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サバゲの面白さが理解できない俺に魅力を教えてくれ


1 ：2014/07/02 ～ 最終レス ：2020/03/06
見た目だけ本物っぽくても数百発弾が出る小銃とか数十発撃てるリボルバーとか激しく萎えるんだが
ヌルい俺でも気になるのにミリオタのお前らがどうして平気なのか
リアルカウント戦とかヒストリカル戦とか全然主流にならないよな
あくまで競技、スポーツだというならリアリティ無視してもいいが、それならなんでペイントボールとか光線銃なんかを使わないのか
判定も明快だし当てた時の手応えも段違いだし明らかに優れているんだが何故使わないのか
命中判定に関しては6ミリBB弾を使うメリットなんかなにもない
機能的に優れているのって飛距離と直進性がちょっと高い程度だし、だからって競技としての不完全さと引き換えにするほどのことじゃないよな
BB弾使うのやめりゃいいだけなのに、それをやらずにゾンビ問題で何十年もグダグダ騒いでるのってアホじゃねーのかと思うんだが

要するに競技としてもごっこ遊びとしても不完全で中途半端
お前らは何が楽しくてサバゲやってんのか本気で不思議だし、どこに魅力があるのかが知りたい
藪の中に潜む敵とかに、あてずっぽうで何百発もバラまいてヒットとってどこが嬉しいのかね
そんなの俺にはどうやっても理解できないんだが
熱心に遊んでいる人たちは色んな部分に魅力を感じているんだろうし、よかったらそれを俺に教えてくれないか

2 ：
まーたおまえか！
クソスレ立てる奴は本物のクソバカ野郎
責任もって1000まで埋めろよ？

3 ：
岩手県奥州市･黒石寺の蘇民祭といえば､氷点下のもと､六尺褌一丁姿の男達が五穀豊穣･無病息災を祈願し｢ｼﾞｬｯｿｳ!ｼﾞｮｳﾔｯｻ!｣と声をあげ｢蘇民袋｣と呼ばれる護符の入った麻袋を奪い合う勇壮な祭で､無形民俗文化財として国に指定されている｡
祭のあと､男達は集会所に集まり､普段着に着替え､飲み合う｡
六尺は､激しい祭でﾄﾞﾛﾄﾞﾛﾎﾞﾛﾎﾞﾛになるから､使い捨てで､ｺﾞﾐとして出される｡
>>1はいつもそれが狙いだ｡
捨てられている六尺の､できるだけ汚れてる奴を10数本ほど､こっそりさらって家に持ち帰る｡
そして､深夜､>>1一人の蘇民祭が始まる｡
>>1はもう一度汚れた六尺のみ身に付け､部屋中にかっさらってきた六尺をばら撒き､｢ｳｫｰｯ!｣と叫びながら､六尺の海の中を転げ回る｡
汚れた六尺は､雄の臭いがﾑﾝﾑﾝ強烈で､>>1の性感を刺激する｡
前袋の中のﾏﾗは､もうすでに痛いほど勃起している｡
六尺の中に顔を埋める｡
｢臭ぇ!｣
汗臭､ｱﾝﾓﾆｱ臭や､股ぐら独特の酸っぱい臭を､胸一杯に吸い込む｡
｢たまんねぇ｣
｢臭ぇぜｼﾞｬｯｿｳ!雄野郎ｼﾞｮｳﾔｯｻ!｣と叫びながら､前袋ごとﾏﾗを扱く｡
嗅ぎ比べ､一番雄臭がｷﾂｲやつを主食に選ぶ｡
その六尺には､我慢汁の染みまでくっきりとあり､ﾂｰﾝと臭って臭って堪らない｡
その六尺を締めてた奴は､祭で一番威勢が良かった､五分刈りで髭の､40手前の､ガチムチ野郎だろうと､勝手に想像して､鼻と口に一番臭い部分を押し当て､思いきり嗅ぎながら､｢ガチムチ野郎臭ぇぜ!俺がいかせてやるぜ!｣と絶叫し､ﾏﾗをいっそう激しく扱く｡
他の六尺は､ﾐｲﾗのように頭や身体に巻き付け､ガチムチ野郎の六尺を口に銜えながら、｢ｳｫｯ!ｳｫｯ!｣と唸りながらﾏﾗを扱きまくる｡
そろそろ限界だ｡
>>1は前袋からﾏﾗを引き出し､ガチムチ野郎の六尺の中に､思いっきり種付けする｡
｢どうだ!気持良いか!俺も良いぜ!｣と叫びながら発射し続ける｡
本当にガチムチ野郎を犯してる気分で､どすこい熊太郎なんかよりﾑﾁｬｸﾁｬ気持ち良い｡
ガチムチ野郎の六尺は､>>1の雄汁でﾍﾞﾄﾍﾞﾄに汚される｡
｢ガチムチ野郎!貴様はもう俺のもんだぜ!｣
>>1の祭が済んだあと､他の六尺とまとめて､ﾋﾞﾆｰﾙ袋に入れ押し入れにしまい込む｡
また来年､祭で六尺を手に入れるまで､ｵｶｽﾞに使う｡
押入れにはそんなﾋﾞﾆｰﾙ袋がいくつも仕舞ってあるんだぜ｡

4 ：
まずはやれ。話はそれからだ。

5 ：
>>4
もちろん実際にやってみた上で言ってるんだが

6 ：
サバゲしかやらない人ってシューティング下手だよね。
5m先の10cmの的当てられない。
バシバシ何発も撃ち込んでやっと。
あれでゾンビだとか言うもんな。
高そうな光学サイト取り付けても弾道見て撃ってるやつ大杉
サバゲ撃ちカッコ悪い。

7 ：
これって定期的に立つ糞スレなん？

8 ：
>>6
サバゲの魅力。
ゾンビプレイ！
体もしくは身に付けている装備に当たったら反撃の合図だ！
油断している敵プレイヤーにフルオートで反撃だ。
容赦ないオーバーキルプレイ！
とにかくありったけの弾を撃ち込め！
ヒットコールが聞こえても、引き金を戻すな！
怒ってこっちに向かって来たらリアルファイトの始まりだ！

9 ：
エアガンを使ったある意味プロレスごっこ、それも学生プロレス感覚。
要するに>>1は武道やスポーツ脳感覚で真面目になりすぎてるんだ、ちょっとだけバカになれよ。

10 ：
寧ろエアガン持ったかくれんぼだと思うが

11 ：
>>1
なるほどー、流血するくらいのリアルな戦いができない、今のゆるいゲームレギュなら、みんなやめちまえって事だな。
そんな貴方は仲間を探せばいいんだよ。
志を同じくする人は、きっといるはずだよ。

12 ：
つまらない面子
つまらないフィールド
でやればそりゃつまらんだろうな

13 ：
>>1は俺、ではなくアタシ系じゃないの？
サバゲーの楽しさ分からん男は男じゃねぇよw
オマエ男になれよオネエが！w
ペイントボールばっかやってんじゃね～よザコネカマが！
ペイントボールなんて一発が高価なモン辞めてオマエモそろそろサバゲー再デビューしろw
シューティングなんて動かねえ的なんか撃っても何も上達しねーよwww
そんなもん動くのがキツく感じて来たジジイのする事だ！
腹出てきたジジイはシューティングへ行けよ！

14 ：
>>1が理屈っぽいというのは良くわかった
そして理屈っぽいということはジジイに片足突っ込んでいるということだ
ジジイは無稼動実銃でも抱えて救いのない戦争映画だけ見てろ

15 ：
>>1の言う通りだからサバゲーには興味を持つ必要はないよ！

16 ：
>>13
その動かない的すら当てられない射撃下手なのにさ、よくゾンビだ言えるねｗ
サバゲの空いてる時間に空き缶並べて撃ってみな。
5m先に空き缶3つ、3秒以内にヒット。
こんな簡単なことすらできやしないのに何の上達目指すのよｗ
まじゲーマーの下手さに閉口するわ。
お前らちゃんと狙って撃ってるの？

17 ：
意味がわからない

18 ：
>>16
シューティング系の人って偉いよね。動かない、撃ち返してもこない決まった距離にあるターゲットにしっかり当てられる
でもそれ限定なw撃ち合いしても大して手ごわいとも感じないわ。ちょっと回り込めば楽勝。大体いつも同じポーズで突っ立てるからな

19 ：
フルオートバラマキくんｗ
そりゃ今日始めたやつだって当たるんだよｗ人間大の的ならバカでも当たる。
いつまでそれをサバゲーと言うんだ。そろそろ進歩しな。

20 ：
>>19
初めたばかりの人にはそれがサバゲーだ
熟練者なら優しく見守るべきじゃないのかね？

21 ：
I just like it. How about that?

22 ：
ああ、初サバゲーで「俺シューティングで鍛えてっからおメーラ腰抜かすぞwww」って意気込んでたら
「今日が初めてで良くわかりません><」ってG3SASHC持った初心者にボッコボコにされたんでこんな擦れたてたのか
きっと上手くなるから頑張れよ

23 ：
まあ今は違法だからやれないけど昔は緊張感があった。
type96で何十メートルも先から狙撃したり集中しすぎ忍び寄られて突然銃突き付けられたり…

24 ：
>>22
お前みてーなすげーサバゲうまいやつでも同じにやられるんだろがｗ
まあそんなのサバゲ自体ただの遊びだから、やられたところで何の感情も沸いてこないさ。
問題はよ、お前らみたいな自称ベテランどもが止まってる的にもなかなか当てられないほど射撃が下手ということだよ。
幾度とサバゲの合間にこの手のシューティングゲームしてきたが、目を疑うほどの技量でしかないわけ。
お前も暇なときやってみな。
5m、3つの空き缶、間隔3m、3秒以内。
利き手はハンズアップからスタート。
やってみると意外に難しいからよ。
ま、余興的にやってみそ。

25 ：
スレたてたのはサバゲやる人の心理が真面目に知りたかったからなんだが、まともな答えがほとんど返ってこないんで呆れたわ
それともサバゲやってるやつってまともに話し合うことすらできない人種なのか？
そうじゃないんなら糞みたいなレスばっかじゃなくてお前らの本心を真面目に聞かせてくれよ

>>9
あくまで「ごっこ遊び」だというのならそれはそれでいいけど、それなら本物っぽい雰囲気や気分は大事にしてほしいんだけど
30連マガジンから300発も弾が出たら気分萎えまくるんだけど、お前らはなんで平気なの？
ミリオタは映画とか見てて装弾数より多く撃ったら思いきり突っ込み入れまくるくせに、自分がサバゲやる時は無視するのっておかしくないか？
残弾やマガジン交換のタイミングとかを意識しながら撃ちあうほうが気分も出るし、ゲーム性の面からいってもある程度制限がある方がむしろ面白いのに
バカになれって言うけど、俺はNERFとかスーパーソーカーとかで撃ちあって遊ぶのなんか大好きだよ
見た目玩具っぽくてバカっぽいけど楽しいし盛り上がるよ
でもサバゲやってる層はあんまりそっち方向にはいかないよね？
むしろお前らの方がバカになりきれてないというか、オモチャの鉄砲で撃ち合って遊ぶの楽しい！みたいな割りきりができてないように見えるけど
割りきれてないから、本物っぽいのを持って「大人の趣味ですー」みたいな言い訳してるようにしか見えない
割りきれてないから、見た目が玩具っぽいペイントボールとか光線銃は使いたくないんだろ？恥ずかしいんだろ？違うの？

26 ：
>>25
リアカンでやってますけど

27 ：
>>11
別に流血なんか望んでないしそんなこと全く言ってないんだけど
どこをどう解釈したらそうなるの？
日本語読める？

28 ：
>>13
別に性別は関係ないし、銃器や銃撃戦に対しての興味は普通にあるし
その辺は全く否定してないだろ

29 ：
>>14
理屈っぽい性格なのは認めるけど、そういう性格だからって必ずしもジジイとは限らないよね
というか年齢がどうであれサバゲがごっこ遊びとしても競技としても不完全で中途半端だって事実は変わらないよね
俺がガキであってもジジイであっても、どっちにしろお前らがその中途半端な遊びを面白がっていることには変わりないわけだし、その魅力がどこら辺にあるのかを聞いてるんだが

30 ：
意外に盛り上がってるなこのクソスレ
惡役がちゃんと居るからか

31 ：
>>12
俺がプレイしたかぎりではどこも度を越した問題のあるような人はいなかったし、場所も遠いのはまあ面倒だが別に問題はなかったよ
ズブズブに深入りしたら色々面倒なことがあるのかもしれんが
まあ一部ちょっと好感のもてない人も多少はいたけど、それはどんな趣味でもありうることだし
でも俺の疑問に納得のいく答えをくれた人はいなかったな

32 ：
>>16>>18
興味深い話ではあるが、いまここで話している事とは全く関係ないよな？
個人的にはターゲットシューティングもコンバットシューティングもそれぞれに魅力があると思うし、どっちが上とか下とか考えることじたいがバカバカしいとおもうんだけど
ゲーム中の立ち回りについては偉そうなことを言える立場じゃないのでなんとも言えんがね

33 ：
結局、っぽいことをやりたいだけ
で、その「っぽさ」は誰かが決めてくれて楽チンだから、そのまま乗っているだけ
楽だもん、いまのルール
その「っぽい」ルールやマナーの中でやって楽しかったから続けているだけ
ペイントボールが30分圏内にあったら、そっちもやっていたかもね。やっぱりメジャーじゃないし、やる場所もない。
現状、そこまでやるなら、カジュアルに広まっていてコスプレ(?)ぽい楽しみもあるこっちやる。
当たり判定とか不完全でも、楽だからやっている。
オンラインゲームもクソゲーでもひとが多い方が「盛り上がる」。

34 ：
ガチガチの本物装備したおっさんがアニメの女装した人にヒットとられる様はシュールで面白いと思うよ。

35 ：
どうしてまともに答えて貰えないのか？
それは>>1が楽しかろうが楽しくなかろうがどうでもいいからである
俺の友達ならありとあらゆるサバゲの楽しみ方を熱弁するが
赤の他人なぞどうでもいいし疲れるだけ
本気で答えを聞きたいなら2chじゃなくてサバゲ場にいる人に聞け

36 ：
>>22
別に負けたわけじゃないし、そもそも何度もプレイしてるし
当然ながら勝ったり負けたりいろいろだよ
それに負けて悔しかったんなら身体を鍛えたり戦法を考えたり、あるいは戦場に適した動作や射撃の訓練をすればいいんじゃない？
というかサバゲで負けて悔しいからネットで憂さ晴らししてるに違いない、という短絡的思考しかできないのが呆れるんだが
まあお前さんは普段からそういう事ばっかやってるんだろうけど、俺は違うので

37 ：
>>26
でもリアカン主流じゃないよな？なんで？

38 ：
>>37
めんどくさいから
理由はなんとなく書いたから、IDでテキトーに追ってくれ

39 ：
>>37
荷物が多くなって動きづらいのと
やるなら大量のマガジンとポーチを買わないといけない
しかも自分がリアカンしてるからといって相手に強要できないので
相当なハンデを負う形になってしかもそれが原因で負けたら馬鹿らしくてやってられん

40 ：
相手チームにミチミチの全身タイツみたいな服着た集団(マルイ電ハン使いのスピードフラッグゲッター)がいて、その人達は存在自体が面白かったよ。
どうやって彼らの足を止めるかで味方チームでは変な団結がうまれたし、結果はボコボコにやられたんだけど面白かったよ。

41 ：
>>33
そこいらへんがよくわからんのだなあ
ヌルい人がヌルく遊んでるぶんには俺も別になんとも思わんよ
でもサバゲやる人って異常にこだわりを持ってる人が多いじゃん
装備にも銃にも山ほどお金かけて、休日をまるまる潰して山奥まで出かけて、銃器や服装に関する蘊蓄もたっぷり披露してくれるじゃん
そこまで力をいれるほど好きなのに、そういう人らがあんな程度でなんで満足できるのか不思議なんだが
それに楽だからとか言っても、それでゾンビだなんだとグダグダいうのはやっぱりおかしくないかい？

42 ：
>>32
＞個人的にはターゲットシューティングもコンバットシューティングもそれぞれに魅力があると思うし、どっちが上とか下とか考えることじたいがバカバカしいとおもうんだけど
そうだよ、俺もそのスタンス。
上も下もない。
このスレ建てた主の言い分も、いつかは誰しも達するとは思うんだよ。
いつまでも遊びのバラマキゲームやって、それをサバゲーだと言う風潮が疑問にならんか？
という俺は最近、そういうサバゲー自体が面白くない口。
動かない的撃って、タイム測ってる一人遊びが一番面白いと感じるようになった俺に、サバゲの楽しさをもう一度教えてくれよｗ

43 ：
>>34>>40
そういう面白さはもちろん理解できるけど、別にサバゲ特有の現象じゃないだろ？
別に雪合戦であっても同じことは起こる

44 ：
>>43
雪合戦に実物装備は無いよ。
んで、サバゲの面白さを理解してもらえたならよかった。
サバゲ「特有」の面白さという論点は後出しになる。
本当はサバゲの楽しさは知っているのに無理に知らないふりしてるように見えるよ。

45 ：
>>41
んー、それはその人にきかないとわからないけど、基本的には自己満足だけだよ
自己顕示欲、そんだけ
わかってくれる人がいて、披露できる場だしね
ゾンビとゆるさは別問題だと思うなあ
ゾンビが横行すると、そのゆるさはなくなっちゃうもの
最低限の守るところがないと、無法地帯になるからね

46 ：
>>41
> でもサバゲやる人って異常にこだわりを持ってる人が多いじゃん
> 装備にも銃にも山ほどお金かけて、休日をまるまる潰して山奥まで出かけて、銃器や服装に関する蘊蓄もたっぷり披露してくれるじゃん
>
> そこまで力をいれるほど好きなのに、そういう人らがあんな程度でなんで満足できるのか不思議なんだが
コスプレイヤーなんじゃないかな？
サバゲーの雰囲気部分に特化してらっしゃる方
そういう人は普通の生活じゃ絶対味わえない非日常的空間を楽しんでいらっしゃる
サバゲーのゲーム部分に特化しているわけじゃないから
特に勝ち負けを気にしてないんだろう
君の求めている方向と違うのだよ

47 ：
ゲイの出会い系で知り合った10歳以上年上の>>1サンの家へ。
そしたら「これ着て責めて欲しい」と言われて、レンコン掘りというか、
魚河岸の人が着てるような胸まであるゴム長を着させられ、捻りハチマキをさせられた。
向こうは全裸。
まあこんなのもたまにはいいか、と愛撫してたら、>>1サンが喘ぎ声の中、喋りだした。
「お、おにいちゃん…お、おかえりなさい…た、大漁だった？ねえ大漁だった？？」
…オレは突然の、しかも想定の範囲を超えたセリフにポカーンとしてしまった。
>>1サンは素に戻って、「…返事して欲しい」と恥ずかしそうにオレに言った。
プレー再開。
耳とかをなめつつ体中をさわさわと触る
「お、おにいちゃん、大漁だった？」
「ああ、大漁だったよ」
「あぁぁぁあぁすごいいいぃいぃ！、、な、なにが、、ハァハァなにが捕れたの？」
乳首を舌でやさしく舐めながらオレは答えた
「…鯛とか、、、ヒラメがいっぱい捕れたよ」
セリフを聞き、>>1サンはびくんびくんと身体をひきつらせた
「はっ！はぁぁぁあんっ！イ、イサキは？イサキは、と、取れたの？？」
チンコをしごく
「ああ。でかいイサキが取れたよ。今年一番の大漁だ。」
「大漁っ！！イサキぃぃ！！おにいちゃんかっこいいいいぃぃぃい　ぃくううううう！」
実話です。。きっと漁師の人との幼い頃の体験というか、淡い恋心とかが
あったんだろうなあ、といろんなことを考えさせられた一夜でした。

48 ：
>>38>>39
荷物が増えるとかいっても本物の兵隊もそうじゃん
見た目がオモチャっぽい光線銃やペイントボールを捨ててまでわざわざ「本物らしさ」を選んでるんだからそこはこだわれよ
ごっこ遊びなんだったらゲームとしての優位性にこだわらなくてもいいじゃん
お前らなんだかんだいって結局雰囲気とかどうでもよくてゲームとしての勝ち負けにこだわってるんじゃん
それなら実銃を模した玩具なんか使う必要ないんじゃないの？
だいたい、相手にもリアカン強要できないってどういうことよ？
「今度こういうスタイルでやってみようよ」って提案とかしないの？
俺がプレイした時はいつもゲスト状態だったからおとなしくゲーマーの流儀に合わせてたけど、レギュラーのチームメンバーだったら遠慮する必要もないだろ

49 ：
>>48
ちょっと勘違いしないでほしい
サバゲーの雰囲気部分を楽しんでたりゲーム部分を楽しんでたり
楽しみ方は人それぞれだ
俺はゲーム部分を楽しみたいから無駄にマガジン担がないシンプルスタイルなんだよ

50 ：
>>48
相手に…って、定例会に参加しているんで…
リアカンやるときは、リアカン定例会に参加する
なんか「こうあるべき」っていうのが強いんだね
みんながみんな、そう思ってないからなあ
気持ちって、もっと複雑にパターンがあると思うんだけど
ここは譲れないけど、ここはあきらめよう、とか。

51 ：
>>42
なんだ、俺の同類もやっぱりいるんじゃん
まあ俺はサバゲには時々混ぜてもらったことがある程度で、ガッツリやったわけじゃないがな
少なくとも俺はエアガン使うサバゲよりも光線銃やペイントボールやナーフウォーの方が好きだし、そっちは面白いと思う
サバゲにしてもルールや機材によっては印象変わると思う
バラマキゲームじゃないスタイルで遊べば楽しめるかもよ？

まあそれはそれとして、バラマキゲームが好きな人たちに、どこが魅力なのか何故それを選んだのかをガッツリ語ってほしいんだが、なんか楽だからとかみんなやってるからとか、消極的な理由ばっかだな

52 ：
>>51
楽って書いたの俺だけど、バラマキゲームはつまらないと思うよー
>>1の趣旨って「サバゲーってつまらない、ほかの競技やれよ」ってことじゃないの？

53 ：
>>44
んん？
変な格好した見た目ふざけた風な人たちが、ガチなプレイヤーを翻弄する構図が面白い、ってことだよね？
競技雪合戦とかでそういうのよくあるんだが
雪合戦における「ガチなプレイヤー」は兵隊の格好はしていないけど、同じことでしょ

54 ：
>>52
> >>1の趣旨って「サバゲーってつまらない、ほかの競技やれよ」ってことじゃないの？
そうそうこれこれ
>>1がサバゲ板に喧嘩ふっかけに来たと思ったわ

55 ：
>>51
スレ主だったのね　失礼しやした。
スレ主と同類なんかいっぱいいると思うぞ？ｗ
ある程度経験積めば誰しも疑問になってくる。
そういうの抜きに今日は楽しもうと割り切ればそれまでの話だが。
バラマキゲームの魅力ねぇ、、
確かにフルオートは気持ちが良いんだよｗ
オラオラオラっていう日常からの乖離っていうのかね。
俺はそれくらいしか魅力は浮かばね。

56 ：
>>45
ゆるいってのはサバゲにも銃器にもなんのこだわりもなくて、ただ面白そうだからって軽い気持ちでちょっとやってみてる程度の人ってことね
そういう人たちには俺もなにも言わんけど
自己満足、自己顕示欲を発揮したがるようなでミリオタで、本物らしさにもこだわってるのに「ゲームが始まると嘘臭い撃ちあいでも平気」という矛盾がどうも理解できないんだよ
ゾンビ問題にしたって、忌み嫌われる行為ではあるけど一方でなくならないのも事実だよね？
黎明期からずっと続いてるのに、機材の方でゾンビ不可能な状態にはしないのは何故なんだろうね？
それって結局、本物っぽい銃で雰囲気が楽しみたいからなんでしょ？

57 ：
>>56
ミリオタが、モノホンぽく実銃を模したオモチャもってがっつり軍装して遊べる遊びって、ほかにあるの？
射撃姿勢して、弾が出るっていうプロセスがあるもので。弾でなきゃやだよ。
うそじゃやだ！！！
っていっているけど、嘘でいいんだよなあ。
>>1は譲れないんだろうけど、譲れる人がそれなりにいるのは、想像できないのかな？

58 ：
>>46
どうも勘違いしてるようだが
雰囲気優先ならそれはそれでいいんだよ
ただ、雰囲気優先なんだったらちゃんと雰囲気を大事にしろよ、嘘臭いバラマキゲームのどこに雰囲気があるんだよって文句いってるんだよ
雰囲気が大事ならマガジンいっぱいぶら下げて邪魔でも、たとえ不利であっても、むしろそれは楽しいポイントだろ？
一方では雰囲気が大事といいながら、一方ではゲームに有利な機種を選び、有利になるよう邪魔な荷物は持たず、有利になるためには雰囲気をぶち壊す多弾装マガジンで嘘臭く戦う
お前らはの求めるのはいったいどっちなんだ？
競技なのか？ごっこ遊びなのか？
そこが知りたいと言っているんだ

59 ：
>>56
連投だけど。
とにかく、「別に嘘くさくてもいいっすよ」っていう集まりがサバゲーなわけで。
許せない人は、単純にその場にいないし、こんな板にいないから意見きけないわな。
ゾンビについては、もうもめまくっていて、いまだに過渡期だと思うんだよね
これに対しては、現状どうしようもない
だから、「じゃあ、ほかのやりますー」って人も、「しかたないか」と文句いいつつもやる人、両方いるでしょ？
クソゲークソゲーいいながら、やっているみたいな。

60 ：
>>58
両方あるのがサバゲーなんじゃね
なんとなーくで、出来上がったもんだもん

61 ：
>>49
ゲームとして楽しんでいるのならそれはそれでいいけど、あんな不完全で中途半端なもので何故満足できるの？
おかしいと思ったことは一度もない？
より優れた機材があるのにそれを選ばないで、わざわざ劣ったものを選ぶ理由はなに？

62 ：
>>1は釣りではないようだから俺流の楽しみ書いとくわ
サバゲーの一番楽しいと感じる部分は極限状態の戦闘である
俺は裏に回るのが大好きでそれは手軽に極限状態になれるからである
敵に見つかれば即死だが見つからず潜り抜けられれば何人も踊り食いできる
ハイリスクハイリターンが楽しいもう病みつき
身体を捻るだけで草木に触れ音が出てしまう。出したら即死
そんな極限状態の中で敵の裏に回るこのドキドキ感は他では味わえない
もう自分の息する音すら気を使っちゃってるね
自分が隠れているそばを敵が通過したりなんかすればその緊張感はたちまち鰻登り
思い切って先制するかそれとも見つからないよう隠れ通すかいつもどうしようか迷う
先制するにもタイミングを間違えば反撃をくらう
此方とて隠れられてる分、敵の姿はよく見えないのだ
音だけをひたすら聞きながら状況を把握していく
敵はどの方向？距離は？何人いる？こっちに来るか？
極限すぎてもう蚊による痒みすら消し飛ぶ緊張感
君も味わってみたまえ

63 ：
>>50
ふーん？
じゃあリアカンが主流じゃないのは何故なの？
都会ではどうだか知らんが、ハッキリいって地方じゃリアカン定例会なんてそんなのほとんど見ないよ
あと、サバゲ界はちょっと覗いた程度でしかないんで無知で悪いんだが、チーム同士でゲームのスタイルとか勝利条件とか、色々工夫して毎回変えてみたりとか、そういうのあんまりやらんの？

64 ：
>>63
俺、けっこー真面目にレスしているんだけどなあ。「ふーん」って…
リアカン主体じゃないのは、ぶっちゃけ電動ガン生産しているメーカーに言ってもらわないと…
後者の工夫については、普通にあるから割愛する

65 ：
>>63
> あと、サバゲ界はちょっと覗いた程度でしかないんで無知で悪いんだが、チーム同士でゲームのスタイルとか勝利条件とか、色々工夫して毎回変えてみたりとか、そういうのあんまりやらんの？
全員身内ならやったことあるよ
身内じゃない人がいたらやらないな特殊ルールを嫌がる人いるから

66 ：
≫63
都会フィールドの定例は商売だし客の質より数優先するんだよ。
初心者もベテランもリアル派もごっちゃまぜ。
画一的なゲーム進行になってしまう。
どっかのチームが貸しきって、「こういうゲームやります」　的なのに参加したことあるけど、工夫こらしてて面白かったよ。

67 ：
リアルって言っても射程距離だの発射レートだのからしてガチリアルなんて不可能なんだよね。
で、今はカジュアルに銃っぽい物で撃ち合う遊びとして広まったから大多数はそれで遊んでるわけだ。
ある意味今のサバゲっていろんな妥協の産物だしな。
サバゲって、自分の撃った弾で相手プレイヤーをゲームから脱落させるのを楽しみに感じてる参加者が多いと思う。特に初心者。
だからその快楽の為にバラまきが増えるんだよ。
敵が減ればチームの勝利に貢献した気分になれるしね。
で、バラまき合戦に嫌気を感じる奴は弾数制限やリアカン貸切に進むし、雰囲気にリアルを求める奴はリエナクトに進む。
>>1もそういうのに参加すればいいんでね？

68 ：
特殊ルールも吐き出しとくわ
俺が一番面白いと感じたのは
中央にフラッグを置きそれを一番最後にキープしていたチームが勝利する
そして復活有り(ヒットしたらスタート地点に戻って復活)
常に攻守が入れ替わり攻めきれたらフラッグを取る。すると次は立場が逆転し
無限に沸く敵の猛攻からフラッグを守る
面白くするのにそれなりの人数やフラッグの設置場所(鉄壁の要塞ポイントや守りにくい更地だと面白くなくなる)の調整は必要
味方との連携プレーは必須
ただ相当疲れる

69 ：
>>52>>59>>60>>64
つまんないから他の競技やれ、ではないな
正確にいうなら、俺はつまんないと思うんだが、お前らはどこら辺が面白いの？ってとこだな
俺が気に入らない部分がお前らは何故平気なのか、気にならないのは何故なのか、もっと適した機材を何故選ばないのか、ってとこか
喧嘩ふっかけに来たみたいに見えるだろうが、真面目に知りたいとも思うよ
嘘でもいいっていうのであれば、銃が実銃の模型でなくてもでもいいんじゃないの？
でも嘘臭いバラマキゲームやってもお前らはなぜかそこは譲らないでしょ
なんでだ？
電動ガンのメーカーに、とか言ってるけどむしろ逆だよ
お前らがサバゲ用ツールとして使うから、サバゲに適した仕様のものばかりが売れるんだよ
ライブカートで排莢式とか俺は大好きだが、そっちは売れないから廃れてしまった
今そういうので新製品ってTOPが出してるのがあるくらいか
まあサバゲでは使いづらいだろうけどさ
とにかく、見た目リアルな銃でないとダメな理由はなに？
楽だからとかみんなやってるからとか消極的な理由みたいだが、それにしちゃ他の選択を提示しても頑として拒むよな

70 ：
長くなったので続き
ルールや勝利条件とかの話し合いをするんなら、使用機材とかに関して話し合ったりはしないの？
ゲームの前だけじゃなくて、終わったあととかでもさ
こういうことやろう、こういうのつかってみよう、こういうのはやめよう、みたいな話を積極的にやったりしないの？
その時は無理でも、定例会なんだったら次回以降にこんなのやってみたら、とかの話はしないの？
そこまでして6ミリBB銃にこだわる理由ってなんなの？
ゾンビが絶対不可能でも玩具っぽいデザインのペイントボールは嫌なんだよな？
じゃあ仮に、電動ガンのメーカーが実銃っぽいペイントボールのマーカー発売したら使うのか？
あと、競技でありごっこ遊びでもあり、両方あるというのなら、毎回プレイのたびに競技色を強くしたり、逆に勝敗度外視のごっこ遊びスタイルでやったりと差をつけてもいいと思うんだが、あんまり極端なことはやらないよな
全くないとまでは言わんが
自分と違う考え方も、理解できれば受け入れられなくても納得はできるんだが
サバゲやる人らの考えってわからんことだらけでどうも納得いかんことが多いよ

71 ：
>>62
うん、そういう特殊シチュエーションが味わえる楽しさはもちろん理解できるよ
すごくよくわかる
でも別に実銃の模型じゃなくても同じことできるよね

72 ：
つかガチミリコスな奴で多弾バラまきしてる奴なんて身近にいねえんだけど。
知り合いのミリコス勢はいつでもどこでもリアカンだし、多弾使ってる奴は目立たない為に迷彩服着てるだけでミリコス勢とは対極にいるし。

73 ：
実銃を模したガンと装備をつける事で自分を一人の兵士だと思い込む、自己満足だよ。

74 ：
>>65>>66
特殊ルールを嫌がる？画一的なスタイルになりがち？
そういうことなのか？
うーん、多少見えてきたような気がする
じゃあ、ゲーム的に面白くなるようにたくさん工夫しよう、という人たちも一応いるにはいるんだね
一日に三回プレイするとしたら、せめてそのうちの一回はなにかすごく変わったことやりたいって思うほうだしなあ

