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【ご新規様】メカテク問題★Part9【歓迎】
- 1 ：名無しさん：2014/07/02 〜 最終レス ：2014/09/16
- 今現在、ボウリング競技に「自分自身の能力で勝負しない人間」が参加する事があります。
そう「メカテク人間」(メカテク使用者)の参加です。
そのような「自分自身の能力で勝負しない人間」が競技に参加する事に関する議論、
その他メカテクが抱える数多くの問題について様々な議論・意見交換をするスレです。
〜テンプレ〜
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、
メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。
- 2 ：
- 〜テンプレ2〜
あなたはボールを持った状態で、「筋力を使わずに」カップリストを維持し続ける事が出来ますか？
普通は出来ないと思います。生身の人間にはそんな能力が備わっていないのですから。
ところがメカテク使用者はそれが出来ます。
それはメカテクによって人間の持っていない能力(上記の例で言えば「筋力を使わずにカップを維持する能力」)を与えられているからです。
しかもメカテク使用者は毎回のように、その人間の本来持っていない能力を発揮して(使用して)ボールを投げています。
この事からもメカテク使用者のスコアがその個人の能力によるものでは無い事は明らかです。
メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。
- 3 ：
- 議論は大いに結構だが、アホまるだしのテンプレは何とかならんのか。
- 4 ：
- でもまあ今回の卑怯な操作のおかげで
「メカテク大好き、メカテク批判は許さん！」
という連中がどんな人間なのかはよくわかったな。
>>3も「アホまるだし」だと思うなら
どこがおかしいのか具体的論理的に指摘してはどうか。
ただしその前に頼むから検索して過去スレを読んでくれな。
同じことを何度も書くのはめんどくさいからよ。
- 5 ：
- 本スレage
- 6 ：
- >>4
新たにこの問題について考えてくれる人の参加を考えると、
前に出た内容を改めて書き込む事は有意義な事だと思う。
- 7 ：
- なるほど。
- 8 ：
- メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です
メカテクはボールの回転数を決めません
メカテクを付けてても無回転で投げれます
メカテクはボールの勢いに作用しません
勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です
何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません
結論
メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている
- 9 ：
- パート8の肯定派の主張が途中だったが彼は競技スポーツの意味とレジャースポーツを混同しているだけだ。反論があればまたどうぞ。
>>8
確かに広義の意味では「競技者の能力によって投げられている」と言えるだろうな。
テンプレの「能力」はあくまで「素手の競技者と比べて」だ。
メカテク使用者は素手で投げている競技者と比べると自分の能力によって投げているとはいえない。そういう意味。
これは「能力」の広義の意味をついた言葉狩りになってしまうな。
>メカテクはボールの回転数を決めません
>メカテクを付けてても無回転で投げれます
>メカテクはボールの勢いに作用しません
>勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です
>何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません
使い方が下手なだけ。もしくは作用させないように使うことも可能なだけ。
そんな理屈だったら世にある他のスポーツ用補助器具も同じことが言えるな。
メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？
- 10 ：
- >>9の
>メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？
は日本語としておかしいので書き換える。
メカテク使用競技者は素手の競技者に比べて、メカテク（補助器具）に補助された能力によって投げている。
故に、メカテク使用者は素手の競技者に比べて自分の能力で投げているとはいえない。これに反論はある？
- 11 ：
- すげえな、メカテク厨から
「メカテクいらねーじゃん」
という進んだ意見が出てくるとは(笑)
もしかして自爆テロ？
- 12 ：
- テンプレとはずいぶん違うな。
テンプレがアホまるだしとはつまりそういうことだ。
素手と比べて能力を補助されているのは事実。
だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。
>>10 の最後の1行も、自分の能力だけでは、とするのがより
正確だろう。
- 13 ：
- メカテクのイメージ
ローレブ ハイレブ
メカテク ｜――――――――――｜
素手 ｜――――――――――――――――――――――｜
メカテク使用者でハイレブ目指して外した人も
現状で満足して使い続ける人もいる。
個人的にはあんな物イラネ、どうしても使いたければどうぞって感じ
- 14 ：
- >>10
無いね
メカテクに限った話じゃ無いけどね
- 15 ：
- しかし>>8までバカバカしくなると、
俺なんかは「こんなヤツに何かを理解させるなんて無理だ」
と思ってしまうが、否定派A氏って根気強いよなぁ。
- 16 ：
- >>15
反論出来ないなら黙っててね
「こんなのには反論する気にもなれない」は敗北宣言ですよ
- 17 ：
- >>16
いや、反論しろって言われてもどこかの
国の言語体系に基づいて（出来れば
日本語で）書いて貰えないと。
>>8そのものが敗北宣言だろw
- 18 ：
- >>8
＞メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
＞ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です
投球時に行われる筋肉運動の全体量が少なくなればより高い精度で進行方向を定める筋肉運動に集中する事が出来る。
ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う場合と
ボールに回転を与える為の筋肉運動は行わず、ボールの進行方向を定める為の筋肉運動のみを行う場合とでは
後者のほうが筋肉運動の全体量が少ないのは明白。
「ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う」事が競技者の技量によるものである以上
あなたの言う「競技者の技量」そのものに影響を与えている事は明らかであり、
その競技者が自身の能力で投げているとは言えない。
＞メカテクはボールの回転数を決めません
＞メカテクを付けてても無回転で投げれます
基本的にボールに回転を与える為の２つの条件を擬似筋力により強制的に作り出す道具なので
正しく使用して通常の投げ方をする限り勝手に回転はかかります。
＞メカテクはボールの勢いに作用しません
＞勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です
スイングの勢いが増せばカップを維持する事が困難になる人がいます(代表的なところではカップリスト維持での投法の人)。
その状況下でカップを維持するのは競技者の筋力・・・・のはずですが、メカテク使用者の場合はメカテクの金属部品による擬似筋力です。
結果的にメカテクの擬似筋力の補助を受ける事を前提とした、本来なら制御の難しいスイングスピードでの投球が可能になる人が存在します。
そして多くのメカテク使用者がメカテクの補助を前提とした投球を行っています。
＞何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません
素手の場合で考えると、手首の筋肉運動であるカップリスト、リリース時にフィンガーを虫様筋で支える事によりボールに回転を与える事が出来ます。
これらの筋肉運動が行われない場合、ボールに回転を与える事は出来ない。
ところがメカテク使用者はこれらの筋肉運動が行われていなくても、ボールに回転を与える事が出来る。
それはメカテクが人間の筋肉運動の代わりをする事でボールに回転を与えているから。
＞結論
＞メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている
つまり、メカテク使用者はメカテクを使用した場合でもメカテクを使用しない場合でも
どちらの場合も「競技者の能力」で投げられた同じ結果になると思ってるのでしょうか？
