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陸自装輪装甲戦闘車両102
- 1 ：2020/03/28 ～ 最終レス ：2020/04/05
- !extend:on:vvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両101
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1579608820/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- 1乙
- 3 ：
- スレたてトンクス
- 4 ：
- これから主要口径はこれだ！
20~30mm 個車防空RWS
50mm IFV、自走対空砲、CIWS
105mm 対空戦車、機動戦闘車、自走榴弾砲、艦砲
140~155mm 戦車、自走沿岸砲システム、艦砲
203mm 装輪自走榴弾砲、艦砲、沿岸砲
410mm 艦砲、沿岸砲、B-21級爆撃機
800mm 艦砲、高高度戦略爆撃機
- 5 ：
- 単一の砲システムだけで部隊を構成するから駄目なんだよ
小隊に50?と30?が両方あれば良い
- 6 ：
- 対空やるなら40mmの榴弾がほしい。
それより上は3インチ砲になってまう。
- 7 ：
- >>4
227?を忘れてる
- 8 ：
- トマホークの沖縄配備の話題あったが
ハイマースってトマホーク搭載できるの！？
それだったら陸自も同じトマホーク導入すべきでは？って思った
- 9 ：
- >>6
榴弾というか調整破片弾だな
自走高射機関砲では採用されるようなのでそれがIFVなどでも採用されるかだろなあ
- 10 ：
- L90→87AW→89FVの35mm統一みたく
そいつら(&87RCVの25mm)置き換え用として対地対空両用の40mmCTA開発したんだし
よっぽど理由がない限り使うんでね？
ただ車両側がゴタゴタしたせいで未公開の対地砲塔試作後10年宙に浮いてたんだよね
弾薬の方はひっそり続いてたけど
- 11 ：
- ボフォースの57mm一択だろJK
- 12 ：
- >>11
あれこそ中途半端過ぎてな……
- 13 ：
- >>10
コマツが自爆営業でとって結局ボツとかいうオチだったからな、あれで四年は遅くなったわ
- 14 ：
- ボフォースの57mmなんてそもそも陸で使う代物じゃないだろ
- 15 ：
- 個人的には、2連装のボフォース40mmを推したい
陸自でもM42ダスターで運用実績があるので、性能は折り紙付きだ
共通戦術装輪もしくは共通装軌をベースに、2連装ボフォース40mmを搭載し、最新のFCSとADCCSを実装し、APDSDS弾や調整破片弾を装填する
つよい(確信)
- 16 ：
- >>14
ドラコ「……」
- 17 ：
- >>15
連装砲に匹敵する発射速度を単装砲で実現したのが本邦の40mmCTAなんや
ロマンは理解する
- 18 ：
- 尚
供給体制
量産効果
- 19 ：
- ボフォースなら35mmと違って対空用の時限信管が使えるな
- 20 ：
- >>19
エアバースト弾あるやん
- 21 ：
- >>19
調整破片弾なら既に開発されてるぞ
>>17
射程や初速はボフォースより上だろからなCTAの特徴からみて
- 22 ：
- https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zisouhou/type87kousya.html
>実際に敵航空機や誘導弾(ミサイル)を迎撃する武装の35mm機関砲ですが、発射される砲弾は装甲化された航空機へ対処するために開発されているので、直撃弾のみでの撃墜を目的としています。
そのため、目標直前で拡散する炸裂砲弾はありません。
- 23 ：
- 35mmでいいじゃないか
いままでの備蓄がもったいないよ