>>68
面白そう！そういうの一度やってみたい！

75 ：
>>71
エアガンの他にツールがあればやるけどそのツールを揃えるのにまず金がかかる
これが大きな理由
自分一人分の負担ならいいが他の人も揃えないといけない強要は不可
ペイントボールが電動ガン並みに高性能なら移りやすいんだけどね
なんかあれ使用するガスに免許いらなかったっけ？
電動ガンは電池とBB弾だけだし手軽さはハンパないんだよねえ～
レーザーガンとかも例に挙げてるけどこちら側に撃ち込まれてる感が皆無なので却下

76 ：
>>67>>72
俺の場合はガチリアルが不可能な事が分かっているから、あくまでゲームと割りきって光線銃やペイントボールやる方が好きだった
あと地方住みなこともあってガチ勢がリアカンで遊ぶような集団や場が周囲になかった
本気で探せばチラホラいるのかもしれんが・・・
そういう出会いがあれば、もっと違ってたかもね

77 ：
>>75
ペイントボールのマーカーは確かに高いからな
流行ればガコーンと値下がりするはずなんだが
でも電動ガンだって高いじゃん
数万円の銃玩具や服や装備をバカバカ買う人らにそんなこと言われても説得力がないね
他人のぶんまで買う必要はないが、提案して乗ってくる人間がいなければそこで終わりになるよな
俺が疑問に思ってるのは、何故そこで誰も乗ってこないのかってこと
興味をもって、やってみようって思う人が非常に少ない
どんだけ実銃模型にこだわってんだよ
光線銃は感覚違うのでそこは好みの問題だな
撃ち込まれてる感か
ロックオン機能つきのやつとか使うと緊張感あるよ

78 ：
スレ主は今どきのサバゲーには向いてないよｗ
こういうものって割り切れない限りは疑問がついて回るだろ。
もうなんかね、それでいいんだって。
ゲームってより戦争ごっこ。
俺も最近嫌気が差してるのはそこ。
誘われりゃ行くけど、喋ってるほうが楽しいもんなｗ

79 ：
>>77
サバゲーという存在を知るより先にエアガンというジャンルから入ってるからかもね
FPSからサバゲに入る人もいるけどそれでもサバゲより先に銃から知るのではないかな
映画俳優の銃激戦やらカッコいい思うしその銃欲しい思う
ロボコップが使った銃なんか持ってたわ
そんで適当に撃ってるうちに撃ち合いがしたくなってサバゲに入門する
この流れがあるから実銃を模した銃が始めに来てしまうんだと思う
いきなりゲームからって人は少ないかもねえ
俺は銃をカッコいいと思うし憧れるし手に入れたい
ペイントボールは変な形ばっかりで魅力ない
絶対あり得んが映画俳優が映画で使えば違うかもなｗ

80 ：
そういえば、なんでスレたてちゃったの？
1000まで発展させるスレにしてくれる見通しあるの？

81 ：
てかリアルじゃないサバゲの何楽しいの？って問に明確なたった一つの解答がほしいならそりゃ無理だ。
人それぞれとしか答えようがない。
いろんな楽しみ方が知りたいってのも無理だ。
2chに書き込んでる奴らなんてサバゲ人口のごく一部に過ぎないし、基本濃い奴しかいないから。

82 ：
あとペイントボールが流行ってる海外ではスーパーマーケットに銃が売ってあるくらい身近であるのに対し
日本にはそれがないわな？
銃に憧れてるなら実銃持てちゃう人達からすればエアガンはそう魅力的でなかろう
でも撃ち合いゲームしたいからペイントボールへ
日本はその逆みたいなもんじゃないかなー

83 ：
>>78
いまどきもなにも、昔からずっとそうだしなにも変わってない
エアコキからガスガンに、ガスガンから電動ガン主流になったくらいで
ゲームじゃない、戦争ごっこでもいいんだよ
ただミリタリーの気分を楽しみたいならもっとこだわれよと言いたい
逆に、こだわらなくていいじゃん楽しく撃ちあいパーティやろうぜってんならそれはそれでいいが、そんなら勝敗や効率にこだわるなよと言いたい
あと、ミリタリズム抜きリアリティ抜きで遊ぶのが平気なくせして実銃模型以外の選択を拒むのもよくわからん
要するに個々の選択そのものには異存はないんだよ
一方では嘘臭い銃でバラマキ遊びやりながら、一方では「リアルな銃じゃないと嫌だ」とか言い出す矛盾が理解できないってだけで

84 ：
＞＞83
言い出せばきりがないじゃねｗ
リアルな銃にリアカンやったところで、命かかってないゲームとかさ。
より実戦に近い形でやるなら、ヒット取られた時点で半年はサバゲー出ないで欲しいねｗ
「重症を負った」　ってことでさｗ　（死んだとはいわんから）
そうすりゃより実戦に近い感覚でやれるんでねーの？
みんなブラインド撃ちがリアルなんだよｗ

85 ：
>>83
選択肢って、それしかないの？
サバゲーってゲーム内で勝敗きにしちゃいけないの？
勝敗気にする人は、サバゲーじゃなくて別競技やらなきゃいけないの？
サバゲーって枠の中でやっちゃいけないの？
完璧な競技って、なにがあるの？
ペイントボールもスライディングとか問題かかえているよね
煽りじゃなくて、ほかの世界しらないから、教えてほしい

86 ：
>>79>>82
そうだね
そういう流れになるのはみんなそうだと思う
でも長く続けてて、おかしいとか変だとか、あるいはそこまでいかないにしろたまには違ったこともやってみようとか、そういうことは考えないのかね？

米国とかの場合は実銃そっくりの玩具が規制されてるのでエアソフトガンはごく一部の大人の特殊な趣味でしかないからね
逆に言えばペイントボールのマーカーは実銃に見えない形でないとダメなんだよ
それにペイントボールはスポーツとして確立してるし大きな大会は全米でテレビ中継されて、賞金で食ってるプロもいるからな
日本でももしそれくらいやったら競技人口は増えるとおもうよ
サバゲとは違うけど数年前まで誰も知らなかった人狼ゲームが、今は中学生でも知ってるからな
だからペイントボールもなにかきっかけがあれば変化する可能性はゼロじゃない、とは思う
限りなくゼロ近いとは思うが
問題は場所と初期投資だよなあ
その点エアソフトガンはそこらじゅうで売ってるし知名度も入手性も高いからね
ナーフウォーやヒューマンvsゾンビなんかも、日本以外の世界各国で人気なのに日本だけ流行らないからな
リアルな銃の玩具があるとやっぱりそっちにいっちゃうんだよなあ

87 ：
>>80
絶対に1000まで発展させなければならないという義務なんてあるんだ？
逆にいうなら、お前らはサバゲ大好きなくせにサバゲの魅力を1000に到達するまで語る事ができないんだ？

88 ：
>>87
雑談スレでいいじゃん、っていう
この話題に専門板にスレ立てるふさわしい要素があるのかと言われれば、おまえの個人的な疑問を解消するためのスレなのでふさわしくない

89 ：
>>81
明快なたったひとつの答えなんか別にいらんよ
お前らそれぞれが、それぞれに自分の思うサバゲの魅力を熱く語ればそれでいいと思うよ
仮に100人いるなら、100通りの魅力が挙がってくるわけで、非常に興味深いことだね
そのなかに俺が納得できるものがあればいいと思うし、なくても議論することは無駄じゃないと思うよ
少なくとも、サバゲ好きな人らがどんな事を考えているのかを知ることはできるからね

90 ：
>>86
分かった米国のように実銃そっくりな玩具を規制すればいいんだよーｗ
そしたら「妥協点」でカッコ悪い銃のペイントに人は流れるさ
ペイントまじダサいもん
まあそんなことしやがったら俺はお前をぶちころがす

91 ：
>>89
え、サバゲーの魅力を語るスレなの？
ブレブレじゃん

92 ：
正直自分は>>1と似たような考えをもってハタから見ていた人間なんだけどね
どんなものか期待して千葉の大きいところに行ってみたら壁の裏でピコピコ立ったりかがんだりして弾当てたり当てられたり。少し離れれば銃口上に向けて撃ったり場合によっては相手が隠れている場所の直上の木の枝葉にばらまいて下にふらせてＨＩＴとるって言うじゃないの
セミオートの弾なんか遠距離ならかわせるし、「ああ、これは軍装コスプレ弾当て遊びなんだな」って思ったよ。ただ、インドア戦メインで遊ぶようになってからガッツリはまって遊ぶようになったんだよね。

93 ：
>>84
どこまでを求め、どこまでをアウトにするかという基準がハッキリしなくてデタラメなのは何故かと聞いているんだが
たとえ嘘臭い銃で遊んでても、嘘臭い銃で嘘臭く遊ぶ事を意図して楽しむというのはもちろんアリだと思うよ
俺は別に極限までリアルにしろだなんていってないんだが
むしろリアルじゃないものを推奨することすらしているんだが

94 ：
>>85
お前に自分なりの考えがあるのならそれを語ればいいじゃん
サバゲで勝敗を気にしているということは、ゲームとして楽しんでいるということだろ？
しかし、俺にはものすごく不完全なものにしか見えない
サバゲやめてペイントボールやれってんじゃないよ
サバゲもペイントボールも両方やればいいのにとは思うがね
俺の言いたいのはそういうことじゃなくて、6ミリBB銃以外の機材を使ってサバゲやろうと思わないのは何故かと言っているんだ
なにも完全取っ替えしなくたって1プレイごとに機材を変えるとかでもいいじゃん
そういう発想が出てこないのはなんでかと言ってるんだ
それとさっき特殊ルールの話が出てたが、俺はそういうのすごい面白いと思う
でもそういう動きはあんまり活発じゃないよな？
あくまでゲームだというなら、もっと活発になっていいと思うが、それは何故なのか
そういうのが俺は気になるんだよ

95 ：
>>92
もしかして>>1ってバラマキが横行するだだっ広いフィールドのサバゲーしかしたこと無いのでは？
インドア面白いよね
起伏が激しくて木が生い茂る森の中も面白いぞ
インドアと同じようにまずバラマキが通用しないからな
バラマキくより居場所が割れるほうが遥かにデメリットになり
斜め上に遠投バラマキしようにも木々が邪魔して通らない

96 ：
>>88>>91
ここってそんなギチギチにルールキツいとこなんか？
じゃあ他にも潰さなきゃいかんスレがいっぱいあるねえ
俺個人だけじゃなくて、同じように考えている人は他にもいるみたいだし、別に俺だけに有用なスレとは限らんだろ
そして俺や俺と同じように考えている人に対して、サバゲ大好きなお前らがお前らなりの考えを出して、互いに語り合っていけばそれは無駄じゃないと思うが？
俺のいってること、なんかおかしいか？

97 ：
>>94
具体的には、機材をどーするの？
光線もペイントも弱点があるうえに、浸透は程遠い
わかっていると思うけど、エアガン開発の会社には、開発力も資金もないよ
大手のマルイすら、新規の金型には腰が重い
持ち替えも、現状でさえ「エアコキ戦ありまーす！」って必携にしても、持ってきていない人も多いけど。必須の道具を増やすのは、大変だと思うけどな。
特殊ルールが活発と感じないのは、地方だからじゃね
正直、それはわからん
関東は活発に感じる
フラッグ戦オンリーのほうがたしかに多いけど、いろいろやっている貸切チームも多い。不足は感じない

98 ：
>>96
ぶっちゃけ、つぶさなきゃいけないクソスレは、たくさんあるよ
俺がいいたいのは、もっとちゃんとスレ立てろってこと
「サバゲーの未来を考える」とか、臭いタイトルでもいいけど、このスレタイと導入はないわ

99 ：
>>92>>95
前にもいったが地方住みなんでプレイ環境は限られている
インドアのフィールドは近場に全くないのでやったことがない
できるなら一度やってみたいもんだね
でもだだっ広いフィールドばかりってわけでもないよ
森とかは一応やったことあるが、そこまで大きく差があるとまでは思わなかったな
まあ、木の生えぐあい、草の生えぐあいにもよるのでなんとも言えない
フィールドによっては面白味が大きく増すかもね

100 ：
>>95
92だけど森林も位置取りのおもしろさもあっていいけどインドアは弾なんか近距離でかわせないし痛いしそっちのほうがリアルに緊張してよかった
多弾はジャラジャラ音がするからノマグ率高いしそもそもワンゲームノマグ一本使い切るほども撃たないし。相手チーム拠点付近で囲まれてしまうと真剣に怖い！おうちかえりてぇ！ってなるしね
勝っても負けても結構な緊張感を味わえるっていうか。

101 ：
>>97
メーカー側の実現性の話でなくて、お前らが積極的にそういうものを求めないのはなぜかという話なんだが
欲しけりゃ少々高くても買うだろ
でも欲しいと思わないんだろ？
フィールドに手ぶらで来るようなやつらはそもそも考慮してない
ヌルい人がヌルいのは別に当たり前だしなんとも思わん、とも言ったはずだ
そうじゃなくてお前らガチゲーマーがゾンビ問題とかグダグダ言ってるくせに、絶対にゾンビがなくならない機材を選び続ける意味がわからんと言ってるんだが
雰囲気が大事だから気分優先で模型使いますというのならまあそれはわかるが、でも気分優先と言いつつ300連マガジンなんだよな？

環境の差に関しては、ああ都会の人はいいですねとしかいいようがないが
ただ、多様なプレイを容認する傾向がサバゲ界の「常識」だったなら、地方においてもちょっとは違ってたんじゃないのかとは思うよ
特殊なルールは嫌がられる事もあるらしいじゃん？
リアカン定例会いけば～とか言われても結局プレイヤー全体からすればそういうのは少数派だってことだよね

102 ：
>>98
ないわーとか言いつつ見事に釣られてるじゃん
おかげで有意義な話ができてるとも思うよ
少なくとも俺にとってはね
というか1で書いたのは本気の本心だよ
サバゲやる人に対して、本気で言いたかったし聞きたかった
言い方はキツいかもしれんが素直な気持ちだし、煽りとか釣りとかじゃなくてずーっと前から真面目に知りたいと思ってたことだよ
プレイに参加してる時は紹介者の手前もあってあんまりキツいこと言えなかったし
でもチラホラ投げ掛けてみても、返事はなんというか理解できないことばっかりだったから
ここで未来がどうとかでやんわり遠回しな言葉で建てても同じことになるだけだろうし
雑談スレで書いても無視されて終わりだろうし

103 ：
>>101
代わりになるものがあれば、求めると思うよ
現状、なんか思いつく？
ある程度のひとは「わからない」から、そのまんまだと思うがな
俺も思いつかん
フィールドで「なんかゾンビ対策になるグッズ開発できねえかなあ」と雑談すれば、大体話にはなるよ。
雰囲気については、おまえとは境界線がちがうみたいで話が合わないからもうどうしようもない
俺は軍装して素材がオモチャとはいえ実銃を模しているものをもった上で、300発携帯しようが実銃サイクルじゃなかろうがBB弾だろうが、気にしない
そこはどうでもいい
本来、おまえの条件にあてはまって、ききたいやつがくるまで、待っていてくれ
200m飛んで安全なグッズがあったら、もちろんそっちに飛びつくよ！
俺は、いまの選択肢の中からしか選べないからね
だから、誰かが考えるのを待つよ
特殊ルールは、環境が違うんでこれ以上の話題はしない。

104 ：
>>100
いいね！楽しそう！
そういうスタイルなら俺も楽しめそうな気がする
確かに限定されてる空間、狭い範囲の戦闘の方が緊張感みたいなのはあると思う
逆に言えばインドアフィールドのプレイがもっとメジャーになれば遊べる場所も増えるんじゃないのかねえ
どっちにしろ地方じゃ無理かな

105 ：
特殊なルールが嫌がられるっていうかゲーム中は頭に血が上ってて初めて聞くような細かいルールに対応できないだけだと思う
ゲーム中って一種独特の心理状態になってて、その非日常性が楽しいっていうか。
そういう状況を含めて非日常を人それぞれ楽しむのが現状の大方のサバゲーだと思うから>>1が挙げたような矛盾は皆あまり気にしないで遊んでいるんだと思う

106 ：
>>103
200m飛ぶのが絶対条件なのか？
まあそれは言葉のあやってやつだろうが、実質電動ガンでも実用射程は知れてるよね
それに、もっと短くてもフィールドやルールによっては十分楽しめるのでは？
先にもインドアフィールドの話が出たが、極端な話インドアならナーフでもいけるじゃん
見た目が実銃の模型である必要はあるのか？
リアル優先でないなら弾道や挙動もリアルでなくてもいいのでは？

あるいは一回目は電動ガン、二回目は別のもの、と言ったぐあいに使い分けていろんなスタイルを楽しむのはダメなのか？
例えば夏場なら水鉄砲でも楽しかったりするんだが、いわゆるサバゲ的スタイル以外は楽しくないということなのか？
やっぱりよくわからんな
まあ個人の好みはそれぞれだから、それはもちろん否定しないけれども
ただ、いろんなゲーマーの意見を知りたいとは思う

107 ：
>>105
俺の場合は海外のボードゲームとかが好きだし、ルールとかゲームシステムとか競技としての公平性やプレイアビリティなんかを普通の人より気にする傾向が強いのかもしれない
それにしたってゾンビに関してはどうにかならんのかとは思うよ
当たっても気づいてない、意図しないゾンビとかもあるし
ただ、銃器に関してはミリオタってほどじゃない
俺よりも銃器に関してこだわりの強いはずの人たちが、細かいこと気にしないのは何故なのかすごい不思議なんだよ
そっちのほうは興奮してても気になるものは気になると思うけどなあ
始める前から割りきってるんだろうけど
まあ、ルールに関しては説明の仕方、導入の仕方にもよるかな
インストラクションのうまい人がスタッフにいれば違ってくるかもしれない

108 ：
>>106
俺はkacのとある銃が好きだからはじめた
だから、模してないならサバゲー自体やらない
フィールド規模を考えたら、いまの大体50でいいと思う。もっと、いいツールがあるなら、という意味。
で、ゾンビできないツールは思いつくか？
ナーフは弾ひろうのが面倒でやりたくない。
一回目二回目ってのがよくわからない
ガスも電動ももって行くから、使い分けはするけど。エアコキ戦もあるなら持っていく。
水鉄砲はアクセントで一回やれば飽きるし、俺は水鉄砲戦をやりたいんじゃないかな。
まあ、個人差はあると思うけど、そういうのは貸切の主催者か、フィールドオーナーに相談してガンガンやればいい。否定はしないし、そういうのがやりたいときも多い。
人それぞれで終わる。

109 ：
>>107
＞俺よりも銃器に関してこだわりの強いはずの人たちが、細かいこと気にしないのは何故なのかすごい不思議なんだよ
そういうのは貴方みたいに散々話題に上がってたと思うよ
でも最終的に現在の技術ではどうにもならないで話が終わってしまう
新技術が開発されるまで変わらないだろうね
投資したら？

110 ：
ゾンビも度々問題になるけど
ターミネーター級にゲームが成り立たないほど凶悪な奴はフィールドから追い出されるし
今のエアガンを放り投げて別のツールに逃げるほどの大問題ではないんよね
だからエアガンで満足

111 ：
俺は＞84だが、ようするにリアルと楽しさと、ベテランとコスプレイヤーと初心者が
楽しめると思われる一種の妥協点で今のサバゲーが成り立ってるんだと思ってる。
俺はこのスタイルがもう面白さを見いだせなくなったが
誘われれば割りきって遊びに行くよ。
リアル突き詰めたところで、どっかで線引しなきゃ行かんのだからさ。
ゾンビ対策なんて言い出したところで、所詮ごっこスタイル
自己申告とモラルに頼る時点でゲームじゃねーし。

112 ：
サバゲするために6mmBB銃買うんならそりゃ実銃模してなくても一万発マガジンでもいいだろうね。
でも俺にとってはサバゲは目的じゃなくて、外でエアガンで人を撃つための手段なんだわ。
映画や漫画やゲームに登場した銃を持ってみたい、ってとこから始まってるからそれを模してないトイガンには興味ない。
ちなみにゲーム特化したBB弾発射装置なら、暗黒パワー時代は普通に存在してた記憶。

113 ：
>>108
模型以外は認めないけれども、一方でガワだけが大まかにそれっぽく見えればそれでオッケー、ってことか？
なんというか俺にとって理解不能の人種そのものって感じだが
良いとか悪いとかじゃなくどういう思考回路で成り立ってるのか不思議だし知りたいと思うね
この銃が好き、サバゲでこれが使いたい、という気持ちはあるけど、気になるのは外見だけであって実物の構造や機能性には興味はない、ということなのかな
じゃあシリンダーが回らずに100発撃てるリボルバーとかでも平気なのか？
同じ銃をモデルにした電動ガンで、サバゲ用ツールとして非常に優秀だけど見た目がちょっと微妙なのと、再現性は非常に高いが装弾数や射程の面で不利なのがあったら、やっぱり前者を取るのかな

114 ：
>>113
なんか、サバゲー板ですら当たり前に堂々巡りしている話題をだされると、なーんもしらないんだなあ、と思っちゃうんだよね
やれ外装が悪い、気に食わない、ホップきかない、とか
内部こういじる、このパーツなら使える…とか、日常茶飯すぎて…
せめて、メーカーごとのスレみたことあるの？
ちなみにKACのPDWだけど、前者でもなく後者でもないよ。VFCとD少年だったから、VFC選んだ。
選んだ理由は後者だけど、結果は上位互換だからね。

115 ：
妄想ツールなら実弾の変わりにSFみたいなビームが飛び射程は200mを超え
ビーム自体が着弾すると衝撃と特殊電磁波が発生しプレイヤーに取り付けられたセンサーが
特殊電磁波をキャッチしてHITコール音を発する為ゾンビは発生しない
銃にはリアルな反動があって実銃級の無骨さ格好良さがある
だったらエアガン放り投げるわ
だがそんな技術は無い！
現状のエアガンで我慢しなさいってこった

116 ：
続き
ガス、電動、エアコキを使い分けるようにエアソフトとペイントボールを使い分けるのはいかんの？
同じフィールドでも違う感覚でプレイできるじゃん
まあお前の場合は見た目の問題でアウトなんだろうが
回数のことは一日プレイするのに朝から晩までかかって一回だけプレイってあんまりやらんだろ
ナーフは弾ひろいが面倒か
まあそれは確かにそうかもな
水鉄砲は飽きるがエアガンは飽きないのか
その差はどこにあるんだろうね？

117 ：
>>111
妥協点か
妥協しないと面白くないゲームってことなのか？
あんたのように自覚的に妥協して遊んでます、ってのはよく理解できる
でも心底楽しんでる人の気持ちはやっぱりよくわからんね

118 ：
>>116
> 水鉄砲は飽きるがエアガンは飽きないのか
> その差はどこにあるんだろうね？

水鉄砲がBB弾みたいに30m以上飛べばいいと思うよ
でもションベンみたいな放射状を描くならアウト

119 ：
まず代わりのツール自体まだないよね
マルイにしてもユーザーの意見は参考にはするがそれ中心で動いたりしない。中小企業体質だから
インドアでナーフはやったことあるけどまず当たらないし飛ばないし飛んでも遅いしで遊びどころではなかった
しまいには弾踏まれて弾道がさらに狂ったりな
個人的には多少なりとも痛みを与えたり与えられたりっていうところでゲームの面白さがあるような気がする
ゾンビにしてもそうで、無意識にやってしまってたのをそれとなく教えてもらったら「やっちまった」みたいに結構落ち込むし
まあ、実戦を想像させるような緊張感を提供してくれるツールであればなんでもいいわけだが現状

120 ：
>>112
「この銃で」撃ちあいたいってことね
その気持ちはよーくわかる
好きな銃が装弾数の10倍の弾を連続で吐き出すのは嫌だけど
なにもかもすべて本物と同じって訳にはいかん以上、どっかで諦める必要もあるのはわかるがね

121 ：
>>117
みんな妥協してるんだよ。
で、楽しいフリしてるんだよｗ
俺はマジそう思ってるよ。
サバゲーってさ、ゲーム自体を楽しむだけじゃないんだよ。
前の日から準備してエアガンいじってパーツ、装備買ってさ。
で、戦争ごっこして帰ってくる。
友達もできるし話も弾んで「あー楽しかった」
この行程全てをサバゲーと言ってるんだと思うよ。

122 ：
>>116
ペイントボールがサバゲーレベルで普及したらあり得るんじゃない？
俺はどこで売っているかすら知らないし、値段すら知らない…。
水鉄砲の回数は「一回くらいならいいよ」っていう意味だからなあ
基本はやりたくない
心底楽しんでいるのがわからないっていうけど、世の中にはそんなんばかりじゃないか？
ぜんぶわかるやつなんていないだろ
言っちゃ悪いが、>>1は若いのか？
>>114にも書いたけど、せめて興味があるならスレだけでもいろいろみてみたら。

123 ：
だいたい、定例会は初心者基準で開催するんだから多弾バラまきフラッグ戦が基本になるのは仕方ないだろ。
妥協しろ妥協。
仲間内のベテランだけで貸し切るときは制限付きのいろんなルールで遊んでるだろ普通。
乏しいサバゲ経験と2ch知識だけで世間のサバゲについて語られてもな。

124 ：
>>114
今度は無知扱いかい
例え話というものが理解できんのか？
素人が見てもわからん程度の細かい差異の話じゃないよ
主に外観とパーツの動作に関してだが、そんなの言い出したら現状で発売されてるエアソフトガンは全部アウトだもん
完全に満足できるものなんかひとつもないよ
そういうことじゃなくて、お前個人の基準ではツールと模型、どっちか片方選ぶとしたらどっちをとるのかという話だよ
現実に現行発売されてるものの話なんかしてねえよ

125 ：
>>124
無知扱いというか、そんな話題はこの板じゃ日常茶飯じゃん
中華スレとかはじめてスレとかさあ
のぞいたことあるのか、ってきいているの。
例え話もわからんのか
現状の法定でいえば、パーツなり工夫すれば限界点は決まっている
だから、互換パーツ>外装>箱だし性能

126 ：
>>118>>119
いろんなことに妥協できるわりに、そういうとこは妥協できないんだ？

127 ：
たくさん妥協してんだから、ちょっとくらいこだわる部分あってもいいだろアホか。
すべてにこだわるか、すべて妥協するかの二択しかないのかよ。

128 ：
>>121
嘘臭い銃では戦争ごっこの気分がでなくても妥協すればノープロブレムってことかな
みんな妥協してるの？

129 ：
妥協なのか、これでいいと心から思っているのか、人それぞれだろ

130 ：
>>122
やりたいってんならまあやってあげてもいいよ、って感じなんだ？
まあそれじゃ面白くないわな
まあ俺の場合はどっちかというと逆というか
水鉄砲の方が楽しくてサバゲの方がやってあげてもいいよ状態なんだが
普及率の問題はどうしようもないんでこれはプレイヤーだけを責めても仕方ない側面はあるな

131 ：
>>130
じゃあ水鉄砲貸切ゲーひらけばいい
やった例は知っている(参加はしてないからどうだったかはわからん)
楽しいほうやればいいじゃん

132 ：
>>126
妥協云々って言ったって、突き詰めていけば実銃での殺し合いになるしなあ。
個人的には>>1の見方も特別極端な意見じゃないからいいと思う。まあここは２ちゃんだし、脳みその重心が偏った反応が帰ってくるのも当たり前よ
感情的になってもしょうがなかろう。見てる分には面白いが

133 ：
>>123
ゲーマーさんたちは、面白いことは仲間内だけでやって、外からきた客にはテキトーなプレイでやらせる人達ってことかい？
それとも、初心者にはとてもできないようなすごいことやってるのかね

134 ：
>>125
あるか、といいつつ無いものと決めてるよな
むしろマニアどもの細かさうるささはうんざりするほどわかってるよ
というかそういう話をしてるんじゃないんだけどなあ
お前にとってもっとも重要なポイントはどこにあるのか、という話をしているのであって、お前が現実に何を買ったか、購入した商品をどういじるかという話ではないんだが

135 ：
>>134
文脈みりゃわかると思うが、だから外装だって

136 ：
そろそろスレ主、いい加減答えが出ないのわかってるだろｗ
だいたいどんなスポーツするんでも、みんながみんなオリンピック目指してやるわけじゃないんだよ。
各々どこかに線引して楽しんでる。
かっこだけのやつもいれば、軽い運動ってやつもいるし
もちろん将来はプロになるってやつもいるだろ。
スタンスなんか人それぞれ。
そんなバラバラなやつをまとめて妥協させるスタイルでやってるのが今のサバゲー。
それに合わせて自分を変えて楽しんでるだけの話。
ご都合主義でいいんだよ。
どの世界も競技も経済も含め、ああしなきゃいけないとか、こうあるべきなんてものはないんだ。

137 ：
今の銃で満足か！？
って言われても現時点での最高点だもんなあ
もっと良いものを>>1が作ればいいんだよｗ

138 ：
>>127
その妥協できるポイントとできないポイントがどこなのか、そのラインを決定している理由はなにか、ということを知りたいと言ってるんだがまだわからんのか
アホはお前だろ
妥協できる点が人によって差があるのは当然だが、その基準に理解できない部分が多々あるからその差がどのくらいあるのか、なぜ差が出るのかを聞いてるんだろ

139 ：
>>129
人それぞれだというなら、各個に自分なりのスタンスがあるんだから、素直にそれを表明してその理由を説明すればいいんじゃないのかな

140 ：
>>138
サバゲー以外でもそうなの？
いつもこうなの？

141 ：
>>1に理解する気が欠けてるから永遠に理解出来ないということがわかった。
マジレスしても糠に釘だわコイツ。

142 ：
>>141
多分>>1はみんなで頑張れば理想に到達できるのに何で頑張らないんだ
何で妥協するんだとか思ってるんじゃないかな
若いってパワー有り余ってていいな

143 ：
戦争の真似事やって何が楽しい？
イラクに派遣された自衛隊員、帰国後28名が自殺している。
在職中にも35名が死亡、うち16名が自殺。
平和ボケにも程がある。
おまえら、恥ずかしくないのか？

144 ：
>>142
もしもしマップ君に近いものを感じるなw

145 ：
>>144
あれの若いときか…

146 ：
サバゲしたい訳でもなく、面白さも理解できず、理解する気もなく。
「人それぞれ」と言えば「おまえ個人の魅力を語れ」と要求し。
個人の魅力を語れば「理解出来ない」と言い。
他の遊び方を語れば「田舎だから」と言い。
>>1を理解できる友人(いるのか？)と死ぬまで水鉄砲撃ってりゃいいんじゃね？
俺はこんな「なんで？なんで？どうして？」ってのの相手はうちの子供だけでお腹いっぱいだわ。

147 ：
>>143
楽しいよ
エアーソフトスポーツはアメリカでもロシアでも大人気だしね

148 ：
>>53
例え同じ事だとしてもそれがサバゲ内であればサバゲの魅力の要素になるわけ。
その面白さがわかるなら、サバゲの面白さとして素直に受け入れろってだけ。

149 ：
>>143
なにいってんの、真似事だから楽しいんじゃないか
本当の戦争なんか真っ平御免だよ、だから銃器が好きでも自衛隊員なんかにはならない

150 ：
>>146
アスペなんだろ

151 ：
さて、終わったか？このスレの役目

152 ：
>>1お前が何故サバゲの楽しさが理解出来ないのか俺には理解出来ない。また、お前はサバゲの楽しさを理解したいと言ってるくせに何故理解しようとしないのか俺には理解出来ない。てかサバゲなんざ理解する、しないじゃ無く納得するかしないだ。

153 ：
もうみんな飽きてるよなw

154 ：
熱心にレスする主だなと思って興味深く見てたんだがさすがに折れたか

155 ：
サバゲーマーなんてのはまあ大方がガンマニアなわけだよな？
『好きな銃で』撃ちあえるってのが重要なんでないかね？
競技性だのごっか遊びがどうだのとかそんな事よりそこが大事
ペイントガンやナーフに俺の好きな銃は無い
ゾンビ嫌がるのはまた別の問題でしょ
単純な話、いたらゲームにならんのだもの

156 ：
独断と偏見でサバゲーマーを分類してみた。

①マニア性
(1)ガンマニア：銃にこだわりあり。好きな銃を撃ってヒットをとりたい！
(2)コスプレマニア：服装にこだわりあり。コスプレがメイン。
(3)歴史マニア：戦争の歴史に詳しく、再現が好き。コスプレマニアと重なる所多々あり。
②ゲーム性
(1)スポーツ：スポーツとしてのサバゲーに興味あり。銃、服装はあくまで道具で、ただひたすらゲームを楽しみたい。
③その他
(1)FPS：FPSゲーマーからの転向。変なこだわりあり。
(2)ライト層：友人に誘われたから、流行ってるから、で始めた層。飽きたらすぐ去る。
(3)その他：キチガイとか

