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ヴって表記は今後も存在すると思う？


1 ：2017/11/04 〜 最終レス ：2019/03/31
大昔は同じ音素に何個も平仮名が存在したらしいが結局淘汰された
ヴは最近出来て拗音を伴うことも多いと思うがでも基本的にバ行と聞き分けてるやつなんかいない
ヴはどうなると思う？

2 ：
言い分けてはいる
聞き分けてはいない

3 ：
先島諸島の方言だとvの子音があるから本土方言で区別ができなくてもそこでは使われ続ける

4 ：
フランス語スレのゥはきもいおかま

5 ：
>>3
そんなのあるんだ異音として認識してる訳でもなく？

6 ：
>>5
/v/の音素は宮古方言と八重山の黒島方言に存在する
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8F%A4%E6%96%B9%E8%A8%80
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%87%8D%E5%B1%B1%E6%96%B9%E8%A8%80

7 ：
>>6
音韻変化が激しすぎるな
とてつもないわ

8 ：
https://www.youtube.com/watch?v=BhlSWJqjnts

こりゃとんでもねえ言語だわ
日本語の方言だなんて口が裂けても言えない

9 ：
黒人英語だって似たようなものだよ

10 ：
その沖縄方言の人たちが方言をそのまま文字に書き起こすなら残るだろうけど書き起こす事なんてないでしょ

11 ：
かな文字は正直向いてないよね
アルファベットか独自文字を作るしかない

12 ：
>>10
最近はそういう動きはあるにはある
それがなくなる時はその方言が絶滅する時になる

13 ：
>>10
宮古や八重山の言語は沖縄方言じゃないぞ
宮古語や八重山語と沖縄語じゃ物凄く違う


　　　　北琉球語群
　　　　　　奄美語
　　　　　　　　北奄美大島方言（北奄美語）
　　　　　　　　南奄美大島方言（南奄美語）
　　　　　　　　喜界方言（喜界語）
　　　　　　　　徳之島方言（徳之島語）
　　　　　　国頭語
　　　　　　　　沖永良部方言（沖永良部語）
　　　　　　　　与論方言（与論語）
　　　　　　　　沖縄北部方言（国頭語）
　　　　　　沖縄語（中央沖縄語）
　　　　南琉球語群
　　　　　　宮古語
　　　　　　八重山語
　　　　　　与那国語

14 ：
まあ沖縄の言葉を全部日本語の方言と言う人がいるくらい一般人の認識なんてめちゃくちゃだしな
あんま訂正してもしゃーない気はする

15 ：
方言ってのは正直間違いだと思うし記録にかな文字使うのか？音声で残しそうなもんだが

16 ：
そりゃ正確に記録したいなら録音する他無いわ
だが普通の筆記は発音の記録が目的ではないし

17 ：
うーんどうも残りそうな要素がないな

18 ：
商標登録でヴが使える時点で資本主義が続く限りたとえ発音し分けれなかろうがヴは使われ続けるんやで（ﾆｯｺﾘ
「こうしょう」という仮名表記で表される漢字が無数にある日本語や
ヴの一文字くらい増えたくらいで数にも入らんンゴｗｗｗｗｗ

19 ：
>>4
宣伝おばさんか？

20 ：
>>13
喜界島は奄美でも何故か国頭語に近い

21 ：
エロ漫画でバイブの音をヴヴヴヴヴヴヴヴと表現する限りヴは不滅だ

22 ：
まぁ自然には廃れないと思う。
ただ「メーン」やら「メーク」のように馴染みのない表記を一般表記に挿げ替えようとする動きもあるから
今後ヴが廃れないかどうかは恐らくそういった動きに各業界がどう対処してゆくのか次第だとも思う。
あと大して関係はないけどヴァヴィヴヴェヴォって表記はワ゛ヰ゛ウ゛ヱ゛ヲ゛って表記した方がスッキリする気がする。