- 24 ：
- BS見てっと？
- 25 ：
- ttps://www.youtube.com/watch?v=ICn9grVZi9g
当たるなら必要だが、当たらないからな・・・・
- 26 ：
- ガンミサイルコンプレックスで空きのない防空網を構築するのが重要ですから
- 27 ：
- 40mmCTAは個車防空程度なら最良の口径かもしれないが
僚車防空となると、RWS防空と被り無駄が生まれ、わざわざ最良の57mm僚車防空との共存するというのも難しい
個車防空と僚車防空それぞれの最良とまではいかないが、両方を成せる口径として50mmを推す
- 28 ：
- RWS防空は草だからやめて
FCS連動のRWSがいくつ現存するんだ
- 29 ：
- 40mmCTAって、結局11式短SAMと比べてどうなのよ。
導入する意味あるのか？
40mmCTA入れるぐらいなら、このまま11式短SAMで一本化した方が効率的じゃね？
- 30 ：
- >>28
必要がある装備とその将来の話しているのに
なんで今の話してるん？君
- 31 ：
- >>30
誰が必要としてるのその装備
- 32 ：
- 面倒くさいからOTOMATICにしちゃえよ
- 33 ：
- 車両の発電力次第かねぇ対空迎撃できるように成るには
結局極めると専用の対空自走砲になる
- 34 ：
- MAV,共通戦術装輪は信用できる電力や汎用性あると思うけど、あれって過剰すぎなんじゃなかろうか
MRAPに榴弾砲やドローン、電子戦装備でも十分だし
別にBTR-152みたいな改修しても機動戦闘車なんかにしてみるのも良さそうだ
>>31
独裁者が装備を決めているとでも？
自分の内訳でも話してからしてくれないと、こちらから何も言えないよ
- 35 ：
- 同軸機銃の劣化版に対空迎撃を求めるなって話よ
求められる諸元もコストも全く異なる兵器
- 36 ：
- 現実にいうとSSMやロケット砲を誘導する小型UAVが飛んできたらどうする？
あれの単価はたぶん対空ミサイルより安い
- 37 ：
- >>33
フェーズドアレイの随伴車で対空に早変わり！
まあお高いけど、セットで87式より安ければセーフでしょ。
- 38 ：
- >>29
40mmCTAを使った高射機関砲システムなら各種ミサイルやドローンの迎撃も想定されており、おそらく迫撃砲弾やロケットの迎撃も可能であろう
短SAMではこれらへの対応は難しい
- 39 ：
- >>37
装甲化されそうだし87より安くなる未来が見えぬ
- 40 ：
- 前スレの977の89式300発？は吹いた
つか、世界的に流行してる30mm～40mmだろうけど、40mmにした場合の弾数がどのくらいなのか？って話よね
50mmだと機関砲というより速射砲だし、これはないでしょ。採用してるとこあったっけ？
- 41 ：
- 近SAM後継の話してんの？
だとしたら、へりや攻撃機、ドローンを追っ払えれば良いんだし、
ミリ波レーダーに20mm＋MANPADSでいいんじゃね。
迫撃砲弾やロケットの迎撃とか言われたら、レーダー車とか必要で大規模な編成になって、小回り効かないから
実質的にドローンに対しての対処能力は無くなるわな。
- 42 ：
- 20mmの兵員輸送車
40mmの汎用対空車両
両方作ればよい。なるべく両方を見分けにくく作ればさらによい。
- 43 ：
- いやいや、流石にそりゃ無理っしょw
20mm機関砲塔は小さいけど、CTA40mm機関砲塔じゃ余りにその大きさが違いすぎるし
駐屯地祭に来た親子も『パパ～こっちはおっきいのが付いてる～』って言うくらい分かっちゃうっしょ
CV90の30～40じゃぱっと見分からないけど
- 44 ：
- 米海兵隊が戦車を廃止したい理由は？ 世界中に無人機と精密誘導兵器が氾濫したため
https://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/