疲れた、異論は認める。どんどん追加してくれ。

157 ：
>>155
実銃を模した銃、戦闘用に考慮された服装、まるで戦争をやっているかのような状況
この日常から切り離された非現実的空間での戦闘にしか生まれないある種の興奮は
ペイントやナーフやFPSゲームには真似出来ないサバゲの長所だと
このスレ見て思いましたまる
かといってあんまりガチると人集まんないから
ある程度ユルくなってるのが今のサバゲーだよね

158 ：
相手がいないと出来ない遊びだからね。

159 ：
将棋の楽しさわかんねー、頭脳戦の勝ち負けならチェスや囲碁でもできるしー、将棋の何が楽しいのか俺わかんねーわ。
ってのと同レベルの話。
わからないんじゃなくて、わかろうとしない、わかりなくない、わからないふりをしてかまってほしい。

160 ：
>>131
うん、各所でそういうのやってるね
でも俺の言いたいことはそういうことじゃないんだ
どこまでオッケーでどこまでNGなのか、サバゲやる人たちはサバゲに何を求めているのかってことなんだよね
>>132
人を傷付けずに、でもそれ以外は極力本物らしい撃ち合いごっこがやりたいってことでしょ？
殺したらいかんよね
生き物撃ちたいんなら日本では免許とって猟銃持つ手もあるが、ゲーマーの皆さんはそういうことがやりたいわけじゃないと思うし
>>135
外装、ってことは重要なのは見た目一点のみであとはどうでもいいってことか？
見た目はできるだけ本物に近くないと嫌だけど、発射できる弾数や運用スタイルなんかは本物とはかけ離れていても平気ってことでいいんだよな？
なんで平気なの？その銃でないと嫌だっていうほど好きな銃なのに、そういう部分は気にならんの？
それともホントは嫌だけどゲーム上必要だから仕方なく我慢してるの？
>>136
前にも書いたと思うけど、答えは別にでなくてもいいよ
納得はできなくても、理解さえできれば別にいい
妥協するにしても、なぜ妥協できるのか、どのくらい妥協してるのか、妥協できるのはなぜか、そういうことを知りたいと思うからね
>>137
何をもって最高点といえるのか
何を求めるかで同じものが最高にも最低にもなる

161 ：
>>140
人に文句言うのも結構だが自分も相手の発言の論旨や意図を理解しような
現状だと話の通じなさはあんたも俺と同程度だよ
>>141
お前らにも理解させようという気がないな
まともに話せる人もいるので全員ではないけれども
戦争ごっことしての雰囲気や気分が大事で、見た目が本物っぽい玩具で撃ち合うことがなにより大事、だけどなぜか見た目だけ本物っぽくできていればそれだけで満足、あとはなにもかもテキトーでデタラメでも構わないし細かいことは気にならない、ということはわかった
また見た目が大事というわりにゲームとしての有利さや勝敗をやたら気にするよな
なんだか>>1から全く前進してないみたいだけど
>>142
別にそんなこと思ってないけど
すごい情熱を持ってるわりに何がやりたいのかが不明瞭なことを不思議に思うだけで

162 ：
>>146
理解しようとしない？理解したいから色々聞いてるのに、お前らの言うことが矛盾だらけで筋が通らんことばかりだから余計に混乱しているだけなんだが
人それぞれと言うから、ならお前個人の感覚で語ればいいと言ってるわけだが、俺の疑問にはなぜか答えないよな
本物っぽいことが大事といいながら、それは見た目だけでそれ以外は死ぬほど嘘っぽくても平気なのは何故か、と聞いているんだよな？
それに対する答えがなぜか返ってこないんだけれども
みんな「自分はそれでもいいです」と繰り返すばっかりだよね
それでもいいのは言われなくたって最初からわかってるんだよ
なぜ「それでいい」と思えるのかと聞いているのに
地方だからというのも自分が遊べない言い訳ではないよ
そういう違った遊びをやってるのはごく一部の人だけで、都市部では競技人口が多いぶん人も集まるってだけ
地方で遊べないのは、要するにバラマキゲーの方が主流だってことだよ
リアカンやってます～とか大威張りで言われても、大多数のプレイヤーはそうじゃない
リアカンで雰囲気を高めている人や特殊ルール等でゲーム的に面白くしている人が主流なんだったら最初から俺はこんなスレたてない
お前らが疑問に答えないから、そして答えが矛盾しているから「なんで？」の嵐になるんだよ

163 ：
>>160
お、アスペおかえりー
長文わざわざ別に書いてコピペしているんだねw
水鉄砲と外装は俺だから答えるね
水鉄砲は「俺は水鉄砲のほうがやりたい」っていうから答えただけだよ
そのあとのオッケーがどうたらとかいうのはまったく答えてないよ
外装については、俺はホンモノ知らないもん
自分が「これホンモノっぽい！(という納得)」があればオッケー
マルイのファマスみたいに鉄製がプラだと凹む程度のこだわりだよ
銃模したのでサバゲールールで遊べればオーケー派だからね
多段だろうとなんだろうと、サバゲーで遊びたいだけー(俺自身はリアカンだけどね)

164 ：
>>148
完全に詭弁だな
面白かったとしても、それは「コスプレオモシロ集団」の皆さんが面白かった、面白くしてくれたのであってサバゲそのものが面白かったわけではない
サバゲ自体のルールやシステム、プレイ感覚とはなんの関係もないよな
>>151>>155
俺だっていつでも暇なわけじゃないよ
それにスレの役目ってなんだよww
>>155
ガンマニアのくせになんで300発撃てる銃で撃ち合うのが平気なんだよ
その銃が好きで、その銃が使いたくて実銃の模型使ってるんじゃないのかよ
雰囲気を楽しむ戦争ごっこだというならそういう部分だ大事なんじゃないの？
あくまで戦争ごっこですって貫き通すんなら、競技としての厳密さや公平性に欠けていても文句は言わんよ

165 ：
ついでだけど、地方ってどこなの？
どれくらいプレイしたの？
どういう服装で、なんのエアガン持ってやったの？
何人くらい？

166 ：
>>159
将棋と囲碁ではルールが違うし頭の使い方も変わるじゃん
俺が言ってるのは競技としてゲームとして遊びたいのか、戦争ごっことしてコスプレ遊びがやりたいのかどっちなんだってことだよ

167 ：
>>166
両方まざっていて、両方が混在してて、両方を受け入れちゃっているのが今のサバゲーだよ
何度か書いているけど、考え方が違う勢でぶつかりあっているのはよくあるし(ガチ勝負と、ゆるくただカタカタ撃って遊びたい勢)、不完全な遊びだよ
でも、こういうのって、しばらくサバゲーやっていたりここの板のぞいていたら散見するんだけどね
だから、無知扱いしているんだよ

168 ：
>>165
リアルな銃でリアカンで遊んでるんなら俺も納得するしそういう人にはなにも文句いってないだろ
でもお前みたいなのは少数で、大多数はそうじゃないだろ
お前みたいなのが主流になってないのはなぜかといってるんだ
>>165
人をアスペ呼ばわりする人間に答える気はないな

169 ：
>>168
アスペじゃないなら堂々としていればいいのに
でも、伝えたほうがいいと思うよ
インドアの提案もそうだけど、もっと具体的な提案ができると思うがね

170 ：
>>167
両方いるとはいうが均等ではないよな

171 ：
>>169
俺個人がサバゲを楽しむために聞いてるんじゃなくてゲーマーの人らが何を考えているのかを知りたいと言ってるんだが

172 ：
>>170
もちろんそうだね
でも、統計もとれないしねえ
初心者を受け入れたいという意味では「ゆるくやりましょう！」っていう人のほうが多い印象かな
これは大体の初心者ウエルカムのホビー業界なら、似たような傾向だよね

173 ：
>>172
商品の仕様やマガジンの出回り具合とか見ればどっちが大多数かすぐわかるだろ
初心者といっても数万円の電動ガン買うほど好きな人らなんだろ
普通の人よりは何らかのこだわりとか持ってるんじゃないの
ハンデとかも悪くないと思うしお試しプレイや未経験者は特別ルール適用ってのんならそれはわかるが、初心者向けルールがスタンダードってのもおかしな話だろ

174 ：
>>166
じゃあ、雪合戦もルール違うし遊び方も変わるわな。
なんで他の物引き合いに出して話すのか。
はじめのレスにサバゲのゲーム部分に限定した面白さなんて一言も言ってないじゃん。
サバゲの中で起きた事を素直に楽しめばいい。
セーフティーで初めて会う人と馬鹿話するのだってサバゲの魅力だよ。

175 ：
>>173
初心者なんて、レンタルか誘ってくれた人に借りる人もいるし
「&#9898;&#65038;&#9898;&#65038;が欲しい！」ってお座敷からスタートして、そのうち遊べるサバゲーに興味持つ人もいるからね
>>1は、誘われてor興味もって、すぐ買ったの？
興味もったら、ほかの趣味と比べてもそんなに高いかな
2万なら、大学生でも小遣いレベルだからなあ
>>1が年齢かかないから、わからんけどさー
サバゲー興味もって「へえ、弾って100発近く入るのかーwww」と思ったけど、そのまま買っちゃったけどなあ
もう、そういうものだという道筋ができていたからねえ
弾たくさんはいるのにも、理由があると思っていたし
そういう最初の流れだったけどな

176 ：
文字化け失礼

177 ：
>>174
何をいってるのかわからんな
サバゲを一日プレイして汗を流して風呂入って一杯やるのが快感、といわれたらもちろんそうだろうと思うが、それはサバゲ固有の面白さではないだろう
オモシロ集団がいつでもどこでもやってくるというわけじゃなし
あくまで過去の面白かった体験談であって、サバイバルゲームという競技というか遊びそのものに対する魅力ではない

178 ：
詭弁のガイドライン

179 ：
>>175
個々の人による入り口の差はもちろんあるし、それは否定してないだろ
俺個人の感覚は別として、一般的な話としていうけど普通の人は数万円の買い物をするときにはある程度の覚悟や決断があるだろう
たとえおこづかい感覚であってもだよ
銃には興味ないがまずサバゲから入った、という場合は現在の主流がそうである以上「そういうもの」と思ってしまうだろうな
でも、そういう人も「この銃でないと嫌だ」とか思うものなのかね
なにも知らずに見て、見た目のかっこよさが気に入っただけでモデルになった実銃に対しては興味も関心もないってことかい？
エアガンとかに興味をもって買ってみて、それで撃ち合いとかやりたくなってサバゲに～という流れが一般的だって意見がでていたけど

銃そのものに対する興味は薄くて競技としてのサバゲが好きという人ももちろんいるだろうし、そういう人がリアリティにこだわらないのは理解できるよ
ただその場合は競技としての不完全性が気にならないのかな、とは思うが
最初は「そういうもの」って思うんだろうけど、不満に感じたりしないのかな

180 ：
一般的な話ってフレーズは、ミスリードを誘う。

181 ：
かなり伸びてるな

182 ：
>>179
あんまり時間ないから割愛するけどさ
前も書いたけどさー
不完全じゃない競技なんて、あるの？

183 ：
>>175
個々の人による入り口の差はもちろんあるし、それは否定してないんだが
俺個人の感覚は別として、一般的な話としていうけど普通の人は数万円の買い物をするときにはある程度の覚悟や決断があるだろう
たとえおこづかい感覚であってもだよ
銃には興味ないがまずサバゲから入った、という場合は現在の主流がそうである以上「そういうもの」と思ってしまうだろうな
銃そのものに対する興味は薄くて競技としてのサバゲが好きという人ももちろんいるだろうし、そういう人がリアリティにこだわらないのは理解できるよ
でも、そういう人も「この銃でないと嫌だ」とか思うものなのかね
なにも知らずに見て、見た目のかっこよさが気に入っただけでモデルになった実銃に対しては興味も関心もないってことかい？
あくまで「かっこいい形のサバゲ用ツール」としか見てないってことなのかな

184 ：
>>182
勝敗を競うタイプの競技であれば、根本的な判定部分に問題がある競技ってあんまりないと思うが
まあゴルフとか見えない部分では色々あったりもするけどな
ただサバゲの場合は見えない部分が多すぎるからなあ

185 ：
>>179
もうちょっと時間あったから追記
というか、なんで連投…
人それぞれなのは、お互い否定していないよね
それは大前提だから、わざわざ書かなくてもお互いわかっているよ
ので、1例だけど。
サバゲーやってみる→サバゲー面白い！→あの銃が使いやすいらしい→使ううちに、どんなバックグラウンドがあるのか気になってくる→調べる→銃自体に興味わく→好きになった銃で遊びたい！
このパターンだと、サバゲーが好きになった上で、銃にも興味持つ。だから、サバゲーでいい。
まあ、俺のパターンなんだけど。
サバゲーがどう面白いかは、人それぞれあると思うけど、インドア趣味が多かった俺には、センセーショナルだったなあ。
ほかのアウトドア趣味やったら、サバゲーじゃなくてもいいのかもしれないけど、今はこれが好きだから他のには見向きしないな。

186 ：
>>177
だから、おまえはサバゲ固有の面白さと最初に一言も言ってないんだよ。
サバゲ独自の面白さって言いだしたのは後での話。
いちいち後付けの条件に従ってやる義理はないよ。
サバゲの動画撮って楽しむのも楽しいぞ。
動画は登山でも撮れるけどな。

187 ：
>>184
審判がいる競技とか、めっちゃ揉めていると思うけど…ルール批判とか…
サッカーも野球も柔道も…
サバゲーはセルフ審判だから、そういう点では一緒だと思うけど。

188 ：
>>185
うう、連投すまん
単なる間違いだわ
とりあえずお前個人の事例に関してはわかった
でも銃にあんまり興味がなくていきなりサバゲからはいる人ってどっちかというと少数派だと思うんだが、今は違うのか？
サバゲ女子とかメディアではわざとらしくやってるけど、そんな感じの人が本当に多いのか？

189 ：
>>186
いちいち言うまでもなく普通に理解できるものと思うんだが

190 ：
>>187
それは基本的に不明瞭な部分の判定だよね
サッカーでゴールに入ったかどうかがあやふやだったり、ボクシングでノックアウトしたかどうかがわからんとか、そういうのはまずありえないよね

191 ：
>>190
どっちかというと「今の判定がファウルかどうか」っていう部分がサバゲーと似ていないか？
野球なら、アウトかセーフか
どうだ？

192 ：
自分なりに楽しめるやり方を自分で見つけろよ、ルール違反迷惑行為以外でな
サバゲに限らず趣味というものはそういうもんだろ？
それが出来ないなら他の趣味をみつけろ、これ以上エアガンとサバゲ趣味やってても楽しくない金と時間の無駄だ
もしここでクソスレ立てるのが趣味だというのなら悲しい人生だな

193 ：
以前フィールドを立ち上げた時、プレイヤー人口の間口を増やすためにナーフとかボール当てとかペイントボールとか、ペイントボールのエアガン版を提供したんだが強烈な拒否反応を受けたのを思い出した
サバゲーの多弾マグに関しては一般人がガチ軍人ばりに交戦を継続するのが楽だから甘んじてるだけだと思う。

194 ：
>>191
それは確かに一理あるかな
個人的には当てたときの手応えとかプレイ感覚的な側面も含めて競技としてトータル的に見た場合は、ペイントボールや光線銃のほうが楽しいと思うけどね
ただ光線銃でもインチキしようと思えば「こっそりリセット」「受光部をガード」とかできるし、サバゲ並みに流行ったらやっぱりやるやつが出てくるんだろうなあ
とりあえずサバゲを選ぶ人らが重要視してるのは「仕様機材の見た目」「実体弾であること」「飛距離」ってとこか？
命中判定に対しては目に余るもの以外はある程度仕方ないし目をつぶる、と
現実でもかすっただけで即戦等不能になる訳じゃないし本人が気づかない程度の当たりは無視しても、それはそれでリアルっちゃあリアルではあるし

195 ：
>>192
こんな糞スレ、とか感じてなにも答える気がないんなら黙って無視してればいいと思うよ
時間の無駄だよ
それともこんなところで人を罵倒するのが趣味なのかい？

196 ：
>>193
俺がここで文句言ってるのはまさにその「強烈な拒否反応」に対する疑問や不満からなんだけどね
サバゲやる人はホントにそういうのが多い
俺は面白いことや楽しいことはみんな好きだから、それぞれにそれぞれの楽しさ面白さがあると思ってる
選択肢は多い方がいいし、自分の楽しみたい方向性にあわせて柔軟に遊べばいいと思うわけよ
兵隊ごっこやりたいならリアカンやヒストリカルとか
競技、ゲームであればペイントボールとか
ゆるく撃ち合いごっこならナーフウォーやヒューマンvsゾンビ、水鉄砲とかも楽しい
どれもそれぞれ楽しいんだが、サバゲやる人らって「サバゲの定型的スタイル」にものすごくこだわっていて、それ以外のスタイルを拒否する人が多いんだよね
じゃあ、その人なりのなにか哲学というか重要な何かがあるのかというと、突き詰めていけばあんがい「今までそうだったから」みたいな感じでなにもなかったりする
そういうのがすごく不思議というか謎でしょうがないんだよ
だから、戦場気分が味わいたくてやってます、コスプレしてリアカンで遊びます、おもちゃっぽいナーフは嫌です、という具合にしっかりした筋が一本通ってる人に対してはよく理解できる
競技としてやってます、使う道具はなんでもいいしリアルな銃器の形じゃなくてもいいです、たくさん弾がでても気になりません、とかね
やりたいことが明確な人であれば、自分と意見が違っても理解はできるよ

197 ：
>>193
> サバゲーの多弾マグに関しては一般人がガチ軍人ばりに交戦を継続するのが楽だから甘んじてるだけだと思う。
これ非常に気になってたポイントなんだけど、要するに楽がしたいってことでいいのかな？

198 ：
>>197
はい
以前弾数を実銃同様１マガジン30発で個人的にやったが
当然笠羽る、全体的に重い、リロード、多弾マグ一本より少ない総弾数など多弾マグ相手に強烈なハンデを負う形になる
結局楽な多弾に戻ったよ
いちいち弾数えながらマガジンに弾込めなくていいし
一本で十分戦えるお手軽簡単

199 ：
>>197
楽かどうかはともかく予備マガジンやらマガジンポーチ、空マガジン入れるダンプポーチとか買うコストがかからなくて済むってのもある気がする
大抵新品買えば多弾一本が通常だし
んで、全部揃えてるフル装備の人が何で多弾使ってるのかっていうと、単に弾切れが不安だからだと思う

200 ：
>>196
分かるんなら柔軟に対応して「サバゲー」で遊べ
何故わざわざ違うツールで遊ばねばならんのだ？
ペイントも楽しいかもしれんが別にサバゲーで同じように出来るだろ
水鉄砲やレーザーは論外だ。お前は何か勘違いしている
サバゲーの弱点にゾンビがあるが
なんども話題になるもののゲームが破壊されるほどの問題にはなっていない
優勝賞金が出るような競技に発展すれば重大問題になるが俺はプロになるつもりはない

201 ：
>>198
そりゃあ、周りがみんな多弾マグなのに一人だけリアルカウントでやったら勝てないのが当たり前だろう
不利でも雰囲気を楽しむか、全員でリアルカウントでやるか、どっちかを選ぶしかないだろう
>>199
数万円の電動ガンを買うのが普通ならそのぐらい苦にならんと思うが
新品には多弾マグ一本つきが当たり前、というあたりがもう「サバゲ用ツールとしての使用が前提」「サバゲはバラマキゲームが普通」であってリアルカウントは少数派だという現実がありありと見えるな
>>200
ペイントボールとサバゲを同じと思っている時点で全くなにも理解してないし根本的に勘違いしていると思う
サバゲににしてもリアルカウント戦やヒストリカル戦の面白さは理解できるし、そもそも一番最初にそれらが主流にならないことへの不満を述べている
ここでは特殊ルール戦やインドア戦なんかも紹介されて、それなら楽しめそうだと素直に答えている
問題はなぜそういうのが主流にならずにバラマキゲーが普通になっているのかということなんだが
光線銃や水鉄砲がなぜ論外なのかはなんの説明もないし全く理解できないな

202 ：
>>200
ちょっとつけくわえるなら、色々やったなかで「サバゲ」が一番つまらんかったってことだな
全くなにも持っていない状態からの初期投資やプレイ環境等に対するハードルが高いくせして一番面白くなかった
プレイスタイルを変えれば面白くなりそうだが、プレイヤーたちはむしろそれに反発する場合が多い
上のほうでも特殊ルールに対して消極的、みたいな話が出てるし
ツールの変更は「玩具っぽいからいや」
でも装弾数の変更は「弾切れするからいや」
それっておかしくないか？

203 ：
>>201
＞ペイントボールとサバゲを同じと思っている時点で全くなにも理解してないし根本的に勘違いしていると思う
ペイントとどこが違っててそれの長所と短所を出してくれ
俺はペイントを知らん

204 ：
お互い結論ありきで話してもまとまらんだろ。

205 ：
大昔、ペイントBB弾あったこと知らないんだろうな。
しかしお前らアスペ相手にマジレス頑張るなあ。
上の方でマジレスしたのに全く理解されないから俺は相手する気失せたわ。
特殊学級の教師とかこんなの毎日世話してんだろうな。マジ尊敬する。

206 ：
サバゲーってカッコイイ銃を撃ちたい、カッコイイ格好をしたい、リアルな雰囲気を楽しみたい、エアコキ持ってプローンしてステンバーイしたい
などなど、人それぞれがそれぞれ楽しみたくて集まってやるもの
勝ち負けにこだわりたい、リアルな作戦行動を再現したいなどもある
似たような格好で同じようなことしてても、実はべクトルが違う
でもそれでイイじゃん、楽しめないならやめればイイよ
みんなで完璧に同じベクトルじゃないと嫌とか軍隊出身者なの？

207 ：
>>203
一言で言えば競技色、スポーツ色が強い
機材の性能がどうとかじゃなくてプレイスタイルの差
あとは当てたとき当てられたときの感覚が全く違うのでそこもでかいかな
けっこう派手にマーキングされるからね
>>205
上でも言ったがペイントボールを例として出しているのはプレイスタイルとしての差が一番大きい
単にペイント弾を使えというだけのことではないよ
それに6ミリペイント弾ってまともに使えるシロモノじゃなかったし
マーキング能力もほとんどないし
マジレスしたとかいう割に肝心な部分にはなにも答えてないよね

>>205
いろんなタイプの人がいるのはわかるし、自分の楽しみたい方向性に合わせたプレイスタイルを選んで遊んでいる人は理解できるよ、とも言っているんだが
でも、現状ではそういうことをやってるのは少数派で、大部分は（俺から見れば）微妙なプレイスタイルが主流なわけで
ごった煮状態なぶん、競技としてもごっこ遊びとしても面白味が薄い
ゲーマーさんたちはこんな程度のものでどうしてあんなに楽しめるんだろうとか思う時がよくある
結局、なんも考えてないってことでいいのかね
こういう風にしたい、とかこうすればもっと面白くなるんじゃないか、とかそういう考えを持つ人はあんまりいないってことなのか
みんながそうやってるから、昔からそうだったから、というだけで安直に慣習を引き継いでるだけってことでいいかい？
あと嘘臭い銃で嘘臭く戦うのは平気なのに、一方で変にプライド高いというか、光線銃とかのエアガン以外のトイガンをやたらバカにしてる人が多いのもよくわからないが
大人のホビーを選んでいるオレ偉いぜ、ガキのオモチャじゃないぜ、とか思いたいのかもしれんが

208 ：
主観

209 ：
>>207
> >>203
> 一言で言えば競技色、スポーツ色が強い
> 機材の性能がどうとかじゃなくてプレイスタイルの差
それは各々がルールを厳密に守り抜けばエアガンでも出来るよね？
ペイントじゃないと出来ないことはないの？

210 ：
>>207
＞（俺から見れば）微妙なプレイスタイルが主流なわけで
＞ごった煮状態なぶん、競技としてもごっこ遊びとしても面白味が薄い
これは主観
＞結局、なんも考えてないってことでいいのかね
＞こういう風にしたい、とかこうすればもっと面白くなるんじゃないか、とかそういう考えを持つ人はあんまりいないってことなのか
考えている人はいるといっているし、そういう結果が今
都内のチーム貸切でも参加しろ
地方が活性化しておらず、ローカル化しすぎている問題はその土地の問題
ゲーム主催者はほんとサバゲーという枠で、ゲーム内容をよく考えてくれる人が多い
＞あと嘘臭い銃で嘘臭く戦うのは平気なのに、一方で変にプライド高いというか、光線銃とかのエアガン以外のトイガンをやたらバカにしてる人が多いのもよくわからないが
ここ、サバゲー板だから
スレタイ並べてみればわかるけど、ファンが多いところに「オモチャだからクソだよね」って言われれば攻撃的な回答がくる
にちゃんねるなんて、そんなもん

211 ：
やっても魅力感じないなら何言っても教えるのは無理

212 ：
>>207
> いろんなタイプの人がいるのはわかるし、自分の楽しみたい方向性に合わせたプレイスタイルを選んで遊んでいる人は理解できるよ、とも言っているんだが
>
> でも、現状ではそういうことをやってるのは少数派で、大部分は（俺から見れば）微妙なプレイスタイルが主流なわけで
> ごった煮状態なぶん、競技としてもごっこ遊びとしても面白味が薄い
> ゲーマーさんたちはこんな程度のものでどうしてあんなに楽しめるんだろうとか思う時がよくある

サバゲーマー20人でゲームをやるとする。しかしその中でそれぞれ方向性は違っている
・なるべく本物を再現しリアルな雰囲気で戦いたい人→４人
・サバゲーに最適化された軽装、銃を使いガチで勝ちたい人→４人(←俺がこれ)
・ゲームはそこそこにサバゲ談話とか自慢したい人→４人
・ただひたすらに撃ちまくりたいバラマキマン→４人
・初心者→２人
・友達に連れられてなんとなく来た人→２人
こんな風に方向性がバラけている
この中でリアカンしようぜ！と言ったら８人程しか残らないだろう
そんな少人数になるくらいならごった煮の20人戦がマシであるということ

213 ：
>>211
色が見えない人に色を教えるくらいの難しさを感じるね
こちらとしても、つまんないならもう辞めて貰って構わないんだが

214 ：
とある競技があって、やってみたけどつまらんかった
でも競技人口は多い、不思議
こういうところがつまらなかったんだけど、どこが面白いの？

この条件だもんな
つまらないという経験ありきだから、結局つまらない意見は変わらないだろう
延々と否定され続けるだけ

215 ：
考えてる奴らは貸切に流れて表に出てこなくなるってこともわからんのか、この低脳アスペは。

216 ：
楽しんでる人に対して失礼な奴って認識だけだろ、答えてやるだけでも優しいなお前ら…

217 ：
正直「サバゲーが一番つまらない」に頭きてる
ちょっとサバゲーかじっただけの雑魚がこともあろうにサバゲー板で何を言ってるのかと
場所も考えない発言から空気も読めないんだろうし低脳アスペゴミ野郎認定だわ

218 ：
お膳立てしても、クソスレはクソスレ。
立てた時点でクソスレ。
人が来ようがなんだろうがクソスレ。

219 ：
>>209
ゾンビ不可とかそういう意味だけじゃないよ
当てたときの爽快感が全然違う
また、当たるとかなり痛いし緊張感がある
ルールやフィールドにもよるがサバゲよりも展開がスピーディ
ただしこれに関しては先にインドア戦のこととかも出ているし、エアガンでもプレイヤーが望めば近い感覚でプレイできると思う
サバゲを愛好する人の場合は飛距離や弾道に関してはおそらく不満だと思う
ただ、個人的には距離が接近するぶん興奮度もかえって高かった
そういう個人的体験があるから、サバゲでもインドア戦であれば俺も楽しめるかもと言ってるわけだが

>>216
主観だとはいうが、じゃあお前らの主観ではどうなのよって話
俺にはわからない、なにかものすごい面白い部分があるのかと聞いているんだが
それとも、たいして面白くもない遊びを有り難がってる人たちなのか？そうじゃないんだろ？
考えている人もいるということだが、考えているプレイヤーはごく少数しかいないってことでいいか？
地方の体質は全然関係ないよ
全体の競技人口に対してはごく少ない割合しかいないが、大都市では絶対数そのものが大きいからたとえ割合としては少なくても頭数が揃うってだけだろ
エアガンに関しては商品そのものよりも、嘘臭く使う人たちの体質のほうに文句をいってるんだが
光線銃も水鉄砲もナーフもエアガンも俺にとってはみんな玩具であって等価値なんだがね
いずれにせよ、玩具だと言われたら感情的攻撃的になるほど入れ込んでいるのに、一方で本物らしさに対するこだわりが全くないってのは不可解だよ
>>211>>216
つまり、お前はサバゲはここが面白い、ここが楽しいと語ることができないって訳だな
お前にとってのサバゲとはその程度のものだってことでいいかな

220 ：
>>218
つまり、大勢でないと面白くないってことか？
そして違ったスタイルに挑戦してみようとか、色々試してみようとか、そういう気持ちは全然ない人たちってことなんだね
まあ特殊なルールは拒否されがちらしいしな
こだわりがあって拒否するのならわかるが、なにも考えてないくせに特定のもの以外を出されると拒否する感覚が理解できんが
>>214
面白そうだと思った部分は素直に面白そうだといってるんだが？
ただ、その面白そうなプレイスタイルを大多数のプレイヤーが選ばないことが不思議だとは思うが
それに、お前らなんだかんだいって俺を攻撃するのに夢中で、サバゲの面白いと感じる部分はあんまり語ってくれてないんだが
>>215
つまり大多数はなにも考えてないってことだよね
貸切りで表に出てこない人たちのことは最初から話題にしていないんだが
俺が聞いているのは表に出てこない少数の人ではなくて、一般的な大多数のプレイヤーたちのことなんだが
人の話が理解できなくて低脳なのはお前のほうだろう
>>217
お前が頭にこようがどうだろうが、実際つまらんかったからな
ペイントボールは初めてでも面白かったぞ
人を無知だとか決めつけるが、本当に面白かったら回数こなさなくても楽しめるだろ
いろんな場所でいろんな人と色々やったがマジでサバゲは一番つまらんかったよ
だからこのスレでどこが面白いのかと聞いてるんじゃないか
俺が楽しめそうな形でやってる人もいるようだが、そういう人は少ないしな
それはここに来るまでもなく知っていたことだし
つまんないゲームが流行ってて、面白いゲームが流行ってないのは悲しいことだね
>>218
その糞スレに書き込んでるお前も糞の仲間だな

221 ：
じゃあペイントボールでもやってなさい

終わり

222 ：
スレ主
お前が理解不能だろうがつまらなかろうが、他人にはどうでもいいんだよ。
お前が既存のサバゲーをやるかやらないかの選択にすぎん。
グダグダ屁理屈こねたって永遠に分かり合えない。
個人個人言い出したらキリねーぞ？
俺から言わせてもらえば、なんで蔓延しきってるM4と米軍装備で満足なのかねｗ
無個性でちっとも理解不能。
こんな俺に米軍装備の良さ語られても受け入れると思うのか？

223 ：
>>221
結局答えられないのか
サバゲやる人たちは一方では本物っぽい銃をもって使うことに異常に固執するくせに、本物っぽい使い方をすることには全くこだわらない不思議な頭脳の持ち主なのは非常に謎だったが
要するになにも考えてない人や、勝てればそれで満足な人たちばかりなんだと
で、そういう連中が幅をきかせているから後から来る人も合わせるしかないと
そういうことなんだな

>>222
ものすごく矛盾した不思議な思考スタイルを持った人たちばかりだから、サバゲが好きな人たちの集まる場所ならどういう理屈で機能してるのか教えてもらえるかなと思ったんだが
M4に米軍装備か
その例えはなんとも言えんなあ
なぜ選んだか、という部分にきちんとした考えがあってやってるかどうか、それはどういう考えなのか、がポイントかな
どこがどう好きなのか、というのを熱く語ってくれたら同意はできなくてもいろんな事が見えてくると思うので
えっと、それはそれとしてお前のその気持ちはすごくよくわかるぞ！

224 ：
＞＞217
あんたがそう答えを出したんだからそれでいいじゃね。
なんで俺がお前を納得させなきゃ行かんのよｗ
答えの選択はお前にあって、そもそも答えなんかお前自身が知ってる。
それをわざわざ俺らに言わせて楽しんでるだけの自己満足。

225 ：
じゃあ光線銃なりペイントボールなりボードゲームの面白さが理解できない俺に面白さを解説してくれ。
あー俺頭悪いからわかりやすく簡潔に頼むぞ。

226 ：
≫213
その程度って…お前程までいってたらサハゲやめるわw

227 ：
追加
>>223　スレ主
もうさ、サバゲーなんか行き詰まってるのは確かさ。
はっきり言って、かっこよさだとか本物っぽいものとか言うけど、弾が出りゃなんでもいいやつが多いってこと。
そういうアトラクションだと思って割り切るしかないんだよ。
各々理解の基準があって、各々その世界があって楽しんでるだけ。
M4＋米軍装備は大半の人がそのスタイルだから、自慢もしやすいし情報交換だってしやすい。
俺は別にかっこいいとも思えないし、判で押したようなコピー増殖にしか見えないんだが、それをその本人にいうこともない。
勝手にやってろってことで割り切ってるわけ。
話されたところで俺は理解もしないしさ。
ここでそういう人間らに答えを聞いたって、納得なんかできるわけ無いだろｗ
スレ主は自分の世界を愉しめばいいだけ。

