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先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る7
- 1 ：2020/02/23 〜 最終レス ：2020/06/23
- 純粋に自分の血統先祖のみ（直接DNAがつらなった先祖。養子断絶はダメ）でどこまでさかのぼれるか調査するスレです。
先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで 先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１ なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２ ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３ 画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４ たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５ 荒らしは無視でマターリと
※ＵＰの方法
?デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
?ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
?アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
?ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ
先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る6
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1568267662/
- 2 ：
- 過去スレ
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る?
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history/1294631599/l50
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る?
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1316186196/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る3
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1337303208/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る4
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1542339706/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る5
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1553053449/
- 3 ：
- 改行が多過ぎると言われたので、前スレ以外の過去スレを>>2に移しました
- 4 ：
- 養子?を取って、さらに年上の養子?を取った場合、養子?は次男扱いなの？
- 5 ：
- 養子の続柄は養子
- 6 ：
- 戸籍上は両方とも「養子」やろ
養親がどう扱うかは知らん
- 7 ：
- 続柄に関してはもう少し実例を聞きたいな
前スレ939の酔っ払った戸籍係の所為で無戸籍になった人はどうだったんだろう
叔父くらいだともう家制度は終わっていそうだし普通かな
- 8 ：
- 今でも出生届を出さずに無戸籍になってる人の話はよく聞く
離婚できてないまま夫以外の男のタネで子を産んだケースなんかで
けど、学校に上がるだとか、パスポートが要るとかで、就籍届出して戸籍作ってるけどね
- 9 ：
- 家督相続の順位がある時代かない時代かでは扱いに違いが出てくると思う
- 10 ：
- >>8
確かに居ますね
- 11 ：
- 現行制度では続柄の逆転というのはないはず
例えば、婚姻後に第一子を認知して準正が成立したら普通に長男になる
それまで長男だった嫡出子は二男になる
- 12 ：
- 認知って証明要らないんだっけ？
例えば、子が30歳になってから認知なんてのも可能？実子じゃない子を自己申告で認知するのも可能？