海兵隊タイムズによれば米海兵隊が主力戦車M1A1「エイブラムス」廃止を決断を下したのは裏には、もはや珍しくもなく世界中に普及してしまった無人機や精密誘導兵器の前に「戦車」や「装甲車」といった時代遅れの装備は生き残れないと考えているからだと報じ、
この考えを裏付ける実例として今年2月にトルコ軍とシリア政府軍との間で発生した戦闘とリビアの例を挙げた。
トルコは国境沿いに位置する「イドリブ」を拠点に活動している反政府組織をシリア政府軍から守るため、
トルコ軍を動員してシリア政府軍の戦車や装甲車を100輛以上破壊し少なくない政府軍部隊を壊滅に追い込むことに成功したが、この時に活躍したのが無人機と精密誘導兵器だ。
シリア政府軍の戦車や装甲車は建物や茂みに隠れたりカモフラージュを施しトルコ軍からの攻撃を回避しようとしたが、
上空を飛行する無人機に搭載されたセンサーや赤外線画像の前には無意味で次々と位置が特定され遠距離からの精密誘導兵器による攻撃で破壊されてしまった。
さらに北アフリカのリビアでは国連に支援を受けている政府軍が、対地ミサイルを搭載搭載可能な中国製無人機「翼竜?」をUAE経由で入手した反政府武装組織「リビア国民軍」に苦戦しており、
もはや無人機による戦場上空の偵察･監視や搭載した精密誘導兵器による攻撃は、米国など一部の国に限られた「特別な手段」では無くなってしまったのだ。
中略
このような戦場では先に発見し攻撃をしかけた方が決定的な「優位」を占めるため隠れている敵を見つけ出す「偵察」が非常に重要になる。
海兵隊が提出した報告書の中で敵精密誘導兵器の射程範囲内でも活動を継続できるシステムや兵器は、精密誘導兵器の射程範囲から逃げなければならない「戦車」や「装甲車」などより重要性が高く、
将来に向けて海兵隊が対処しなければならない課題に戦車の能力は「不向きである」と結論付けた。
- 45 ：
- ドローンの対処で言えばレーザー詰めとかそんな話になるよーな
- 46 ：
- 個人武装でパワードスーツが主流になっていくと
- 47 ：
- 制空権ひとつください
- 48 ：
- 後10年もしたら海兵隊はジェットスーツ着用で高機動戦術化していくんだろうか？
- 49 ：
- >>44
>装甲車
さすがに戦車と同様、対空に比較的に無力だが、戦闘エリアに進出できる陸軍の多目的ワークホースとして重要であり続けると思う
海戦における駆逐艦やフリゲート的なポジション
- 50 ：
- >>46
>パワードスーツ
たぶん実装されると思うが、これがあっても長距離機動や整備基地設立のために装甲車両は不可欠
ガンダムの宇宙戦における母艦のようにな
- 51 ：
- その内スーツ着て空挺降下する
- 52 ：
- >>50
民間は実用化して羽田空港に配備されてるね
技研で今のバッテリー技術使用前提で試作の作ってたよな
それでも装甲車は無くならないか
- 53 ：
- とりあえず未来の陸軍装甲車両の主力はこんな感じと予想する
1.歩兵と物資搭載スペース
2.両用砲
3.目的に合わせるのATGMやSAM装備
4.可能の限りステルス性を高める
5.できるかぎり生存性を高める設計（重装甲とは限らない、集中防御、脱出ポッド的な物もあり）
6.電子戦環境下の通信と索敵能力
- 54 ：
- 揚陸戦にはマブラヴの戦術機ような観測手が
410mmや800mm級艦砲の誘導が主流になると思われる
- 55 ：
- >>54
前進観測班で艦砲を誘導することはWW2の時からやっている
しかし艦砲が小口径化されたため、上陸戦における対地支援の主力が艦載航空機にシフトした
艦載とは限らないが、一応将来的に誘導ロケット砲も使われるはず
安全な地域に長射程ロケット砲を展開すれば上陸を支援できる
- 56 ：
- >>38
その手の迎撃は将来的にレーザー兵器の役割。
で、SAM+レーザーの組み合わせが普及するだろうから、高射機関砲という兵科すら微妙になる。
40mmCTAとか開発したところで今更でしょう。