実際はあなたの思うような結果にはなりません。
実際はメカテクの作用がプラスになる人のみが使用しているので、
メカテク使用者がメカテクを外して投げるとスコアは落ちます。
その違いは「自分自身の能力で投げている」と「自分自身の能力以外の能力を用いて投げている」の違いでありメカテク使用者は「自分自身の能力で投げているとは言えない」が正解です。
結論
メカテク使用者は自分自身の能力で投げていない。
メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない。
- 19 ：
- >>8 も>>18 もどっちもどっちだな。
極端すぎてアホ丸出し。
否定派Aが>>10 に書いたとおり、素手に比べると補助されている
ってだけで、絶対的に自分の能力で投げていないわけではない。
補助の程度がどの程度なのか、競技の公平性に支障をきたすほど
のものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。
- 20 ：
- >>19
>テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
>問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。
まるで本質がわかってないな。 上の発言だと、否定派が勝手な価値観で主張しているようなニュアンスでに書いているな。
これまでの否定派の俺の書いたことで「勝手な価値観で主張しているわけではない」ことがわからないのかな。
>競技の公平性に支障をきたすほどのものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
ゴルフの規定がいい例だろうな。 ゴルフで手首を固定するのとボウリングで手首を固定するのではどっちが公平性に支障をきたすのか？
それはもちろんボウリングだろうな。
その公平性についても、いろいろな公平性があることを過去ログで書いたのだが、ハンディキャップ制の公平性と競技スポーツの公正性の違いは
読んでいないのか？読んでも理解できなかったのかな？では、なぜその時反論しなかったのか？疑問だ。
- 21 ：
- 他のスポーツを例にあげるのも結構。
参考にはなる。
だが、そもそも何kgもある重い球を正確に投げる
ことが重要となる競技がほかにあるのか？
まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
といったところで対して意味はない。
過去ログに書いたときに反論されなかったからといって、
その主張が正しいわけでもない。2chに張り付いて逐一反論書き
込むやつなんて、世間的にはかなり「特殊」な存在だ。
- 22 ：
- >まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。
あなたは他の競技スポーツにはリスタイ・メカテクのような補助器具を許している競技は存在しないことは認めているみたいだが…。
他の競技スポーツにはない（リスタイ・メカテク）が許されるべき特性とは何でしょうか？
それこそが肯定派がすべきことだと過去ログで書いたことがある。しかし返答は全くなかった。
まず許されるべきだという特性について答えてみてくれ。
- 23 ：
- 俺は許されるべきだなんていってないだろ。
勝手に人の意見を捻じ曲げるな。
- 24 ：
- >>21>>23は>>19？
いずれにしてもあなたの日本語は
下手すぎて理解しにくいんだ。
よく読むと実は否定派なのか？
自分の力で投げているかどうかは
補助の程度とは無関係。
「少しだからOK」
というものではない。
競技特性が違うスポーツでも、
スポーツに取り組む姿勢や
倫理観には共通点がある。
他のスポーツでの事例に
意味がないとは言えない。
- 25 ：
- >>12>>19
＞素手と比べて能力を補助されているのは事実。
＞だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。
日本語的観点から見ても、一般的視点から見てもまったく論理の飛躍ではない。
分かりやすく教えましょう。
「２リットルの真水に100グラムの泥を溶かした液体」があるとします。
この濁った液体を見て私は「真水ではない」と表現します。
何か間違っているでしょうか？
一般的にもその表現で何の間違いもありません。
当然成分の約95％が真水である事を理解した上での話です。
あなたはこれを「論理の飛躍」だと言っているのですよ？
あなた的に言えば
「真水と比べて不純物が混じっているのは事実。
だが『真水とは言えない』は論理の飛躍だ。」
その濁った液体を見て「真水ではない」の一体どこが論理の飛躍なのでしょうか？
一般常識で考えても「真水ではない」は正しい表現です。
理解出来ましたか？
それと同じように「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」も正しい表現です。
- 26 ：
- >>25
「真水」ならそうだが「自分自身の力で投げているかどうか」はそうでない
そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない
- 27 ：
- >>23
>俺は許されるべきだなんていってないだろ。
肯定派じゃないのか？
では許されるべきではないと考える否定派なのか？
それともとっちつかずで判断できていないとか…？。
>>21
>まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。
競技特性の違う多くの競技スポーツの中に一つもメカテクのような補助器具を認めている競技がないのに意味がないとはいえないだろ。
他の競技スポーツにもリスタイ・メカテクのように技術を補うような補助器具は存在するし市販もされているが他の競技ではルールで規制している。
競技性が違うものに対して比べても意味がないというが、競技性が違う全ての競技スポーツで認められていないんだよ。
- 28 ：
- >>27
どちらかといえば否定派だな。
だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってる
やつといっしょにされたくない。
極端な例で申し訳ないが、例えば自転車なんてものを使うのは
自転車競技しかあり得ない。だがこれに対して他の競技スポーツ
では、使ってないんだから自転車競技は競技スポーツとして問題
だとは言わないだろう。
競技に必須の道具とメカテクは違うと言うやつが出てくるだろうが、
競技で使う道具を決めているのは各競技のルールでしかない。
そして必須でなくともルールで使用を認められている道具はある。
>>25
そんなアホな理屈は否定派A氏もさすがに賛同はしないだろうな。
君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかと
いうことだ。まってく無意味な論理だとわからないのか？
- 29 ：
- >>28
どうも初めまして。あなたはこのスレは初めてですね！？
おそらく過去スレから読んでいる方なら絶対出てこないような疑問を持っているみたいなので。
＞君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
＞このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかということだ。
＞まってく無意味な論理だとわからないのか？
そうですね。「不純物的存在」である事を前提にしているのは過去スレでの議論の結果からですね。
具体的に教えてあげましょう。
ボウリングにおいてスコアを刻む為に人間が行う事が出来る唯一の行為は「投球」です。
「投球」が行われなければ絶対にスコアは刻まれません。
思考的要素も全て「投球」と言う行為を経て具現化されます。
そして重要なのは「投球」は「筋肉運動」によって構成されていると言う事です。
そこに個人の能力差が出るから競技として成立しています。
ボウリング競技の本質は「投球」という筋肉運動であり、言い換えればボウリング競技は「投球時の筋肉運動を競う競技」です。
そこに「筋肉運動の代わりをする道具」を一部の人間が持ち込んでは競技の本質が損なわれます。
(実際は個人の能力差が出る部分に、個人の能力が反映されないので競技として成立しません。)
メカテクはボウリング競技の本質を損なう道具であるから「不純物」に該当するのです。
ちゃんと理解出来ましたか？
あと聞いておきたいのですが
＞どちらかといえば否定派だな。
＞だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってるやつといっしょにされたくない。
あなたはどのような理由で否定派なのでしょうか？
それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。
それに対して何か意見があるなら具体的にご指摘下さい。
- 30 ：
- >>26
＞そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない
