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【威望の差】同領土で徳川・北条の差が生じた理由


1 :2020/05/28 〜 最終レス :2020/06/23
北条氏と徳川氏の支配領域はほぼ同じである
どうして北条氏には天下統一(どころか関東統一も)
できなかったのに
徳川家康にはできたのか?
その差を論じてみよう

2 :
贅六wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

3 :
やはり執行部の能力の差か

4 :
うんち

5 :
フタエノキワミアッー!

6 :
江戸(東京都区部)出身の幕末剣豪 → 男谷信友、勝子吉、寺田五右衛門、白井亨、高柳又四郎、千葉栄次郎、伊庭八郎、榊原鍵吉、山岡鉄舟…その他多数
埼玉郡(埼玉県東部)出身の幕末剣豪 → 秋山要助、岡田十松、戸賀崎熊太郎、中村万五郎
肥前国(長崎県)出身の幕末剣豪 → 中村一心斎、高尾鉄叟、渡辺昇
五畿内(大阪府+京都府+奈良県+神戸市)出身の幕末剣豪 → なし

                           ___A___
                          (_o_o_o.)百済(ここが故郷)
                    _______ハ___ 高麗
                           / /
                          /  / 李朝(ここも無人状態)
                         /    /
                       /    /
                     /    ./
     ___A___        ___A__,/     /
    .(::::::::::::::)      .(::::::::::::::)     ./
     )::::::::(         ,):::::::(      /
   /::::::::::::;\       イ:::::::::::; \   /
  // |:::::::::::: l |    ///'|:::::::::::: l | ./
  | | .|:::::::::::: | |   / // .|:::::::::::: | | ./
  | | /:::::::::::/| | /  .// ../:::::::::::/| |/
  U |::::::::::/ U    U  |::::::::::/ .| |
    |::::||:::|/| |彡⌒ミ| | |::::||:::| ,U
    |::::||:::|  |<@Д@>/ |::::||:::|./
   , .| /.|: |   /    /  .| / | |
 / // | |  //| /    // .| |  大阪(幕末維新は無人状態)
    U  .U        .U  .U
        ↑在日糞コテ朴虎吉

7 :
【難波=朝鮮】

摂津の地域では、難波の地にあたる東生(成)、西成の両郡に吉志系の氏族と三宅忌寸とが居住していたことが知られる。
東生郡では難波忌寸・日下部忌寸、西成郡では吉士・三宅忌寸が、それぞれの郡の郡領をつとめる有力氏族であったのであろう。
吉士は朝鮮語の首長を意味する語に由来し、新羅では官位十七等の十四位の称にも用いられており、これを氏姓とする氏族の実体は渡来系氏族であると思われる。
『日本書紀』によると、難波忌寸がもとは草香部吉士であることが知られる。
(『大阪府史』)

【浪花っ子=朝鮮人】

高権三『大阪と半島人』(1938年)より
・大阪の半島人は平壌人口よりも多い。
・大阪の浪波子には朝鮮の人の血を受けていないものは、殆どない。
・大阪の何処の通りに行っても、何処のデパートに於ても、朝鮮服の女の姿の見受けられぬところはない。

      / ̄ ̄⌒⌒ ̄\
      |    __λ_ |
      |   ノ ヽ 〆| |              
      |   ノ      \|          
      | / //ノ(_)(//)        
      \___  / ̄| /         
   , ―-、  \   | ++|/          
   | -⊂)   \   ̄( _         
    | ̄ ̄|/   |__|   \       
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         
      `− ´ | PL親父 | _|  ストラーイク!

8 :
北条も結構状況厳しくない?
武田とか今川とかとやりあうしかないやん。
…後は北進…する?

9 :
・兵庫医科大学名誉教授の欠田早苗氏(解剖学)
頭型の分布は朝鮮半島から渡ってきた人たちのルートを示していると考えるわけです。
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い。
で、この(過)短頭の人たちは百済、対馬、瀬戸内沿岸とつながっています。

二重瞼の出現頻度(兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる)
北海道73.2% 新潟県70.4% 三重県67.5% 奈良県58.1% 奄美諸島84.0% 南朝鮮42.1%

分離型耳垂の出現頻度(兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる)
山形県70.5% 新潟県72.8% 三重県60.4% 京都府36.6% 奄美諸島77.24% 朝鮮32.62%

▽蒙古襞の出現頻度(欠田)
アイヌ男18.9% 女29.9%
新潟県 男34.8% 女45.8%
畿内地方 男47.7% 女65.2%
朝鮮半島南部 男女合計62.8%

私は縄文時代一万年をよくマラソンにたとえるんですが、最初は南九州がトップ集団を走るんです。
もう一つは関東で、これは最初から前期、中期、後期、晩期と、最後まで先頭集団を守ったベストプレーヤー。
東北は最初はだめですが、前期以降、先頭グループを走るようになる。
東部北海道は第二グループで、なかなか先頭に立てない。
一方、最初から最後まで後続集団に甘んじていたのが西日本です。
(小林達雄・新潟県出身の考古学者)