- 57 ：
- 映画『ウインドトーカーズ』(2002)の艦砲誘導シーン
https://www.youtube.com/watch?v=zQHhbhtpJ3M
この映画は全体的に微妙だが、ナバホ族通信班の重要性を喚起した
- 58 ：
- >>56
原理上、レーザーは悪天候に弱い、現時点で実用性は微妙
ロマンはあるが
- 59 ：
- >>55
長距離対艦ミサイル脅威に対して、艦砲の弾数は重要だ。飽和攻撃の克服はまだでも、漸減作戦(A2AD)に対して耐性ができる。
こちらは水上戦力で幾らかは観測が難しく、地上施設に対して攻撃するのに優勢だ。
そして、相手は弾数で負け、情報の不確かさで行動がジリ貧になるだろう
ロケット砲は、榴弾砲のロケット推進や誘導化、対空能力の付与が基本になるだろうから
恒常的な戦力として不利そうかな
それでも揚陸艇への接近拒否や攻勢機動戦の随伴火力としては使われていくと思う
- 60 ：
- >>58
今は地表と衛星の間で、レーザーを用いた光通信が実用化してる時代だからな
悪天候や大気の揺らぎによって、レーザー光が減衰したり屈折する問題は確かにあったが、既に10年前に解決した問題だ
https://www2.nict.go.jp/spacelab/hicali/lasersatellitetech/img/oicets.gif
目下の問題は、電力の確保と冷却の問題だな
艦艇や大型航空機ならともかく、無補給で何日も戦闘配置に就かねばならないような事もある戦闘車両に300kw～500kwもの定格出力を要求するのは難しいよ
- 61 ：
- >>58
高空狙わないならあんまり関係ないし
問題出る程の悪天候下ではそもそもドローンも飛ばせんやろ
- 62 ：
- >>60
通信と攻撃を一緒にしていいのか知らんけどこれ天候の影響を強く受けているのでは
https://i.imgur.com/MPxrMsw.jpg
http://www.nict.go.jp/publication/shuppan/kihou-journal/kihouvol58-1_2/kihouvol58-1_2-0402.pdf
- 63 ：
- レーザーでUAVを攻撃
RAFAEL's DRONE DOME with LASER Intercepts Multiple Targets
https://youtu.be/HVNtz8gLhaY
Turkey’s indigenous anti-drone DEW Alka unveiled
https://youtu.be/yfyIAIdDPhM
マイクロ波
High-Power Microwave Test
https://youtu.be/6EvnZr046C4
- 64 ：
- ドローンに関しては電子戦が一番効果的じゃないのか?
日本というより西側全般はロシアに比べてこの分野においては立ち遅れていると思う
- 65 ：
- ロシア陸軍は電子戦においてよく近代化されておる
米軍でさえロシアと比較した自軍の遅れを指摘してる（予算欲しさかもしれんが）
- 66 ：
- >>48
一人乗り地面効果機みたいので地面近くを飛んでくんじゃねその場合
- 67 ：
- クラウドファンディングで無線機をかき集めるウクライナとの対比がひどすぎる
- 68 ：
- >>67
まあロシアもあれは虎の子部隊なんであれが国中ウジャウジャいるわけではないけどな
- 69 ：
- オーストラリアでの選定にピラーニャ5に敗れたパトリアAMVや、ピラーニャ5より旧式なモデルの改修型に過ぎないLAV6.0が候補に上がって、ピラーニャ5が外される理由が変だ
多分最初から外国製は噛ませなんだろうな
あまり良い仕様の装甲車だと困るんだろうか
- 70 ：
- ピラ5とLAV6って何が違うんだろ？
武装面、拡張、防御で全然違う？
- 71 ：
- >>38
機関砲で「迫撃砲弾やロケットの迎撃を出来る」から導入するとか冗談はよしてくれ