228 ：
ペイントなんて、どこがおもしろいんだ？

229 ：
>>224
納得させる気がないんならなにも言わずにスルーしてりゃいいんじゃない？
自分の言わせたい答えをお前らに自由に言わせる事ができるほど頭はよくないつもりだけどね
>>225
実際にやってみたらいいんじゃないかな
それで面白くなかったら、どこがつまんなかったか聞かせてほしいね
おおいに興味あるね
>>226
どこいらへんが面白いのか教えてほしかったんだけどな～
>>227
いやあ、弾がでりゃなんでもいい、というのももちろんアリだと思うよ
そういう価値観も決して否定はしない
ただ、その一方で実銃にこだわったりペイントボールを拒否したりするから意味がわからんと言っているわけで
装備についての感覚はなあ
「かっこいい」のわかりあえなさについてはどうしようもないからな
でも、自分にとって理解不能なかっこよさを力説してくれる人の話を聞くのは、俺は好きだけどね
自分が好きになれるかどうかは別としてね
納得はできなくても理解できればそれでいいよ
自分が同意するかどうかじゃなくて、自分とは違う考えの人から話を聞きたいんだよ
>>228
やってみれば？俺は面白いと思ったよ
お前はどうだろうね
楽しめるかもしれないし、楽しめないかもしれない

230 ：
エアガンだと情報交換とか雑誌とかのメディアとかネットでのたくさんの情報とか買い物とかプレイしてない時の楽しみが豊富でペイントボールやレーザーガンやナーフにはそれが極端に少ない。
あとスポーツ云々っていうけど年に数回フィールドで遊べるかどうかの自分にとってはあまり高度にスポーツ化されても困る。きっとついていけず一方的にやられて達成感もなく遠路引き上げるだけになるし

231 ：
>>230
平時の楽しさか
それはたしかにあるかもな
というかむしろ、日本の場合は市場が実銃模型のエアソフトとそれを使うサバゲに特化しすぎてるから他のアイテムに関する雑誌などの情報元やその他の動きが出てこないんだと思うし、個人的にはそれが非常に不満でもあるわけだよ
それは市場の商品についてもそうで、自分が欲しいと思うタイプの商品は出ない
売れないからしょうがないんだけど
台湾とかではペイントボール用の大きめのペイント弾を打ち出す実銃模型のガス銃とかも発売してるようだ
規制の問題とかもあるから日本でそのまま売るのは難しいかもしれないが、もし発売されたとしても、たぶん売れないだろう
もっと身近なとこでは現状で販売してる６ミリのペイント弾も一応ある
でも普及してないよね
結局、プレイヤー自身が「サバゲとはこういうもの」みたいな固定観念にとらわれすぎてて、それ以外のものを拒否してるんだと思う
例えば、雑誌などでもペイントボールや光線銃やナーフなんかの記事がもっといっぱい載ってて当たり前の状態であれば、また違ってくると思うし
プレイヤー側のそれらに対する抵抗感がもっと少なければ、そういう状況もあったかもしれない
メディアが先かプレイヤーの嗜好が先かは微妙なところだけど
競技化が先鋭化したらガチ勢だけの楽しみになる恐れは確かにあるな
格ゲーとかまさにそのものだし
ただ、そこまで進行したら住みわけみたいな動きも出るとは思うよ
初心者狩りが横行する危険もあるけど、狭い世界でもあるから

232 ：
>>229
やってみて、って言うなら
貸切企画ゲームや、インドアにCQBフィールドをやってからサバゲーについても言ってもらいたいね
ペイントの魅力も、やらなきゃわからないの？
語れないの？

233 ：
>>232
一部に関しては語ったけれども？
それに、俺が文句を言ってるのは大部分の人がプレイしているノーマルなタイプのサバゲについてであって、一部の人がコッソリやってる特殊なプレイスタイルにはなにも文句いってないよ

234 ：
>>233
ええ、あれだけ？
ぜんぜん興味もてない…

235 ：
ペイントボールなんてサバゲ級の投資をさせられて
やることは結局サバゲーと同じ
銃の性能は落ちる方向だから近距離戦になりやすく弾数的にバラマキが出来ないだけやろ
馬鹿馬鹿しいエアガンのハンドガン戦で十分だわ

236 ：
>>234>>235
べつに興味持てなくてもいいけど
ただなぜ拒否するのか、という部分に興味があるわけで
数万円はお小遣い程度といいつつ都合が悪くなると金銭面を理由に文句言うんだから意味わからんよなあ
でも用意されても拒否するんだろ？むしろ問題はそっちだよ
色々用意して持っていっても拒否するからな
まあやりもしないで同じとか言い切る時点で頭悪いよな
弾数的には昔はともかく今のペイントボールはそこそこばらまく方向だよ
一緒なので充分、とはいうがそれじゃあ６ミリペイント弾使ってハンドガンで近距離戦やろう、とか言ってもノッてくる人はあんまりいないんだからやっぱり俺が文句いうことには変わりないし
何度も繰り返すが、旧来のスタイルしか受け付けない人が大多数で、違った方向を拒否する人が多い現状が不満だと言っているのであって単純にペイントボールを賛美してるわけではないよ
競技として遊んでいるのであればこういう選択肢もあるのに、実銃模型でないと嫌だと言って全力拒否するほど銃器やミリタリーが好きなのに、なぜかリアルカウント戦に対して消極的なのが意味不明といっているだけで
あと飛距離に対して異常にこだわるのも意味不明だな
いろんなタイプ、いろんなスタイルがあっていいと思うし、距離の差やプレイ感覚の差を楽しむのではなくてひたすら「ダメ」と決めつけるのがね
制限によるゲーム性の変化を受け付けない、ということに対する不満な
限られた弾数で戦う面白さを楽しもうとせず「すぐ弾切れするから面白くない」
近距離で敵に肉薄するスリルを楽しもうとせず「全然届かねーし面白くない」
昔の格闘ゲームのブーム時なんかもそんな感じだったなあ
新しい趣向を盛り込んだゲームが出て、俺個人は面白いなと思っても結局そういう要素は受け入れられない
売れなくて消えるか、そこそこ売れても二作目以降では既存のゲームシステムに近い形に逆行するか、どっちかだった
人を分からず屋よばわりするけど、お前らのほうがよっぽど頭が固いと思うなあ

237 ：
同一人物でも、統一意識でも、集合体でもない

238 ：
この異常なまでの長文
200レスを超えても理解出来ない知能
特徴的な文書

お前自覚症状の無い精神病に掛かってると思うよ

239 ：
>>236
自分が勧誘して自分の周りだけでも流行らせようとか思わないの？
いや、既にしたんだろうけどさ折れるなよ

240 ：
>>237
でもみんな一様に似たような反応するよな
そうでない人は少数だよね
>>238
まともな答えがほとんど返ってこないんだから理解できるわけもなかろう
「楽だから」
「みんなやってるから」
「ただなんとなく」
「不利になるから」
「サバゲから先に入ったので抵抗なし」
消極的な理由のわりに拒否反応があまりにも大きすぎだと思うんだけど
こだわりもなにもないというのであれば、別に疑問にも思わないし理解もできるが
理解できないのは明らかに矛盾してるからだし
文章が特徴的だから精神病という理屈も変な話だけど

241 ：
>>239
お察しの通りいろんなところでいろんな人の反応を見た結果で言ってるんだけれども
人それぞれとは言うけどみんなビックリするぐらい一様に似たような反応するよ
そしてものすごい頑固だよ
たまにちょっと違う反応の人もいるけどすげえ少ないよ
そこまで親密じゃない人たちにたいして公の場であんまりキツい事言うのもよくないからそこそこにとどめておくけれども
んで、折れる折れないじゃなくて実際のとこどう思ってるのか、なぜそういう思想に行き着いたのか、歯に衣着せずに本音で色々聞いてみたかったんだよね

242 ：
>>241
すまんが今このスレを知った俺にはそのレスだと主題が出てこないのだが
レス内容からしてスレのタイトルとはまた違うことを言ってるのか？

243 ：
>>242
根本的な部分では別になにも違うことは言ってないと思うんだけれども
要するに
・俺の目から見れば非常に魅力の薄いルールとシステムを選んでいるように見える
・そうでないスタイルを選ぶ人も一応いるが、非常に少ない
・だが違った方向を提示しても断固として拒否する人が多い
・では、それほどまでにそのスタイルを選ぶ理由があるのかと問うと、なんだか消極的なものばかり
・あそこまでこだわるからには、なにかよっぽど大きな理由なり魅力なりあるのかと思ったんだが
そんなとこかな

244 ：
>>236
＞>>234>>235
＞数万円はお小遣い程度といいつつ都合が悪くなると金銭面を理由に文句言うんだから意味わからんよなあ
＞でも用意されても拒否するんだろ？むしろ問題はそっちだよ
＞色々用意して持っていっても拒否するからな
それぞれ言っているの別人じゃん
なんでくっつけたの？

245 ：
「楽しいから楽しい」ってだけで何が楽しいのかをじっくり考えたこと無かったけど。
・銃が好きなので形を模していて弾が撃てると楽しいしストレス解消になる
・でも実弾で撃ち合うなんてまっぴら御免なのでおもちゃで十分だし弾数なんて気にしない
・弾数を気にしない理由→サバイバル「ゲーム」だから
・普段デスクワークなので体を動かすのが楽しい
・迷彩服を着た人らがワイワイやってるのが非日常的で楽しい
・ドッヂボールでアウトを取るように自分が撃った弾でヒットが取れたら嬉しい
・そしてクリーンにヒットコールしてくれる相手に感謝
・勝ち負けより自分が満足する動きができたらいい（たくさんヒットを取るとか味方をいい感じに援護するとか）

246 ：
>>チェスと将棋は考えかたとか別じゃん。
>>サバゲーじゃなくて雪合戦でもいいよね。
別な競技・ゲームは別にしたいのか一緒にしたいのかどっち？

247 ：
この>>1は1人1人の意見を全体の1つの意見として捉えてるな
そりゃ矛盾もするだろうし、多人数の意見グチャグチャに聞いてちゃ理解なんて進まない

2chなんかで真剣に議論しようとするのが間違い

248 ：
格ゲーの話も出たけどバイクブームの時も似たような事があった気がする
「何のためにそんなことをする？」とか「何が楽しいの？」とか
峠で膝擦ってる連中にサーキットでやれとかオフロードがどうだアメリカンはどうだとか
その時を思い返してみるに基本楽しいって感じてるのは理屈じゃない気がするんだよね。
インドア戦しかしない自分からしたらユニオンのゲームで嬉々としている人たちの感覚がよくわからないけど
あとペイント弾は汚れの面でフィールド側から嫌がられると思う。屋外のロングレンジなんかヒットされても気付きにくいから良いとは思うけどね

249 ：
個人の意見を書いてんのにさもサバゲーマー全員がそう考えてるかのように受け取りやがるから議論にならん。
流石低脳アスペ。
まあなに言ってもサバゲはつまんない、楽しんでる奴は頭おかしい、って結論に持っていきたいみたいだし。

250 ：
>>1はろくにサバゲ経験もないのになぜここまで偉そうなのか。
皆頑固なんじゃなく、>>1と遊びたくないだけではないのか。
まーアスペにかぎらず精神に病気持ってるやつはこういう奴多いよ。モンペとか宗教屋とか。

251 ：
>>236
> >>234>>235
> べつに興味持てなくてもいいけど
> ただなぜ拒否するのか、という部分に興味があるわけで

答えてやろう
お前が嫌いだからだ
俺が大好きなサバゲーを一番つまらないと罵ったお前について行こうとは思わない
初めこそはペイントも面白そうなら興味を持てたが
それ以前の問題になってしまった
理論武装するのはいいがそれは説得に向いていない相手をR話し方だ
議論が終わった後、お前は勝っているかもしれないが周りは敵だらけになっている筈だ
今後気をつけるといい

252 ：
>>1と対話しないといけない構成の時点で、このスレは失敗
>>1は、クリアな意見交換がしたいんだろうが、聞かれる側の気持ちがまるでわかっていない
他人の気持ちを想像することができていない
こういうのにも、さも自分が正しいかのように人格否定レスが入るんだろうな

253 ：
さー、また真っ赤になった>>1が全員にレス返して行くぞ～w

254 ：
構ってちゃんスレwww
まあ、0か1かでしか判断出来ないみたいだから
おおよそ世の中の趣味のほとんどが理解不能になるだろな

255 ：
>>1は>>22を経験した為素直になれないんだよ
やっぱシューティングとは違うな～って一言言っときゃ楽に慣れたのにね

256 ：
>>244
でも実際そうじゃん
お小遣い程度って言うひとも、お小遣い程度だから試しに違うのもやってみるか、とはならない
お金がないと言うひとも、じゃあ用意してやるからやってみるかと言うとこんな玩具みたいなのじゃ嫌だという
実際やらせてみても、リアルな銃の形じゃないからダメとか飛距離が短いからつまらんとか言うし
単にここだけじゃなくて現実のゲーマーたちといろんな場所で話をした経験も含めての話をしているわけだし、個人として自分は違うよというならそれは表明すればいいだろ
納得いくものは受け入れてもいるし
いずれにせよ、俺にとって理解不能なことをいう人のほうがすごく多いというのは事実だし
>>245
銃は好きだけどリアリティを追求するほど好きではないということ？
架空の銃に対してはどう思ってるのかとか、リアルカウント戦はどう思うかとか色々気になるね
その他の部分に関してはまあよくわかるな
ただ、違った方向を拒否する理由にはなってないね
ゲーム的スポーツ的な部分に魅力を感じているようだけど、いわゆるノーマルなスタイル以外で遊ぶ事に対してはどう思うのかな
お前個人としてはその辺どうなのか聞いてもいいかな

257 ：
>>246
チェスと将棋の話はゲームとして頭脳の使い方が微妙に違うしそれぞれが並び立ってもいる
どっちかというと、ババヌキばっかじゃなくて大富豪とかブラックジャックとかポーカーとか、あるいはトランプ以外にもニムトとかノイとか色々やろうぜと言ってるのに、ババヌキ以外は絶対に嫌だと全力否定して、しかもなんだか他のものをやたらバカにしてる感じってとこかな
雪合戦の話は「コスプレ集団が面白かった」という例を挙げてるから、それは別にサバゲ特有の面白さでもなんでもない、競技雪合戦とか光線銃の大会などでも同じようなことがあるということを示しているだけなんだが
分けるとか一緒にするとかじゃなくて、将棋とかと違ってゴーグル装備とかパワー規制とかの他は自由に設定できるんだからさ
ある時は競技的に、ある時はごっこ遊び的に、あるいは大人数でやったり少数でやったりともっと色んなやり方でやってみればいいのにと思うんだけど、どうもそういう考えの人間は少ないしそれに対する不満なわけだが
バラマキゲーにはバラマキゲーの面白さがあるんだろうし、俺は絶対拒否だとかいう気もないからつまんないとは思うけど参加したらしたで自分に楽しめる範囲で一応それなりに楽しもうとはするよ
でも、いつでも必ずそればっかりなのは嫌だし他の選択肢を全力で排除したりする傾向には疑問を感じるよ
>>247>>249>>250
個人の意見として筋の通る事を言っている人に関しては言い分を認めてもいるだろう
それにすぐ上の>>245が思いっきり銃が好きといいつつ弾数は気にしないとか言ってるんだが
だいたい、すべてを一個人の意見として混ぜているわけではないし、一人の言い分が矛盾をはらんでいるレスだって多々あるのにそっちは無視するのか？それはおかしいだろう
低脳とかアスペとか言うけど、その割にはどこに矛盾があるのか理解できないようだし、同じことを何度繰り返してもこちらが気にしている重要な点を無視したりするよな
正直いってお前らも理解力のなさに関しては俺と同等だよな

258 ：
>>248
上の方でもターゲットシューティングとコンバットシューティングの人らが変にいがみ合っていたな
どっちが上とか下とかじゃないと俺は思うけど
結局のところ、バラマキゲーにしても「たくさんあるスタイルのひとつ」でしかないのであれば俺もここまで不満には思わなかったと思うわけだよ
丸一日そればっかりだったり、他の選択肢を排除したりするから文句をいうのであって
「どうしてもこれじゃないとダメ」っていう重大ななにかがあるのかとずーっと不思議ではあったんだが
でも>>245も言ってるが単に楽しいからやってるしそれ以上のことは考えていない、というのはシンプルだけど大きな理由ではあるわな
ただ、これだけ話を続けても「自分たちはこれで満足してるんだから外野は黙れ」というばかりで「他を認めない理由」はあんまり出てきてないけどな
汚れに関しては確かにそれはあるな
特にインドアとかだと運営するフィールド側が大変だ
落とせるといってもプレイヤー側も服装のこととかあるしな
ただ、言われる通り長距離で屋外の場合は選択肢のひとつとしてアリだと思うんだよね
昔のペイント弾は使い物にならない側面があったのも事実なんで、現代のペイント弾がどうなのかは気になる
内部で割れて大事な銃がダメージを受けるのは避けたいだろうし
レビューとか見る限りでは塗料の飛び散り具合に関しては昔とは段違いでいい感じになってると思うけれども

259 ：
>>251
おいおいおい！
サバゲがつまんないってのは、そもそも一番最初にはっきりそういってるだろう
今さら何を言ってるんだ？
それに、俺という個人に対する好き嫌いと、話している内容に対する可否とは全然関係ないだろう
それ以前に、お前らはお前らで頭ごなしに光線銃や水鉄砲を思いっきりバカにしてるじゃねえか
このスレでも人によっては問答無用で論外とか言い切ったりもしているだろう？
お前らが光線銃をバカにするのは許されるが、俺がサバゲに文句言うのは許されないのか？
愛好家が集まる場所とはいえ、少なくとも俺はきちんと根拠も示して真面目に話しているのに、ずいぶん自分勝手な話じゃねえか
ひどいのになると低能だアスペだと好き放題かいてる奴もいるだろうが
俺はゲーマーたちに対して「ヘンだ」と思う部分を色々挙げてはいるが、多少挑発的な物言いはしても、一方で不必要な個人攻撃や罵倒は（向こうから直接ぶつけてきた相手は別だが）極力避けようとはしているし、一応はできるだけまともに話し合いを続けようとしているだろ
それに、ゲーマーたちの現状がこんな状態なのは俺という個人とは無関係だろ
俺が嫌いだからってその事でペイントボールという遊びがつまらなくなるわけでもあるまい
いや、そりゃもちろん実際やってみて肌に合わないということもあるだろうとは思うが
でもそれは俺という個人に対する感情とは無関係だ
だいたい、根拠もなくて何となくの感情だけでいい加減に「あり」「なし」を決めてるから矛盾だらけになって俺みたいなのに文句言われてるんじゃないの？
>>252
スレに成功も失敗もないだろ
俺がいてもいなくても続くときは続くし、止まるときは止まるだろうし
それにお前らも俺の気持ちなんか全く考えてないんだからそこはお互い様だろ
まあ、中にはまともに話せる人もいるのが救いではあるが

260 ：
>>256
＞>>244
＞でも実際そうじゃん
＞お小遣い程度って言うひとも、お小遣い程度だから試しに違うのもやってみるか、とはならない
＞お金がないと言うひとも、じゃあ用意してやるからやってみるかと言うとこんな玩具みたいなのじゃ嫌だという
＞実際やらせてみても、リアルな銃の形じゃないからダメとか飛距離が短いからつまらんとか言うし
このスレで、どこの同じIDがわめいた？
ここの意見まとめろよ
ここで同一人物が「サバゲーは安いからいいじゃん。ペイントは金かかるからやりたくない」って意見を出したら採用しろよ
俺の知らないリアル意見まで持ち出してとばっちりくらってもどうしようもない
なんでもありじゃん

261 ：
老若男女混じって遊べる、ガチ軍装やコスプレ等も自由
BB弾を発射する機構さえあれば使う道具(銃)も好きにしてOK
こだわりを持ってリアカンで戦うのもよし、多弾で戦うもよし
戦法も好きにしてOK。チームの勝利を狙ってガチるもよし、
開幕特攻してハチの巣にされて笑ってセーフティに戻るもよし
俺はこういう自由な所こそサバゲの魅力だと思うが
他にここまでの自由度を誇る遊びなんぞ他に知らん
エアガンでBB弾ばら撒くだけがサバゲの面白さじゃないぜ

262 ：
>>259
> >>251
> おいおいおい！
> サバゲがつまんないってのは、そもそも一番最初にはっきりそういってるだろう
> 今さら何を言ってるんだ？
>
つまらないという意見は色々な人が世の中に居るのは分かっているから許容範囲内だ
だがしかし「一番つまらない」は絶対許さん
いかなる趣味の中で一番なのなら即刻サバゲー板から消え失せろ
イライラするんだよお前みたいな存在そのものが消し去りたい
お前がどれだけ能書き垂れようが知ったことか

263 ：
239ですが。
G3SASなんかの架空銃も好きですよ。
んで「サバイバルゲーム」が好きなので弾数は気にしないって書いてますよ。
あと、弾数に拘ってますがリアルと言い出すと機構がそもそも違うんだからリアルっぽいのなんて外見だけでしょ？
でもそこはすごく大事なところです。
ノーマルなスタイル以外というのは何を指して？
ゲームルールであれば通常のであれイベント的なのであれ何でも楽しんでやってますよ。

264 ：
私が挙げたのを個々に切り出したらサバゲー特有の面白さじゃないのなんて当たり前じゃないですか。
体動かすだけならジムも行きますし。
そうじゃなくて、挙げたの全部できるから私にとってサバゲーが楽しいんです。

265 ：
そもそも他人の目を気にして遊ぶゲームってエロゲに次いで
サバゲくらいじゃないかな？
もうちょっと公に遊べたり出来たらいいのにね。

266 ：
典型的アスペ

267 ：
>>265
それは一般人からしたら戦争の真似事にしか見えないわけだし難しいんじゃない？

268 ：
おい池沼クソスレバカちまちまやってんじゃねーよ
ペース遅いぞ？さっさと1000まで埋めろ

269 ：
低脳アスペ君おはよう

270 ：
おらさっさとレス返せや
早く埋めるぞ

271 ：
俺はこんな感じでサバゲーに興味もった
・鉄砲楽しそう！(男の子だと良くあるよな？)
・銀玉とかで的を撃ってみて楽しかった
・戦争映画などを見て軍人さんとかがかっこよかった
・撃ち合いしてみたいが、戦争なんて行きたくも無いし、死にたくないし、ましてや他人を殺したくは無い
・エアガンで似たような銃が売られていて、これで撃ち合いをすれば解決だ
・30m～とか飛ぶのかよ、スゲェ！
・撃つことが楽しいので弾は多い方がいいぞ
・撃たれる、狙われているってのもMでは無いが興奮
・銃の見かけはリアルとそうは変わらないし詳しくは知らないが、なんかカチャカチャ軍人さん風にいじってみたりして、それだけでなんか戦場にいるようで興奮
・でも死ぬこともまして大けがすることも(殆ど)なく楽しい
・地面に寝そべったりして汚れるのも普段しないし、軍服を着る事なんてもないので新鮮
・俺つえーじゃなくて戦場にいる俺すげー、っていう疑似感覚がいい

ペイントボールって完全にBB弾互換(飛距離、値段・・・)になるのであれば俺はOKだが
上の箇条書き部分のができなくなるなら無いかな。

ってな感じで昼休みに書いてみた。

272 ：
最近Ｐ90とかＬ96あたりのトイガンに赤外線の発射と受信装置を仕込んでるのが出てるけど触ったことあるやついる？
個人的に結構気になるんだけど。スナイパーライフルとかは長射程にしてショットガンとかは拡散して短射程とか。次世代に組み込めばリコイルのコントロールとか楽しそうだし
自分はサバゲーなら外だろうが中だろうが山だろうが市街戦だろうが、基本なんでも楽しめる人間なんだが、たとえばＭ4もバレットもＭＰ5もＡＫも結局銃口から出てくるのがは結局６ミリＢＢ弾っていうのが少し残念なんだよね
本来リボルバーの拳銃なんか自動拳銃に比べて命中精度が高かったりするのにエアガンではリボルバーなんてロマン武器なんて言われてるし

273 ：
>>272
http://www.saba-navi.com/2014/07/05/sunpuyumehiroba_ir_shooting/
ここ行ってレポートよろ

274 ：
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/38/0000538938/06/img89da1026zik8zj.jpeg

275 ：
>>272
マルイあたりがやってくれんかな。それでこそ新次元ＶＳＲが浮かばれるというもの

276 ：
おい池沼、おまえが前にも立てた他のクソスレもしっかり埋めろよ

277 ：
ほかにもあんの？www

278 ：
構ってちゃんなのに逃亡してどうすんだよw

279 ：
へタレだよこいつ
他のスレで普通のふりしてる
またしばらくしたら新たにクソスレたてるよ
くだらないやつだ

280 ：
みんな優しいな。まだこの馬鹿の相手してあげてんだ。>>1よぉ、皆さんに感謝しないといかんぞ。俺はお前の「議論をする相手としてのダメさ加減」に見切りを付けちゃったけどね。

281 ：
あくまでも私個人の意見ですけど、主の方と共感する部分がある。
水鉄砲は行き過ぎだけど、現状の電動ガン主流のサバゲは決して満足はしていない。
自分は「銃好き」なんで、多弾装マグもBBばら撒きも、そしてバッテリー駆動の模擬銃は
いまだに抵抗がある。
もし、薬きょうにタマをつめ（当然リアカン）、しかも６ｍｍでなく、９ｍｍや11.5ｍｍで
BB弾よりツヅミ弾、火薬で撃ち出して排きょう、勿論パワーは現状どおりで、
内部機構も外装も超リアルで、銃の個性も演出云々、、、と、なれば、絶対そっちがいい。
私はモデルガン派なんで、個人的なサバゲ感は銃のリアル度は結構重要。
でも、残念ながらこの国では生産・販売等は「不可能」なので「妥協（ガマン）」してるんだ。
法を犯してまでやることは絶対したくないし、現状を理解してその範囲で楽しむ
ことが、最善なんだと思う。
サバゲは「面白さの理解」を求めるほど、メジャーな趣味じゃない。
今、一生懸命、進化中ですよ。

282 ：
座敷シューターのおれは高見の見物
クソスレ埋めんの手伝ってやるから感謝しろ

283 ：
なんだよ、やっと追いついたと思ったら逃亡した後かよ…いまさら私見を並べても無意味だが、>>1の言ってることについて思ったことを書いてみる

ごっこ遊びとしても競技としても不完全で中途半端とのことだが、サバゲーは名の通り、ごっこ遊びでも競技でもない“ゲーム”
やたら推してたペイントボールも詳細は知らんけど、どんなものであれ色が付着するならコスプレやってる人らには拒絶されるだろう。
BDUは泥やホコリで汚れるのは味になるとしても塗料が付くのは汚れでなくただ“壊す”ものにしかなるまい。
光線銃はペイントボールと同じくヒット判定は明確なんだろうが、当てられた感触がないのが主の拘る“リアリティ”に欠ける。
加えて弾が飛んでくる方向を見て対応するのもサバゲーなんだから光線銃は単純に芋スナの天下とかになりそう。ようするにそのままではゲームが膠着しかねん。
確かにペイントボールも光線銃もゾンビ対策には有効だし、サバゲーの現状から取り入れるメリットがあると考えることもできるが、逆を言えばそれだけしかメリットがないようにも思える。
競技としてなら有効かもしれんが、ゲームとしての面白味で考えるとどちらも難がある。
だから新しく導入するまでに至らない。特にいまサバゲーを楽しんでる人らにとっては必要性を感じない。

長くて申し訳ないが続くよ

284 ：
>>283の続き
弾数に拘らないのは弾が多い方が安心！てのが大きいんでないかと推察する。
俺の仲間でまだ片手で数えられる程度の参加しかしてない奴らを見るに、やり始めほど弾切れを怖がるんだよね。で、多弾なおかつより多く装填できるG3,AKなんかを選んでる。
そこから余裕ができてくると多弾の煩わしさに気付き、ノマグ程度の弾数で1ゲームこなせるようになってからリアルカウントとかに移行する。
所謂“縛り”だが、そこまで求めるのは少なくとも初心者には不安すぎる。
この辺は昔のバイオハザードをプレイしたことのある人ならわかるんじゃないか？　弾が少ないってのはめちゃくちゃ不安なんだよ。
慣れてくればどうとでもなるが、やり始めほどやはり敵に対して過剰に反応してしまうし、弾薬という身を守るものを多く求めてしまう。
つまり実銃以上の弾数というのはリアリティを捨ててるのではなく、特に初心者救済の処置と考えるのが妥当なのではないか。
少なくともゲームという実戦より軽くやれるようにしたものとして存在するからみんな使ってるんであって、リアカンは普及しないのではなく技術と度胸の面で手が出せないものということになる。
まだまだ続くぜ！ごめんよ！

285 ：
>>283
>>284の続き！
ちなみにバラマキに関しては初心者が中級者以上の連中に対応するための一手と俺は考えてる。
とりあえずぶっ放せば上級者だって弾幕の中を掻い潜れるわけではないし、強くなった気分も味わえる。おまけにヒットを取れる可能性まであるとくれば、初心者が一度は通る道にもなろう。
>>1の言うような戦法はそういうもので、それが楽しいわけではなく、そういう戦い方しかできない奴でしかなかろう。
勘の良い奴ならそんな戦法取ってたら多弾をいくつ持ってても足りないし、自分が動けなくて裏かかれたりするのにすぐ気付く。
というかバラマキは厄介だし複数でやられるとどうしようもないが、だからと言ってそれが強いとは限らん。ばら撒いてる間に横ないし後ろから撃たれて終わり、というのが多いんじゃないか？

と、まあここまで長々書いてきたわけだが、ようするに>>1の意見は今のサバゲーを楽しんでる人にはメリットが少ないし、求めるものが極端で初心者(～大半の中級者くらいまで？)には辛いものでしかない。
よって、ゲームなんだから楽しめなきゃ意味ねーよ、というのが返ってくるものの総評にしかならねぇんじゃねーの？
楽しめねーならやめちまえ、としか言えないね
…と思ったんだが、これを見るこたぁないんだろうな…

286 ：
連投しまくりでスレ汚して恐縮だが、スレを全部読んだわけではなく、もしかしたら俺のと丸かぶりになってるレスもあるかもしれない
その場合は申し訳ない。ただの後出しジャンケンだと思って無視してくれ

287 ：
いや、よく書いた偉いぞ
これで早く埋まる

288 ：
魅力を教えろと言うから綴ってみれば
お前は俺の疑問に答えてないと言い
並べる疑問に答えを出してきたら
サバゲー自体面白くねーよと全否定ブチかます
けれども俺様の意見は正しくて
ペイントボールに光線銃使ってリアカンすれば
誰もが楽しくてリアリティに溢れた競技になると信じてる
そこに疑問を投げかけたらそいつは何にもわかってない
だってこの俺が考える最高のゲームを教えてやってんだから！

…これで一体全体スレをどーしようと思ったのだね？　>>1よ

289 ：
>>288
>>1=>>22
ただの負けず嫌いのシューターなのでサバゲーマーの意見は聞く耳持たず全否定のおっさんです
どうせ面白さも理解できない

290 ：
1は糞だけど他の人のサバゲーへの考え方が知れたのはまあ面白かったかな。
1は糞だけど。

291 ：
流石に糞は言い過ぎ
うんことか下痢便とかもっと他に言い方ってもんがあるだろ

292 ：
あと700レス程とっとと埋めっちまおう。

293 ：
あれ？>>1さん逃げたの？
もったいないなあ。
スレ全部読んでないけど、全レスしそうな勢いだったね。
あれだけ理論武装してるのにもったいない。
実際のフィールドで、このスレに書いたこと呟きながら真顔で電マグぶっ放してたら相当面白いだろうな。
本人もめんどくなったのかな。
別にゾンビだろうが勝とうが負けようが、そんなこといいじゃねーか。
参加して遊ぶのが楽しいんじゃん。
なーんでシューティングを引っ張り出して戦わせるのかなー。
引っ張り出されたシューティングにも迷惑だな。
ちなみに自分がサバゲー始めたのは、コールオブデューティの影響。
だって見た目カッコいいじゃん。。
いろんなやつがいるから面白いじゃん。
勝ちたいやつはゾンビやらせとけばいい。いずれ飽きて消えるよ。
審判ありの大会で指摘されて号泣会見したりしてさ。
ｱｱｱｫｫｵﾝ、ｻﾊﾞｹﾞｰｦ、ｶﾞｴﾀﾞｲ!みたいな。
BB弾の一発や二発ｵﾝﾅｼﾞﾔｵﾝﾅｼﾞﾔｵﾓﾃｪｪ！
ちゃんとヒットコールするからスリル満点で楽しいのであって。
だから>>1もずっとサバゲー理解出来ないでいい。お前がこうして騒いだおかげでサバゲーがより魅力的になる。そのままシューティングレンジで一生ｼｺっとけ。
人の良心に任せた、ヒットコールはグレーゾーンだから色んな選択肢が出来るんだよ。
それが面白いんじゃん。運営さんと話したり、仲間と噂流したり。自分はめんどいんで何も言いませんけど。。
いろいろあって楽しいじゃん。
おっと長くなってまった。失礼
何を遊びにケチつけてピーピー騒いどんねんて話ね。