何ですか？その「自分自身のみで投げている」と言う不可解な言い回しは？
今後の言い訳の為の伏線かなにかでしょうか？
上のレスで具体的な説明をしましたが、競われているのは筋肉運動なので、あなたの言う
「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない
＝「メカテクを使わない人は投球時の筋肉運動が個人の筋肉運動のみで行われている」とは言えない
でＯＫですね。で、その理由の具体的説明をお願いします。
- 31 ：
- >>26や>>28をまともに相手するのは
相当大変だぞ。
「日本語から」教えないと。
〉どちらかといえば否定派だな
なんて、つい書いちゃっただけで
実は何とか正当化したい
ただのメカテク使用者だろw
- 32 ：
- よく他のスポーツと比較をって意見があるけど
ちょっと極端だが、ルールの範囲内であれば何でもOK
見た目市販品、中身スペシャル。メーカーサポートが
有るか無いかで雲泥の差。なんて競技からみれば
メカテクなんてたいした事ないって思ってしまう。
個人的にはあんな物イラネ。なんだが
実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか
- 33 ：
- >>32
＞実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
それは人によって違うだろ。
ただメカテクでスコアを上げてる奴がいる事はだけは確か。
スコアをどれくらい上げているかも1〜2ぐらいの人もいれば20〜30ぐらいの人もいるだろ。
- 34 ：
- 全面的に賛成ではないが
>>32の意見はわかるな。
モータースポーツなんか、
そもそもプライベート参加に
勝つチャンスなんかない。
いずれにしてもメカテクは
いらんしみっともないが。
- 35 ：
- >>32
>実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
>回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか
そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。
それは使う者によってどの程度補っているかが変わってくるからだ。
どの程度という考え方は競技スポーツがメカテクのような補助器具を規制している理由にはないだろう。
どの程度なら許されるとかではなく、補助器具で競技技術を補うことを規制している。
ボウリング競技においては再現性が重要なのは皆が知っていることだ。
リスタイ・メカテクで固定されることによって素手よりリリースの再現性を容易にさせる効果は、容易に推察できる。
リスタイ・メカテクを使う理由を女子プロボウラー(松永プロ）に聞いたときのインタビューを覚えているが、
親指の抜けが安定するからと言っていた。親指の抜けが素手の時より安定するというのは再現性に関わってくることだ。
回転においても、女子ボウラーに使用者が多いことからわかるように手首の弱い競技者が、手首が負けないように支えることにより、
回転効率をあげ投球できる。メカテクはそういう意図で設計された補助器具だ。
もともと、リスタイを練習用器具として考案された理由も初心者には効率よく回転をかけて投げることが難しいからだろう。
初心者は自分では手首が負けていないで投げているつもりでも思ったより手首が負けるのが早いため回転効率が上がらないことに
なかなか気がつかない。
また、そのようなタイプの初心者はリスタイ・メカテク使用で手首が負けないようにすることによって、親指の負担が軽減するので
親指の摩擦のブレが少なくなりより、より安定したタイミングでリリース出来ることに気がつくだろう。
よく解説で坂内プロが昔は手首を使っちゃだめだった……とか。そういう話を聞いたことがあるだろう。
手首を使わず固定して投げることのメリットが、上に書いたことで理解できるだろう。
話を戻すと回転をかけることも、安定したリリースで投球をすることも、ボウリングで得点をだすための技術だ。
その技術補填するための補助器具を容認して競技に参加させることは、ハンディキャップ制により競技しているのと同じことだ。
使わずに投げている競技者がいるのだから。また、リストの力が特に優れた競技者だけが素手なのかというとそうではない。
小・中学生女子でも素手でしっかり回転をかけて投げているジュニアの選手もいる。
競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。
ボウリングだけ許されるというのなら、他の競技にはないボウリングだけに許される特性を示す必要があるだろう。
しかし否定派はそんな特性はないと考える。
容認する理由は、単にマイナースポーツ故、競技人口を保持するためだろう。しかし、そんな理由だったらプロは自主規制するべきだ。
また、競技性の高い大会にしぼって規制すれば競技人口問題にはあまり影響しないだろう。
より技術志向が高まることは、あきないでボウリングを続ける上で大切な要素だし、将来的に日本のボウリング界にプラス要素になると思う。
規制しないでも自然淘汰するという意見があるが俺はそうは思わない。人間というのは便利さや効果的なものに惹かれるものだ。
しっかり規制すべきだ。
- 36 ：
- >>29
君はバカなのか？
>それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。
投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。
極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。
体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
それでも使用が認められている。仮に使わない人がプロテクターを卑怯だと
言ったら、君はそれに賛成するのかい？ 卑怯だっていうなら使えばいいだろ
と言われるのがおちだろうな。
メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる
無用の長物。しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を
高める道具になり得る。手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者に
とってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
筋肉運動とか言い換えて自己満足にひたってるだけのアホなテンプレはもう
やめるべきだね。議論がぜんぜん進まない。
- 37 ：
- >メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
>しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる無用の長物。
>しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を 高める道具になり得る。
>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
素朴な疑問。
上級者/中級者/初級者と分けて意見を書いているが、その考察もかなりおかしな事を書いているが……。
上級者はこうだ。中級者はこうだ。初級者はこうだ。という書き方をしているが、
まず、プロの中にもメカテク使用者がいる。
女子プロのトップ10の何割がメカテク使用者なんだろうな。
男子プロでメカテクを使っている鈴木プロはどうなる。
中級者がメカテクを使うことによって、日本プロの中でシードをとってトッププロになっていると
あなたの理屈からは拡大解釈できてしまうが…。書いていること自体がおかしいのではないのか？
>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
初心者はそんなメカテクをチートだとか考えていないよ。
俺も初心者のころは、リスタイ・メカテクはただのボウリングの道具だ。ボウリングとはそういうものだと思っていた。
上級者になるほど、メカテクに疑問を感じるものだろうと思う。俺はあなたとは真逆の意見だ。
あなたの「メカテクに疑問を持つ人」を「蔑みたい。貶めたい」という意図がでているように思える。
- 38 ：
- >>37
上級者、中級者、初級者のくくりは大雑把すぎたことは認めるよ。
でも別に上級者はメカテクに疑問を持たないとは書いてないだろ。
自分が使わないがゆえに疑問を持つことはおおいにあるだろうと思うよ。
筋肉運動くんの理屈に従うなら、手首に負荷のかかる無理な投げ方を
している人の方がメカテクの恩恵は大きいだろう。そんな投げ方
してるのは初級者と言っていいんじゃないか？ その意味で初級者には
チートと書いた。
女子プロは頭になかったなw。まあたしかに上級者といっていいね。
でもスコアはともかく投球技術としてはどうなんだろうな。