23 ：
>>22
>ワ゛ヰ゛ウ゛ヱ゛ヲ゛
それには賛成だし、それに加えて小書きのヰヱヲも必要だと思うんだ
クイーンやらクォーツやらの表記がどうもしっくり来ない

24 ：
>>23
> それには賛成だし、それに加えて小書きのヰヱヲも必要だと思うんだ

なら小書きのワも必要だろ、クワッドとかさ

25 ：
うん。「ヮ」と「ゥ」は既にあるよ

26 ：
スイミングじゃなくてスゥィミングが使われる時代が来るわけですね

27 ：
それはおかしい
スウィミングだろ。

28 ：
ス（ヰ）ミング

ヰは小文字

29 ：
直すなら思い切って、ワ゛ヰ゛于゛ヱ゛ヲ゛とするべき
ウ（u）と于（wu）は厳密には別の音だからウールやウッドなんかも正直変

30 ：
>于
沖縄で「をぅ」と書くのは知ってたけど、ワ行ウってこうか
平仮名の字形（→Wikipedia）も含めて知見が広がった　ありがとう

31 ：
ただ沖縄にはwuがあるというより、グロッタルストップを入れるか入れないかの区別というのが実際のところだけどね wを発音してるというよりは、グロッタルストップ入れずに静かに ぅ〜と入ればおkだからな

32 ：
お前らがあげてるやつっているかどうかで言ったら要らんだろ
外来語の表記用に定着する訳ないし一部の方言として定着する訳でないし

33 ：
英語バリバリやってる人間はむしろヴ表記じゃないと気持ち悪いけど
大多数のボンクラにとっちゃどうでもいいしな

34 ：
>>32
ビレッジバンガード
ヴィレッジヴァンガード

正しいのは下であって上は間違い
商標名として使い分けはめっちゃ定着してる

35 ：
>>34
俺が言ってんのは>>22みたいな寧ろ文字増やそうって言ってる奴らのことね
ヴは商標とかにはよく使われてるけど音声学的に大半の日本人にとってバ行と異音だからどうなんだろうねってのが主題だろ

36 ：
日本語って音素表記しか認めないって傾向がめちゃくちゃ強いよな

37 ：
-

38 ：
>>35
大半の日本人と言っても年齢が上の人ばかりだろ
時代が進めば区別できる人が多数派になるぞ

39 ：
>>38
例えば電話越しに相手と日本語で会話してるときに相手が/b/で発音してるか/v/と発音してるかなんて今の日本人学生は殆どは区別出来ないと思うが

40 ：
>>32
必要かどうかという話なら
たしかに一般的日本語表記には全く要らないだろう
一方で欲しいと思える局面は確実に存在するんだよなあ
自在な文章表現的な意味で

41 ：
区別するようになるためにはどんなきっかけが必要なんだろう？

42 ：
客家語のカナ文字表記を制定してその子音[v]にヴを充てればヴとブを聴覚的に区別するカナ文字使用者が生まれると思うんだ
いや別に宮古語の正書法の制定でもいいんだけどさ

43 ：
tJYjGW/cp

44 ：
>>40
まぁ結局それが>>1の言いたいことだと思うけどね
良い話題だと思う論文書けそう

45 ：
エヴァが流行った世代より下は使える人が多い

46 ：
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞　　　ダイヴォー！　ダイヴォー！　　＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣

　　　 ./_⌒ヽ⌒ヽ　　　　./_⌒ヽ⌒ヽ
　　　./` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ　　　./` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ
　　 ./ 　　,_!.!､　　ヽ .　/ 　　,_!.!､　　ヽ
　　.（　__ ⊂⊃　 , , ） .（　__ ⊂⊃　 , , ）

DB（DaiBou）と略されるにも関わらずダイヴォーが定着してしまった元ホモビ男優の大坊聡さんの扱いに草

47 ：
>>41
/b/と/v/を聞き分ける必要が出てきたらヴァ行みたいな感じで出てくるんじゃないかな
現状イバンカとイヴァンカって表記はどっちも出てくる訳だし今は必要ない

48 ：
>>6の的外れ具合

49 ：
スレタイ読めない奴が無理矢理荒らそうとするなサルゥ！

50 ：
英語でwとvが使い分けられているから日本語でもなんとなく使い分けているだけだから、
スペイン語なり中国語なりが主流になったらヴの表記は廃れる

51 ：
>>29
> ウ（u）と于（wu）は厳密には別の音だからウールやウッドなんかも正直変

その２音、日本人のほぼ全ては聞き分けられないし使い分けられないので
実際の標準日本語でも音素として区別されていない
従って標準日本語のための仮名表記のレベルで区別する必要はないし逆に区別できるような表記を導入するのむしろ害悪でしかない