294 ：
あいぽんなのでどこ縦読みか分からないので解説よろ

295 ：
>>1はぬるぽ

296 ：
サバゲーはそもそもスポーツじゃ無いことを理解すべき

297 ：
スポーツではなく仮装大会だな
お気に入りのサッカー選手のユニフォームを着て、スポーツバーでスポーツ談義に花を咲かせている
スポーツで言えばこれと同じでしょう
お気に入りの兵隊のコスプレをして、サバゲー場で（ｒｙ　　という感じ

298 ：
ネトゲ板では下手くそや初心者にすら腹を立ててるレスをよく見るが
サバゲー板ではそれがまったく無いな
もしサバゲがスポーツなんかの競技で勝ち負けに厳しかったら開幕特攻蜂の巣なんか
絶対に許されんと思うと今の自由度がかなり高いサバゲのままがいいな

299 ：
サバゲーはお互い動く的を演じての射的遊びというのが正しかろう
あとは、知り合いに装備自慢したり雑談したり酒飲んだり
勝負では無いからルールも適当でいい
さすがにゾンビが酷いと白けるからそこはみんな気を遣ってるだけ
外人はもっとゾンビ酷いよ

300 ：
まともな議論

301 ：
エアガンで競技と言えるのは
ＡＰＳカップとかシューティングマッチ全般くらいでしょう
サバゲやタクトレにも、リアル色を追求した遊び方はあるかもしれないが
それらだって、リエナクゲームみたいに雰囲気を楽しむことには変わりない
ある意味、接待ゴルフとかテニサーみたいなもんで、競う云々は建前であることが多いのでは？
本質はミリタリー風ピクニックだと思うんだけどねえｗ

302 ：
ミリタリー風ピクニックは言い得て妙だな。

303 ：
勝ち負けにうるさかったら好きな服装もできんやろな
森ん中なのに砂漠仕様のデルタコスプレしたらチームリーダーからやかましく怒られたりとか

304 ：
ジョックスではなくナーズが多い
そんなミリオタ＆エアガン界隈だしな
そういう体育会系のノリでやられても、誰もついてこないだろうなｗｗｗ

305 ：
競技だったら競技に特化したスタイルがあるだろう
現代のサッカーだって生首の模型を蹴らないだろｗ
サバゲーもタクティコウ全般も軍隊ゴッコだよな、どーみても
競技とかスポーツではないし、剣道とか弓道と比べたら怒られると思うよ

306 ：
>>305
だから単なるゲームなんだよ。
ロールプレイといったほうがいいかも。

307 ：
俺は基本的にはミリフォトでの使用例があるセットアップで、ノマグ＋リアカン、セミ縛り。
だからって皆が皆そうじゃないし、人それぞれ楽しみ方がある中で自分の楽しみ方をするだけ。
でもガスブロの方がリアルだけど、実用性から電動に妥協。電動でもVFCの方がリアルだけど、性能面でマルイに妥協。そういう妥協はある。
その妥協のラインが皆違うだけじゃないの。
リアルさも欲しいけど、ゲーム性をやや重視するからノマグより多段とか。
色んな人に色々聞いてみれば皆価値観違うしね。
このスレ内だけでも色々な価値観が聞けたし

308 ：
リアカンでやるの楽しいよ

309 ：
しょせん遊び
それらしいもん使ってそれらしいことしてりゃ満足するんだよ。

310 ：
別に相手がばら撒いてても、自分が好きでリアカンやってるならそれでいいけどな

311 ：
それぞれの楽しみ方が色々見れたのはまあ良かったな。いろいろ参考になった
主は逃げたけどな

312 ：
サバゲの楽しさって撃ち合いだけじゃない、何処に敵がアンブッシュしているのかわからない状況で、索敵していくあの緊張感、即席で連携プレイとってヒットをとらせる、とる感覚 スナイパーに狙われ仲間がヒットを取られるあの何とも言えない絶望？感 あげればきりがないけどね

313 ：
多弾マグが白ける、ってだけの理由で良くスレ立てたなと。

314 ：
レーザー銃は無いな。多少なり痛くて危ないからドキドキする訳で、レーザーするぐらいならFPSでいい。わざわざリアルで集まる必要ない。

315 ：
>>314
多少動くのが楽しいのだろうけどセンサー隠しが蔓延して廃れた

316 ：
センサー隠しこそリアルじゃないねw

317 ：
結局レーザーにしてもゾンビみたいなズルは出るわけだ

318 ：
>>1
先ずは信頼のおける友人（ＧＵＮ好きの友人）とインドアフィールドを
借りて始めてみてはいかがですか。

319 ：
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/20030724/toy118.htm
「必勝テクニックとしては、赤外線が白い壁や鏡に反射することを利用して、物陰から姿を見せずに撃つ方法が非常に有効だ。」
>>1の言うリアルってwww

320 ：
さあ！埋めてくれ！

321 ：
つまらないことをわざわざやる必要ないよ他の趣味探すか傭兵にでもなったら？

322 ：
心の奥底にある原始的本能、つまり狩りだ。
原始の時代、生きる為に食べる為に獲物と戦い殺しその肉を報酬として食らう。
勝たなければ生き残れない、負ければ傷を負い運が悪ければ死んでしまう。
俺にとってサバゲは狩りの時間だ、効率的に一人でも多く倒す。
頭の中にあるのはこれだけだ。
俺の中にある本能を満たす為にサバゲフィールドで狩りをする。
お前の中には、この原始的な欲求はあるのか？

323 ：
狩りは本能ではない。
食欲が本能であって、狩りはそれを満たす手段だよ。
ただ、手段が目的化することは十分ある。

上段では原始的本能と書いてあって
下段では原始的な欲求と書いてある。

夏休みの宿題はきちんとやっとるか？

324 ：
負ける時も一瞬で終わるのがいい。
ゴルフとかで負ける時はずっとイライラが続いたまま消化プレイ。拷問だよ。

325 ：
かくれんぼと鬼ごっこを足してエアガン持った感じがサバケーだとおもてるよ
狩とか思ったこと無いよおっかねぇ

326 ：
狩られるから面白いんであって、狩るだけならリアルに害獣駆除してくれよ、と。

327 ：
>>326
あー、これわかるかも。
狐狩り戦の狩る側ってあまり面白くないなーと思ってたが
狩られるスリルが少ないからかもしれない。

相手と自分の戦力が、相手＞自分か、相手≒自分の時が
一番面白いよね。

328 ：
>>326
狩る側と狩られる側の立場は、その瞬間が来るまで解らない。
フィールド内は不確定な要素だらけだから面白い、

329 ：
>>328
> 狩る側と狩られる側の立場は、その瞬間が来るまで解らない。
狩る側か狩られる側かじゃなくて狩る側かつ狩られる側なんだよ。
AorBでなくAandBなわけよ、ゾンビでもない限り。
まあ、ルールにもよるけどな。

330 ：
軍用銃ではないが、実銃を撃てるハンティングは楽しいか？
一方的にこっちが有利な立場から相手をRのは動物相手で有っても楽しくないな（害獣駆除の方には申し訳ないが）。むしろ鬱になりそうだ。
多少内出血するぐらいのJバランスの下で痛みを感じ、こっちもやられる緊張感でやるゲームだからこそ楽しい。

331 ：
狩りって書くと血生臭いけれど
要は狩猟本能を満たせるって言いたいわけだろう？
まぁ、不特定多数が書き込む場所でメタファーを使うなら表現を選べとは思うがｗ
ブラッドスポーツと書くといかにもやばそうだが
これは釣りとか狩猟全般とか闘鶏みたいな娯楽全般のことね
実際に血が出るかどうかではなく、血生臭いそうって例えだね
サバゲーもそういう要素はあるんでねえの？

332 ：
>>330
めっちゃ分かる
相手が動物だって撃ちRことなんかできんよな
クレー射撃とかライフル競技なら興味あるしやって見たいけど
あ、お肉は食べますけどね

333 ：
クレー射撃、やったことないが飽きそう。

334 ：
このスレ立てた馬鹿ってまだいるの？

335 ：
居なくなった。今の所有効な主張は
「多弾マグが白ける」だけ。

336 ：
クレー射撃はダーツやボーリングが多少マシになった程度だね。

337 ：
>>336 古式銃競技はどうなの？
>>335亀レスですまんです>>334です、前はリアカン派だったけど、今は多弾使っても別にいいんじゃないかって考えに変わったわ ヒットはヒットだし

338 ：
古式銃競技というものを初めて知ったが、わりとどうでもいいw

339 ：
>>337
俺もリアカン戦、多弾戦共に楽しいよ。
でも多弾戦ダメな>>1がリアカン楽しめなきゃ、この趣味やめるか、中東でPMCやるしかないな。リアル流血見てドン引きしてくれw 俺はBB弾で結構。

340 ：
>>330
夜戦でNV使って一方的に狩るの楽しいです

341 ：
>>340
そればっかりしてたら、飽きないか？
より難易度の高いプレイスタイルに挑んで欲しい。
サイレンサー付きエアコキハンドガンでヘッドシヨットだけ狙うとか？
俺が撃たれた立場なら清々しい気持ちになるな。

342 ：
>>340
ドン引きされてない？

343 ：
>>341
はいはい

>>342
されてない。
向こうもそれを了承の上で来てるんだしな
こっちからは敵が見えるが敵からはこっちが見えないってのは中々面白いもんだよ

344 ：
暗視スコープが強すぎたから他の人も買い出して暗視だらけになったのち
常連以外が夜戦に来なくなって過疎化したから注意しろよｗ

345 ：
そこで1000ルーメンのライトを振り回そう。

346 ：
>>345
それいただき

347 ：
自分だけNV使ってホルホルしてるの見たら、俺なら間違いなくドン引き。
よくチームから苦情でないね。
NV使うならNV戦と銘打ってやれば良いのに。

348 ：
俺んとこは金持ってる人はNV買って金無い人はシェアファイア買って
どちらも無い＆夜戦を主にやらない人は去っていって
暗視vsライト合戦になっちまったよ
NVにライトは実は天敵で強力なライトで照らされたら
レンズが光って場所割れるわ
裸眼よりNVの光調整機能が遅いからしばらくボヤけて視界が効きにくくなるわ
NVの寿命が縮むわ
とにかくNVと戦うならシェアファイアおすすめ

349 ：
パチモンいらね

350 ：
ゲームバランスがあるから成り立つ「ゲーム」なのが分かってないんだろうな
バランスがないゲームはクソゲーか狩りでしかない
ＮＶで一方的に倒して楽しんでる人は、サバゲーというか人間狩りを楽しんでるんだろうな

351 ：
次の>>340のセリフは「それがどうしたって言うんだよ！貧乏人のひがみ乙！！プゲラ！！」だ

352 ：
>>350
戦闘なんてもんじゃない、虐殺だ！

353 ：
ビンラディン襲撃などでも一方的にNV持ってる訳だから、「人間狩り」の方がリアルちゃリアルか？
だが俺は、狩りなら動物でも人間でも相手が死んだ瞬間ドン引きするから、リアルじゃなくてもいいわ。ゲームで。

354 ：
>>348
わざとNV壊すつもりでやってんのね
たち悪すぎだろ

355 ：
>>354
アホか、ライトで壊れたりせんわ
それにNV側は寿命を気にしてライトをじっと見つめたりしない
少しでも長く使いたいからすぐ目線を下げる。
それに天敵ライトがいなければチート級なんだから、お互い了承してたわ。

356 ：
>>355
ライトで寿命が早まるってことはライトで壊れるってことだろうが
強い光とNVの寿命の関係を知ってるなら不必要に強力なライトなんて使うなよ
すぐに壊れたりはしないとは言えNVの価格考えたら500ルーメンとかになってくるとゲームの中での嫌がらせの枠を超えてるぞ
100以下ルーメンくらいでも相手は目線下げるし十分相手は見えるんだから

357 ：
嫌ならNV持ってくるなwww

358 ：
>>356
知るかボケｗ
壊れるのが嫌ならゲームで使うな

359 ：
あと500ルーメンなんてどこから出てきたんだか？
エスパー過ぎて呆れるね。
ただ批判がしたい為だけに極論出すのは馬鹿がすることだよ
ちなみにライト側が使ってたのは120ルーメンが最高だったよ

360 ：
>>357
>>358
ま、お前らみたいな嫉妬に凝り固まった底辺とはゲームしないから安心しろ

361 ：
人間狩りしたい自己満のためにNV1人で使っておきながら、寿命短くなるのは嫌というワガママ。
こんな奴とゲームする人いるの？

362 ：
>>351
おめでとう予言が当たったぞｗ

363 ：
ストロボ持って「遠い海から来たcoo」ゴッコしようぜ！

364 ：
現代戦での襲撃任務なんて夜襲ばっかだし映画やゲームでもNVを持った主役が雑魚的をバタバタなぎ倒すシーンに憧れはあった。
映画の主人公になり切ると言うか、「雰囲気を味わう」ってのもサバゲーの一つの醍醐味と言う意味では
使えるもん持ってるなら使って非難されるいわれは無いよな
ま、NVがそこまで強いかと言われれば、>>348の言う通りだから、最近はアウトドアで使うことの方が多い
ゲームで持ってない人撃つとあとあと雰囲気悪くなるから、NV持ってる人間だけを集めて、
NV装備したチームとライトNV一切禁止のチームに分けて、ローテーションでやられ役を引き受け合うゲームってのも面白いよ
だから定例会の夜戦とかは絶対行かない

365 ：
一方的に狩る、一方的に狩られるゲームは面白いと思わんけど、
でもまあ暗闇で襲われるのはスリルがあるかもね。

366 ：
NV持ってない人は暗視装置を万能と思ってる節があるけど、実際には視野角40°しかない上にピント調整がシビアで双眼以外だと遠近感も乏しく照準方法もレーザーが使えない場合はメクラ撃ちしかない。
かと言ってウェポンマウントした場合はドットサイトに遮られてしまい、ただでさえ狭い視野が10°くらいになり移動と索敵がほぼ出来なくなる。
そのため常に首を左右に振りまくって索敵する必要があり、足元もピントが合わず見えないから慎重に進む必要がある
手元もピントが合わず見えないからリロードのやり方も昼間と違う…
と昼間と比べて結構マゾい。
仮に相手がライトを持っていないゲームの場合、大抵は隠れた敵を掃討する展開になるけど、角での待ち伏せを警戒する必要は常にあるし、カバーテクニックが必須になる
ブッシュに隠れた敵はNVでも見通せないからライトを使って確認する必要がある
そんなわけでNV使ってる方も実はかなり緊張感があるんだわ
気分はゼロダークサーティのクライマックスだなw

367 ：
人と付き合うのがタルくなってきてやめた。お座敷でいいや

368 ：
俺もお座敷移行組だわ。
落ち着いてまったりと楽しむ方が良いって思い始めた。
とは言いつつシューティングレンジは利用したい。
近所にないんだよな(´･_･`)

369 ：
田舎なら裏庭とかで撃てるんだろ？羨ましいわ

370 ：
>>367
まあまあ落ち着けよ
http://i.imgur.com/UM1h8GT.jpg

371 ：
>>370
お前どんだけチキンなんだよwww

372 ：
どうせ三世代以下のゴミNVだろ下手くそがNV持ってても何の脅威にもならんわ
サーマルでも買って出直せ

373 ：
一生お座敷シューターになろうと思ってた俺がサバゲーとやらに興味がでてきた。
スレ立てた奴と質問被るけど思いがけない楽しさや思いがけない辛さなんかある？
これだけは実際体験してみないとわからないことだと思うけど。偏った人達が集まってコミュが大変だとか聞くケド

374 ：
>>373
まずテレビゲームと比べてサバゲの自由度の高さに驚くはず
戦うフィールドによるけど戦場っぽい森林や建物は臨場感があって気分が高揚する
何より心臓がバクバクするのがたまらない理屈や誇張ではなく心の底から、いや体の底から興奮しているのが分かる
最近心臓の鼓動を感じたことがありますか？もし貴方がサバゲで鼓動を感じた時、サバゲの魅力に気づくはず
あとシューターにありがちな注意点がある
撃ちやすく狙いやすい姿勢は逆に敵から撃たれやすい姿勢だと覚えておいて欲しい

375 ：
ほう、つまり最高にエキサイトな遊びなんだな。自分のサバゲーのイメージっとあってればいいけど

376 ：
>>375
自由度が高いゆえに好きなスタイルで行ける、なので私は心臓バクバクを得る為によりエキサイティングな
潜伏スタイルでやっています。見つかったら即死。これが堪らんのです。
貴方はサバゲをどのようなイメージで捉えていますか？

377 ：
麩菓子水溶液洗剤ピルトイレ番組ニューヨークリベンジバック最終話林檎問題パック中学産責任野枯れエレベーター派閥編集長拒否きゅうり副クブララーメン宅備読流収艦携帯災難問題
麩菓子水溶液洗剤ピルトイレ番組ニューヨークリベンジバック最終話林檎問題パック中学産責任野枯れエレベーター派閥編集長拒否きゅうり副クブララーメン
麩菓子水溶液洗剤ピルトイレ番組ニューヨークリベンジバック最終話林檎問題パック中学産責任野枯れエレベーター派閥編集長拒否きゅうり副クブララーメン
福岡大学駐車近代クラブ独立ラーメン
アリババ工場会長ぱんらーめん

378 ：
大人になって隠れん坊とか鬼ごっこすると意外と楽しいのと一緒じゃね？
映画のリアル鬼ごっことかTOKIOが番組でやってたノリで。
今の子はしたことないのかな？
体動かすって意味でもよい趣味だろ。
ただ俺はお座敷に移ったけどｗ

379 ：
くればわかる
９月２７日土曜 ２８日日曜定例会開催致します
まだまだ定員余裕ありますので良かったら
皆様参加ご検討してみて下さいませっ
地元の安いだけがホビーショップ タムタム主催のゲームもあります
商品もかんたんにだしてくれるから楽勝でたのしいですよ
地元から愛されるフィールドみんなの森　ダサい埼玉とか千葉とかいくことなし
どんな些細な質問でも何も問題ありませんので遠慮無くご連絡くださいm(_ _)mお待ちしておりますっm(_ _)m
HPアドレス　http://www.scn-net.ne.jp/~kenchi_i/

380 ：
リアカンとか多弾云々とかよりもその場に行くのがタルくなってきてやめたな
金は今の方があるから、好きな銃も昔より買い放題なんだがせいぜい2ヶ月に1丁買えばいいほう
サバゲやってた頃は借金あったのに毎月2丁買ってパーツ買ってとか無茶してたのに

381 ：
魅力が分からないならやらなければ良いさ。
お座敷っていう楽しみ方もあるんだし。
サバゲくらいだろお座敷派が確立する趣味って。
あ、スポーツ観戦もお座敷と言えばそうかも？

382 ：
大人の財力で
子供のノリで
ユルいルールで遊ぶ
競技じゃなく、あくまで遊びだから
ガチガチにルールで固めたら面白くない
ゾンビで喧嘩も遊びのうち
ガチガチの競技がいいなら、そういう仲間を募ればいい
子供頃に憧れた遊びを、大人になって実現しただけなんだし
ノリの合う仲間で楽しめばそれでイイじゃん
と思う

383 ：
>>382
同意
田舎の友人所有の裏山で新婚２人の奥さん２人をチート(当てる厳禁)設定にしたら２回目から100連グロック使いになっていた。死ぬかと思った。

384 ：
>>383
ウエディングドレスで森を歩きながらグロック撃ちまくる二人組を想像してワロタwww

385 ：
>>384
実際見てても楽しいんだよね、キャッキャッ言ってるしw
ただこちとら経費節約の為に今も中古のエアコキで装備は２回目まで水中メガネ。
ニャロメらは新古品マルイグロック100連マガジン＋ゴーグル。
キャッ キャッ言いながら２人手を繋いで回りながら100連フルオートだぜ。ヘッドショットしたくなる。

386 ：
マレーシア航空の闇
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12136838492

387 ：
今更だけど>>1だよ
しばらく忙しくて来れなかっんだが、クソみたいなレスも多い中で、真面目な意見も結構あって読んでいて興味深かった
きちんと答えてくれた人、本当にありがとう
まあ当たり前だが全員が同じ意見ってわけじゃないし、それにある面では納得できても、その事で逆に気になる部分もあったりして、結局なんともいえない複雑な気分だな
本当は個別に答えていきたいんだがそこまでの余裕がまだないので俺としても残念
とりあえず大まかに言って
1.スポーツ的に楽しんでいるのであって銃器に対する興味は薄い、だけど道具がカッコ悪いのはいやだからペイントボールはやりたくない
2.ある種の鬼ごっこ的、あるいは子供の遊びの延長的なものであってルールや規則に対する厳密さは求めない
3.実体弾による弾着の実感や命中時の感触がないのは嫌
4.飛距離や命中精度を求めるのでペイントボール等の機材変更は問題外
だいたいこんなとこか
ただ、これらは俺の疑問に対する答えにはあんまりなってないんだよね
例えば上の方でペイントボールやナーフ、光線銃や水鉄砲といった別の機材の選択を全力で否定する人が多いという報告あったよな
スポーツ的とか鬼ごっこ的とか言うのなら、そんなチカラいっぱい拒否しなくたっていいと思うんだよ
俺自身もそういう拒絶をたくさん体験したからこその疑問なんだけど
それぞれの機材にはそれぞれ一長一短がある
エアガンより劣る部分もあるが、ある面では優っている部分もある
もっと積極的に柔軟に対応してもいいんじゃないかと思うわけだよ
光線銃なんかも命中感覚はない代わりに振動機能とかロックオン機能とかで擬似的に対応してるものもあるしな
ユルいノリで童心に帰ってワイワイやるんだったら、それこそエアガンよりもナーフや水鉄砲のほうがよほど楽しかったりするわけだよ、少なくとも個人的な実体験としてはね
もちろん人によって好き嫌いはもちろんあるだろうが

388 ：
ルールに関しても同様
いろんなスタイルで積極的に変化をつけて遊んでみればいいのにとおもう
一部ではそういうこともやってるみたいだが、あくまで一部でしかないのは何故なのかってことね
それから、たとえば1のような場合見た目がかっこよかったら実銃の模型でなくてもいいのかってのも気になる
どこまでオッケーなのか、どこまでなら許せるのか、とかね
みんなひとくくりにして語るとおかしくなる面もあるだろうし、だから本当は一人一人に細かく聞いていきたいんだけどね
でもまあ、きちんとした反応にたいしては、俺がたとえ納得できなくても、意見そのものがすごく参考になるし感謝してるよホント

389 ：
単純に「エアガンで撃ち合いたい」て言うんじゃダメなの？

390 ：
>>389
原点がそういう単純な欲求に対する単純な行動なのはわかるよ
でも、本当にそれだけなんだったら、あれはダメのこれはダメのと小うるさいことをいうのはおかしいよね
銃器に対する興味や愛着が薄いわりには実銃の(見た目だけは)リアルな模型を使う事に異常にこだわる
遊びだと言いながらもオモチャっぽいものは全否定し、ゲームとして楽しさが大きく向上する方向性も拒否する
撃ち合って遊ぶのが楽しいってんなら、別に今のスタイルにこだわる必要は全く無いんじゃないのかな

391 ：
魅力？　自分の持ってる電動ガンから発射されたBB弾（笑）が敵に当たって
その敵が『ヒットー！』って言ったときのあの気持ち良さよ
…ただし相手が言ってくれればね
俺はサバゲやってて思ったことは
ガチ勢（何が何でも勝ちたい連中）がいるとつまらなくなる
まるっきりの初心者達でやればルールも守る（そういうものだと思ってるので）しいいかもしれん
ガチ勢はダメだわ、自分達が気に入らない場面でのヒットは無効だからな
89持ってて自衛隊装備のやつはガチでガイキチ。やってられん、俺はお座敷でいい

392 ：
こだわり自体はサバゲの本質じゃないからね。
銀玉鉄砲での撃ち合いっこを大人げない大人が始めたってだけだ。
撃って当てて当てられて楽しいねでオシマイ。
それ以外の物は付帯要素と考えて区別した方がいいよ。
要はこだわりと呼ばれる付帯要素が本質とひっくり返るとサバゲの魅力が理解できなくなってつまらなくなるんだよ。
装備指摘おじさんと同席したら萎えるでしょ？

393 ：
俺の印象
ベテラン
ヒットは厳格に守る。ドングリだろうが小石だろうが
当たったような気がしたらすぐヒット。
一周回って装備へのこだわりが少なくなる。
ガチ勢、アホ
勝ちにこだわるあまりゾンビする奴ら。
セーフティーでも敵意むき出し。
装備指摘おじさんなんかはこのくくり。
初心者
良く分かって無くて、当たってもそもそも気づかない、
これくらいいいだろうと無視する。
悪意のないゾンビと悪意のあるゾンビが共存。

394 ：
>>391
当てたら痛快、ね
確かにそういうシンプルでストレートな部分はおおいに同感
ガチ勢というか勝つ事しか考えてない人らが遊びをつまらなくすることはサバゲに限らず趣味の世界ではよくある話だと思うしそれも理解できる
ただ、人間が口でヒットコールするだけより、ペイント弾がズババッとはじけたり、音と光でビビビッてなる方が当てた方も当てられた方も盛り上がるよね？
当てたら痛快、って側面がより大きくなるのに、それを全力で拒否する意味がわからない
おまけにゾンビもやりにくくなるんだが
そのガチ勢さん達の行動を止められるじゃん？
まあ、ココを読んでいるとサバゲーマーは光線銃でもセンサー隠しとかやるみたいだからなあ
俺が今まで遊んだ相手にはそんな事するヤツは一人もいなかったけど
結局、サバゲ上級者を気取ってるような人にはクズが多いってことなのかな？
それじゃお座敷にもなるな

395 ：
> ただ、人間が口でヒットコールするだけより、ペイント弾がズババッとはじけたり、音と光でビビビッてなる方が当てた方も当てられた方も盛り上がるよね？
このあたりは>>1の主観だと思うけどな。
カジュアルなゾンビを防ぐ方法の一つに復活ってのがあって
ヒットしたら終わりだからゾンビしようが少なくなる。
でも、ゾンビする奴はどうやったってゾンビする。
ペイント弾も気づかなかったっていうし、センサー隠しもやるし。
ゾンビする奴はベテラン初心者関係なく、アホなんだよ。
アホをどう防ぐか、アホをどう排除するかってのが
これからの課題かもね。

396 ：
>>392
そこだよ、わかんないところは
子供の遊びの延長でワイワイやるのが楽しいってんなら、ナーフや光線銃や水鉄砲をあんなに力一杯拒否しなくてもいいじゃん
そういうワイワイやる楽しさで言えば、ある面ではエアガンよりも上だと思うんだけど
何もエアガンを捨てて完全取っ替えしろって言ってるわけじゃないんだしさあ
頑ななまでにエアガンにこだわる意味がわからないんだよ
エアガンがいわゆるトイガンでの撃ち合いに比べて大きく勝っているのは何より「見た目」「本物らしさ」なんだから、そこを強調して遊ぶのならわかるんだけど、でもなんだかそっちにはいかないし
装備指摘親父がウザイのはまあわかるけど、その装備指摘親父自身が数百発連射できる嘘くさい銃をつかっているという激しい矛盾も意味がわからない
遊びだからこだわらない、と言うならもっと鷹揚になれば、より楽しい「遊び」になる
本物っぽいのがいいんだって言うならもっと本物っぽく遊ぶ方がもっと楽しくなる
いろんなタイプの人がゆるく集まってるんだという意見があったが、実際そういう現状なんだろうね
でも、少なくとも自分は、そういう今の標準的なサバゲのスタイルでは満足できなかったんだよね
スポーツとしても、競技としても、ゲームとしても、なりきりごっことしても、童心に帰って遊ぶ撃ち合いごっことしてもね
いろんな要素を内包してるのは結構だけど、結局どれも中途半端というか、すべての面で不満足
ちょっといいなと思う部分はたくさんあるんだけど、全部ちょっとだけで、どの要素でも満足度が低いというのが正直
な感想なので
それらに対して、熱心にサバゲやってる人達はどう思ってるのかが知りたかったんだよ
ここを見る限りでは、あんまりそういう事をいちいち考えながら遊んだりはしていないみたい、って感じのようだが

397 ：
>>393>>395
その分類は概ね同意だなあ
まあ、ウザイ人たちはだんだん居場所がなくなっていって、結果として人徳のある人だけが残るのかもしれない
あとはプライベートでの仲間だから、友達だからってことで互いにキツく指摘しづらいとかもあるんじゃないかな
ゾンビやるヤツってチームぐるみでのゾンビ度が高いような気がするんだけど気のせい？

398 ：
>>395
主観と言われればそれはそうかもしれない
でも一般的に言って、より大きなリアクションがあったほうが盛り上がる度合いも大きくない？
それから復活制の話だけど、ゾンビしにくいルールとかを考えたり、積極的に導入していくのもアリだと思うんだよね
例えば光線銃でゾンビでにくい理由に、たいていダメージ制で、一発喰らうだけでは、アウトにならないってのもあると思うんだよ
まあ、それでもゾンビやるヤツがいるってんだからねえ
やっぱりどうにもならんのかな
死んでも続行する海外のHUMAN vs ZOMBIESとかも面白いと思うんだが、日本でも流行ってほしいよ

399 ：
色んな楽しみ方をする人がゆるく集まってるてのはその通りだと思うよ。で、それに満足出来ない人は同じ方向性の人と貸切をしてるし、サバゲを辞める人もいるのが実際の所でしょ。
でも、現状で楽しんでる人に何が楽しいのか聞いても、絶対に納得できないよ。
どこに楽しみを見出すかはそれぞれの個性やら感性の違いでしか無いもの。
それこそ色んな方向の楽しみ方がある中で、個々人が自分の1番楽しめるバランスでその色々な所をつまみ食いしてるんじゃないかと思ってる。
俺は相手の裏を付いてダウン取った時とか、味方との連携で役に立てた時とか、隠れてるバリケにメチャクチャに撃ち込まれてる時とか、そのバリケの裏で慌ててリロードしてる時とかすっげえ楽しい。
そりゃ、自分の弾が当たっても無視されたら凹むけど、それより楽しいことの方が多いから少なくとも今は満足して遊んでるよ。

400 ：
わけわかんない長文でゴメン。
単にあなたと、今楽しんでる人たちとは味覚が違うんだよ。

401 ：
>>399
ゆるく集ってゆるく楽しんでる、まあそれが現実ってとこなんだろうね
特定の瞬間で楽しかったりするのはわかるよ
ただ、挙げてくれたような局面が「どうしてもエアガンじゃないとダメなこと」とはあまり思わないってだけでね
味覚が違うというか、いろんな味を楽しみたいって感じかな
それぞれに長所短所があると思うし、それぞれに美味しい部分がある
現状のサバゲは短所のほうが目立って長所が薄い気がする
でも、ゲーマーの皆さんはそうは思っていないみたい
他の道を提案しても、物凄い勢いで拒否する
あそこまで拒否するからには、よほど強力な理由や、俺の知らない巨大な長所があると思うわけだ
だから、ゲーマーの皆さんにはそういうのを語って欲しかったんだよね
でも、聞いてみるとなんだかたいしたことないというか
実際は何も考えてなくて、昔からずっとそうだったから無思慮に受け継いでるだけというか
サバゲとはこういうもの、みたいな思い込みにとらわれてるだけのように見えるんだよね

402 ：
>>401
はじまりがエアガンで遊びたいて所から始まってるのがサバゲーなんだから、エアガン以外で遊びなよと言われても、それはもうサバゲーじゃない別の遊びなんだって。
エアガンの好みだってリアル志向も居れば、リアルからかけ離れたデタラメカスタムが好きで使う人もいるのよ。
俺はサバゲー自体を先に始めたから、ミリタリー系の知識め銃の知識も殆どないけど、自分が使ってるエアガンは好みで選んだものなんだよ。
それを、「そんなんじゃつまんねえから、別ので遊べ」と言われれば、そりゃ拒否反応もあるよ。
あなたはサバゲーを楽しみたいとも思ってないんだし、あなたの面白いと感じる遊び方を実現するなら、サバゲーに手を加えるよりも新しい遊びを作った方が良いよ。

403 ：
>>1の言い分がいまいち見えてこない。
ソフトボールしてる人ってなんで野球しないの？
フットサルやってる人ってなんでサッカーしないの？
フェンシングやってる人も竹刀使えばいいのに
みたいなお節介な匂いがする。
どうなの？