限られた範囲のラインしか使えないようで技術的な意味で本当に上級者と
いって良いのかな？
この辺はボウリングという競技で何を競っているのかといったこととも
関わる。筋肉運動の巧拙だけを競っているわけでないことは、競技や
スポーツとしてボウリングやってる人ならわかるよね。
このへんもテンプレがアホ丸出しに思える理由の一つかな。
- 39 ：
- >>36
>体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
>それでも使用が認められている
半分の握力で済むそうだ。
現代の鉄棒競技には必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでることはない。
まぁこれを認められないというなら、そのソースを出してもらいたいな。
http://ameblo.jp/jmpt-jmpt-0708/day-20120319.html
鉄棒競技中にプロテクターが切れて落下、30秒以内に演技再開できずに途中棄権した記事が載っている。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/tokyofandb/article/258
「器具が進化したり、競技レベルが上がったりしたことにより、プロテクターなしでハイレベルな演技をするのは、現代体操においてはまず無理です。」
- 40 ：
- ハイレベルな演技の方が見ていて面白いし、
体操界もそういう判断でプロテクターを認めたのかもな。
さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
メカ付きだとちょっと興醒めだな。
- 41 ：
- >さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
またまた意を解さない論理展開をするね。
ちょっと相手するのが馬鹿らしくなってきた。
他の否定派にしばらく任せる。
- 42 ：
- >>41
意を介さないというのは、君の>>39 の意ということか？
君の>>39 の意図の方がよっぽど不明だと思うがな。
- 43 ：
- >>42
>>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに
>さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
こういう理屈がでてくることが、俺の意を理解していないということになるだろ。
「魅力的にするためとか」そういう問題ではない。
仮に魅力的になるとしても、そのためにリスタイ・メカテクを認めることを可能とするようなことは>>35に書いてないはずだ。
規制しない法が魅力的になると思っているのか？違うだろ。単にロジックをかき回しているだけで、内容に重みがないんだよね。
- 44 ：
- >>36よ、俺は>>29ではないし、
もちろん否定派A氏でもないが、
頼むから過去にどんな議論があったのか
少しは読んでから他人をバカよばわりしてくれ。
あなたはたぶんボウリングは
下手じゃないんだろうけれど、
この問題について議論するには
現状認識と論理性に決定的に欠けている。
イラッとして脊髄反射で書き込んでも
何も進展しないよ。
- 45 ：
- >>35
>そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。
使っていいか、だめかとか、何処で線引きするとか書き込みはしていないんだが。
それに>>32の前半の部分には何故ふれない？
- 46 ：
- >>43
> >>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに
>>35だといっそう意味がわからん。
俺のレスに対してアンカー打ってるわけでもないし、
内容にそんなに異存はないし、スルーして何か問題あるの？
>>44
俺がこのスレで書いたのはテンプレの批判がほとんどだが、
過去スレでテンプレが正しいという結論が出てるのか？
だったらこのスレの俺の書き込みを批判するのは簡単だろ。
煽るだけで具体的なことは何も書けないのか？君は。
- 47 ：
- メカテクを投げて競い合う新競技マダー？
- 48 ：
- >>36
＞投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
＞結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。
その影響を与えているのがどの部分かが問題だと言いたいのですね。
まずは「回転」ですね。ボウリング競技における「ボールの回転」は重要な要素である事は理解していると思います。
その重要な「回転」に関する筋肉運動に非常に大きな影響を与えていますねぇ
(影響と言うか擬似筋力が直接行っている)
次に「再現性」。内容に関しては「否定派Ａ氏」が>>35で書き込んでいる内容で間違いないです。
ボウリング競技における「ボールの回転」「投球の再現性」は重要な要素であるかどうかが鍵ですね。
私は重要な要素であると考えます。
で、あなたは「ボールの回転」「投球の再現性」はボウリングにおいて重要な要素では無いと考えるのですか？
もちろんそう考えているから「論理の飛躍」だと発言したのだと思いますが、本気でそう考えているのですか？
どうぞお答え下さい。
＞極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。
これに関しては過去スレ(Part7)で詳しく説明しました。以下その時のレスです↓
＞＞サム、フィンガーのテーピングについては「ドリルを認めている以上、規制する合理的理由は無い」と言うのが当方の見解です。
具体的にお話しますと、サムのテーピングによるフィッティングを考えた時、サムホールのサイズの違うボールを何個も用意して
その日のサムのサイズ(状態)にぴったり合ったサムホールのボールを選択する事でテープによるフィッティングの代用が出来ます。これはフィンガーに関しても同じです。
このようにフィッティング自体は何の問題も無い行為なのに、その為に数多くのボールを選手に用意させる合理的理由があるのか？と、考えた時それを強いる合理的理由はありません。
よってフィンガー、サムへのテーピングは問題無いと考えられます。
更に説明が必要な理解力ならばしてあげますが、まずは自分自身でよく考えてからレスをして下さいね。
- 49 ：
- 〉煽るだけで具体的なことは
〉何も書けないのか、君は
すごいな、自分の書いていることに
具体性があると思ってるんだw
すみませんが、誰も煽ってなどいなくて、
あなた自身は具体的だと思っているらしい
あなたの意見は的はずれだと指摘
しているだけなんです。
スポーツにおいて、必要不可欠でもない
補助器具が筋肉運動を補助したら
競技の本質を損なうのは当然でしょ。
論理の飛躍でも何でもない。
擁護派が必死に「補助していない」と
言い訳しているのにピントがズレすぎ。
摩擦係数を上げるものと、
骨格や筋力を補助するものについても
少し遡れば書いてあるから読んでね。
- 50 ：
- プロチャレでプロと同じボックスだとスタート前に握手するじゃん、その時メカテク使用プロだとロボットと握手するみたいでむかつくわ
- 51 ：
- 脱法ハーブのニュースを見るとメカテクを連想しちまうわ
- 52 ：
- >>48
そうやって君がテンプレにはないことを書けば書くほど、
俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
俺は既に>>19で、素手のボウラーに比べて能力を補助されていることは
書いている。
その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で
投げていないと結論しているテンプレは、論理の飛躍をしていてアホ丸出し
だと言っているのだよ。
せっかく体操のプロテクターの例をあげ、否定派A氏も追加の情報をあげて
くれたのにそれについてはコメントなしか。こういうのこそ意を解さない
論理展開というべきだな。
鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ。
それからテープを許容する君の論理は過去スレでも読んだし大きな異存はない。
ただ君の理屈に従うなら、さまざまな摩擦の違うテープでサムの抜けを調整する
ことまでは正当化されないな。大会によってはボールの持ち込み個数も制限
されているから、たくさんのボールを取り換える以上の調整幅がテープによって
得られることになる。
そしてサムの抜け具合がボウリングという競技で重要な要素であることは、競技
としてボウリングやってる人間ならわかるだろう？
>>49
君とは議論している余裕はないな。まずどこかで日本語の勉強をしてきてくれ。
「具体的」とか「具体性」の意味もわかってないようなやつに国語教育をして
やるほど俺は暇ではない。
- 53 ：
- >>52
何を言ってるんだこの人w
あの根気強い否定派A氏が
投げ出しただけのことはある。
