲陽軍鑑』品第５４）

88 ：
>>86
謙信の教養はいわば文学部国文学科のそれだろ
信玄の漢籍への入れ込みようは法学部や経済学部のそれだから比較できないよ
価値観から血肉化すると言う感じだから

89 ：
信玄もそうだが、
川中島で11年間時間費やすしている時点で阿保
信長は桶狭間で今川義元を討伐しても家康と同盟
を組み武田今川北条との緩衝地帯を設け
しっかり美濃攻めで何年掛っても美濃を攻略し
京都への道筋を定めたのとは大違い

90 ：
場所的に不利だわな
義昭が越後に亡命してたら、本気で天下は目指したかも　

91 ：
陸路ではなく海路から京都に攻め込む方法を考えるべきだった
大型船を作れるくらいの財力は保持していたはず

92 ：
>>83
長尾家が消滅したのではなく、長尾が上杉に変わっただけ。
日本では中国ほど苗字にこだわらない。

93 ：
あまり知られていないが、信長と謙信は年は３つ違い。

94 ：
謙信ってノブより一世代前の武将ってイメージが強いけど、
実際にはがっつり同世代だったんだな。

95 ：
>>94
そうなんだよね。並べてみると、

北条氏康・１５１５年生まれ（ちなみに後継者の氏政は３８年生）
武田信玄・２１年生（義信は３８年生・勝頼４６生）
上杉謙信・３０年
織田信長・３４年（父の信秀は１０年生）
羽柴秀吉・３６年
徳川家康・４２年（父の広忠は２６年生）

謙信は信玄・氏康との戦いが多く、こちらの世代と思われがちだが、
実は信長と年が近く、信玄や氏康については、むしろ後継者の方が年が近いぐらい。

96 ：
謙信と秀吉が同世代というのが何気に衝撃だな。

97 ：
今川氏真・３８年

98 ：
>>96
そうだね。
信玄より、秀吉の方が年が近い。

ちなみに
謙信が越後を統一した１５５１年に、ようやく信長は家督を継いでいる。
関東管領・４次川中島の戦い（最大の決戦）の６１年の頃は、
信長は桶狭間で勝利したものの、まだ清須同盟前で尾張１国しか支配していなかった。

しかしここから信長が躍進する。一気に畿内に進出し、抵抗勢力を撃破。
逆に謙信は北条や武田との関東での争いに時間を取られ、
越中をようやく支配したのは、長篠の戦いの翌年の７６年。
もはやその頃には信長の中央での覇権は確立されていた。

99 ：
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

100 ：
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり


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