404 ：
>>402
はじまりが～とかいわれたって、ゲーマー全員がマルゼンとかのカート式エアガンの時代から遊んでる人らばっかりってわけじゃないでしょ？
むしろそういう人間はごく少数派なんじゃないの？
それじゃあ最初がどうであったかは全く関係ないんじゃないの？
要するに、今の日本における標準的なサバゲのスタイルが完全に定着していて「サバゲってこういうもの」って思い込んでるから、現状に対してなんの疑問も持たず不満も持たないってだけなわけでしょ？
銃器やミリタリーに対しての興味や知識がなくてサバゲから入った人ならなおさらだよね
別にナーフや光線銃使わなくたってペイント弾に変えるとかいうだけでもだいぶ違うはずなんだが
昔よりはマシなペイント弾が一応あるんだし
でも、そういう事を積極的にすすめる気はないんでしょ？
そういう、面白い事を積極的にどんどんやる人は極めて少数で、しかもクローズドな場所でひっそりやってる、と

多くゲーマーたちがあれはダメだこれはダメだと全力で主張するから、なんか妙なこだわりや深い理由があるのかとずっと疑問だったわけだが、よくよく聞いてみればそんなものは何もないって事かい？
単に昔からそうだったからそれを無思慮に無批判に安直に受け継いでるだけで、きちんとした理由や根拠などは全く何もないってことでいいのか？

405 ：
>>403
わざわざ選ぶからにはどこかに魅力があるんじゃないの？
それにソフトボールやる人は野球をバカにしたりはしないよね
両方やるって場合もあるだろうし
競技として大会を目指すような人らは特定種目に専念する方が有利だから、最初の理由はどうあれ選手として活動している以上は大会規定のルールに準拠して練習するしかない
でもサバゲはそういうのじゃないでしょ
あくまで趣味として楽しんでいる人たちに対して、なぜそれを選ぶのか、どこに魅力があるのかと聞いているんだけれども

406 ：
だから、それってわざわざサバゲーに手を加える必要無いじゃない。
それこそペイントボールなりナーフなりで遊べは良いことでしょ。
サバゲーとは別にペイントボールがあって、そっちのが楽しいならペイントボールで遊べば良いわけで。
貴方が大した理由と思ってない部分こそが、サバゲーマーにとっての大事な部分だということでしょ。
日本料理を食べてるのに、味が薄くて美味しくないから調味料と油増やして濃い味付けにした方が良いっていわれてもさ。
それもう中華料理食べに行けば良いのに、日本料理にケチつけてどうしたいのさ。

407 ：
それに、例えばフェンシングにしたって武術としてのフェンシングと、スポーツ競技としてのフェンシングがあったりして、両者は性格が違っていたりするわけじゃない？
現代では判定の面での必要性から電気式の判定機とか使ったりしているし
俺の言ってるのはむしろそういうことだと思ってもらえるかな
そういうものを使うことのメリットとデメリットはもちろん両方あるわけだが

408 ：
>>406
だからその大事な部分ってのがどこにあるのかを聞いているんだけど？
とりあえず実体弾であることと飛距離とに異常なほどこだわるということはわかった
なぜそれがそんなに重要なのかはよくわかんないけど

409 ：
>>405
自分で言ってるじゃない。それぞれに魅力があってそれを選んでるのは、サバゲーも同じでしょうに。

あと、何でペイントボールしないのかって疑問みたいだけどさ、サバゲーに比べてもできる場所が限られてるし、普及してないのはサバゲーは関係ないよ。
ペイントボールが流行ればそれで楽しめる人は増えるだろうけど、その努力は今ペイントボールをやってる人がやるべきことで、サバゲーにケチつけてこっちやれったって、なんでやねんとしか言えないよ。

410 ：
だからその魅力はどの辺にあるのか、どこがどう、どれだけ魅力なのかを教えてほしいと言ってるんだけど、おかしいかい？
ペイントボールやらなくたって昔よりはマシな6ミリペイント弾が普通にあるじゃない
なんで使わないの？
ペイントボールやらないのはマーカーの見た目がブサイクだからだって話だったが、現状で6ミリペイント弾を選ばないということは、見た目がダサくないリアルな外見のマーカーがあっても、それを使う気はないってことだよね？

411 ：
>>410
魅力って、先に書いたことだよ。お気に入りのエアガンで撃ち合って、当てた当てられたでゲラゲラ笑って。
俺は貴方の言うこだわり無くゆるく遊んで大した考えもないゲーマーだけど、それが楽しいんだから。
魅力はみんな語ってるけど、貴方には魅力的でないだけで。
ペイント弾使うなら、ペイントボールで遊べば良いとおもうんだけど。
ペイント弾がどんな物なのか知らないんだけど、サバゲーでバイオBBの代わりに使って環境の害は小さい物なの？
森林なんかで使うとBB弾が落ちてるよりよっぽどひどいことにはならないの？

412 ：
こだわりなく楽しんでるのはそれはそれでいい事だと思うけど、こだわりがないといいつつエアガンに異常にこだわってるように見えるから、そこがよくわからないと言ってるんだけど

環境云々に関して言えば、硬質ゼラチンカプセルに野菜色素ベースの塗料だから、分解すると言いつつも実際には非常に長い時間のかかるバイオBB弾なんかよりもよっぽど環境にはいいよ
昔のはイクラを潰したような程度のマーキングで使い物にならなかったけど、今のは6mmでもある程度はしっかりマークできる
エアガンでも少数派ではあるが8ｍｍ口径のとかがあるし、そっちでペイント弾使えばだいぶ違うと思う
汚れとかも拭き取ればきれいに落ちるし
それでも汚れが気になるなら着替え持ってくなり最後の1ゲームだけペイント弾使用だとか、いくらでも手はあると思うんだよね

413 ：
それに、ペイント弾使ってもゾンビは居なくならないでしょ。
故意のゾンビは当たっても気付かなかったって言うだろうし、背中の装備に当てられて本当に気付かないパターンもあるだろうし。

指摘をしやすくなるのはその通りだけど、フィールド全体に審判を配置しなきゃならないのは変わらないじゃない

414 ：
>>413
ほら出た、どうせ使っても一緒ってやつ
単にゾンビ防止の意味だけじゃなくてプレイ感覚の差とかそういう側面もでかいよと何度も言ってるんだけども、それは無視なの？

415 ：
おもちゃにはこだわるけど、遊び方にはこだらないってのは別に矛盾しないでしょ。

416 ：
>>414
ペイントボールや光線銃ではゾンビみたいな違反は絶対に居ないの？
そうじゃないなら、違反者が存在するのは一緒でしょ

417 ：
>>415
サーフィンとかスノボとかでも、ウェアやボードにかっこいいものを使いたいという気持ちは強くあるから、そういう意味ではわからんでもないけどね
じゃあ、どこまでならオッケーなのかって何度も聞いてんだが
実在しないSF銃でもかっこよければ問題ないわけ？
6mm径を選択する理由は何？

418 ：
>>417
俺の好みに合うならSFのビーム兵器のデザインでも本物なら絶対に弾飛ばないような架空銃でもつかうよ。
俺の好みに合わなくても、使ってる人にケチつけることは無いし。その人の好みなんだから。

6mmを使ってるのは、大体のエアガンがその規格で作られてるし、俺が買ったエアガンも6mmだからだけど。

419 ：
どこからどこまでなんか、好みの話なんだから、ここまでと断言できるラインなんか初めからないよ。

420 ：
6mmペイント弾はまだまだ発展途上だよ。
マガジン選ぶし直進性悪いし遠いと割れないし。
日本の場合、規制の問題もあってペイント弾は
難しいんじゃ無かろうか。
光線銃の方が良いかも。

421 ：
ゾンビは少なくともサバゲよりは大幅に少ないね
たいへん大きな差がある
ペイントボールでゾンビなんてまずありえないし見たこともない
11mmとか17mmとかのペイント弾がまともに当たってるのを誤魔化すなんてかなり難しいよ
ただ、比較的狭いフィールド内で競技的に行うのが主流なんで審判の目も届きやすいし、広いフィールドでブッシュ内に潜んだりしている場合ならある程度やりようがあるかもね
ところで、単に判定面だけの利点だけを挙げてるわけじゃないんだが、なんで無視すんの？

見た目に関しては個人差はもちろんあるだろうから個々の事例を聞いてるんだが
かっこよければSF兵器でもオッケーだし、今あるエアガンが6mm主流だから使ってるだけで別に理由はないってこと？
その割には「サバゲで遊ぶのにより適した機材を模索」とか「別の形の提案」とかに対してを全力拒否するよね？
6mmペイント弾にしても、ただ今ある銃に入れる弾を変えるだけのことなのに、なんだかんだと文句をつけて否定するし

422 ：
ペイントボール遊んでみたいし、光線銃でもあるんだよね？それも遊んでみたいのは確かなんだけど、遊べる場所が分からん。
調べてみても俺の住処からは遠くて、とてもじゃないけど、遊んでみるのも大変そうなんだよね。
サバゲーて始めるのは少し敷居高いけど、始めてみれば1日遊べる割りには、割とお手軽だと思うんだけどなあ。

423 ：
>>420
まあね
現状ではペイント弾には欠点もあるし万能ではないね
ただ選択肢のひとつとして考慮するのはアリじゃない？
現役でサバゲやってる人達がその存在を知らないし、知ろうともしないってのは非常に不可解なんだよね
俺みたいな、サバゲどっぷりではない人間のほうが知っていて、現役は知らないってのが問題だと思うわけ
そんな調子だから進化もゆっくりだし流行らないんだと思う

光線銃は判定面での利点が大きだけじゃなくてゲーム性の点でもいろいろと面白くなる要素が大きくて個人的には大好きなんだけどね
実銃デザインの光線銃も過去にいろいろ出てるが売れなかったんだよな
もっといろんなのが各社からどんどん出るようならいいんだけどね

424 ：
求められてるのは、質量のある物体が
飛び出すと言う事実と
それが当たったという実感なのかも知れない。
光線銃はそれが無いよね。光子とかE=mc2とか
野暮なことは無しで。

425 ：
なんで無視すんの？てのはゾンビのこと？それは俺には分からないし、俺も知りたいところ。
ペイント弾は品質が上がれば普及するとは思うけど、今現在だとエアガンの故障のリスクがあるのは使いたくないなあ。
フィールドで許可が出れば、ハンドガンで試してはみたいかな。

426 ：
ペイント弾に関しての無知は謝るし、環境に良いものなら普及したら良いとおもったよ。
これも無知ですまないのだけど、光線銃での遊びってどんなの？
競技では的撃ちがあるのはしってるんだ
けど、他の人と撃ち合う時ってどんな感じなのか知りたいんだけど。
もう、ただの好奇心でしかないのだけど。

427 ：
今、森林で光線銃を撃ち合う動画を調べて見たんだけど、なにこれ凄く楽しそうw

428 ：
>>422
まあ遊べる場が少ないというのはあるわな
他はともかくペイントボールはね
そこで6mmペイント弾とかどうかってことなんだけど
でも高額な銃の場合、故障リスクは確かにキツイかな
単に判定面での利点だけじゃなくて、当った時に何らかのリアクションがあった方が楽しさもより大きいと思うわけよ
少なくとも自分の体験では、派手に塗料がバッと広がる痛快さは単なるヒットコールよりとは比べ物にならないほど楽しいと感じたよ
6mm径のペイント弾ではそこまで派手ではないけど、今はそれなりにマークできるようなのが出てきてるし、たまにはそういうのやってもいいんじゃない、とか考えるわけだよ
でも、そういう発想が根本的に欠落していて、しかも提案しても拒否してくる人が多いんだよね
そのことに対して非常に疑問を持っているってことね
ここでも>>193みたいな事例が挙がってるわけだよ
こういうのが、俺の疑問を大きくしてるわけだね

429 ：
それでも興味を持ってくれるのは非常にありがたいね
光線銃はいろんなタイプのがでてるけど、基本的には受光センサーを狙って撃ち合う
センサーは銃そのものについてる場合もあるし、胸や頭につける場合もある
有効距離も機種によるけど、中には100ｍ近い距離でも届くものもある
たいていダメージ制で、一定回数命中することでアウトになる
当たると、受光部が光ったり音が出たりして命中を示す
中には振動機能があって、擬似的にダメージを体感できるものもある
射線が通っている時にセンサーが警告音を発するロックオン機能なんてのを備えたものもある
敵の警告音が聞こえた瞬間に撃てば確実に命中するが、一方で身をかわせば避けられてしまう
他にも、何らかのペナルティを負うことで一時的に敵へのダメージ量をアップさせるとか、一定時間攻撃を防ぐシールドだとか、いろんな趣向を備えたものが多いね
実体弾による実感みたいなのはないかわりに、ゲームとしての面白さ楽しさでいえば非常に大きな魅力がある
でも、みんな買おうよって言っても反応が鈍いんだよね
仕方ないから一人でたくさん買って、さあやろうって言うしかない
でも、そこで>>193みたいな感じだったりするわけだよ
ゲーマーの皆さんがもっとこういうものに興味を持ってくれたら、もっとたくさんこういう類のものが発売されるのになあ、とか思うのね
今は現行で流通している商品がないしね

430 ：
>>424
うん、まあそれが重要なのはもちろんわかる
それ「だけ」しか認めないようなタイプの人には疑問があるけど、その人にとってどうしても外せない事ならそれは仕方ないね
一方のペイント弾にしてもナーフにしても、飛距離や直進性を重視する人にはとても受け入れられないだろうし
ただ、撃ち合いごっこ的な面白さに関しては、飛距離が短くて互いに接近した状態のほうが楽しい場合もあるんだけどね
結局、特定方向に特化するよりも、どの要素でも無難なほうが受け入れやすいってことなのかもね

431 ：
あー、ダメージをデジタル表現できるから、即死しないルールで遊べるのね。
それは、BB弾やペイントボールでは難しいルールだよね。
センサー感度とか、飛距離はその種類とかメーカーによりけり？設定で飛距離を変えたりもできるのかな？

流通に関してはメーカーの体力次第の部分があるから、普及するのは大変だろうけど。
個人的には興味が湧いたよ。
ただ、実際遊ぶのは大変そうだ。フィールド貸切で人数分の光線銃を揃えでもしないとできない…。
光線銃の値段がどんなものかは調べて見るけど、安くは無いだろうし、それを数人分とか個人ではどうにもなあ。チームメイトに簡単に買うことを強制もできんしなあ。

432 ：
まあ、サバゲーやってる人に光線銃を勧めても自分のエアガンがあるのになんでわざわざとか。
俺は遊べるならとりあえず手を出してみるけど。サバゲ場でサバゲー遊びに来てるのにそこで別の遊びをしようて言われたら戸惑うんじゃないかなあ。

433 ：
>>431
飛距離は機種ごとに本当にまちまちだね
それと、基本的に赤外線ビームによる通信なので、要はテレビのリモコンと同じ
だから、室内の至近距離とかだと当たりすぎてしまう
狙わなくても命中になったりする
それを避けるために銃口に切替スイッチがついてたり、付属のレンズカバーを装着したりして対応する
屋外の場合は真夏の晴天時は届きにくくなったり、夜間だと飛躍的に性能向上するなど問題もある
でも、やっぱり最大の問題は普及率なんだよね
日本国内で正規に販売されたものではトミーのサバイバーショット(特にコマンドブラスター)が一番良かったんだけど、もう10年くらい前の商品だから、人数分揃えるのが難しい
となると現状ではペイント弾海外のレーザータグとかを買うしかないのだけど、普通にサバイバーショットが三千円とかで買える時でもみんな敬遠してたのに、わざわざ輸入してまで買うわけがないよね
たまにトイザらスとかで海外製品の一部が安く売られてる時もあるけど、なかなかね
自分で何十個も買うのはしんどいし、もっと興味持ってほしいとは思うんだけど

434 ：
>>432
そうなんだよねえ
まあ、そういうことなんだろうとは思う
ただ、サバゲやる人たちに、もっとこういうものにも興味持ってほしいってのが正直な気持ちなんだよ
通常プレイの合間にハンドガン戦とかエアコキ限定とかやることあるじゃん？
そういうののなかに、光線銃とかも普通に入ってくるような空気がもっとあればなあって思うわけ

435 ：
一応、2個で6000円程度で有るには有るのか。
一つ買って休憩中とかにやってみるのはアリな気がする。

多分、サバゲーとかやらない人の方が興味を持つんじゃないかなあ。
ミリタリーからサバゲーに入った人には、おもちゃらし過ぎて抵抗は大きいと思うんだ。

436 ：
まあ、サバゲーそのものとは分けて考えるしかないんじゃないかなあ。
ペイントボールにしても光線銃にしても、楽しみ方というか、重きを置く部分がそれぞれ違うと思うよ。
サバゲー以外のは実際に遊んだ事がないから具体的には言えないけど。

437 ：
実銃を模したエアガン使うのが魅力ならリアカンじゃなくちゃいけないとか、誰が決めたのかも判らない理論振りかざされても困るんだけど。
もっと突き詰めれば殺傷能力無いとリアルじゃないってなるけど、それは魅力どころか恐怖でしかないわ。
ペイント弾もレーザーも施設と物が身近にあればかじってみたいとはおもうが、敢えてサバゲから乗り換える魅力は逆に感じないな。
ペイント弾とかを拒絶されたことに大分ご傷心のようだけど、それらがサバゲを凌駕する魅力とやらを説明してくれよ。

438 ：
6mmペイント弾が実用レベルになれば
そっちに移行する人はいると思うよ。
11mmとか7mmでも対応する実銃を模したガンができれば
移行組は結構いそうやね。
実銃を模した、何かが飛び出る銃ってのが
第一条件になるのではないかな。

439 ：
>>437
リアカンにこだわるのってそんなに変か？
装備指摘親父とかの話もでてるし、サバゲやってるヤツにはミリオタ、ガンマニアがかなりの割合で存在するだろ
それに、ミリオタとまではいかない人でも実銃を模した銃でないと嫌だという意見がものすごく強いのは事実だろ
そこまで実銃模型にこだわるくせに、嘘くさい使い方することに平気なのが理解できんと言ってるんだが
俺自身はミリオタってほどじゃない、ちょっと銃器やミリタリーに興味がある程度のヌルい人間だが、それでもリボルバーが24連射できたりするのはすげえ嫌だぞ？
お前らは俺なんかよりもずっと銃器が好きなくせになんで平気でいられるのかと聞いてるんだが
ここでの話を総合的に判断するなら
・サバゲはやるがたいして銃には興味はない(といいつつなぜか実銃模型であることには異常にこだわる)
・昔からそうだったし周りもみんなそうだから疑問に感じない(実銃模型を使うのが当たり前だと思い込んでいる)
・周囲はそれが当たり前なので変えられないし、そんな中で自分一人だけでやったら不利なのでやらない(つまり、みんな勝つ事だけが重要)
ってことらしいが
要するに、リアルな銃器に異常にこだわり色々と偉そうに語るくせして、実際には銃器に関するこだわりも思い入れもなにもない、どいつもこいつも上辺だけ格好だけしか見てない似非ミリオタどもってことなんだな？
単なるにわかどもよりもよっぽどタチの悪い連中ってことでいいか？

440 ：
それに、光線銃とかペイントボールにしても、完全移行しろなんて言ってないし
それらを遊びもせずに全力拒否するほど実銃のコピーであることをものすごく重要視するのに、一方で実銃らしく遊ぶことをしない矛盾を指摘してるんだが
それにお前らは用意されても拒否するだろ
積極的に取り入れようとか、試しにやってみようとかいう発想なんかまったくないし
弾を変更することすら嫌がるし
どうしても今の標準的サバゲのスタイルでないと嫌なようだけど、何故そうなのかとか、そのことになんの意味があるのかとか、そういうことはなにも考えてないよな
なにか考えがあってそうしてるんなら変化や変更を拒否するのもわかるが、何も考えずにやってるくせして「昔からこういうものなんだから変えちゃダメ」とかいうのなら、それは理解できんよ

441 ：
>>439
そんなリアルに拘るなら何で殺傷能力が無いので満足してんの？

442 ：
>>438
どこからどこまでが「実用レベル」なのかにもよるけどね
だいぶマシにはなってきてるんで、もうちょっと普及してもいいと思うんだが
昔に比べて性能向上してるわりに、誰も手を出そうとしないのが不可解なんで
少なくともなんであんなに拒否するのかは理解できないな
たまにちょっと試してみるくらいならいいじゃん、って思うんだが
ペイント弾は径が大きい方がインパクトもでかいんだけど、大きくなるとそのぶん飛距離や直進性の面では大幅に落ちるので、そこは抵抗あるかもしれない
実銃デザインのペイントボール弾を撃てる銃とかも一応あるけど、高価な上に装弾数も少ないからなあ
個人的にはこういうので遊んだら絶対楽しいと思う
ただ、周りの人全員にこれを買わせるのはちょっと難しいよね
みんながこういうのを面白がって積極的に取り入れるようなら、もっともっと低価格で買えるようになるんだけどね
http://www.armsgear.net/products/detail2040.html
http://www.armsgear.net/products/detail16.html
普通のエアガンに比べるとだいぶ甘い外観だけど、一般的なマーカーよりはまあまあ本物らしい形のペイントボールガンなんかも一応いくつかあるよ
色とか気になるかもだけど、ちょこっと塗ってやれば済むことだし
でもこれをわざわざ人数分買って使うんなら6mmペイント弾使って遊ぶほうが現状では現実的なような気がする
http://www.armsgear.net/products/detail2654.html

443 ：
>>441
なんでこういう話をすると必ず「殺傷能力」の話に持っていくの？
遊びで怪我したいのい？遊びで死にたいの？
バカなのか？

444 ：
ペイント弾の提案はどんな風にしたの？
定例会の場？貸切の場？友人との話の中？

445 ：
>>443
だからその線引きをお前が決めるなって話。理解出来る？
遊びならリアカンでなくていいじゃん。
好きな奴はTOPのM4でカート出して遊ぶ。
遊び方をお前さんにとやかく言われる筋合いは無いってだけだよ。
拘ってる割に中途半端だねふふんとか言われても、同じ穴の狢。
つまりお前も馬鹿ってこった。

446 ：
>>444
いろんなところ、いろんな場所でだね
俺の場合はあちこち行ったけど、常に知人に連れられて参加したゲスト状態なんであんまり出すぎた態度が取りづらかったって側面もあるんだけどね
とりあえず主催者やスタッフへの相談とかにしても周囲のプレイヤーへのリサーチにしても、知人自身への個人的な談話にしても、常に極めて否定的な反応しか返ってこなかったよ
ペイント弾に限らず、ゲームルールやプレイスタイルなどにしてもだけどね
とにかく「こうじゃないとダメだ」みたいな思いは物凄く強烈にあるみたい
でも、じゃあ何故そうするのか、どういう意味があるのか、みたい根拠のことを聞いていってもなんか要領を得ないんだよ
立場的にあんまり強く出られない状態なんで、こっちもそこそこのところで引っ込むわけだけど、2ちゃんとかなら歯に衣きせずに本音で話せるかなと思ったんだけれども

ただクローズドな場などには参加したことがないので、そういう場所に集まるような人は違った反応を示すのかもしれない
地域や集まるプレイヤーの気質などによっても変わってくるのかもしれないけどね
もしかしたら大都市部などであれば、人数が多いぶん賛同してくれる人も少しは多くなるのかもしれない
リアカン戦とかできる機会も地方より多いようだし

447 ：
一点、なぜそうであるかの意味を求めてはいけない。
所詮趣味、所詮遊び、意味なんてしたいかしたくないかだから。
山登り趣味の人に、なんで山登るの？きついくない？なんか意味ある？
って聞いても、多分そこに山があるからとか、うるせ―ハゲとか
言われるだけだよ。精々、頂から見る景色が綺麗なんだよとか
言われるくらいでしょ。そのへんはサバゲも一緒だ。
銃のおもちゃ持って、コスプレして、撃ち合いがしたいんだよ。
外側のリアルさはコスプレ部門が、多段やHCはゲーム部門が
受け持つわけで、そこには本人たちも矛盾を感じないのよ。
矛盾感じればリアカンすれば解決だし。

448 ：
一度、自分が主催での貸切でやってみたらどう？
ペイント弾の使用はフィールドが許可を出すのは難しいと思うけど、光線銃やら水鉄砲なら大丈夫だと思うんだ。
で、そういった機材で遊ぶことは予め言っておいてさ。

定例会ではノーマルなゲームをするつもりの人が大部分だし、フィールドスタッフからすれば貸切でやってくれってのが本音でしょ。
貸切にした所でやっぱり、それがしたいなら自分で企画しなよ、てのがあるんじゃない？

449 ：
>>447
別に何も根拠がないんなら、特定のスタイルに対して異様なまでにこだわったり色々と否定したりする必要はないと思うんだけど
山登りにしたって、別に決まったルールとかはなくてハイキング的な散歩の延長みたいなのから、冬山への本気の命がけの挑戦とか、岩登りみたいなのから、色々なのがあるわけじゃない？
なぜ登るかという根源的な部分は単に登りたいからってことなんだろうが、「どの山にどういう形で登るか」は山登りに対する自分なりの好みだとか態度とか考えとか技量とかが反映されてくるでしょ
サバゲの場合も、おもちゃの鉄砲で撃ち合うことそのものが楽しいという点に対しては話すまでもなくよくわかる
そういう根源的な部分は最初から問題にはしてない
そうじゃなくて一様に似たようなスタイルで遊ばれててリアカンとかやる人がごく少数だったりする事に疑問があるわけなんだけど
いろんな提案とかに対しても、単に機会がないってだけじゃなくてものすごく反発したりとか
ゲーマーさん達は銃器に対してやたらこだわってるんだか、それともどうでもいいんだか、よくわからんのだよ
話せば話すほど、何がしたいのか何を求めているのかがどんどん理解できなくなってくる
何も考えてない、というのが実際のところなんだろうけど
でも何も考えてないのにやたら高圧的断定的な物言いをする人が多いのは不可解だよ

450 ：
>>448
ぶっちゃけ人が集まらない
みんな反応が鈍い
呼びかけても乗ってこない
そんな状態ではなかなか動けないよね
大都市部なら成立するんだろうが、地方では全然ダメだね
俺みたいなのは少数派だってことなんだろう

451 ：
エアガンの外観、射撃性能、利便性を凌駕したものでなければ移行しない
すでにエアガンがあるから類似品はいらない
エアガンで充分である
ペイントボールがよく分からない面倒臭い
エアガン使いと一緒にゲームできない銃器は同士を集めるだけで凄く面倒くさい
そんな面倒なことするならエアガンでいい

452 ：
>>449
> そうじゃなくて一様に似たようなスタイルで遊ばれててリアカンとかやる人がごく少数だったりする事に疑問があるわけなんだけど
> いろんな提案とかに対しても、単に機会がないってだけじゃなくてものすごく反発したりとか
一様に見えるようでも、実際やってる人たちから見ると全然違うのよ。
時代考証なんかにこだわる人たち
コスプレメインの人たち
銃メインの人たち
戦略戦術メインの人たち
体験型FPSゲーム感覚の人たち
スポーツ感覚の人たち
全部、知らない人たちから見ると一緒に見えるけど
やってる人たちからすると違うゲームかってくらい違う。
時代考証の人たちはその時代の銃をリアカンでやってるし、
コスプレメインの人たちは見た目恰好にこだわり持ってる。
個人的な感覚だとコスプレメイン＋体験型FPSが多い気がするので
受け入れないんじゃなかろうか？
ペイント弾は銃が壊れそう、って感覚もあるかも。
これは、登山愛好家でも低山、ワンゲル、トレッキング、トレイルランニング、ロッククライミングとか
良く知らんけど色々あるのと一緒。
これらのひとたちにボルタリングやれ言っても多分拒否するよ。
ちなみに俺はペイント弾をやってみたい。
8mmとか11mm位のやつで。

453 ：
>>452の言い分に同意。俺のチームは俺も含めて最近始めた連中で、人数も少ないけど考えることは本当に色々だね。

454 ：
>>451
そこまでいうほど現行のエアガンが優れてるとも思わないけどね
というか不満がいっぱいだから、お前らはなぜ不満に思ったりしないのかという話をしてるんだが
集めるのが大変だってのは全くそのとおり
ただ、単に面倒とかいうだけじゃなくて異常な勢いで否定にかかってくるのが不思議

455 ：
それは貴方の言葉の端々にサバゲーとかエアガンを小馬鹿にした態度があるから、まともに相手をしてもらえないだけだよ。

456 ：
>>455
これ

457 ：
>>452
まあハイカーに岩登りやれとかダイバーに波乗りやれとか言っても、そりゃジャンル違いだと言われるだろう
でもそういうのじゃなくて、近い方向性でも否定的だからよくわからんと言ってるのね
装備指摘親父みたいなミリオタ系の人にはリアカンとか
勝ち負けや戦略にこだわる人に競技性主体のペイントボールとか、ゲーム性に優れる光線銃
ワイワイ楽しみたいタイプにはナーフとか水鉄砲とか
そういう感じで持ちかけても、やっぱりなんだか否定的というか、すごい反発がある
どのタイプもゆるく取り込んで共存できるから人も集まるんだろうし、それで成立してる側面は大きいんだろうけどさ
とりあえずペイント弾に興味を持ってもらえたのはうれしいかもね
そういう人がたくさんいれば、もっといい機材を安く入手できたり、遊べる場が増えたりするんじゃないかと思う
それなりに銃らしい形をしたエアコキ単発の12mmペイント銃が一万で買えるというだけでも昔に比べたらだいぶマシなんだけどね

458 ：
>>455>>456
別に小馬鹿にするつもりはないがね
意味不明な部分や矛盾点を不思議だとは思っているが

459 ：
>>458
いや上のほうでサバゲが一番つまらないと最大級の糞発言してるじゃないか
お前と俺の感覚がまるで違うと分かったからもうお前のことが大嫌いなんだよ
一番嫌いなんだから理解のしようがないわ
嫌いな人間がスレ立てて発言していることすら不愉快だね
早く出ていけよサバゲ板から

460 ：
そこまでサバゲーにこだわる理由が意味不明なんだけど。
エアガン使って遊んでる所でエアガンじゃなくてナーフで遊ぼうて言っても、持ってないし、エアガンで楽しいのにわざわざ別の物を買う気がしないのは当たり前でしょうよ。
サバゲーマーが楽しんでる理由は貴方には理解できないことは理解できてるんだから、サバゲーマーじゃない他の人に勧めて遊んだ方が良い。
銃の形をしたおもちゃで撃ち合う部分が似てるだけで、光線銃もペイントボールも別の遊びなんだから。

461 ：
最後は、コスプレしてエアガンでBB弾を撃ちたいんだ。
で終わるのかもしれない。
> 装備指摘親父みたいなミリオタ系の人にはリアカンとか
コスプレ＋ゲーム属性かも。
装備にうるさい部分はコスプレ、リアカン気にしない部分はゲーム
> 勝ち負けや戦略にこだわる人に競技性主体のペイントボールとか、ゲーム性に優れる光線銃
結局コスプレなのかも。
実銃を模したものを持ちたいとか。
> ワイワイ楽しみたいタイプにはナーフとか水鉄砲とか
やっぱりコスプレかな？

462 ：
カスタマイズ品が豊富で、エアガン弄るのが好き。そして、調整した銃で遊ぶのが好き。
後は単純に人が多いからかな。わざわざ手軽じゃないほう選ばないでしょ。

463 ：
>>459
そう思うんならこんなスレなんか見ないで放置しときゃいいじゃん

464 ：
>>463
これだよ
始めのうちはあれこれここが面白いとレスしてたんだぜ
しかし分かるとか言いつつ無理矢理別の話に持っていこうとする
お前は最初から理解するつもりなんてなかったんだ
ペイントや他のジャンルを広めたかっただけなんだ
この糞失礼な行為にかなりピキピキきてたんだよ？
極めつけは例の発言だ
お前は俺の一番大好きなサバゲを一番失礼な形で否定したそれはもう俺自身を否定したに等しい
お前はもう対等ではない勘違いするな糞ガキ
荒らして終わりにしてやろうか？
どうせお前には理解できん理解する気がないのだから

465 ：
>>460
エアガンで楽しいって人たちがエアガンのどこいらへんを愛していて、どこいらへんに大きな魅力を感じているのか知りたいから聞いてるわけなんだが
ペイントボールは別物って言ってるけど、日本のサバゲはもともとペイントボールを参考にしていたわけだが？
サバゲの原型になったのは初期のペイントボールだ
日本では規制の問題もあってそのままの形でマーカーを輸入したり、大型のペイント弾を撃ち出すガス銃を販売したり、そういう事が難しかったからエアガンを使うしかなかった
海外のペイントボールは日本のサバゲに近いウッズボールと競技性の強いスピードボールとに分化していった
今の主流はスピードボールの方なんだが、日本のサバゲではそういう好みの方向性に応じた住み分けみたいなのがあまり進まないことに対して疑問を感じてるわけだよ
単純に機材を変えろというだけの話ではなく、プレイスタイルに対してグダグダ言ってるのはそういうことなんだよね