擁護派も否定派もあきれてるぞ。
誰が書いたものか混同してるし。
読みずらいので、焦らないで
ゆっくり書いたらどうかな？
改行の仕方も覚えて。
- 54 ：
- >誰が書いたものか混同してるし。
どこが？
>読みずらいので、焦らないで
>ゆっくり書いたらどうかな？
>改行の仕方も覚えて。
>>48 に言ってやれ。
- 55 ：
- こんだけ総スカンもめずらしいな。
年配者か初心者だと思うが、
こんなところで意地になっても損だよ。
しまった、と思ったら知らん顔して
違うことを書けばいいんだって。
真面目な人なんだな。
- 56 ：
- >>52
テンプレの批判については…、
このスレの数年の過程で、その中期まで肯定派はメカテクの効果さえ認めなかったことがあるので、長く参加している否定派には
あなたとは違って見えているのかな。
まぁ、象徴的なテンプレということで、「言葉狩り」されやすい内容かもしれないが、間違っているとは思わないな。
書き手側の立場に立って、書き手がどういう意図で言葉を使っているのかを理解すれば「能力」「自分の力」についても、
書き手がどういう意図で使った言葉なのかを尊重すれば、全く違って見えるのではないかな。
大事なポイントは、書き手が何を言おうとしているのかを理解しようとして反論することではないかと思う。
>その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論している
あなたはボウリング競技の本質は効果があっても（あなたが考える微量なものなら）メカテクを容認しても
その競技の本質を損ねないと考えている。そういうことだよね。
だから「その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに」という考え方がでてくる。
その競技の本質の（いろいろな意味での）認識の違いがこの板の否定派との意見の違いなのではないのかな。
この競技の本質とは何かを書いてもらえると何が食い違っているのかがはっきりすると思う。
あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？
- 57 ：
- >>52さん、私はそこそこのレベルで体操競技をやっていたものです。
ボウリングは趣味です。素手ですがホームでようやく年間アベ200を
達成した程度なのでたいした腕ではありません。
＞補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、
自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
論理の飛躍をしていてアホ丸出し
「どの程度の効能があるのか？」という風に問題をとらえているので
そういう考えになるんでしょうね。多くの人はメカテクが
「どこをどういう方法で補助しているか」について疑問を呈しているのです。
意味が分かりますか？
＞鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ
体操のプロテクターの例であなたはこう書いていますが、
アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
結果的に握力が少なくて済むなら同じことだろうって？全然違いますよ。
握力はあくまで自分の力であって、プロテクターによって強くなどならないし、
握る手や指の形を固定することも出来ません。
あえて言うなら、握るものの太さを自分の手に合わせられる、でしょうか。
まさにテープでサムホールの調整をするのと同じ感覚です。
どこが重要な要素であるかはどの立場の人もほぼ一致していると思います。
問題は「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」
ということを逸脱して「骨格と筋肉運動を機械的な器具で補助する」ことではありませんか？
「程度や効能」ではなく「方法論」だと思います。
- 58 ：
- >>57
君は本当に体操やってたの？
もしそうなら、手に炭マつけるだけでプロテクターなんか使ってない時代に引退したんじゃないの？
もしプロテクターを使ったことあるなら、
>アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
>指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
なんて書くわけないもんな。
プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を手首にかかるようにして必要な握力を軽減するものだよ。
メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして手首の筋力を補助してるのとまったく同じ。
イメージがわきにくい人が多いかと思うけど、ウェイトトレーニングで使うリストストラップと同じようなものだといえば少しは多くの人に伝わるかな。
プロテクターなしなら握力で支えるはずのものをプロテクターが支えている（その重さは手首にかかる）。
だからプロテクターにも相当な負荷がかかる。結構頻繁に切れちゃうことからもそれはわかるだろ？
プロテクターは、「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」 、なんてものじゃないんだよ。
>>56
君はプロテクターの仕組みをわかっているのかもしれないと思うんだけど、そのうえでまだテンプレは正しいと思ってるのかい？
俺はテンプレみたいなアホな理屈でメカテクを否定してると思われたくないだけで、メカテクを肯定するつもりはない。
＞あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？
と質問されているが、俺が言いたいのはそういった議論なしにメカテク否定はできないのではないかということ。
筋力を補助してるから自分の力で投げてないなんて簡単な話でないことを、体操のプロテクターの仕組みをわかってる人なら理解してもらえると思うんだけどな。
- 59 ：
- >>52
「ボウリング競技の本質とは何ですか？」はちょっと答えにくい質問だったかなｗ
俺が>>35で書いた
「競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。」
これは競技スポーツの共通項であり、ボウリングにも適応されるのが当然だろう。
これはメカテクを否定する人たちに共通した価値観だと思う。
しかし、あなたの考え方ではそれは単に一つの価値観に過ぎず、違う価値観もあってもいいじゃないか。そういう考え方だよね。
そして補助器具(リスタイ・メカテク)を使うことがボウリング競技の本質を損ねるほどのものではない。
その一つの理由として、例に（滑り止め、よく滑る）テープをだし「その効果(使う筋力の軽減)」をメカテクと比べて同じようなものだからと…。
こういう考え方と主張でいいのかな？
テープとメカテクの大きな違いは補助器具であるかないかにある。
補助(器)具とは「できない特定の動作を補う器具」である。
テープとメカテクにはそういう違いがある。
テープの滑りどめにしても、その逆にしても。摩擦力のコントロールに過ぎない。
それは全ての競技スポーツで許されている行為であることは知っていると思う。
適切に摩擦をコントロールすることは、もっている力を伝えるためである。
摩擦が十分にないと対象物に力を伝える時にロスが生じる。つまり力が伝わらない。
競技スポーツには摩擦をコントロールするものがいくらでもある。
逆に摩擦をコントロールしない競技など思い浮かばないほどだ。
それぞれの競技の道具に滑り止め機能がある。
逆により滑る機能などが工夫されているはずだ。
陸上競技のいろいろな種目で使われる滑り止め。
サッカーや野球のスパイク。
テニス、ゴルフのグリップ。
数え上げれば切りがない…。おそらくほとんど全ての競技に何らかの滑り止め機能が施されているだろう。
もちろん競技性に特性があり禁じているものもあるだろう。道具や施設を汚す傷つけるなどの理由で…。
しかし、共通項をみると力を伝える為に摩擦をコントロールすることは、補助器具で動作をコントロールすることとは違う。
逆に滑るタイプは、（キュウを滑らせるための）ビリヤードの手袋やソリッドパウダー、
スキーのワックスなど…。
>>58
たしかに鉄棒のプロテクターは芯をいれるようになって、メカテクのような補助的な機能はあるが…。
競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。
そしてあなたも異論がない。
テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）
あと、あなたが現れてから俺が書いたコメントの内容も別に新しいコメントではない。既に過去ログで書いたことあるような内容だ。
鉄棒のプロテクターが不可欠だというソースになるリンク先も過去に使ったものでストックしてあったからすぐにでる。
テープやボールを引き合いに出されたことも数知れず。そのたび議論してきた。