５万台くらい導入すればそれは出来るだろうがｗ 現実的な量産数では想定するのも無駄な話
それと１１式短SAMで弾道ミサイルは迎撃できない（当然40mmCTAでも出来ない）が巡航ミサイルなら十分可能性があるし
ドローンなんてイイ的以外の何者でもない
基本的に対空用途で11式短SAMよりも優れる部分は40mmCTAに存在しない 地上掃射が出来ること程度か
- 72 ：
- C-RAMとしては、機関砲で迫撃砲弾やロケット迎撃おかしくないとはオモ
まあ一番現実的に脅威に晒されてるイスラエルは安価なミサイルで迎撃してるが…
やっぱり値段だなあ
- 73 ：
- 野戦防空の為の対空機関砲を全国津々浦々配備するつもりなのか・・・？
そもそも短SAMとAWって階層的な防空網の中で役割が被るもんでもなく
次期高射機関砲（だっけ？）の開発要件も87AWと近SAMの後継と書かれてたはず
近SAMはL-90の後継だしの
- 74 ：
- >>73
実際必要になるんでね、空自の再編で高射が移管されて陸自が防空軍化する可能性は高いからの
それにおいての最終防壁が高射機関砲になるなら数増やすのは理にかなうし
- 75 ：
- >>73
その全国津々浦々ってのは、全国に固定配備するって意味なのかい？それはないだろう
でも各連隊に１～２両ずつありゃドローンに対して部隊が強固にはなるわなあ
- 76 ：
- レーザーで思い出したんだが、マブラヴというシナリオゲームで光線属種エイリアンというのがいるんだが
そのエイリアンのレーザーで人類が航空機のしようを制限されて危険視されていた
しかし、そのレーザー能力は本来は工作機械として使われていたものだった
それと同じように、高射砲としてではなく工兵管轄下の地雷処理に使われ始めて。気づいたら対空任務に拡大していくじゃね
>>71
これからの砲火力全ては対空任務つけるだけの実力は付与されていくと思うぞ
戦車なんかの高価な装備を危険地帯に送り込む訳だから、当然敵の迫撃砲や対戦車ミサイルなんかのトップアタック対策として
RWSが開発されていくだろう
短SAMはレーダーが本体で、ミサイルは軽量な対空手段であり防空網の多様性を一つ増やす程度になるはずだ
- 77 ：
- >>74
>>75
どちらもその通りで結局数は必要だと思うけど
>>73は>>71の5万台発言に対するツッコミね
日本全土に穴無く機関砲を配備する前提なのか知らんが
87AW、近SAM、仮にVADS後継を合わせてもそんな桁には届かんしの
- 78 ：
- >>77
高射機関砲の基本の役割は基地や部隊の防空だろうからな、市街地とかはBMDの範囲だろし
- 79 ：
- >>71
>>72
普通に87AWの後継として一部の師団とかに配備されるだけでしょ
もしかすると基地防空で空自が買ってくれるかもしれないくらいで
なんで全国への大量配備が絶対条件になるのかわからん
技術的にはこれからのAWに迫撃砲弾やロケット弾の迎撃力を付与するのは難しくはないだろう
- 80 ：
- 内容ダブった
- 81 ：
- 金ないから無理ですな
新型コロナで経済ガタ落ちになるし
- 82 ：
- >>76
何それ、工業リソースを侵攻か何かに使ったのか･･･
敵だろうとはいえ勿体無い話だ
>>77そういうことか
実際は100…いや50台も買ってくれれば御の字って感じだな
- 83 ：
- >>82
87式と近SAM合計で160位なんで即応に配備分考えて200位かねえ？VADS後継含めて300位か
- 84 ：
- 即応機動連隊にAWが配備される可能性はあるだろうか？
- 85 ：
- 迫撃砲弾やロケット砲弾の弾着地点に奇跡的に40mmCTAが存在する状態でなら迎撃できるかもね ってはなしだよ
それには各部隊にくまなく配備する必要があるから万単位配備が必要になる
いまの87式高射機関砲は52両に過ぎないし倍の100両入れても迫撃砲弾やロケット砲弾の迎撃なんて現実に期待できる状況は起こらないだろう