- 13 ：
- 子が成年に達していても認知は可能だが、その場合は子の承諾が必要になる
虚偽の認知も事実上可能だが、子や利害関係人は認知無効の主張をすることができる
それに民法上可能でも、公正証書原本不実記載罪に問われる可能性がある
- 14 ：
- >>13
うちの祖父母、血液型がAとABなのに伯母がOで、なおかつ祖父に似ている要素0なのよ。あと、祖父側の親戚がやたらと伯母にだけ冷たかったり余所余所しかったりしたらしい。本人の被害妄想じゃなく複数人が証言している。
その扱いに、祖父がキレたことも頻繁にあったらしい。
ただ、戸籍は普通に夫婦の間の長女。違和感があるのは、伯母の出生届と同じ日に婚姻届が出ている。
何らかの事情で妻に宿った伯母を他人と知りながら嫡出子として届け出、さらには事情を知る親戚からのイビりからも伯母を庇い続けたのだとしたら祖父すごすぎるんだがw
祖母はかなり高齢だがまだ健在。ただ、昔伯母がこの話を切り出したら「私が不貞したと疑うのか！」とすげーキレた上、機嫌の修復に数カ月要したから皆の間でタブーになってるw
- 15 ：
- 祖父のほうがABで、祖母がAということかな？
血液型に間違いがないなら実子ではないということだろうね
不貞ではなく望まない事情が何かあったのかも知れない
事情を知っていそうな祖父側の親戚に密かに尋ねるのも手ではあるが…、
人格者の祖父の努力を尊重して、知らないままにするのも良いかも知れない
- 16 ：
- >>15
血液型はそれで合ってます。
祖父は伯母を庇って孤立した上、資産家だった曽祖父の遺産相続で兄弟とエグい争いがあったらしく、それ以来30年以上、うちの親戚は祖父側の親戚と連絡を取っていません。
誰が生きていて誰が故人なのか、どこに住んでいるかもお互い知らない状態。
ややこしい家だなw
- 17 ：
- 高祖母は明治14年に結婚してるんだけど、元の家の明治19年戸籍は現在取り寄せることは可能？
あと、明治19年戸籍には、明治18年以前の在籍者や結婚離婚などは記載されてる？
事情あって上記の高祖母の婚姻歴や先祖を辿りたいんだけど。
- 18 ：
- 俺は祖父さんや祖母さんや伯母さんだのの血液型なんか知らないけどな。
昔はめったに血液型なんか調べないしな。
- 19 ：
- >>17
追記。
今見てみたら、高祖母の親の名前は記載があるが、本籍地の番地が書かれていない。生年月日も分からない。
この場合、名前と分かる限りの地名だけで請求出来るのかな？
- 20 ：
- >>19
郵送じゃなくて直接役所に行くのですか？うちの場合も〇〇町しかわからなかったけど出してもらえた。生年月日はわかってたけど。それと、小さな町か何かで番地がない本籍なのかな。
- 21 ：
- >>19
そういう表記になっているのが普通だね
残念ながら番地なしの本籍と氏名だけでは通常応じてくれない
同姓同名の別人の可能性があるから
別の資料等で生年月日だけでも突き止められれば出してくれることがある
但し、その高祖母の親が明治十九年式戸籍前に亡くなっていたら絶望的
>>17
明治十八年以前に除籍された人のことは前戸主等以外は書かれていない
故に親の戸籍には明治十四年に婚姻して除籍された高祖母のことは書かれていない
- 22 ：
- 少し表現が微妙か
除籍制度は明治十九年式戸籍から採用されたらしいので…
でも結論は変わらない
- 23 ：
- 訂正
除籍制度というのは除籍簿制度のことで、一部除籍は関係ない
>>22は無視で
- 24 ：
- 壬申戸籍で余計なことを書き過ぎた反動か、明治十九年式戸籍は書くことが少な過ぎた
母の名が無いことと従前戸籍の番地省略は酷い
当時は不都合が生じなかったのだろうか
- 25 ：
- >>24
うちの名前は比較的珍名だが、山田太郎とか同じ村でも腐るほどいただろうから、「○○村 山田太郎三女入籍」とだけ書かれると従前戸籍がわからなくなるよな。
- 26 ：
- 全国的には少数でもその村だけ多数いるとかもあるしな
- 27 ：
- 先祖の一人を調べてたら、
その地区は600年くらいその一族しか住んでなさそうだなと思って、
そのあとで現代の電話帳見たら、
19軒中18軒までその一族らしき同じ名字だったわ
- 28 ：
- 田舎なんてそんなもんだろ…
- 29 ：
- うちの田舎は凄い不便な立地の集落だが、80世帯全員が17世紀に藩主の命令で移り住んだ二組の夫婦の子孫らしいぞ。
- 30 ：
- それも凄いな
当時他に誰も住んでいなかったのかな
従兄弟同士の結婚を繰り返してきたんだろうね
- 31 ：
- >>30
海を上がったらすぐ山、みたいな土地だから人が居なかったらしい。でも好漁場だから藩主がよその土地から二組の夫婦を呼び、船を与えたり税の免除を行ったりしたらしい。