- 60 ：
- 今ではリスタイ・メカテクを補助具だ補助器具だと書いても、肯定派は何もいわないが、
パート3の頃？だと補助具ではないと反論してきたものだ。
肯定派（擁護派）に補助具であると認めさせるきっかけになったのが、ボウリングマガジンにでたこの記事だ。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
この記事についても、いろいろ意見がでて議論をしたよ。
俺が言いたいのは、今書かれていることは「議論なしに」で書かれていることではなく、
「議論の末」肯定派が否定できずに残っている発言、考え方だということだね。
- 61 ：
- >競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。
体操のプロテクターはルールで使用が義務づけられているのか？
プロテクターが必要不可欠というのは、着けないと勝てないから必要不可欠ということであって、競技を成り立たせるために必要不可欠という意味ではない。
一方過去スレで否定派が、「メカテクは必要不可欠でない」と言っている場合の「必要不可欠」は競技を成り立たせるためにの意味で使われている。
この意味の違いをきちんと把握した上で書いているかい？
つまり、
メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。
プロテクターは使ったほうが圧倒的に有利だから皆が使っている。
メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
というだけのことじゃないのか？
逆の言い方をすれば、
メカテクもプロテクターも競技を成り立たせるうえで必要不可欠ではない。
しかし、どちらも使用が認められている。
ということだ。
俺は、体操のプロテクターについては認めた方がいいと思うが、メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。
ただし、テンプレのようなアホな理屈で否定してる輩と同じに見られたくないだけだ。
- 62 ：
- >メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
>というだけのことじゃないのか？
>メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。
>>39で書いたように、
現代の鉄棒競技にはプロテクターは必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでる人はいない。
事実上、義務ではないが使うか使わないかを選べるほど自由とはいえない。それくらい演技が高度になり、使わないと危険だということだ。
鉄棒で回転する速度が早くなり、手を離して、空中に浮き、もう一度鉄棒を握る時にかかる衝撃…。
使わなくても構わないが、使わない人がいないのが現状だ。それが何を意味するか。
現代の鉄棒競技にはプロテクターが必要不可欠ということだ。
メカテクとは使われている理由が全く異なる補助器具だ。
あなたが書いた「メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人」には
メカテクを選択する自由はないよね。使えば不利になるのだから…。
使う必要がないのはなぜか？メカテクが補っている機能が必要ないからだ。
使うと不利になるほど（素手での回転力、または、素手でのリリースの安定性、または、両方）に習熟した人は使っても意味がない。
または使うと不利になる。
下のリンクにあるように
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
こう書かれている。
素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？
また、鉄棒のプロテクターを引き合いに出すのは、間違っていると理解してもらえたかな？
- 63 ：
- >>62
言いたいことはわかる。
だが、テンプレにあるのは筋力が補助されているから自分の力で投げていない、
という理屈だけだ。俺はこれを論理の飛躍だと批判している。
筋力を補助されているというのはプロテクターも同じことだ。
仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。
>素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
>ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？
使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
競技として一応は問題がないと思うが？
また肯定派と勘違いされそうだから言っておくが、俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、
ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている。
- 64 ：
- テンプレについては、
>>59に書いた
>テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
>メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
>はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
>何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）
俺はこれ以上のことは書かない。あとは「自分の力」さんと話あってもらいたい。ただ、あまり彼を馬鹿にしないようにしてもらえるかな…。
相手の言おうとする内容を理解しようという姿勢をもっての具体的な反論だったら、他の否定派の人達も無闇にあなたを煽ることはしないだろう
と思うぞ。
>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
>それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
.競技として一応は問題がないと思うが？
この内容については、何がいいたいのか速攻で理解はできないので、返答はまた明日（今日の夜）ということで…。もう寝るので…。
- 65 ：
- >>58
あなたはまったく体操経験ないでしょ。大車輪も出来ないとみたｗ
＞プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を
＞手首にかかるようにして必要な握力を軽減するもの
そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。
＞メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして
＞手首の筋力を補助してるのとまったく同じ
何を言っているんだか。
メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろｗ。
- 66 ：
- 否定派Ａ氏が気の毒になってみんなを諌めたのに、
ついまた煽っちゃった。すみません。
僕もこの方はもういいかな。
理論も文章も破綻が多くて疲れる。
- 67 ：
- >>52
レス遅れてスイマセン。
＞俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
全然はっきりしません。
結局のところ
「投球を自身の筋肉運動(能力)のみで行っている人」は真水であり、それに対して
「投球を自身の筋肉運動以外に『自分自身の筋肉運動以外の能力』が加わった状態で行っている人」は不純物の混ざった水。
あとは>>25で書いた通りで、「自分自身の能力で勝負しない人間(「自分自身の能力で投げていない人間」)」は
正しい表現であり「論理の飛躍」でもなんでもない。
それだけでは説明不十分の可能性があるので>>2を追加してある。
こちらは「人間の持っている能力」「人間の持っていない能力」に焦点を当てて不純物である事を説明しています。
その上でテンプレは極力「主観」の入る余地がないように書いてあります。
否定派Ａ氏も言っている通り競技の「本質」に関しては意見の分かれる可能性のある部分、
つまり「主観」が入る可能性が高い部分だと思います。
その部分をテンプレに入れる事は好ましくないと判断したので、あえて外してあります。
要はあなたのテンプレ批判は
「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。
私は一方的に否定派の主観を入れる必要は無いと思います。
プロテクターについてはまた後程書かせてもらいます。
- 68 ：
- 昨日、台風のなかいきつけのセンターに行った。メカテクが一人もいなかったよ。爽やかだった。
- 69 ：
- >>63