466 ：
>>465
その住み分けのが進んでペイントボールとサバゲーとに分かれているじゃない

467 ：
>>461
うーん
コミケとかのコスプレイヤーは元のキャラに対して大きな思い入れがあったり、元のキャラらしくすることに物凄くこだわるじゃない？
サバゲやる人らはコスプレさんなのに、そういう気持ちはすごく薄いよね？

468 ：
>>462
単純に普及してるから、ってのは現実問題としてあると思うけど
なんだかわからんものに大金払えと言われたら躊躇するのもそれはわかる
でも、俺が用意していって目の前でデモって見せても反発や拒否のほうが大きいわけよ
プライベートですすめたりとかしてもすごい拒否るのね
ミリオタで実銃に思い入れがあって実銃以外に興味ないですって人が光線銃を拒否するのはわかるよ
ただ、そういう人が同時にリアカンとかも拒否したりするから意味わからんと言ってるんだよ

469 ：
>>462
単純に普及してるから、ってのは現実問題としてあると思うけど
なんだかわからんものに大金払えと言われたら躊躇するのもそれはわかる
でも、俺が用意していって目の前でデモって見せても反発や拒否のほうが大きいわけよ
プライベートですすめたりとかしてもすごい拒否るのね
ミリオタで実銃に思い入れがあって実銃以外に興味ないですって人が光線銃を拒否するのはわかるよ
ただ、そういう人が同時にリアカンとかも拒否したりするから意味わからんと言ってるんだよ

470 ：
>>464
広まればいいなとは思うけど、それが目的なら最初からそういうスレたてるよ
それよりも俺はゲーマーさんたちの好みや心理を知りたかったのであって、だからこそこういう挑発的な表現もあえて選んでるわけだが
別にお前を否定なんかしてないし、それを言うならいままで光線銃や水鉄砲をバカにした発言だっていっぱいあったじゃないか
それどころか俺個人に対しても低能だアスペだと罵倒する発言がいっぱいあっただろ
お前らが俺をバカにするのはいいのか？
散々殴っておきながら、ちょっと殴り返されると激怒するなんて、ずいぶん勝手な話じゃないか
しまいには荒らしてやろうだって？
糞ガキはどっちだよ
そりゃ確かに同レベルじゃねえな
お前のほうがゴミクズ以下の存在って意味で、だけどな

471 ：
>>465
横レスだが、それを聞くのは意味無いんだって。
登山家に山に登るのなんでって聞くのと一緒だから。
トイガンだから好きってなるだけ。
>>467
コスプレイヤーはキャラなりきりと格好がメイン
だから形さえ一緒なら本当の刀じゃなくてもOK
これとリアカンは別問題だからね？
リアカンやってる人≠コスプレの人

472 ：
>>464
広まればいいとは思うけど、それが目的なら最初からそういうスレをたてりゃいいんであって、わざわざこんな面倒な事をする必要はない
そうじゃなくて、ゲーマーさんたちの好みや心理や、こだわるポイントなんかが知りたかったのであって、だからこそ挑発的な表現もあえて選んでるわけ
広める目的なら相手にケンカ売ったらマズいだろ
それと、お前自身を否定したりはしてない
こういう撃ち合い系の遊びでは最も満足度が低かったというだけの事で、世界中のあらゆる遊びの中で最低とか言ってるわけじゃないし
サバゲがいちばんつまらん、という表現が気に食わないなら「どこに重点を置いているのかハッキリしないので、どの要素においても満足感が薄い」とでも言えばいいか？
しかもそれは俺個人ものでしかないし、現実にサバゲを楽しんでいる人が多くいるということは、俺とは違う考えの人がたくさんいるって事でもあるだろ
だいたい、お前らだって光線銃や水鉄砲をバカにしたりい、それどころか俺個人に対しても低能だアスペだと罵倒するようなレスがあったじゃないか
自分らはいくらでも殴っていいが、相手に殴り返されると激怒するってことかい？
それっておかしくないか
しかも荒らしてやろうか、だって？
子供かよ
誰がどう見たって糞ガキはお前の方だよ

473 ：
>>466
それ全然意味がちがわないか？
サバゲやってる人が好みに応じてサバゲとペイントボールに分化したわけじゃない
サバゲやってる人の大多数はサバゲしかやらない

474 ：
>>471
登山家が山へ登るのに理屈はないが、行く場所や目的にあわせてどの道具をどう選ぶか、どう使うかは理屈があるでしょ
コスプレイヤーはそのキャラから外れたようなポーズや仕草は嫌うよね

475 ：
>>467
これ完全に偏見だよね。
コスプレする人でもエントリーレベルの人は居るし、サバゲーマーでもガチコスプレイヤーは居るよ。
あるWWⅡ物の貸切なんて昼食は配給になってて、器が当時の物でないとよそってくれないとかね。
なんか他のジャンルの物を引き合いに出してサバゲを中途半端だと貶したいだけに見える。
しかもその論拠がとにかく本人の印象だけなもんだから馬鹿馬鹿しい。というか稚拙すぎる。
ペイントボール誘って拒否られたのは、サバゲーマーが頑なでも、ペイントボールが悪いわけでも無く、あんたと遊びたくないだけだと思うよ。

476 ：
>>475
同意見だ
なぜこうまで人の好みを否定する奴の話を聞かねばならんのか理解に苦しむ
>>472
教えてもらう立場の分際で態度を弁えないお前が糞ガキだ
失礼にも程がある

477 ：
>>474
そう、登山家はピッケルがほしければピッケルを買うんであって
ツルハシは買わないよ。
登山用ステッキが必要なら松葉杖は買わないんだ。
あと、コスプレで問われるのは持ち物じゃなくて
見た目となりきり。
持ち物は偽物でもいいのよ。

478 ：
>>473
違わないよ。ペイントボールの面倒さを避けてサバゲーが始まったんだろ？
それでサバゲーとペイントボールと別の遊びとして存在してるんだから。

ペイントボールやってる人でサバゲーもやる人って多いの？

479 ：
>>475
ガチコスの人がいるのはいわれなくても知ってるよ
貸切で濃い連中が濃いことやってるのもわかってるよ
そういう一本筋の通った人は理解可能だとも言っている
だけどそんなのはごく一部の人間だろ？
俺が聞いてるのは貸切でやってるようなごく少数の人ではなくて、大部分の一般的なゲーマーの話なんだが

480 ：
>>476
ならこんなとこ見なきゃいいじゃん
糞ガキなうえにドＭなの？

481 ：
反例が有ることを知ってるんなら、そういう偏見は言うべきではないな。
一般的と言う言葉の線引きを何の根拠でしてるの？
では聞くけど、一般的なコスプレイヤーって何？
あんたの言うように母数で一般化すれば全体的に拘りが無い事も充分あり得るよ。
そこんとこどうなの？

482 ：
>>481
もういい終わろうぜ

483 ：
>>477
行く場所に応じてピッケルとアイスバイルつかいわけたりはするでしょ
目的や指向によって道具を選ぶことは普通にあるでしょ
どうしてもエアガンじゃないと嫌な人たちにはエアガンを選ぶだけの理由があるんだろうから、そこを詳しく聞きたいってだけのことなんだが
コスプレイヤーにしたって、なりきる事はすごく重要視してるんだろ
リアカンにこだわらない人って全然なりきってない着ただけレイヤーと同じじゃね？って言ってるんだけど

484 ：
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485 ：
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486 ：
>>478
「ペイントボールの面倒さを避けてサバゲ」って全然違うんだけど
サバゲ黎明期には日本ではペイントボール用の機材は欲しくても買う手段が全くなかったの
やりたくてもできなかったの
そういうことがやりたいと思ったらエアガンでやるしか選択肢がなかったんだよ
ペイントボールやっててサバゲもやるよって人はいるね
そういう人はいろんなことに対して抵抗があんまりないタイプが多い
あれダメこれダメとかいわないで、両方楽しむって感じかな

487 ：
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490 ：
>>481
そもそも>>1でリアカンやヒストリカル戦もあるけど、そういうのはごく一部だけで全く主流ではないよね、って言ってるんだけどね
なぜ主流にならないのか、主流とまではいかなくてもある程度の大きな位置を占める程度にはなってもいいんじゃないのかと思っているんだけれども

コスプレイヤーの話だけど、なんとなく楽しいから程度でやってる人が多いのは、サバゲもコスプレも一緒なんだろうけど
でも、少しでも元のキャラに近づけようという部分は常にあって、元のキャラを知りもせずファッション的にやってる人がバカにされる傾向が強いのは間違いない
コスプレは見た目が重要だから見た目にはすごいこだわる
でもサバゲは見た目だけじゃないよね
ただコスプレするだけじゃなくて撃ち合うこと、操作感覚とか疑似体験としての部分も含めての「それらしさ」を味わいたいんじゃないの？

491 ：
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493 ：
>>486
その、ペイントボールの入手の困難さも含めてよ面倒さと言ったんだけど。
競技が分化するのは競技の方向性の違いだけじゃなくて、地域ごとの風土や事情によるものもあるでしょ。
ペイントボールは日本独自の事情で、エアガンを使ったってことじゃない。
でさ、サバゲーがペイントボールから始まったとしても、今のサバゲーとペイントボールは独立してるんだから。

494 ：
そのペイントボールとサバゲーの両方遊んでる人が、あれこれこだわりなく遊ぶことには疑問はないの？
このスレの中でもペイントボールに興味を持つ人はいたけど、その人がこだわりなく遊ぶことにも疑問があるの？

495 ：
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496 ：
いや、好きな人が好きなように遊べばいいんだよ。
好きに理由なんて要らない。
サバゲじゃない方のコスプレ云々も
ガチコス勢のみ着目してて
その他のファッションコス勢やカジュアルコス勢は
無視じゃん。
世の中の○○勢のほとんどはカジュアルで
ガチは少数なんだよ。
ただこれおもしろそうね、これ好きやね
でやってるだけで、それ以上の意味はない。

497 ：
>>496
好きに理由が要らなくても良いけどさ、面白そうでやってるなら、サバゲーしてる人がペイントボールや光線銃にもっと興味を持っても良いと思うんだ。
だけど大多数のサバゲーマーにペイント弾や他の提案をしても、拒否反応が強いんだよ。
そこまで他の道具を嫌うからにはエアガンやサバゲーに魅力があるからだと思うんだか。
それを聞いてもあいまいな返事だったり、実物らしさにこだわりながら、多段マガジンを使って雰囲気をぶち壊してる矛盾が疑問なんだ。

とでも返ってくるのが関の山。

498 ：
6mmBB弾で撃ち合うゲームが好きなんだ、終わりなんだよ。
まず、それを理解しようよ。
それを理解すれば、これまでの話がいかに不毛だったかがわかる。

499 ：
>>490
別にサバゲガチ勢やリアカン勢がマジョリティなんて一言も言ってないんだけど、何に対する釈明なの？
ガチやリアカンは自分ルールで留めて、人に押しつけなければ存在してもいいと思うよ。
問題はあんたみたいに自分の考えを壊れたレコードみたいに繰り返す人間は嫌われるって事ね。
サバゲとコスプレは一緒と言っておきながら、コスプレの方がガチ度が高いと仰るのに失笑を止められない。
その論拠はなんなのさ、あんたの主観だけだろ、客観的な統計データでも出してくれれば別だけど。
ファッション的にやってる人が馬鹿にされる傾向が強いのは間違いない？
あなたの頭の中ではさぞ崇高な理論展開により帰結した確固たるお答えなのでしょうね。
間違いないとか言い切れる無根拠の自信がどこから湧いてくるのか、とても興味深い。
あなたのシナプスが彩るメルヘンランドの常識じゃ無くて、根拠と証拠を提示してね。

500 ：
他業界もってくるのはホントはよくないけど
ガンプラ楽しんでいるのに「戦艦たのしいよ！ 戦車つくらないの？！ ジオラマのほうが…」って、延々いわれているかんじ

501 ：
>>1の言ってることを読み返したら、美味しんぼのペヤングのコピペを思い出した。

502 ：
>>493
意図がある分化ではなくて、単にエアガンを選ばざる得ない状況なだけだよね
というかペイントボールの存在自体がろくに知られてない状態だし
その事は別にいいんだよ
だって知られてないんじゃ仕方ない
ただ、そこで他の可能性を示された時に無根拠に拒絶するから疑問だと言ってる
なんらかのこだわりがあって拒絶するんならそれはわかるが、そこに筋が通らない部分があるから疑問だと言ってる
ここでは何度も「ただ撃ち合って遊ぶのが楽しいんであって意味なんかない」って言われたけど
本当にただ撃ち合って遊ぶのが楽しいだけなら、ペイントボールや光線銃を拒絶する必要はないよね
だから、ペイントボールもサバゲも両方受け入れるタイプの人は「単純に撃ち合って遊ぶのが楽しい」人なんだなって理解できるし、筋も通っている
ここにも興味を持ってくれる人がいるようだけど、そういう人がもうちょっと多かったら俺もそれほど疑問には思わなかっただろうよ
逆に言えば、銃器や装備のリアリティを理由にペイントボールを拒否されても、そういう人たちがリアカンとかに対して積極的なんだったらすげえ納得できる
でもなんかあんまりそうはなってないから、どういうことなのって思うんだよ

503 ：
>>496
好きに理由はいらんと思うが、特定のもの以外は受け付けない、というのはよくわからんよ
撃ち合って遊ぶのが好きといいつつエアガン以外は拒絶したり、本物っぽいのが好きといいつつ嘘くさく遊ぶのはアリとか、そういうのがわかんないって話なんだけど

504 ：
>>498
じゃあなぜ6mmBB弾が好きなの？
機材も弾も入手しやすいという以外にはメリットなさそうだけど
あとは直進性と飛距離か
そこが重要らしいけど、そんなに大事なのか

505 ：
>>499
サバゲとコスプレは一緒？
俺はそんな事全く言ってないし、そもそもコスプレを引き合いに出してきたのは俺じゃないんだけど
言ってもいないことを勝手に脳内で捏造してるのはお前の方だよね
まともに読んでもいないし理解もしてないって事だよね
俺が言ってもいないことを、勝手に言ったと決めつけられても困るわ
それに、具体的データを示せとか言われたらそれこそお互い何も話せなくなってしまう
何も示せないのはそっちも一緒だろ？
とりあえずコスプレに関しては単に外見だけではなく所作やポーズやその他の様々なことを含めた細かい所までも「それらしく」することが大きく評価される世界なのは事実だよ
でなけりゃ「着ただけレイヤー」「にわかレイヤー」なんて蔑称が存在するはずもない
もちろんライト層も大勢いて、ネタ的なのとかウケをとる事を優先する人とか色んなのがいるし、レイヤーすべてが向上心もってやってるかといえば必ずしもそうじゃないけどな

506 ：
>>500
どっちかというと、世の中にいろんなコンピュータRPGがいっぱいあって、どれもそれぞれ面白さがあるのに、ひたすらドラクエだけを盲信してる人たちに疑問を感じてる、みたいな感じかな
ドラクエが好きなのは結構だけど、たいして遊びもしないで他のものを拒否したり、やたら否定したりするのが違和感ある、みたいな？

507 ：
拒否していないんだけどなあ
前もそうだけど、ぜんぶの意見を一緒くたにしすぎ
僕はいまガンプラが楽しいんだから、他に目を向けてないかんじ
ドラクエが楽しいから、ほかのゲームを知る必要もないし、そっちに興味ないだけ
そんなかんじ
ガンプラさいこー！ って、ガンプラのコミュで言っているだけで、プラモ業界全体に向けては言ってないよ

508 ：
>>507
拒否しない人には何も言わんよ
ただ個人の実体験や自分の友人知人の伝聞、ネット見聞きした話とかでも反発は少なくなかったんでね
ここでも実際結構な反発があったじゃない
一方ではペイントボールや光線銃に興味を持ったってレスもあったし、そういう人もちょこちょこいるってのは嬉しいことだけどね

まあドラクエ以外は死んでもやりたくないって人に無理矢理ウィザードリィやらせてもしょうがないってことなんだろうが
ただその場合でも、なぜそこまでしてドラクエだけに固執するのかは気になる

509 ：
>>508
ちょこちょこあったと思うけど、それは>>1の問題だと思うなあ
ドラクエさいこー！ って盛り上がっているところに「FFのほうがいいだろ」ってきたら、感情的には反発をまねくよ
しいていうなら、ここドラクエ板じゃん
さらに「ドラクエなんてなんでやってんの？」という文章もいれちゃっているレスもあるじゃない
ものごとに否定的かつ反発できないものなんてないんだから、そうなるよ

510 ：
>>509
いや、リアルで話す時には相手の様子を見ながら言葉も表現も選んで話してるよ
むしろこっちの意見はあまり言わずに相手の考えを聞き出す感じ
リアル世界で2ちゃんと同じ調子で言いたい放題言うほどバカじゃないよ
それに、前にも言ったけどサバゲの場合はゲスト参加の身だったし出過ぎた真似はできないからね
あと、俺の個人的体験以外にもあちこちでのいろんな人の話も見聞きしてるし、現にここでも>>193みたいな話が出てるじゃん

511 ：
>>504
好きに理由は無いって言ってんだろ。
その理由聞いても仕方が無いんだよ、分からない奴だな。
> あとは直進性と飛距離か
> そこが重要らしいけど、そんなに大事なのか
これは大事だろ。

512 ：
>>511
単に撃ち合うのが好きってだけなら別に6mmBB弾でなくてもいいしなんでもいいじゃん
何も考えずにただみんながそうしてるから意味もなく使ってるだけなのと、どうしてもこれが好きだからあえて選んでるのとじゃ全然違うんだけど
飛距離や直進性がなぜ大事なの？
具体的にどのくらい必要なの？
可変ホップ登場以前のエアガンは飛距離や直進性もたいしたことなかったんだけど、それでもエアガンしか使わなかったよね？

513 ：
>>510
いや、ここでの話なんだけど…
ここではそうじゃん
このスレで、なに話してんの

514 ：
>>512
だからさ、そうじゃないんだって。
6mmBB弾で撃ち合うのが好きなんだって。
それに理由はないんだって。
> 飛距離や直進性がなぜ大事なの？
> 具体的にどのくらい必要なの？
出来るだけ遠い狙ったところに正確に当てたいから。
それ以外に何がある？
バラツキが多い方が意外性があって楽しいとか言うなよ？
> 可変ホップ登場以前のエアガンは飛距離や直進性もたいしたことなかったんだけど、それでもエアガンしか使わなかったよね？
そのころに実用的かつ日本で使えるペイントボールや光線銃があったのか？

515 ：
人の価値観は多種多様
狭い島国の日本国に住む日本人同士でさえ生活習慣や趣味嗜好など色々な差異がある
他人の気持ちが理解できなくて不思議に思うのは至極当然のこと
おそらく、あなたが心から満足出来る回答なんて、ここで何年聞いたって絶対出ないよ
様々な角度からの様々な考え方や価値観のサンプルが増えるだけじゃないかな
だって、あなたの本当の気持ちなんて誰にも分からないし、知りたいと思う人もいないから
あなたが満足できる回答を出せるのは、あなた自身だけ
もっと言うと、あなたが回答を欲しているのか、それともレスの揚げ足取りや反論をする行為自体を欲しているのかさえ、他人には分からないし、知りたいとも思わないから
いつまで続けるんだい？
ここにレスがある限り？あなたが飽きるまで？
強いて言うなら、私は、それを一番知りたい

516 ：
>>513
え、そもそもの最初から「ここだけ」の話なんかしてないじゃん
俺の知る限りでは理解しがたいタイプの人が圧倒的多数な印象だし、友人知人の伝聞やネットの話でもそんな感じだから、実際のとこどうなのよって話なんだけど？

517 ：
>>516
なんでドラクエ盲信してんの？ って、ここドラクエ板だから、って返答だけど
なにもズレた回答してないのに、なんで噛み付いたの？

518 ：
またやってんのか。
このアホ人の話聞いて理解する気がないからなに言っても無駄だぞ。
なんで？どうして？を繰り返す幼稚園児みたいなもんだからな。
納得するつもりがないから幼稚園児以下だが。

519 ：
>>514
理由がないのはべつにいいんだって
やたら固執したり他を否定したりするから言ってるんでしょ
一方でなんの理由もないといいながら一方ではやたら偏執的にこだわるなんて意味不明だろ
飛距離は要するに自分が有利である事が最優先って事だな？
機材については今でも入手難度の高めなペイントボールはともかく光線銃については電動ガン登場以前に初代サバイバーショットとかがすでにあったし、セガのロックオンなんかもマルイがホップを標準搭載しだした時期辺りだったと思うが

520 ：
>>515
理解しがたい人たちの話も、サンプルが増えれば理解しやすくはなるよ
とりあえずサバゲやってる人らは
やたら「こうでないとダメ」とうるさいが、実は何も考えてない
自分が勝つ事や有利である事が重要で、その前には他の事は全部あとまわしにしてしまう
という事らしいね
個人的には非常に参考になってるよ
ただ、激しく矛盾してるタイプの人がどういう考えでそうなってるのかは、まだちょっとよくわからんね
できればそれを知りたいとは思うな

521 ：
あ

522 ：
>>517
好きなものを好きでいるのはいいけど、盲信するのは違うんじゃないの？
大好きな趣味であっても、たいていどこかに「もうちょっとこうだったら」とか「こうなればいいな」とか、そういうのあるだろ
TRPGとかボードゲームとかではルールの拡張とか細部の変更とかツールの切替とか、そういう提案に対してプレイヤーは割とみんな積極的にのってくる傾向があるよ
ゲームをより面白くするために色々と試行錯誤し続ける感じ
サバゲではそういうのに対して消極的なプレイヤーが多いような気がするんだけど
ただ「自分が有利になる」時だけは急に切り替わるね
ガスから電動に変わるのとかすげえ早かったもんね
そういうとこも、ゲームを面白くすることよりも、ただ自分が有利である事が重要、って人が多いような気がするって印象につながってるんだけどね

523 ：
>>519
>飛距離は要するに自分が有利である事が最優先って事だな？
相手も似たような銃使うから別に有利ではないぞ
極端な話するとカスタムし尽くしたライフルから放たれた弾が
スコープの十字に吸い込まれていくのは感動ものだぞ？
だが君には感動が理解できず有利になるためにカスタムするんだろ？
とかとんちんかんなこと言い出すんだろう

524 ：
>>518
そう思うんなら黙ってりゃいいのにいちいちくだらんケチをつけずにはいられんのだね
幼稚園児以下と言い切った相手よりもさらにレベル低いって事だねえ

525 ：
>>523
当てたら気持ちいいってのは今更言うまでもないことだし
その機材の限界あたりで見事に当てれば、距離は関係なく感動できるもんだろ
5mでも20mでも50mでも感動的な局面なら感動できるもんだろ
ダーツは距離が近いけど、それでもブルとったら気持ちいいだろ
そういうのを理解せずに、短絡的に「飛ばないからつまらん」と決めつけるのはちょっと違うと思うんだけどね
あと、多弾マグに否定的なのは単にリアルじゃないってだけじゃなくて「狙って当てる快感」みたいなのが大幅に削がれてるように感じるからってのもある
遥か遠くの敵がいそうなあたりに雨のように降らせてヒットとってもうれしくないとか、そういうのね

526 ：
まあ最初から、1にこっちの感じる魅力を聞く「だけ」が目的で納得したいなんて言ってないんだし。
1の感性と大多数のサバゲーマーの感性が違うんだから、理解も納得もできないよなあ。

527 ：
間違い。1がこっちが感じる魅力を～だな

528 ：
>>525
エアガンの弾道性能について語ってるのにダーツとかワケわかんない論点ずらしやめてくんない？
話がこじれるんだけど

529 ：
>>525
あとバラマキについては俺と対極でもあるから分からん
ただ撃ちまくってストレス発散してる人は存在する
撃っている本人はさぞかし楽しいんだろうね
つーか思ったが>>1はサバゲのバラマキされるのがつまらないと思っている最大の理由なんじゃないか？

530 ：
>>526
納得できるんならもちろんそのほうがいいとは思うがね
あるいは完全に納得はできないにしても「こういうふうに考えているらしい」程度に理解ができればいいとは思うよ
例えばここでも「実在の銃じゃなくSF銃でもオッケーだよ」って人はいたし、そういう人に「リアカンにはこだわりません」って言われたんなら全然理解できる

531 ：
>>528
ゲーム内で飛距離や直進性がどのくらい必要なのか、という話をしているんだが？
たとえ距離が短くても全員が同条件ならゲームは問題なく成立するし、短いからといって必ずしもつまらんとは限らないってこと
実際、もっと飛距離が短かかった、有効距離が10mそこらだった時代にも普通にサバゲ楽しんでたわけじゃん

532 ：
>>531
>実際、もっと飛距離が短かかった、有効距離が10mそこらだった時代にも普通にサバゲ楽しんでたわけじゃん
その時代のことは知らん
そんなんだったら多分やってない

533 ：
>>529
最大の、かどうかはともかくゲームとして競技としての目線で見て面白くないと思った理由の一つではあるね
何らかの制限や縛りがあったほうが、ゲームとしては面白くなったりするからね
シミュレーションゲームの世界では再現性を重視するかプレイアビリティを重視するかで意見が分かれたりするけど、サバゲの世界はそれ以前の段階という印象
今のシステムもゲームバランスとか競技性を考えての構成という側面は非常に薄くてで、個々の人が好き勝手やってる感じ？
弾数に制限を加える場合でも、なぜ加えるのかどう加えるのかという部分が大事だと思うし
制限無しで行く場合でも、制限のないことが何らかの意味や意図を持っていて、そのことでゲームが面白くなるんならアリだと思う

534 ：
>>531
とりあえず、1に話してる人は「今」サバゲーを楽しんでる人が大半だろうか、昔の事情なんか知ったこっちゃないよ。
それに、ココでなにを言われても「俺の周りでは」「俺の経験では」なんて、ネット上では推し量れないものを基準にしてるんだから話してもどうにもならないて。

いっそ、その周りにいる人にでもこのスレ見せたら納得いく言葉が出てくるかもよ？

535 ：
>>533
なるほどね
バラマキつまんないって思ってる人はまあまあいるよ
弾数制限の他に射角を意図的に上にあげる行為そのものを禁止してるとこもあるね
あと俺の環境ではバラマキは位置バレするだけで大した驚異にならないんだ
広々とした平地なら驚異なんだろうけどそうではないからバラマキする人は見かけないな
>>534も指摘してるけど自分のまわりでサバゲ全体を決めつけないでほしいな

536 ：
そういえば、前にルールが単調て話があったけどそれは1の行ってるフィールドの問題だよ。
おれの行く所だと、フラッグ戦、殲滅戦、それに＋メディック、スパイ戦、ポリタンク戦、大統領戦、脱出戦と合って、定例会では3つか4つ位のルールで遊べる感じ。
昼休みには希望者でチャンバラ戦とか、インドアでフルオート戦とか無茶なこともしてるよ。
まあ、ここまで色々遊べのはあんまり無いのは確かだけど、どこも趣向を凝らしたゲーム自体は結構提案してくれると思うんだけどね。

537 ：
というか、いろんな人がいるってもうわかったんじゃん
これ以上どーすんの？

538 ：
>>1よ、魅力を知りたいのならすぐに反論せずに
理解するために一度レスの内容を飲み込みなよ。
今のままじゃ揚げ足取りたいだけにしか見えないから。
お前は聞く方なんだから熱くなっちゃならんのよ。

お前の論法は、AはBでも良い筈、
むしろBの方が良い筈なのにBになってない。
それどころかBを拒否された、
これはおかしいって感じなのよ。
尤もらしいこと書いてるけど
お前の主観が根拠なんだよ。

おかしいのわかる？客観的に考えてみ？

539 ：
>>532
別に昔の事は知らんでもいいよ
でも、いま当たり前と思っている事が当たり前じゃないかもしれないって事だよ
逆に言えばひたすらパワー上げてた時代のことなんかを思えば今はすげえパワー落ちてるわけだが、じゃあ楽しくないかってえとそんなことないだろ

540 ：
>>539
意味わからんこと言うな
あと
>そんなんだったら多分やってない
ここスルーすんな

541 ：
1も魅力を聞かてくれってんだし、自分の楽しみ方を語れば良いんじゃない？
1が理解できなかろうが、納得できなかろうが、それは関係ないんだし。

俺はメディック戦でのたうちまわって叫ぶのが好きwもう、周りのプレイヤーが笑ってたら勝った！て感じで。

542 ：
>>541
でもそれは他でも（ペイントとか）できるよね？
って>>1は全然違う話を持ち出して今に至る

543 ：
いつのまにか、なんでペイントボールやみずてっぽーじゃダメなのかになってる
比べなきゃいけなくなった

544 ：
>>542
それにわざわざ反論すること無いんじゃない？
ペイントボールでもできるだろうけど、わざわざペイントボールを選んでエアガンじゃダメな理由だって俺にも分からんし。

545 ：
>>544
そこがさ
エアガンで出来るんだから別にいいじゃんって言ったら
他を否定してるだの拒否だの言うんだこれが
こっちは普及してない蕀の道を苦労して開拓すんのが面倒臭いだけなのに

546 ：
じゃあなんでペイントボールじゃダメなの？
っていうのを答えなきゃいけなくなっているからなあ
堂々巡りwww
関係ないけど、ちかくのフィールドのペイントボールのチームがサバゲーにまるごと乗り換えていたんだけど、なんかあったんかなあー
こういうのは気になるな

547 ：
>>534
過去の話を出してるのは「今の状況が絶対じゃない」って事ね
違うこと、変えることを「そんなのつまらない」って決めつけがちな傾向がよく見られるので
なんだかんだ言ってサバゲの周辺も結構変化してると思うって話
>>536
どこの地方の話かは知らないけど、俺の知ってる環境がどこもみんなそういう色んな趣向のプレイを積極的にやってるような状況なら多少は考えも違ってたかもね
貸切で色々やってるって話も出てるし、全部のゲーマーに当てはめる気はないよ

548 ：
だから1は理解することも納得することも求めて無いんだから、なんで？に答える意味はないんだし。
自分の楽しみ方を晒して、なんで？には適当に切り上げていけば良いと。
楽しいのに理由は無いんだから、理由を無理くりひねり出してまで答えることはないでしょ。

549 ：
>>546
1がいたんじゃね？
ペイントボールやってる所で、なんで銃の形に こだわるの？投げても同んなじだろ？水鉄砲じゃだめなの？銃の形で遊びたいなら、エアガンでも良いんじないの？

550 ：
>>548
それもそうね
もう、>>1とは散々話したし理解する姿勢もみせてくんないし
もういいかな
>>1が納得しようがどうでもいいし

551 ：
>>535
フィールドや集まってる人による部分も大きいよね
主催者の考え方にもよるし
というか、自分の周辺や見聞きした範囲のことですごい疑問があったから不特定の範囲に向けて聞いてるってのもあるんで
俺の周りにこんなのが多いんだけどどうなん？
こいつらは何考えてるのかわかる？俺にはわからん
ここ見てるお前らはどうなん？お前らはもやっぱ一緒？
それならどういう考えなのか知りたい
それとも違った考えなの？
そんな感じで聞いてるわけなんだけどね

552 ：
個人的には他の人の楽しみ方を聞くのは面白いし、そういう、これ面白かった～て晒す場所自体は良いと思うんだ。

553 ：
>>551
それはもう、とっくに色んな人が話してるし、ループしまくるだけだよ。

554 ：
>>537
いろんな人がいるのはここに来る前からわかってるんだよ
その比率、割合の問題だよ
自分も大きく共感できるタイプが少ないように感じたからであって
ただ、それは自分の見聞きした範囲だけじゃわからんからな
実際のとこどんなもんなのかって思うんだがね
ただ「こういうのもいる」という話はここでも出てるが「こんなにいっぱいいる」って話にはあんまりなってない気がする
>>546
そういう話は気になる
それこそ何があったのかって感じだけども

555 ：
じゃあ、もう、すくないねー、でおわりでいいんじゃね？
もういいっしょ
なんか、ただ疲れるだけだよこんなの
あと、IDでわかると思うけど、発言まとめてくれてもいいんだぜ

556 ：
>>540
意味がわからんのならもっと考えてみれば？
よーく考えればスルーじゃないこともわかるはずだよ
つーかひたすらまぜっかえすだけの無意味な書き込み多いよね
コピペAA貼るのと大差ないね

557 ：
>>554
割合やら比率なんかは自分でフィールド立ち上げでもしなきゃ、正確なことは分からんのじゃない？
実際、緩く遊んでる人のが多いのだろうけど、貸切とか、ヒストリカルゲームで遊ぶ人でも、定例会ではこだわりなく遊ぶのもいるし。