さすがに、多少はよそから嫁を取ったりはしたんだろうけど、全員その夫婦らの子孫みたいよ。
同じ苗字ばかりだし、昭和頃までは近親婚ばかり。
- 32 ：
- それで８０世帯はすごいな
いい漁場だったんだな
- 33 ：
- 高知県では山奥の村の住民が海辺に移住して村を形成した例が多い。
- 34 ：
- 初期の人は大変だっただろうけども、自分達だけの土地みたいな感じで満喫もしていたのだろうか
- 35 ：
- 誰も住んでいない場所の第一号ってどんな気持ちだったんだろうな。藩主からの命令なら簡単に投げれないし、相談相手も居ないし、店もないから完全自給自足だし、凄いストレスだったんじゃないかな。
- 36 ：
- >>29
１７世紀なら日本は大家族制で夫婦単位の家庭なんてのは存在しなかった時代だよ
その頃の日本人は血族を中心として家来や使用人を含めた集団で暮らしていた。
二組の夫婦に命じて移住させるなんてあるわけない
だいたい二組の夫婦だけで漁業なんてできるわけがないし。馬鹿らし
- 37 ：
- うわ、何だこいつw
- 38 ：
- アダムとイブみたい
あるかもよ
- 39 ：
- >>36
家来や使用人を持つ人間が当時の人口の何%いたかも考えられないアホ。
- 40 ：
- ターザン姉妹を思い出した
- 41 ：
- >>40
実際、近親相姦ばかりで驚くよ。祖父母はハトコ同士だし、祖父方も祖母方も親戚被りまくってる。
姓が同じ同士の結婚なんか当たり前、たまに違う苗字同士だと思ったら実は養子で血筋は血縁どうしだったりね。
よく遺伝子異常起こらんこった。
- 42 ：
- 近親婚の遺伝子異常は都市伝説ということだな
よし、近親婚を全面解禁しよう
- 43 ：
- >>37 から >>41 まで一人で書き込みご苦労さんｗ
殿様がたった二組の夫婦に漁業やらせるために船を与えるとか、ふざけんじゃねえっての
その子孫が近親相姦で８０世帯に増えただと
お前、いくら２ちゃんでもふざけすぎだわ
中野宗時くらいにしておけっての
- 44 ：
- アダムとイブ
だから天才と
普通の人と
頭悪い人がいる
異論は認める
- 45 ：
- 某県中山間地だけど単身耕作適地をさがして奥踏み分けて目処がついたら家族を呼んだという口伝が町史に拾われてるのがいくつもあるな
氏神勧進してきてその開拓者の名前が棟札に残していたり
- 46 ：
- 勧進じゃなくて勧請だろ
- 47 ：
- 既に働ける子供のいる夫婦だったという可能性はあると思う
- 48 ：
- >>41
細かいことを言うと、従兄弟やそれ以上に離れた傍系血族の婚姻は禁止されていないので、
近親相姦と表現するのは少し疑問ではある
実際には兄妹間の子というのもあったかも知れないが…
- 49 ：
- 武家でも皇族でも庶民でも、中世以降はイトコより近い結婚は見られなくなるよね。
民法が出来る前から、何かしらの基準みたいなのがあったの？
それとも俺が知らないだけで庶民の間では叔姪婚とかは江戸時代にもあったの？
- 50 ：
- >>43
普通に藩史に記録されてるんだけどね。別に信じないのは自由だし俺には何の利害も無いから勝手に言ってて。ただし荒らしはやめてね。
- 51 ：
- >>49
一応、公事方御定書にこういうことが書いてあるね
下編 第二章 行刑條例 四十八 密通御仕置之事
寛保二年極 つ一 養母養娘并娵と密通いたし候もの 男女共獄門
同 ね一 姉妹伯母姪と密通いたし候もの 男女共遠国非人手下
- 52 ：
- 鎌倉御家人AとBとCの遺児たちがある集落に土着した。其々部落ごとに土着する。
Bの子は土着地で神主となり、まだ幼少だったAの孫を育てる。
Cの子孫は他の地で武将化する。この地は戦国の荒波に飲まれ、領主が度々変わる。
江戸時代になるとAとBの子孫は大藩の直家臣となる。分家筋は大藩の陪臣となる。
また、元の領主の子孫が同僚となる。現在34代当主となる。
俺の先祖の一人のAの子孫が幕末時に分家して、他の領主の家臣となり六拾石となる。
ちな本家は三百石。明治維新後士族となる。
- 53 ：
- 奥州合戦時兄Dを助けようと畿内から駆けつけたEがいる。彼は兄Dの戦死を知りその場で土着する。後にEの弟のFが訪ねてくる。Fはその場で神主となる。FはDの遺児を育てる。Dの子孫はその他の地名を苗字にする。Dの本家子孫Jは我が家に来た俺の三世先の先祖である。
- 54 ：
- 眠くてもういいや
- 55 ：
- ウィキペディア先生では長男の三郎と四男の六郎しか載せてないが、我が系図には次男の四郎と三男の五郎も記されてある。
- 56 ：
- 『古事記』中巻、仲哀天皇の段
「上通下通婚（オヤコタハケ）…〔中略〕…爲國之大祓而」
『延喜式』巻第八、神祇八 祝詞、六月晦大祓十二月准之
「國津罪止八…〔中略〕…己カ母を犯せる罪。己カ子を犯せる罪。母と與子犯せる罪。子と與母犯せる罪。」
古事記の上通下通婚は、親や子との交合を禁じていると解される