俺の書いた「ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？」に対して
>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
あなたは上のように返答してきているんだけど…。
「素手の競技者」と「メカテクで(肉体的・技術的)ハンデを補っている競技者」が得点を競いているのだから、
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競い合っていることにならないかな。
同じ土俵という表現が意味不明なのかな？ 意味を理解してもらえないみたいだが…？。
「使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから」これは結果論からの思い込みみたいなものだろうな。
あなたが意味するレベルとは？
PBAの男子シードプロにメカテクを使っているプロがいないからかな？
少し突っ込んで話してみようか。
メカテクを使うと「不利になる人のレベルまで引き上げられない」というが、
あなたの意味するレベルっていうのは？回転力？コントロール（安定性)？
こういうことかな。
あなたはハイレブで高速回転じゃないとPBAの男子シードプロのようなレベルにはなれないと思っている。
（ノームは？ウォルターは？ピートは？投法はハイレブ投法ではないよね。）
また、あんたはメカテクを付けるとハイレブのような高速回転では投げられないと思っている。
そう思っているのならその理由は何？
メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。そういう人は素手でも高速回転を投げられるはずだがね。
つまりあなたの意味するレベルとは回転力をさしているのでは？
だから、あなたはメカテクだと「不利になる人のレベルまでは引き上げられない」という。
しかし、実際にメカテクを使っている人のほとんどが、素手の時よりメカテクを使った方が回転力があがるのではないのかな。
アマでもプロでも同じことだよ。
普通に考えて、メカテクを付けている時より素手の方が回転力があがる人は使わない。
また、素手だと不安定だから、素手より再現性をあげる為に使っている。
>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
これはハンディキャップ制と同じことになるな。
>競技として一応は問題がないと思うが？
あなたの意味する競技とは？
例えば、ハンディキャップ制のリーグ戦やプロチャレは、あなたの言う「一応問題のない競技」の中に入っているのかな？
その辺を聞きたいな。
- 70 ：
- まだ長文の人いたんだな
- 71 ：
- >>70
何の反論も出来なくなったのね。
わかりやすくていいが、なんだかかわいそう。
- 72 ：
- >>65
君さー 何にも理解できてないだろ。
>そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。
メカテクも手首の力を強くするものではないよ。
>メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろ
プロテクターも、指にかかる不可がプロテクターにかかっているんだが？
- 73 ：
- >>67
>>65 みたいなのを見ちゃうと君が極めてまともにみえてくる。
2ch とは恐ろしいところだなw。
>要はあなたのテンプレ批判は
>「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。
いや、全然違うんだが。
ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。
プロテクターについての君の意見を聞いてからのほうがいいと思うから
追加の説明はあとにするね。
- 74 ：
- >>69
テンプレから離れての話になるとじつのところ君の考えにあまり異存がないので困ってしまう。
とりあえず気になるのは
>メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。
これはないと思うよ。俺程度のレベルでもメカテク装着者に回転数で遅れをとることはないと断言できる。
もちろん回転数があれば打てるってわけでもない。
一応形式上は、メカテクを使うか使わないかは個々人の選択に任されているので競技としての公平性は形式上は整っている。
使わない方が有利なら使わなければいいし、使ったほうが有利なら使えばいいという具合に。
しかし、ふだんメカテクを使わない人が、コンディションによってメカテク使用が有利だから使うなんてことは実際上はありえない。
いきなりメカテクつけて普通に投げられる人も少ないだろう。
高回転が不利になるようなコンディションならメカテクをつけるのではなく、素手で手首固定気味のリリースをして回転数を落とすだろう。
ディープインサイド使うとか、ボール変えれば、極端に回転を落とさなければならない局面はそんなにはないけどね。
こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
広い意味では公平でないと言ったのはそういう意味だ。
ただ、高い回転以外にも素手の利点はあるから、極めて高い習熟度の人物なら、常に素手のほうが有利ということもあるだろう。
俺はその境地には至っていないので断言はできないが。
要するに、ある局面でメカテク一本槍の人物が有利かあるいは素手と同レベルの土俵に立つことはありうるだろうと俺も考えている。
- 75 ：
- >>72〜>>74
支離滅裂もここまで来ると・・・。
今、このスレにいる全員があなたにあきれていることは自覚してる？
まず、一度指摘されたことについては、反論するなり
あるいは間違いを認めるなりしてからやりなおさないと。
何もなかったかのように同じことを蒸し返してはいけない。
それと、他の人もずいぶん指摘しているが日本語が変。
だから読解力もないんだろうけど。
＞全然違う
とか
＞ずっと言ってるように
じゃなくて、論理的に反論しなさい。
君が独りで「ずっと言ってる」ことが何故論理の裏付けになるんだ？
＞俺程度のレベル
って全く知らないのでどの程度か（ウソでもいいから）教えてくれ。
まさかホームでアベ200やそこらの素人じゃないよね？
- 76 ：
- なあ、そこの孤立無援のにいちゃん、
どうやらみんなは「メカテクは金属製で
ジョイントとネジとバネと目盛が
ついてるからダメだ」って言ってる
みたいだが、その体操のプロテクター
ってのもそういうもんなのかい？
とりあえず硬いのか？そんなら
俺が味方になってやるよ。
- 77 ：
- 否定派ってなんで>>75、>>76 みたいなクズが多いの？
- 78 ：
- >>77
やっといつもの擁護派っぽいのが出て来たなｗ。
論理も何もなく捨て台詞を吐くだけ。
ヘタに理屈こねて恥をかくより、その方が自分らしくていいよ。
- 79 ：
- >>75と>>76がまさにそうだね。
- 80 ：
- >>79
>>76はたぶん肯定派だよｗ
>>74
>こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
この文章を読む限り 、俺の書いている土俵とは若干違う意味で使っているみたいだ。
どちらかが間違っているとかではなく、その辺のちょっとした言葉（単語）の認識ズレがあるようだ。
まぁ、細かい技術論は置いておいて、後は「自分の力」さんと折り合いをつけて和解となればいいけど…。
- 81 ：
- >>79
>>76が否定派か肯定派かはともかく、現実世界では明らかに
メカテク使用者の方がクズ扱いされているみたいだなｗ
多くの人がメカテクを使ったボウリングを否定しているからじゃないか？
そんなの初めて聞いた？そうか、感じないのなら仕方がない。
- 82 ：
- >>73
またレス遅れてスイマセン。
まず第一に言いたいのはテンプレ(>>1)には極力「主観」を入れるべきでは無いと言う事。
「事実」と「問題点」だけで十分かと思います。
もし「主観」でのスレ立てをOKなら「負け犬の遠吠え」と書かれた(Part８として立っている)スレでもOKになってしまいます。
アレは擁護派(の中の一部)の主観に基づいて立てられた物です。
＞ ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。
「論理の飛躍がある」と言っている部分に関して説明しましょう。
実際のところ「本質」「競技性」についても書き込んだほうが(論理の飛躍も感じずに)分かりやすいかもしれません。
ただしそこには「主観」の入る余地があります。
「問題点」をスレとして提示する事は必要です(問題点があるからずっとスレが続き議論されてきたのですから)。
「問題点」としての「自分の能力で勝負していない人間の参加」については書かなければならない。
そしてそれは「競技の本質」「筋肉運動の補助」等から説明すれば簡単に説明がつきます。
しかし「競技の本質」に関しては「主観」の入る余地があるのでテンプレには入れるべきでは無いと判断したので入れていません。