52 ：
>>51
やるとして教科書用の特別な仮名表記ぐらいやな
なんらかの方法でlとrの区別もしたりするのも含めて

53 ：
>>38
時代が進めば聞き分けられるってそれもう言語変わってるだろ

54 ：
>>53
元々日本語に無く漢語用に導入した拗音を今では普通に聞き分けるようになってますが？

55 ：
>>54
聞き分けられるというのと日本語という言語で異なる音韻となっているというのとは全く別の話
例えば格助詞「が」は地方によっては/ga/でなく/nga/と発音され実際にこの両者を聞き分けられる日本人は少なくないが
この２つの音素が日本語で別の音韻として使われてはいないので仮名表記で区別する必要はない

日本語よりも母音組織や子音組織が豊かな言語は一杯あり、それらを学んだ日本人は日本語の中に
現在の仮名表記として扱われている音韻よりもずっと多くの音素が存在していることを気付いて聞き分けているが
日本語の話者としてはそれらの音素の幾つかは区別せずに同一の音韻として使用しても日本語として破綻しないから
それら同一の音韻に属する様々な異なる音素については仮名表記で区別していないんだよ

表記について議論したいのならば音韻と音素とをちゃんと区別して議論しないと
表記で書き分ける必要があるのは音韻として異なる場合であって音素として異なっていてもその言語では同一の音韻ならば
書き分ける必要はない

全ての音素を書き分けたいのならば表記にはIPAでも使えば良いだけの話だ

56 ：
>>55
いや、だから音韻として日本語に拗音ができたやろ
漢語用に導入した音なのに

57 ：
代わりに上代特殊仮名遣いが消滅したんですがそれは

58 ：
上代特殊仮名遣いはおそらく土着の日本人が考案したものじゃないから参考にするのは難しい
短期間に衰退したこととその時期などから百済の人間の息がかかっていると思われる

59 ：
それ言い出したら万葉仮名それ自体高句麗百済で使用されていた読みに基づいてるじゃないかゾ
テに充てられる「弖」の文字に至っては国字かと思われていたところが実は初出が広開土王碑でその次に出てくるのが稲荷山鉄剣だったゾ

60 ：
上代特殊仮名遣いを渡来人の聞き分けだというオカルトまだ信じてるやついるのか

61 ：
上代八母音式音韻非存在説と騎馬民族征服説と邪馬台国九州説は未だに信じ込んでるアホのいる日本古代史三大トンデモオカルトやな

62 ：
オカルトっつーかそう考えた方が自然じゃないか？
使い分けに一定の法則があることから考えて、あれは自由異音ではなく条件異音に類してる
けれどもその条件というのが、長らく研究されているにも関わらず未だに解明されていない
使われていた期間が短く資料が限られていて、それ以降の資料や現代日本語にその名残がないのが主な原因ときてる
日本語とは異なる言語体系の下で法則が作られた可能性があると暗に言ってるようなもんだぞ、これ

63 ：
>>62
現代まで化石化して伝えられる上古日本語の名詞の被覆形と露出形はどう見ても上代特殊仮名遣い、ひいてはそれに至る以前の二重母音と関係あるだろいい加減にしろ！
それに奄美方言の七母音体系も八母音の名残りかさもなくば平行進化に見える

64 ：
イ段・エ段の乙が被覆形・露出形に関わっているのは確か
だが同時にそれ以外で甲乙を区別する理由がよくわからない
或いは甲乙の区別そのものがよくわからないというのも多い

8母音は存在していただろうが実際に用いられただろう年数は
50から100と異様に短い

ここから読み取れることは二重母音を使ってはいたものの
使いこなせる人はそう多くなく馴染まなかったということ
日本人は元々連続母音に比べて二重母音が得意でない
もちらん出来る人もいるが大抵の人は二重母音を飛ばして
母音交替で済ませてしまう
だから程なく消滅した

二重母音を使いこなした人々の出目までは特定しかねる

65 ：
アカデミックな議論だな

66 ：
ＶとＷが独立した音素として存在してる現代英語のほうが特殊だからな

主要拉語族 U / V / B
西語　　　 U / B(語頭でb,語中でβ)
主要北欧語 U / W / B
越語　　　 U / 声母でv,介母でw / B

67 ：
良スレ

68 ：
>>64
＞8母音は存在していただろうが実際に用いられただろう年数は
＞50から100と異様に短い
それはどうやろか？
平安時代の東国方言でココロ（心）をケケレというのはコ乙種が別の方向に変化を遂げたかもしくはそのままなのをケとして聞き取った結果に見えるが