延喜式は、国つ罪として、母、子、妻の娘、妻の母との交合を禁じている
両方共、大祓詞に関する記述である
公事方御定書にも共通するが、主体は男であるものとして書かれている
古事記の頃から親子等の近親婚は禁忌だったということになる
- 57 ：
- >>52-55
また凄い人が…
そこまで先祖のことがはっきりわかるというのは貴重
- 58 ：
- >>50
お前は庄屋とか中野宗時とか荒唐無稽な書き込みで荒らしてる分にはまだいいが、
それっぱい嘘の書き込みはしちゃ駄目だぞ
さらに「藩史に記録されてるとか」嘘の上塗りまでしてやがって
>>51 以下はお得意の そらし
- 59 ：
- 『公事方御定書』下編、第二章 行刑條例、四十八 密通御仕置之事
寛保二年極 つ一 養母養娘并娵と密通いたし候もの 男女共獄門
同 ね一 姉妹伯母姪と密通いたし候もの 男女共遠国非人手下
養母・養娘・嫁に対するほうが、姉妹・伯母・姪に対するよりも罪が重いのは、
配偶者があることが前提だからだろうか
死別していても同じなのかどうかは不明
- 60 ：
- 違うか。義理であっても親子だから、>>56の上通下通婚（オヤコタハケ）に該当することが重要なのか
とすると、死別した後であっても禁忌であっただろう
現行法で、離婚後の元直系姻族や離縁後の元養方の直系とは婚姻が禁止されるのも同様だろう
>>56や>>59からすると、>>29の村でも姉妹や姪との婚姻は尠くとも表向きにはなかっただろう
寛保二年より前も、恐らくそういう風習はあったのではなかろうか
- 61 ：
- 叔姪婚に関しては最近の判例に興味深いものがあるね
叔父と姪の内縁で遺族年金の受給資格が認められた事例
最判平成十九年三月八日、判時1967号86頁
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/239/034239_hanrei.pdf
代々農家の多いこの村では、叔姪婚を含む親戚同士の事実婚が多かった
親族や上司の駅長等も本件叔父と姪の結婚を公然と認め、
町長にも結婚の証明願を提出していたという
縁談も叔父の父、即ち姪の祖父のほうから提案されたらしい
二人の子を儲け、叔父の前妻の子を含む五人で四十二年間円満な生活を送った
叔父の死後、姪が遺族厚生年金の裁定を請求したところ、不支給処分が下されたので、
その取消しを求めて争った
尚、この判例では、叔姪婚一般に受給資格を認めたわけではなく、寧ろ原則は否定し、
特殊な地域的特性がある等、特段の事情がある場合のみ認められるとされた
恐らくこの村では江戸時代から特に抵抗もなく叔姪婚が行われていたのだろう
こういう例からすると、>>29のような村では事実上の叔姪婚はあった可能性がある
- 62 ：
- 昨日、女同士の内縁に関する高裁判決が出た
女同士の内縁で、一方が不貞行為をし破局になった場合、その賠償責任を負うとした事例
内縁の当事者同士の争いで同姓婚の効力が認められたというのも少し皮肉だけど
>>31
最初の夫婦達の名前は記録されているの？
- 63 ：
- >>62
夫婦二組、４人の名前は藩史に書かれてるし、記念碑もあるよ。
- 64 ：
- >>63
凄いね
苗字は書かれているのかな
流石にないか
- 65 ：
- >>64
苗字は無いなー。17世紀だから当たり前か。いつから苗字名乗ったのかは分からないけど、今はほとんどの世帯が同じ苗字だわ。80件中30件以上同じ。
- 66 ：
- >>29
あり得ないよ
色々調べたよ
大学時代の友人達に
酒の肴にしてな笑
夫婦で妊娠期間中
当時の衛星で3歳以上
生きられる可能性
など色々あるが、８組なら可能
明治で同じ苗字が多いなら有り。
- 67 ：
- 馬鹿な話を並べれば、一生懸命否定しようとする真面目な人もいるからね
煽りみたいなもんだよ。スレ立ての 1 がよく使う手口。
嫌煙スレで「タバコの害は立証されていない」などと書き込むと
頭から湯気立てて書き込む馬鹿がいるんだ。
それでスレが盛り上がる。やり過ぎると過疎化するけどね。
- 68 ：
- >>65
その苗字の由来が移住前の地域のものか、移住後の地域のものかで推測できる場合がある
移住前の地域に由来するのなら旧来の苗字を江戸時代の間覚えていた可能性がある
- 69 ：
- つうか、誰も住んでないとこに大字小字なんてねえよ
- 70 ：
- どういう文脈で？
- 71 ：
- >>68
元来た地域も記録に残ってるので、そちらの電話帳を調べてみたが、同じ名前は一世帯だけだわ。
その一世帯が唯一残った親戚なのか、たまたま同じ苗字なのかはさすがにわからないな...
- 72 ：
- 『姓氏家系大辞典』とかに載っていれば調べられるかも知れないけどね
- 73 ：
- >>72
それが、全然違う地方の由来しか書かれてないのよね...