よって説明に関しては「筋肉運動の補助」(>>1を読めば分かるがそれ以外もちゃんと書いてあります)をメインとして書いてあります。
そしてあなたはこれを「論理の飛躍」と指摘しています。
なので、あなたの言う「論理の飛躍」の無いテンプレは「主観的要素」が入る事になるかと思います。(綺麗にまとめる事も不可能ではないと思いますが…)
「主観的要素」に関しては議論の中で主張すれば良い事なので、「主観的要素」を排除し問題点を指摘するテンプレとしてはアレで十分ではないでしょうか？
- 83 ：
- 主観しかないぢゃないか
- 84 ：
- プロテクターの件はどうしたの？
- 85 ：
- >>17
ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん
客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね
- 86 ：
- アンカーはゴミでした
- 87 ：
- 容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？
- 88 ：
- >>85
まさに君の言うとおり。
だから君がメカテクを使って一生懸命ボウリングをすることは
何ひとつ問題ないし、どんな大会に出ようが恥じることはない。
ボウリングをやっている人の多くが「主観」によって
君を蔑んでいるだけで、それをここであれこれ言われようが
相手にしなくていいんだよ。
少数派には少数派のプライドがあるもんな。
最近は素手の選手より打つのは大変だろうけど、
だからこそ価値がある。頑張れ！
- 89 ：
- ＞仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
＞その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
＞テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。
厳密に言えばそうゆう事になるでしょう。
その上で実際に問題点があるかどうか、その問題提起をした人と議論すれば良いだけでは？
掘り下げて議論をすればあなたの思う「使用を認めて良い」という結論になると思いますよ。
- 90 ：
- >>89
体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
同じようなものだという結論はいつどこで出たの？
- 91 ：
- >>85
＞客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね
ルールブックは客観的で信頼のおけるものですね！
では日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定について見てみましょう。
＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。
「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。」
つまり、
「欠陥によってボールを投球するための補助を必要とする場合、ボウリング競技における補助具の使用は認められます。ただし以下の条件を守る事」と書いてあります。
最大の客観性であり信頼のおけるルールブックでは数多くの条件をクリアした人に対して「補助具」の使用を容認していますね。
今現在多数いる「メカテク使用者」＆「その他の補助具使用者」はちゃんとルールブック(上記に規定)に従って使用しているとあなたは思っているのですか？
あなたの言う「ルールブックがメカテクを容認している」との発言と「実際のルールブック上の補助具の規定」との整合性は？
どうぞお答え下さい。
＞ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん
否定派の「主観らしきもの」は、今までの議論の結果ではほぼ全て「主観」ではなく「正当な論理」でしたね。
>>87
＞容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？
何も書いてないどころか使用出来る条件が上記のように事細かに書いてありますよ。
そして過去には擁護派の常軌を逸した条文解釈の発表が数多くありました。
- 92 ：
- ＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
これがメカテク（補助具だよね）を使用するためのAND?条件なのですね。
議論の余地無くNGと思いますけど、なんで大会とかでメカテク使えているのだろう。
もしかしてルールブックって複数存在するの？
- 93 ：
- >>91
本文を引用する際「第37条 身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
あえて削除したのでしょうか？
普通何かを引用するなら引用元はもちろん、その表記場所(ページや第何条なのか)や表題は当然一緒に書くべきですよね
あなたのように本文を丸ごと引用するならなおさらです
- 94 ：
- おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw
>>92
- 95 ：
- 何時でもくだらねぇー事ごちゃごちゃやってんじゃねぇーよ。
じゃなんで公式戦や今やってるなんちゃってＰＢＡの大会で使ってる奴がいるんだよ。
そんなルールブックなんてあってねぇーようなもんだろ。
お前らみたい奴らがいるからボウリングが廃れるんだよ！
- 96 ：
- >>95
感情的になってはいけません
何時でも、じゃなく何時まででも、ですよね
- 97 ：
- 「いつ」を「何時」に変換して何も気にならない人は偏差値50以下。または半島出身かｗ
「何時」は「なんじ」が自然。まともな教育受けた人は「いつ」と読ませたいときは変換しないね。
- 98 ：
- >>93
＞本文を引用する際「第37条 身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
＞あえて削除したのでしょうか？
そうですよ。理由は必要無いからです。
「補助具を必要とする人は多くの条件を満たした上で特殊証明書を発行してもらい、所属競技団体の会員証と、
補助具使用カードを携帯することによって、その補助具を使用することができます」
それに対して、
「本来補助具を必要としない人は無条件で補助具を使用出来ます」
みたいな事は常識的に考えて絶対ありえないので、ボウリングにおける「最低限度の補助具使用の条件」としてルールに書いてある部分を抜き出しただけです。
それに条文にも「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合」と書いてあります。
更に「第37条 身体に障害のある人の場合」項目名まで書いて
「ボウリングにおける補助具の使用はルール上はこれだけハードルが高い」事を強調するまでもないでしょう。
何か異論でもありますか？
>>90
＞体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
＞同じようなものだという結論はいつどこで出たの？
結論出ていても出ていなくても結果は同じなので拘る必要は無いと思いますよ。
それと役割に関しては明らかな違いがあります。
「競技に必要な道具を掴む際の調整の役割」がそれぞれ共通した役割となります。
競技に必要な道具、ボウリングでは「ボール」、鉄棒では「鉄棒」をそれぞれ掴む際の調整の役割になります。
なのでプロテクターはボウリングで言うなら「ドリル」や「テーピング」に該当するものですね。
- 99 ：
- >>94
＞おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw
「項目名を隠した効果」？？？何でしょうかそれは？
上でも書きましたが
「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る
「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る
このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？
もし「ありえる」と言うのであればその理由を是非とも教えて下さい。
「ありえない」のであればボウリングにおける最低限度の補助具使用条件である
「第37条 身体に障害のある人の場合」内の補助具に関する条文だけで説明は十分ですよね。
(項目名など意味が無い事に気付かないのですかね！？)
- 100 ：
- それにしても>>93〜>>94はひどいな。
人間はここまで卑怯になれるんだ・・・。
平気でメカテに頼る訳だよｗ
そうかと思えば>>95
あなたのようなチンピラの存在も衰退の一因じゃないかな。
いずれにせよ体操のプロテクターと違って
メカテクは使用者がどんどん減っているね。
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