つまりありえない仮定でほぼ役に立たない能力 そこに投資すること自体が極めて無駄
- 86 ：
- >>73
>>77
君は「5万台」に突っ込みを入れたつもりだろうがその5万台自体 ありえない配備数として出した話だと読解して欲しいね
つまり5万台配備自体が「迫撃砲弾やロケット砲弾を機関砲で迎撃する」ってアホな戦術に対しての突っ込みだ
- 87 ：
- >>85
機甲部隊の野戦防空であればAWは防護対象の近くにいるはずなので問題なかろう
- 88 ：
- 「防護対象の近く」なんてざっくりな話でなく着弾地点にまさに存在しないと迎撃なんてムリって話
着弾地点から１km離れたら完全に迎撃なんて不可能 通常同じ部隊でもほかの戦車とは数キロ程度は距離を置かれて配置されることが多い
水上戦闘艦でも自艦に向かうミサイルの迎撃は比較的容易だが他の艦艇に向かうミサイルの迎撃は横行目標撃破能力で別扱い
むらさめ級のように射程50kmのESSM搭載艦でも通常は個艦防空扱いの艦になる 横行目標対処能力を持つ艦はあきづきのように別扱いだ
なのに高々射程6~7Kmに過ぎない40mmCTAで同じ部隊としても1Kmも離れた別の車両の防御を期待するのはムリな話
- 89 ：
- 着弾地点に居ないと迎撃出来ないとかの仮定がまず謎ですね・・・
多層的な防空網の最終段階である以上短SAMと役割が被らないのは流石に理解出来そうなもんだけど
- 90 ：
- それと改めて書く必要は無い初歩だけど
迫撃砲に対しての対処は「機関砲での迎撃」なんてどこの国もやってない奇策 ヘンタイ行為ではなく
1 ヘリや無人機による索敵と無力化
2 対砲兵レーダーにより発射地点の割り出しと反撃による無力化
です
- 91 ：
- >>89
仮定じゃなく事実
迫撃砲弾ほど小さな横行目標の撃破を機関砲に期待するのは理屈のわからないバカってだけの話
- 92 ：
- >>89
そもそも「多層的な防空網の最終段階」は否定して無い お前は文章読んでるのか?ｗ
否定してるのは（迫撃砲弾が他の車両付近に落着するような状況で対空機関砲がその迫撃砲弾を撃墜できる） って仮定を否定してる
- 93 ：
- >>70
ピラーニャ V:本家であるスイスモワク社開発の最新型
https://www.youtube.com/watch?v=CtINoOkNqU0
LAV6.0:ピラーニャⅢのライセンスを得たカナダGDLS社開発派生型の最新型
https://www.youtube.com/watch?v=r5DL9gfci98
私見だけど、車体の設計をみるとLAV6の方は一世代古いと感じる
まあ、中身は最新型であれば必ず劣るとは限らない、米系メーカーは電子装備に強いから
- 94 ：
- >>90
機関砲の迎撃も、反撃無力かもどっちも対処だよ
- 95 ：
- >>90
>迫撃砲に対しての対処は「機関砲での迎撃」なんてどこの国もやってない奇策
試験段階とはいえ、アメリカはやってるんだが…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/C-RAM_3.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Meppen_-_WTD91_%28TdBW%29_109_ies.jpg
- 96 ：
- >>95
パーフェクトRWSちゃん
凄く…大きいです…
- 97 ：
- BF3思い出した
- 98 ：
- ガトリングで迎撃してたら弾飛んでった先が酷いことになるぞ
- 99 ：
- 自走対空砲もそう変わらない気はするが、ちょっとあんまり考えたくはないなそのへん
- 100 ：
- >>98
「コラテラル・ダメージ」という魔法の言葉を唱えるのだ
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