69 ：
甲乙の区別された時期が短いとはいうが、
上代日本語の開始時期が不明なのに長いも短いもないだろう

70 ：
短いとは言い切れないが、かといって長いとも言えないのでは？
甲乙の区別がなくなるというか書物上で八母音が五母音にまで減少するまでには、百年かそこらしか掛からなかった
この減少に要した年月から考えると、それ以前に長く続いていたというのは少々不可解
一母音ならともかく三母音分がこの間に減少するというのは、同一言語上では他に例がない（少なくとも私は知らない）
八母音が不安定だったことは少なくとも確実であろうことから、開始時期もそこからそう古くはないと推察できる

71 ：
古事記万葉集推古朝遺文以前の銘文を見ても上代特殊仮名遣いないしその前駆段階を考えて初めて日本語として意味が通じる読みに見える

雄略期の鉄剣銘文に記された人名
上代特殊仮名遣いと上古音中古音を考慮したらこんな感じの読みだろう

意富比垝　*əpəpikuə オホ乙ヒ甲コ甲
多加利足尼　*takarisokna タカリスクナ（/ネ?）
弖已加利獲居　*tijəkariwakke テ（/チ?）ヨ乙カリワケ乙
多加披次獲居　*takapitsiwakke タカヒ甲シワケ乙
多沙鬼獲居　*tasakuiwakke タサキ乙ワケ乙
半弖比　*pantipi ハ（ナ?）テ（/チ?）ヒ
加差波余 *katsapaje カサハエ
乎獲居(臣) *wəwakke ヲワケ乙
獲加多支鹵(大王) *wakkatakira ワカタキ甲(/ケ甲?)ラ(ル?)
无利弖 *məriti モ乙リテ（/チ?）
伊太加 *itʰaska イタ（シ?）カ（※倭人ではなく扶余系渡来人？）

72 ：
>>68
平安時代どころか江戸っ子だってケケレだよ

73 ：
たしか現代フランス語の母音が3、4ヶぐらい減ってきてなかったか？

74 ：
国立機関が母音を含めた複雑な綴りを改めたとかで問題視されてた話だっけ
あれって使用頻度の高い単語だけで、全部が全部って訳じゃなかったような、違ったかな
フランス語は母音多すぎで見方によっては上代特殊仮名遣いよりあれだし、混乱して当然だけどね

75 ：
それって表記の話じゃね？
シルコンフレックス無くすとか無くさないのやつだろ
日本で言ったら助詞の「は」を「わ」に変えるようなもんで発音が変わったワケじゃない

76 ：
いや、違ったはず

77 ：
最近のフランスの若者が母音の使い分けが出来てない、という話を２０年以上前に聞いたからもう使い分け出来ない奴が主流なんだろうな

78 ：
œ~ とε~の合流だよな

79 ：
俺はパリでは逆に区別する動きが復活してるなんて数年前に見たけどあれはガセかね

80 ：
だらし無い話し方に聞こえるからフォーマルな場では一応正しく話すと大学では教わったな

81 ：
パリでなくなっても方言だとバリバリに区別してそう

82 ：
状況によって母音の合流？省略？を使い分けてる状態は母音減ったってことなんかな？
こっちでは聞かない現象だからフランス語のそこらへんがよくわかんないわ

83 ：
日本語だったら「オー」の広狭とか連母音の融合による母音の増加とか合拗音とか鼻濁音、四つ仮名の区別とかがあるやん

84 ：
あくまでも鼻母音の œ~ とε~ の話であって
鼻母音じゃないœとε 自体は混同されてないと思う

85 ：
http://www.e-aidem.com/aps/02_area.htm

86 ：
合流させることがあるってのは消滅とは違うな
合流させないで区別するってが習慣的にある以上それはタメ口と敬語みたいなもん
母音が減ったと言うには時期尚早やろう