県民性博士「大阪の人と韓国の人がすごく似ている性格だということは間違いない」
https://i.imgur.com/zGdx9sS.jpg
東大阪在住PLおじさん(73)
https://i.imgur.com/QUF3VjE.png

10 :
>>8
なるほど、家康のときには
北条のときのような包囲網が解消されていた、
ということもあるのかな

11 :
>>8
関東に転封された家康は開墾に励み石高は二百五十万石にも達した
ということは北条時代には土地のポテンシャルを活かせてなかったということだろう
まあ家康のときは国内での戦が収まった後だから単純比較するのは無理があるけど

12 :
あと徳川のほうが武闘派だよね
徳川は武田上杉ほどじゃないけど
それなりに強い東国型の軍隊と
能動的な上方の文化と、両方兼備してた

13 :
>>1
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

14 :
うんちっち

15 :
クソスレ

16 :
フタエノキワミアッー

17 :
フタエノキワミアッー

18 :
つまんね

19 :
クソスレ

20 :
クソスレ

21 :
>>1
早く論じろよ

22 :
>>1
早く論じろよ

23 :
>>1
早く論じろよ

24 :
>>1
あくしろよ

25 :
>>1
あくしろよ

26 :
>>10
勿論一概には言えない(つまり家康がツイていただけとか北条が時代の敗者だったとかは言えない)けど、
家康は織田という強固な同盟(しかもお互いに裏切りにくいという特殊な同盟)を背景に戦争出来たし、その後関東を手にした時には全力を開発に注ぎ込める時代でもあったし。
逆に北条の場合常に周りが敵で、味方も潜在的に敵に廻る危険性あったわけだし。
開発にリソース割り触れるかどうかについても考えねばならんと思うのだ。

27 :
>>12
織田の仲介蹴って武田と戦争したのとかブレーキぶっ壊れてる感ある。
でもそれが結果正解だから歴史ってわからんもんだ。

28 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

29 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

30 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

31 :
・北条が関東に居たときには
徳川が五か国(信濃のみ川中島を除く)115万石で健在
・徳川が関東にきた時には
家康の五か国は織田信雄が没落し
小大名に分割されてしまっていたうえ
三中老が揃いもそろって無能

32 :
>>27
平山優の「武田氏滅亡」をKindleで買って
読んでみたのだが
家康はおとなしいとか慎重どころか
破天荒、無鉄砲に近いほどの荒くれ大名だよなw

33 :
家康が慎重派だった、ってのは大嘘
先行観念ありきの後世の創作であって
実際には領国拡大の鬼やで

34 :
ただ時代の流れを読む力すげーと思う→家康。
信玄を信じ切ってたら裏切られた時にガチで滅亡してたかもしれんし。
信玄に喧嘩売られたとはいえ早めにアンチ武田運動してたのはすげーわ。

35 :
むしろ信長が忍耐強い
佐久間に家来の前で大口叩かれた時も我慢
村重に背かれた時も不満や信長に至らぬ点があれば申せと言い
光秀に料理を安土城の堀に棄てられ腐った時も我慢

36 :
>>信玄を信じ切ってたら裏切られた時にガチで滅亡してたかもしれん
もうあの時期に信玄坊主を信用してる大名
ひとりもいないよね
違約の数、信長より多いやん

37 :
信長はしょっちょう同盟相手や家臣、味方に騙されやすい

38 :
>>35
信長は言われてるより「性格甘かった説」あるよね
秀吉も本能寺後の脇坂への手紙で
「信長の時代のように甘くはない」といってるくらいだし
要するに信長は反論してもいい上司だった

39 :
>>37
「天下布武」なんて信じ込んで
将軍擁立・機内平定を実践するくらいだから
自分を信じ込む性格だったんだろうね。
難局で敢闘する人たちはこういう性格の人が多い。
苦難の生涯で有名な大久保利通なんかも「篤信の性格」といわれ
信じ込むタチの人だったらしいし。
まぁ、そうじゃないとやってけないわなw

40 :
当時の当主が氏政などではなく、たとえば氏綱だったなら
家康に劣らない拡張志向の人だから
天下を。。。と思いたいが、ないなw
家康は目の前で信長・秀吉を見たことが大きいと思う

41 :
クソスレ

42 :
クソスレ

43 :
クソスレ

44 :
つまんね

45 :
つまんね

46 :
つまんね

47 :
糞スレ

48 :
糞スレ

49 :
糞スレ

50 :
クソスレ

51 :
クソスレ

52 :
クソスレ

53 :
どんな人間でも時代や環境に拘束される
だから厳密に同じ環境におかねば比較は難しいが
たとえばもし上杉謙信が岐阜あたりにいたら
機内の大小名は一瞬で討伐されてしまったろう、
ということはいえる

54 :
ガイジ

55 :
ガイジ

56 :
ガイジ

57 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

58 :
謙信が美濃の大名だったら
数年で畿内北陸の大名どもは皆殺しにされ
義輝から管領代に任じられたろう
そして信長は桶狭間で敗死し松平元康は
今川の一武将で終わったろう
さらに「謙信の忠義」というゲームがコーエーから発売され
信長はズル賢いだけのクズ武将で
元康は脇坂程度の武力と評価されたろう

59 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

60 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

61 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

62 :
後北条ってつくづく虚名だよなぁ
強襲型の軍隊持ってなかったから
踏ん張りがきかない
そこいくと信玄や謙信は強い

63 :
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

64 :
フタエノキワミアッー!