- 74 ：
- えんえんと会話調 そして『姓氏家系大辞典』ｗ
- 75 ：
- わろたw
- 76 ：
- もはや日本人じゃねーじゃんw
- 77 ：
- 家系図職人の方に質問です。戸籍を見ています。先祖の名前なのですが「薜」という一文字でなんと読むのでしょうか。弟さんがいて家督を継いでいるので男性なのですが…。活字がないのかこの部分だけ手書きされています。
- 78 ：
- 草冠十六画で
探せば
- 79 ：
- >>77
「まさき」の可能性が高いと思う
- 80 ：
- ありがとうございます。自分のなかでは「まさき」さんってことにします。結局戸籍では読み方まではわからんですよね。
- 81 ：
- 苗字なら地域等から特定できる可能性もあるが、名は特にね…
今程の突拍子もない読み方はないとしても、訓読みか音読みか不明のことはある
役場でも読みは把握していないそうな
- 82 ：
- 明治中期の生まれに貞一さんって人がいるが、サダイチなのかテイイチなのかサダカズなのか分からない。
何となく、一をカズと読むのが一般化したのは比較的最近な気がするが···
- 83 ：
- 滝川一益、と書こうとしたけど「いちます」説もあるのか
十河一存ならどうかな
- 84 ：
- >>83
前例はあるのは知ってるよ。ただ、歴史上の人物の名前の読みって結構特殊だから、一般的なレベルまでカズ読みが広がったのって比較的最近なイメージ。
- 85 ：
- 根拠が今一つわからぬ…
江戸時代に訓読みの諱を使っていたのが武士とかに限られていたという意味だろうか
でも「サダイチ」という組み合わせの可能性は低いと思う
- 86 ：
- 明治から「一夫（かずお）」という名前は結構あるから、一般に広まってはいるだろう
でも、貞一なら「ていいち」のほうが多いと思う
- 87 ：
- 戸籍を見ながら系図を書いてますが女性陣は皆カタカナ二文字か三文字です。明治はそんな感じだったのかな。それともうちは身分が低かったのかな。
- 88 ：
- 明治4年神奈川県富岡村の女性戸籍名
いよ、ます、ちよ、きん、つる、とら、まつ、まん、かね、はる、とめ‥‥
288名全員が仮名二文字
庶民の女性名は戦国時代からこうだった
名に「お」をつけて「おまつ」、「おかねさん」というふうに呼ばれた
皇族の女性には「子」がついていたけど
- 89 ：
- だいたい兄弟の傾向で音読みか訓読みかくらいはわからんかね？
訓読みだと当て字率高いからそこから謎が増えるんだけども
有名どころだと「明子」と書いて「あきらけいこ」なんて読める訳がない
- 90 ：
- 枕草子に出てくる中宮(チュウグウ）定子ってのもそりゃサダコだろうとは思うんだけど確認できないから仮にテイシって読んどくしかない
最後の将軍徳川慶喜も名前の読み方はヨシノブでいいのかどうかホントは分からないそうだ
- 91 ：
- うちは戸籍見て不思議だったのは（明治ごろのだけど）
女性戸籍名「OO子」だけど生活上は「OO]とよんでた・・・
だから本名見て？？？だったな。
- 92 ：
- >>91
昔は子は皇族の名前だから、畏れ多いと言うことで普段は子を抜いて呼ぶことが多かったらしいよ。
- 93 ：
- じゃあなんで本名としては子を付けたんだって疑問は出てくるけどね
うちの祖母も親戚や近所の人達のことは子を取ってOOちゃんと呼んでいた
本名では子が付くということを知らなかった例もあった
- 94 ：
- >>93
自分たちの娘にも子が付けられるんだ！せっかくだから子を付けよう！
と喜んで子をつけるブームみたいなのが明治初期にあったみたいよ。
- 95 ：
- >>87
地域や家系によって平仮名を好むか片仮名を好むか違っていた様子
片仮名の女性名も多かった
別に平民の中でも身分が低かったなどということはない
- 96 ：
- >>94
やっぱり我が子は可愛かったか
諱のようなものかも知れない
- 97 ：
- >>80
初耳学に投稿面白そう！
- 98 ：
- うちの祖先は旧庄屋系だけど、なにやら本家争いが解決できないレベルになったらしくて田地を半分ずつに分けたり墓と仏壇はうちが、家名（本家としての名前）は現存本家が継承するという決着になったらしい
あっという間に零落したほどだというのに仏壇と代々墓だけはせしめるとか、辣腕なのか愚鈍なのか判別できん
- 99 ：
- >>95
わかりました、ありがとうございます。
- 100 ：
- >>89
高校で激しく印象に残る名前の一つだね
「明らけき子」ということだろう
語幹だけで読まず送り仮名も読むということなら、定子も「定め子」や「定むる子」かも
100〜のスレッドの続きを読む
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