5000円のステーキ食べたいけど、店が空いてないから、1000円のステーキでとりあえず満足する。みたいな

558 ：
>>505
「サバゲとコスプレは一緒？ 俺はそんな事全く言ってないし」
>>490
「なんとなく楽しいから程度でやってる人が多いのは、サバゲもコスプレも一緒なんだろうけど」って言ってるじゃん。
若年性健忘症か何かですか？煽る前に自分のレスぐらい見直せよ低脳。
あと、俺はあんたみたいにメルヘン回路で根拠の無い主張なんてしてないんで。
そもそも、何も主張していない。であれば根拠の提示責任なんて無いからね。
物事を断定した言い方をしたら証拠を提示するのは当然必要だけど、俺は自分の意見として～だと思うに留めてるし。
あんたみたいに意見と事実を混合した文章構成をする程、馬鹿ではないので、ま、ご愁傷様。

559 ：
>>555
疲れると思うんなら放置しとくのも手なんじゃね？
無駄だと思いながら延々と相手し続けるのもどうかと

560 ：
>>558
それは振られたネタに対して返してるだけであって、別に俺が持ち出した話題じゃないじゃん
お前こそ読み返すんならもうちょい前からしっかり読みかえせよ
それに持ち出してきたネタに対して「この部分では重なるがここは違うんじゃないの」って言ってるのであって、サバゲとコスプレが同じだなんて一言も言ってない
読解力なさすぎだろ

561 ：
>>560
はい、下手な言い訳頂きました。見苦しい。
全く言ってない、一言も言ってない、なるほど。
>>490を百万回音読しましょうね、ログとして残ってるじゃん。
こういうのが証拠、論拠ね。
しかもそれを踏まえての俺のレスに煽りでしか返せてないんだよ。
俺は論拠のない事を断言するなと言ってるだけ。おわかり？

562 ：
>>561
どこまでバカなの？
コスプレの話は>>461あたりから始まってる話がここまで続いてるだけなんだが？
文句言う前にしっかり確認しろよ
それに文章から意図を汲み取るという事も全くできないようだね
普段から本とか読まない人間なのか？
ラノベとかしか読まない人間なのか？

563 ：
>>562
だからそこを踏まえて偏見に基づく決めつけをするなと言ったんだよ。
どこまで読解能力が欠如しているんですかね、このお猿さんは。

564 ：
>>563
文句言う割に人の発言全く読んでないし理解もしてないようだな

565 ：
俺って最近多いバリケタイプのフィールドの面白さがよく分かんなかったから教えてくれる人いる？
ブッシュ系のフィールドが大好きなもんでそこは得意なんだけど
隠れる要素が薄そうなバリケタイプは苦手な印象だった

566 ：
●「サバゲーマーはコスプレに比べて拘りが無い」
俺「それは偏見、反例も有るし断言すべきでは無い」
●「一般的なサバゲーマーはガチ勢では無いからサバゲーマーはコスプレイヤーに比べ拘りが薄い」
俺「だからそれが偏見、そこまで断言するなら論拠を示せ」
●「一部ではサバゲーマーとコスプレイヤーが一緒だがコスプレイヤーの方がガチ勢おおい間違いない」
俺「一緒と言いつつ何でそこでガチ勢の比率を断言できるの？」
●「一緒なんて一言も言ってない！お前馬鹿」
俺「いや一緒って書いたじゃん、あと、そういう意味じゃ無いから」
●「文句言う割に人の発言全く読んでない！」←今ここ

567 ：
>>565
CQBとか市街地とかではなく、平原にバリケード配置したかんじ？

568 ：
>>567
そうそう
ベニア板とかでバリケつくられたところです
ブッシュと比べて鉄壁なのはいいんだけど
開けてるから二人か三人から撃たれたりで戦いづらい

569 ：
サバゲーとコスプレが一緒って、書いてるじゃんワラタ

570 ：
>>568
詳しい地形が分からないからあれだけど、そういう所だと味方と連携して相手のバリケードに何人かが撃ち込んで、その間に少数が前進。を繰り返すしか前線を上げるのは難しそう。
3.4人で組んでそれぞれの死角をカバーしつつ撃ちまくるしか？
アドバイスにならないけど、すまん。

むしろ、森林が得意なら索敵とかこっちが教えて欲しい。

571 ：
>>570
連携ですか、ぼっちには辛いわけですねえ
ブッシュでの索敵ですか？
ブッシュはですね隠れんぼごっこなのです
相手に見つかってなければ相手の方が探しますから見つかってはダメなんです
見つかったら隠れますから索敵が難しくなります
進軍中も可能な限り見つからないよう注意してください。疲れるけどw
あと風景をじっと見つめていると人間ですから僅かに動いているんですよね
葉を見ていては木は見えない木を見ていては森は見えない
漫画の受け売りですがこれ役に立ちます
スコープなんかも以外に使えます
遠くを見るんじゃなくブッシュの中を見るのに重宝しますね
あと音もありますが割合します

572 ：
>>566
ほんとに頭悪いね
レイヤーは基本的に「原作に近づけよう」とする傾向がある
原作に興味が無かったり原作を無視したりするレイヤーも少なからずいるが、そういうのは「着ただけ、目立ちたがり」と呼ばれて低く見られる傾向がある
ライト層が大幅に増大してはいるが、技量はともかく再現性を重視するという点ではこだわりを持っている人が多い
サバゲーマーはゲームとしてのツールという側面を重視して、プレイ中有利になるためにはオリジナルの銃器類とは無関係に装弾数をやたら増やしたりしても平気
手持ちの装備と服装とが一致していなかったりする事も珍しくない
コスプレ的要素を持ちつつも、多くのゲーマーにとってそれはあくまで副次的側面でしかない
ゲームという要素が入ってくるぶん、再現性は二の次となることが多い
再現性にガチでこだわる人も中にはいるが、あくまで少数派
ライト層が大勢いるという点では共通だが、目指す方向は全く違う
レイヤーはライト層でも多くが再現性を重視するし、サバゲーマーは一部の装備マニア以外は再現性をあまり重視しない
いうまでもなく当たり前の事

573 ：
>>572
それはお前の主観でしかない。

574 ：
>>571
ぼっちなら、人の後ろについて行くんだ！そうすればバリケードに足止めされりゃ、カバーミー！の声が聞こえるはず。
そこで、カバーして味方が前進できればもうバディさ！

かくれんぼとはよく聞きますね。どうにも隠れるのが下手なようで。
最近は匍匐やらブローンを練習してるんですが、そうすると今度は索敵が…
全体を見て違和感を感じていけって感じなんですかね？

575 ：
>>572
まず根拠を示しましょうね。
レイヤーに拘りを持っている人がサバゲーマーより多い根拠をね。
反例が有る以上、断言すべきではないしレイヤーのガチ勢も少数派でしょうが。
べつに言ってることを否定してるんじゃ無くて、言い切るなと言ってるだけ。
「事実かは別として俺はこう思う」という一言の注釈を入れりゃいいだけなのに、頑なに拒否反応を示してくれて本当に頭悪い。
立ち向かう、人の心は鏡なりって言葉知ってる？
拒否されたと思ってるけど、ただあんたが他人のスタンスを拒否してるだけの様に見えるよ。
まぁ、もういいけど。そろそろ寝るわ。

576 ：
前に見かけた初音ミクは楽しかったなあ。180センチ超の長身だったけど。
それがニンジャと米兵とウエスタンガンマンとタリバン兵と徒党を組んで進軍して行く様は、実に異次元空間だった。

577 ：
>>574
前線が好きなもんで一番前だったですわ
これがいかんのですね！カバーの仕方がよくわからんです
ブッシュですが地理を覚えるといいです
だいたいあの辺に敵が潜みやすいなど予想がつけば探す手間も省けます
全体を見るのはそうですね
だいたい物を見るとき一つの点にピント合わせますよね
そうじゃなくてわざとピントを合わせずに
全体をボヤけて広く見るのです、ちょいとコツいると思います
そしたら人の肩から上の特徴的なシルエットに違和感を感られ見つけられるのです

578 ：
>>576
楽しそうです
こちらは時空や次元を超えたコスプレがさっぱりないんですよね
動画で見て指くわえてます

579 ：
>>577
一番槍は、基本的には味方が展開して前線を上げるための捨て石になるつもりで自分はやるので、バリケードに撃ち込まれてるなら、それ自体が戦果だと考えてます。
実際どうかは分からないけど。
カバーというか、威嚇射撃は味方に当たらない様にだけ気をつけて敵のいる方に撃ち込んでいけば何とかなるんじゃないかと。
ヒットを狙わないでとにかく頭を出させないように。

580 ：
>>575
少なくともコスプレ界隈に関してはそれこそサバゲよりも深く踏み込んでるんでね
でも、ここで言ってもなんの証拠もないし、そんなの語ってもしょうがないでしょ
それに、ここで言ってるのはあくまで再現性の話であって、その点ではゲームという要素が介在する以上は
どうしたってサバゲ側が後退せざるを得ない
>>461がコスプレという要素をクローズアップしてきたから、その割にはゲームで有利になるためには細部はどうでも良くなっちゃうしこだわりも捨てちゃうよね、という指摘をしてるだけで
装備のリアリティを突き詰める人やリアカンを好む人もいるが、何度も行ってきたようにあくまで少数でしょ
少なくともそれは紛れもない事実だし
事実を事実として挙げてるだけで趣味としてレイヤーとゲーマーがどっちが上とか下とかいう話じゃない
勝手に誤解して勝手に怒ってるようだが

581 ：
地形を覚えるのが大変だ~_~;
なにぶん、方向音痴で。俺の行く森林フィールドがやたら広く、ヒットされてからセーフティまでの道のりすら迷ってしまう。
あ、インドアでも迷ってしまう。

地図を読み込んで回数をこなすしかなさそうです。

582 ：
>>578
コスプレちっくな人は、やっぱりインドアかCQBの方がよく見かける印象ですよね。
初音ミクさんは森林フィールドで見かけましたが。
初音ミクまでじゃなくても、ソ連将校とかシークレットサービスとか、ガンマンとかは定例会に1人2人はいる気がします。

583 ：
>>579
あーほとんど頭だせなかったのは威嚇で抑えられてたかもですね
無理に反撃して即死したりしてました
撃たれること自体が戦果！なるほどこういう考えなかったですね有難うございます
あとボヤかして全体を見るの補足なんですが
シルエットじゃなくてそのボヤけた風景の中に
動くものがあると凄い違和感感じますよ
んー伝えにくいなあ
止まってるものの中に急に動くものが見えます
伝わるかな？

584 ：
>>583
動く物の違和感は何と無くわかる気がします。風とは違う理由で動く林は確かに目立ちますね。

もちろん、一番槍で相手のダウンをとって戦力を落とせればカッコ良いんですけど、何分弱いのでw
友人3人と敵と同んなじ地点でダウン取れずにひたすら撃ち合ってる間に、味方がフラッグ取ったらお互いに、「いや、俺たち良い仕事したよ。向こうから進軍されたら、負けてたよ」とかw

585 ：
>>583
やっぱりチームで動くと幅は広がりますね。友人ともそうですが、その人会った人と連携が取れると気持ち良いですw
セーフティでうろついて、銃を見せてもらったりするのも楽しいですし。
3.4人で10丁近いライフルを並べてる人に「闇市の商店見たいですねw」とか言って仲良くなれますよw

586 ：
ぼっちだからつまんなかったんだなと思いました
今度バリケタイプフィールドに行くときは早めにバディ見つけるよう心掛けます

587 ：
>>586
1人で黙々と遊ぶことも多いですよ。その時は一番槍で足止めされたら、味方が展開してるのを見て、前線の後ろに一目散に逃げ帰ったりw
大回りで移動して、ヒットされてもヒットコールを大きく言えば味方への警告ぐらいにはなりますし。それでゲームが終わってから、「大回りで来てる奴がいてやばかった」とか聞こえてきたら、実際はともかく、自分の警告が効いたなとw

588 ：
ルール上、ヒットコールは死者が出来るただひとつの情報発信だもんな。
一人で外周防衛しててやられたときなんかは、（誰か味方気づいてくれ）とか念じながら叫ぶくらいのヒットコールしてるわ。
ところでサバゲのマナー的に、ヒットして退場していく人を判断基準にして行動するのって問題あるかな？
右翼から敵味方がゾロゾロ退場していくから敵主力とぶつかったのか、とかそんなん。

589 ：
退場する人と喋らなければいいでしょ
ゲームだって味方の死んだ場所で敵の位置特定するだろ？

590 ：
>>588
ヒットコールは一番最後の味方との情報共有だと思えば、大声を出すことに抵抗も無くなりましたね。
最初ら少し恥ずかしかったりしたんですけど。

591 ：
>>590
むしろオーバーキルや死体撃ちされたくないから大声で大袈裟にやってるな。

592 ：
ところが独り言のようにボソッと「ヒット…」と言うだけの奴多いんだよな。
んでオーバーキルされて「ヒットっていってるだろ！」とブチ切れるまでがワンセット。

593 ：
教えてあげないよ ジャン！

594 ：
Ｑ：「サバゲの面白さが理解できない俺に魅力を教えてくれ」
Ａ：「お前のような愚か者には永遠にわかるまいよ」と言い放つときの快感、かなｗ

595 ：
ざっと読んでみたが>>1の言うこともわかるな
登山に例えてる人がいたが釣りで考えると分かりやすいかも
釣りが好きな人はいろんな場所でいろんな仕掛け、いろんな道具でいろんな魚を釣るよね
釣りが趣味って人の大部分が頑強にバス釣り以外はやらないとかだったら、他の仕掛けで他の魚釣るのも楽しいのにって気分にもなるんじゃないのかな

596 ：
単に1の口が悪くて反感買ってるだけだけどね。
ペイントボールやら光線銃やら、興味はあるけど遊べる施設が無いし、個人で揃えるのも大変だからなぁ。
て言ったら、お前らどうせ用意されてもやらないだろ。俺の周りはそんなんばかりだ。て、返ってくるんじゃどうしようもない。

597 ：
>>596
そうはいっても実際そんな感じのが多いのは本当だからなあ
安くても買わないし用意されてもなかなか乗ってこないから文句言ってるんだろ

598 ：
>>597
ペイントボール関係の機材は安くはないし、身銭を切る程に興味が無いんじゃない？
俺も、興味は有るけど一式レンタル+交通費が高額ならやんない。
それに、俺は友人にそんな提案をされたことはないし、出向いた先でも聞いた事がない。
ネット上でしか関わりを持たない所で、自分の周りではこうだからお前らもそうだろ、みたいに言いだしたらここで話をする意味が無い。

599 ：
>>598
レーザータグ系とかナーフとかは安いし自分はそういうのも割と好きだけどサバゲやる人は安くてもそういうの買わないし嫌う人が多いのは実体験としてあるけどな
サバゲもやるしサバゲ以外のツールも好きって人は一定数いるけどすごい少ない印象があるよ
ここでも1だけじゃなくて他にもそういう経験談が出てるじゃない
ペイントボールもレンタルやってるフィールドはごく少数だけどいちおうあるし近場ならそんな負担でもないのに行かないよね
問題はそんな調子だからそういう場がごく少数しかないってことなんじゃないの
ここでもフィールド立ち上げたけどエアガン以外はすごい反発されたとかいう話があるし地域性はあんまり関係ないのでは

600 ：
お膳立てがあったならやってみたい方だから、その強い拒否反応についてはわからんね。そんなことよりサバゲーしようぜ！て思ってたんじゃないかと、想像しかできん。
残念ながら、俺の実体験では提案されたこともないし、近場にもないからやってみろと言われても困る。自分で調べて費用も使ってやる程には興味がない。

601 ：
つか、ペイントボールだのナーフだのそもそもサバゲーマーがやらにゃならん理由もなし。サバゲーにこだわる理由は散々出てるから割愛するよ。

602 ：
玩具の銃器類で擬似的に銃撃戦をやるって意味ではどれも一緒だし別にエアガンに固執しなくてもいいよねってのは常々思ってたからそこは同感なんだよな
バラマキゲーが嫌いなのも同感だし
エアガンでしょうもないバラマキゲーやるくらいならナーフ戦とか光線銃のほうがよほど楽しいってのはよくわかる
>>1は確かに挑発的だが単なるバラマキゲーじゃない遊び方でサバゲやるのにはちゃんと理解を示してるしな
そっちが主流じゃないのがどうも不満らしいけどその気持ちはわかる
それよりサバゲつまらんとか言われてブチギレてる人のほうがむしろ話は聞かないし頭悪くて読んでて不快だった

603 ：
>>598
自分の周りがこうだからどうこうってのは君の言い分にもそのまんま当てはまってるんだけど
相手には文句つけておきながら自分が同じことやってたら説得力ないよ

604 ：
【スペツナズ】米軍特殊部隊装備スレ63【RANGAR】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/gun/1412573472/

605 ：
まだやってんの？
ヒマだなお前ら。

606 ：
>>602
ブチギレた張本人だけど
一番つまらんと言われるまで話は聞いてたし真面目にレスしてたぜ
むしろこちらの言い分を聞かないのは>>1だった
話す価値もないと判断したのさ

607 ：
どうみたって一番つまらんと言ってるのはしょーもないバラマキゲーを指してるわけですべてのサバゲーが世界のすべての娯楽の中で一番つまらんとか言ってるわけじゃない
頭悪いと言われてもしゃーない

608 ：
実銃でサバゲしてRばいいんじゃない？

609 ：
サバゲーマーはこんなバカばかりかと思われるのはちょっと嫌だなあ

610 ：
大丈夫だよ一部だけ見て全体を分かった気になる奴も馬鹿だけだからw
>>1とかな

611 ：
>>610
書き込み方が中学生みたい

612 ：
>>607
じゃあバラマキじゃないのやればいいじゃん
ナーフとかペイントに話を逸れないで
ここ、サバゲー板

613 ：
>>599
ペイントボールが広まってなくて施設が少ないことを、サバゲーのせいにされるのはなあ…。
それは今現在、そこの業界に関わってる人が何とかする問題じゃない？

614 ：
>>599
ださいからしゃーない

615 ：
>>612
バラマキじゃないのをやってる人がいるのは>>1の時点ですでに理解もしてるみたいだが
そっちが主力になってないのはなぜなのって話じゃないの？

616 ：
単純に面倒だからじゃないかなあ。
リアカンは使えるエアガンも限られるし、マガジンとホルダーの用意が面倒だし。
ヒストリカルゲームとかは、ありゃサバゲーとは道具がにてるだけで完全に別ものだと思ってる。あれは演劇とか、TRPGとかそういうのにむしろ近い気がする。

617 ：
>>615
だからリアカンやらセミ戦の普及を目指すならわかるけど、ナーフやペイントに話題が逸れるのが早すぎでは？ と。

618 ：
1の気持ちはわかるというか、考え方が似てるとは思った
雰囲気よりゲームとしての楽しさが大事ならペイントボールや光線銃のほうが競技としては公平性や判定面など優れている面も多いしもっと楽しいよ→見た目がダサイ
見た目や雰囲気が大事なんだったらリアカンやヒストリカルが楽しいよ→面倒だしただの遊びだし
あくまで遊びで鬼ごっこ的にワイワイやるのがいいんならナーフや水鉄砲も楽しいよ→ゲームとして勝敗を競いたいんだよ～最初に戻る
こんな感じなんじゃないかな
ゲームとして競技としては不完全で不公平、見た目や雰囲気の面で楽しもうにも多弾マグやバラマキゲーで台無し、かといって遊びと割り切って楽しむには勝負の要素が強いので余裕もない
いろんな要素をゆるく持っているかわり特定方向に特化してるプレイに比べるとどの要素でも劣っているように感じるんだよ
ここはサバゲ板だっていうけど別にエアガンじゃなくてもサバゲはサバゲだと思うか、エアガン以外は絶対サバゲじゃない思うかが意見の分かれ目なんだろう

619 ：
それぞれ別人の意見を一まとめにしてればそりゃ、矛盾だらけで変なことになるでしょう

620 ：
>>619
別人をひとまとめじゃなくて一人の人と話していてもそういうふうに話が展開するし自分の周囲でもネットでもだいたいそんな感じの人が多いよ

621 ：
>>620
1の疑問に、それはこうなんじゃない？こんな楽しみ方をする人もいるよ。て返してるだけじゃね？

622 ：
>>621
そうじゃなくて自分もあちこちでいろんな相手と>>618みたいな話をしたり似たような体験をしたことが何度もあるんで1の言ってることはよくわかるよって言ってるんだけども

623 ：
ハルカリ「サバゲーサバゲーサバゲー」

624 ：
最近ようつべとかニコニコとかでサバゲーマーがナーフ戦やってるのがいくつかあがってるな
あちこちで同時多発的にそういう事やってる人らが出てきてるみたいだから>>1もそこまで悲観しすぎなくていいんじゃないか
まだここ見てるかどうか知らんが

ゲームの合間の休憩時間に遊び感覚でやったり子供を交えたレクリエーション感覚のプレイだったりとガチな感じではないけど
でも動画とかレポ見た感じだとガチの勝負じゃないのがかえって楽しそうでいい感じだな
ここでは飛距離が出ないのが不満という意見もあったが飛ばないのも集弾性低いのもそれが逆に楽しそうに見えた

相手の顔が見える超接近距離でバカスカ撃ち合って、それでもうまく当たらなかったりするのが楽しそうだしお互いゲラゲラ笑いながらワイワイやるのがすげー面白そう
競技じゃない撃ち合いごっこ的な童心に帰って遊ぶ楽しさはエアガンよりナーフのほうが良いって意味がわかったわ
安いしちょっと本気でナーフ買おうかと思った

625 ：
ナーフ結局買っちゃったけどすげーいいな！
リボルバーと対物ライフルみたいなでかいやつ
面白いし楽しいしかっこいい！
これはハマる人が多いのも当然だな

626 ：
サバゲはやるに限るよ。
昔族やってた頃、同じ族仲間にやらせたら
見事にハマって、今でもやってるw

627 ：
他人を傷めつけるのが大好きなアホな珍走団ならそりゃハマるだろうな

628 ：
サバゲはスポーツだ
喧嘩とは違う。
俺も昔ヤンチャしつつサバゲーマーだったからわかる。

629 ：
だまれクソ珍走野郎が
犯罪行為をヤンチャとかいう一言で済ましてしまうあたりマジ最低だな
社会のルールを守他人に迷惑かけても平気なこういうアホどもはどうせサバゲでもゾンビ行為に走るんだろうな

630 ：
私もちょっと昔は族やってたけどその頃からサバゲ好きだもん
昔の族仲間誘ってみるかな

631 ：
ここは珍走の多いスレですね

632 ：
昔族やってた頃という奴に本当にやってた奴なんていないよ
なんでピュアなんだよ>>629はかわいい

633 ：
よかった。珍走の子はいなかったんだね

634 ：
ナーフ楽しいけどね。わりと興味持つ人も多いし、>>1が言うみたいな拒否感はそれほど感じないけどな。
思うに、インドアとか無いみたいだし、広さはあるフィールドが多い地域なのかな？
俺の地域はインドアやCQBみたいな、元々の交戦距離が近いフィールドが多くて、そういう所ではナーフでも遊べるんだよね。

森林とか、地面がぬかるみ易い所ではちょっとナーフは使いにくい。ゴミになるし、弾を避けるに走り回るのは危険だしね。

635 ：
ナーフ楽しいよね気楽に出来るし色が派手だから見栄えもする
それでも俺は本物っぽいのを撃ちたい

636 ：
で？って言う

637 ：
私はガンマニアなので、銃を使用する趣味としてサバゲーが好きですね
だから架空銃(ナーフ、水鉄砲等)には全く興味がないです
同様に多段マグにも興味がないです
他人が使用していても別に興味はないです
でもリアカンには拘ってないですね
ノマグに入るMAXまで装弾します
不利になるので妥協ですね

ペイントボールについては、私の好きな銃が今の電動ガンレベルで普及し、信頼性の持てるものになったら検討するレベルですねー

638 ：
リアル戦場に行け、楽しいんだろ。そんなおもちゃの銃をもってペチペチしてるよりかはいいと思うよ

639 ：
623>
えっ、お前バカか?
それ言うなら個人的に釣り楽しんでる
人に向かって漁師になれといってる
様なものだと思うけど

640 ：
自分はYoutubeで「でどぷる」動画見て面白そうと思って始めました。
あれ見て面白いと感じないなら他人から意見聞いても意味ないと思います。

641 ：
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント

642 ：
パソコンマーケット

パソコンマーケット

パソコンマーケット

643 ：
40代座席格差40代ニュース報道春文教授立会人そていFX博奕「ニューヨーク砂漠ソルトレイク」センター50代野村光金しゅっちょおしょくじけん
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド）マック張内戦中華
40代座席格差40代ニュース報道春文教授ディズニーちゃくふく春分解雇FXさんどりしゅっちょう[ヘルシアノートン緑茶]
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c寸止講演会自主責任
40代座席格差40代ニュース報道巨樹グルテンそてい十代FXセーブデータ遠隔消去KAR-Dローン（シュッ）しょうきょ家賃滞納決算２０代かふぇまなー銀行光金動画蓄物牧場
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ぼったくり春文インフラ時事ネット遊園地たかが監督(しん原宿あっせん安保上納金決算ドーピングニュース）井野頭3月経歴査定
虎の門20代無許可監督者保証池上横浜ポセイドンニュース外国人秋葉原情報(ブフランス西村ドナルドソフトバンク仏師アドバイザー退会処分NYダウ９月振高値ビジネス）
おりえんた

644 ：
モデルガン時代弾は出なくても人に銃口を向けないのは
常識だつたが弾出る時代になると人に向けての遊びに代わった。。。
だからかどうしても今の連中のマナーについていけない。。。。

645 ：
>>1
俺はサバゲの魅力はスリルと爽快感
だと思っている
電動を相手に不利を承知でエアコキで戦うのが面白い
気づかれないように忍び寄るスリル一発で決めた時の爽快さは格別
後俺もそうだけどサバゲはするけどミリオタじゃ無い人の方が
多いんじゃない？それがヒストリカルゲームみたいなリアル思考
が主流にならない理由だと思う

646 ：
こんなくだらない話題、2年間もやってたのかw
アスペに何言っても聞き入れやしないってのw
どんな事でもやるやらないは個人の自由って事が分からない中二病なんぞほっとけw

647 ：
>>1
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃

648 ：
>>646
やるやらないは個人の自由って>>1自身も言ってるじゃん
それを選ぶ根拠や理由、それ以外を頑強に拒否する根拠や理由が知りたいって言ってるだけじゃん
日本語が理解できない低能かよ
アスペ以下か

649 ：
634？

650 ：
そりゃはたから見るとそうでもないかもしれないけど

651 ：
夏休みの終わりと共に消える運命

652 ：
理解しなくていいっすよ！w

653 ：
４０代低所得者不買運動問題(中国人連動危険性指摘）
４０代自転車操業者専用カードローン
４０代社員駄菓子不買運動

654 ：
すればわかる

655 ：
実際にやってみた上で言ってるみたいだけど？

656 ：
聞く耳ないヤツには伝わらない

657 ：
FPSゲームだって一緒じゃん
数発撃たれても死なないし無限に生き返るし
弾はリアカンじゃないし
歩兵が戦車や戦闘機ポンポン乗れるし
スプラトゥーンみたいのもあるけど
リアル系FPSのがいいって人普通でしょ？

658 ：
見ない聞かないクズスレ立てない

659 ：
きゃしゃでちっこいボーイッシュ女子が汗かいてサバゲやってるだけでムラムラする。

660 ：
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=W92K6qIuZak京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好きロンドン皇室気に成る在日中国人報道
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格テレビ朝日対日本人高圧的偏向報道
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
赤坂サカスパートナー募集（giin)
トランプジョーカー切り(放送大学森有消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNA消費者せんター相談CNN向け原文ママニュース

661 ：
サバゲの面白さは理解できるがドン臭いから根本的に向いてない
唯一やれそうなのはスナイパーだが、本物の戦場でもコックでもやって
兵士の労をねぎらい英気を養ってもらう側の方が合っているなと思うよ

662 ：
サバゲの魅力はカマホモクイックにある

663 ：
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･
★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
　http://slib.net/71604
上松煌　作
（プロフィール）　http://slib.net/a/21610/
最後のほう、グロ注意？！！

664 ：
再開

665 ：
>>1　めっちゃ早口で言ってそう

666 ：
金掛かる趣味だから解らない内に撤退した方が良いよ
これからはドンドン出費が増えて中華も含めた各メーカーは値上がりが止まらない。

667 ：
>>633
>>644
文章の打ち方からかなりの年配者だと思います
そろそろ足を洗いましょう

668 ：
>>633
651です
618様へのレスは間違いです ごめんなさい

669 ：
>>644
651です
途中で送信してしまいました
私も同じ思いをして足を洗いました
時代ですかねぇ

670 ：
敵の撃ってる弾が実弾だと脳内変換してその緊張感を楽しんでる
顔の前にあった枝葉でBB弾が弾かれたら、これが実弾だったら今ごろ醜い死体になってたな、みたいな感じでしょうかね

671 ：
>>669
モデルガンも細々とだけどあるし、ブローバックするリアルなガスガンもあるから足を洗う必要ないじゃん。
別にガスガンがサバゲーの道具と決められている訳じゃないし、お座敷シューティング専用に使ってる人もいるし。

672 ：
魅力なんてない！

673 ：
バレーボールだって白線に感圧センサーいれないしサッカーのゴールに赤外線センサー導入しないし柔道だって今の一本じゃねーよとかあるし不完全だけどメジャーなスポーツは腐るほどあるんだよなぁ…

674 ：
>>673
完全なスポーツなんて、ＳＦに出てくるヴァーチャルリアリティでしか実現できないよ。
サバゲは銃が嫌いな人だけじゃなく、かなりの数のトイガン愛好家とっても、反社会的な遊びと思われていることは自覚すべきだろ。
玩具とはいえ、銃を人間に向けて撃つ遊びだから仕方ない。

675 ：
主の価値観と人の価値観は違う。
はい終了

676 ：
中学生でもできるパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
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ZOML8

677 ：
>>638
未だにこんな遊びと現実の区別もつかないバカがいるのか、、、
ここまでくるともう哀れだな。脳みそが上手く成長しなかったのね。

678 ：
>>648
おまえアスペ以下ってそれ差別発言じゃねえか？
言葉に気を付けたほうがいいぞ。

679 ：
ね

680 ：
平和の為に

681 ：
>>678
631が先にアスペとか言い出したのに対して言い返しているだけだろ
日本語が理解できない人なのかな

682 ：
>>1

683 ：
魅力のあるなしでやってない

684 ：
やってみないとわかんないよ

685 ：
アドレナリンばんばんだから女子がいるとなんかスンゲー興奮するｗ

686 ：
1の肩を持つつもりはないけど
確かにエアガンでのサバゲーは何かとトラブルが起きるから嫌だ。
俺も昔会社の先輩の付き合いでやってたんだけど
初めてのサバゲでゲーム主催者の太った中年オヤジに連射を浴びせてヒットしたら
「今こっちが撃った弾が先に当たっただろ！！！！！！」といきなり怒鳴られ
「いや、1発も当たってないんですけど」と正直に言ったら
「嘘つけ！！！ こっちの方が先に撃ったし間違いなく当たったぞ！！！！ なのにフルオートで撃ち返しやがって！！！！」
などと当たった根拠もないくせに暴言を撒き散らして怒り狂ってたw
それで嫌になったね。

こっちはマルイ電動ガンのフルオート、
向こうはGBBハンドガンの単発、
ただでさえ集弾性にバラつきのあるGBBのたった1発を放って
なぜ間違いなく当たったと言い切れるのか。
どうせその1発は濃いブッシュに当たって妨げられたんだろう。
俺には当たらなかった。
距離は5メートルくらいだったから
よっぽど腕が悪かったに違いない。
ちなみにその主催の男はゲームが終わってからも仲間内に
「俺の方が先に当てたのに撃ち返してきてさぁ」などとブツブツ文句を垂れていた。

長年やってるサバゲーマーほど
自分が撃った1発が確実に相手に命中すると思い込んでるから困る。
ろくな腕もないくせに自分を過信しすぎ。
自分が撃った相手がヒットコールしたら
さすが俺うめぇ！
自分が撃っても相手が撃ち返してきたら
問答無用でゾンビ扱い。

687 ：
サバゲーは自己申告制である以上、こういう問題は避けられない。
ペイント弾やレーザー銃ならゾンビ問題は起きないのに。
俺はそれ以来サバゲーはやってない。
家でオンラインFPSやったりモデルガン収集してる。
FPSの方がよっぽどフェアだと思う。
まぁ趣味なんて人それぞれだが。

688 ：
>>686
しかもGBBってガス圧の影響で後退不良起こしてたら装填不良起こすしね
ただhop保持支点ズレてるとヒョロ弾発射の可能性も出てくるし辺り所によっては判別しづらい

被弾間違いなくしてないのは目で弾道追ってたならわかるが音とか感触だと分かりづらい時出てくるよ

689 ：
話が通じないヤツに理解させるのは疲れるね

690 ：2020/03/06
信じる者は

ハンドガン戦でもMP5くらいはいいんじゃないの？
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