65 :
これが現在も堂々たる武士の国だ、よく見ろよ万年パシリの8連隊め
▽生活保護率(人口千対) 厚生労働省/平成24年度
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&listID=000001119498
大阪市57.1
東大阪市41.9
尼崎市39.8
京都市32.2
神戸市31.8
堺市30.4
豊中市25.8
広島市23.6 和歌山市23.4 東京特別区23.2 川崎市22.5 奈良市21.7
名古屋市21.2 八王子市20.3 水戸市20.0 千葉市18.9 横浜市18.8
岡山市18.7 相模原市17.6 福山市17.2 西宮市16.5 宇都宮市16.3
姫路市16.2 さいたま市15.7 岐阜市15.6 倉敷市15.0 船橋市14.0
新潟市13.9 横須賀市12.9 四日市市12.9 甲府市12.8 川越市12.4
静岡市11.7 大津市11.6 前橋市10.8 津市10.0 柏市9.6
浜松市9.3
小山市9.0
土浦市8.0
高崎市8.0
松本市8.0
長野市7.6
豊橋市6.7
豊田市5.9
岡崎市5.8
家康17,000 vs 秀吉100,000
三河出身の家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
(磯田道史・岡山県出身の歴史学者)

66 :
メッケーモ!

67 :
メッケーモ!

68 :
フニャア!

69 :
ガトチュ

70 :
フニャア!

71 :
>>36
でも信長は信玄信じていたから…
なお

72 :
だから言っただろ
家康は東国流の強襲型軍隊と
上方流の戦略性を(どちらも半端ながら)
持ち合わせていた稀有な大名だったんだ
その稀有を理解できないから
君らは戦国の理解が難しくなって
小和田哲男の武将ランキングなぞ読み漁ることになるんだ

73 :
>>71
信玄は信長領に攻め込む3年前に
感謝の手紙を送って、信長を油断させていた
その間に着々と軍勢を整えて3年後
満を持して西上を開始し、家康を瞬殺した
信玄公とはそういう御仁じゃよ

74 :
クソスレ

75 :
クソスレ

76 :
クソスレ

77 :
フタエノキワミアッー!

78 :
>>73
おいおい家康は死んでないぞ
その時は

79 :
いや、瞬殺とは実際の殺害を意味してるんじゃなくて
殺されるぐらいの甚大な被害、という意味、言葉の綾ですよ
いわばネットスラングに近いです

80 :
俺は今まで石田三成みたいな義将を好んできました
でも49歳で大病を患い、突然に余命を意識してきたとき
もっと力への意識を強めるべきと思い立ち
今日もkindleで高師直と松永弾正の本を買ってみました
まだ力を奉じることにためらいがあるんです
でも死ぬ前に一度、学んだ抱負を実践してから死にたい

81 :
うんち

82 :
うんちっち

83 :
ウンコ

84 :
>>79
圧勝とか完勝とかあるでしょ
まぁいいけどね(笑)

85 :
ウンコ

86 :
ウンコ

87 :
ウンコ

88 :
うんちっち

89 :
ウンコ

90 :
ガイジ

91 :
>>79
ただ信玄さんのツイてないところは
折角信長裏切って西上して家康攻撃したのに、家康を取り逃し浜松城に籠城される
挙句、朝倉が約束破って撤退して作戦の練り直しを強いられる、
上に病気(もしくは徳川による狙撃)によって死亡し、
とどのつまりは織田という絶対武田滅ぼすマン作って死ぬことになった…
これはマジで不運だと思うんだ…

92 :
ガトチュ

93 :
ホモレモン

94 :
ホモレモン

95 :
プレパラートの↑

96 :
>>朝倉が約束破って撤退

海上さんの「孫氏の盲点」には
信玄の進撃速度は遅すぎて
朝倉は信玄の西上を約束通りの上洛とは思わず
ただ領地拡大をしているだけ、と勘ぐって
自分らを陽動作戦に利用しているだけ、と判断して
撤退したそうです

つまりもう信玄は信用を失ってたんです

97 :
今まで家康は信長に利用されただけ、と思ってましたが
実は家康の方こそ後方を織田に守られて
全力で武田・今川と抗争することができてたんですね

俺は常に全力を投じて生きていた家康が好きですよ

98 :
余力を残しながら残念な生き様を晒した
北条氏の人々は、全てを投じて闘う、という
覇道の家風を持っていなかった

むしろもっとも慎重だったのは彼らだったんだ

99 :
ガトチュ

100 :
メッケーモ!


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