87 ：
-

88 ：
識別の価値があるかどうかだね
固有名詞以外には今のところないかな

89 ：
その気になればイとエ、ウとオを識別せずに3母音でも日本語としてなりたつぞ
すぬきになりばイとぅイ、ウとぅウをぅしきびつしずにさんぶいんでぃむにふんぐとぅしてぃなりたつず

90 ：
日本海側とか北の方はイとエがごっちゃになる方言が多いよね

91 ：
土着の日本人は４母音で話していたのでしょう

92 ：
上代特殊仮名遣い以前の音韻が*a,*ə,*i,*uの４母音とそれらの組み合わさった二重母音であるという説はある
日琉祖語を再構すると*iと*uに中舌化や消失をする弱い音節とそうでない強い音節があるのでその強い方が元々*eと*oだったと解釈して6母音とする説もあるが

93 ：
元々は4母音
エがまだなかった
その後連続した母音の発音をめぐって2派閥が混在
2重母音を使う8母音派閥と1つの母音に置き換える5母音派閥
そして今の5母音に安定

94 ：
-

95 ：
4母音対立は不安定な気がするけどな
3母音や5母音はいくらでもあるが

96 ：
とりあえず琉球諸語と古代日本語っていう論文集でも読んで勉強してくれ

97 ：
朝鮮語慶尚道方言は6母音で近年提唱されている日琉祖語と同じか
朝鮮半島南部における縄文人の言語の基層…まさかな

98 ：
縄文土器が出土してるんだから縄文人が慶尚道に住んでたのは間違いないからね

99 ：
ファ・フィ等の表記は定着している
これを/fa/と発音するか/wha/と発音するかが問題だね
前者なら有声のブァ・ブィも定着、後者なら無理だろな

100 ：
>>99
「ファ」は普通は[φa]と発音するだろう
[wha]なんて発音することは無いわ

101 ：
最近what？を　ファッ？と表記する人がネットでは増えてるぞ

102 ：
「ファッ？」が「What?」の意味だというのはただのネタだろ
それとも最近の人はそのネタを真面目に信じてしまっているのか？

103 ：
fuck?

104 ：
>>101
その「ファッ？」は[φa]と発音するのではないのか？

105 ：
ヤジュセンが「胸にかけて胸に！」って言ったのに顏にかけられて驚愕した時の声なんだよなあ

106 ：
>>104
それは流石に英語が出来ない一部のバカだけだと思う

107 ：
「ファッ？」は元ネタの動画からして[φa]だし
日本語の台詞の発音が英語っぽくないだけでバカと言われる俳優さんも大変だな

108 ：
ファッ！？ って ハッ！？のことやろｗｗ

109 ：
間投詞というか反射的に出た声に厳密な意味なんてないと思うんですけど（正論）

110 ：
いかくくるま　すとーかーすｔりーと

・そ・し・て・

どすん！！！！　ちかくのへやｋら


カラス・・

あ　そうこうおんだすくるま

いま
きんじょで　まだ　ふかして　あぴってる　げすのくるま

すとーかーうじゃうじゃ

うはうは　ごきぶりたうん

111 ：
あ　すれち

112 ：
ー

113 ：
>>109
「うおっ」には意味が無いかもしれないけど「いてっ」や「あちっ」にはあるだろ

114 ：
だからどうしたすぎんよ

115 ：
それって2ちゃん弁？

116 ：
-

117 ：
だいぶ遅いレスだけど、日本語のファ行子音には、軟口蓋の摩擦が加わることがあるから、whと解釈してもいい。
あと、両唇摩擦音と解釈するにしても、典型的なものほど両唇の摩擦は強くない。

118 ：
ヴボォーギンがいる限り無くならん

119 ：
ー

120 ：
http://www.youtube.com/watch?v=_J6fndERzXY　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=Ddo7dMtrMwM　　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=gu4Q8IRIPus　　　　　　　　　　

121 ：
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

SJ956

122 ：
昔の人がディーとデーを使い分けに苦労したのと同じ
ブとヴも慣れれば平気

123 ：
Ｂ・Ｖ・Ｗ・Ｕの４音素が存在する英語の真似をするほうがおかしい

たいがいこの内の２、３個が一般的だろ？

124 ：
まだこのスレ残ってんのかよ

125 ：
センとクリスとファーネービス

センとビンセンとグレナディーン

126 ：
外務省が国名のヴ表記排除するってな

127 ：
外務省の国名の表記ルールはこれまで通りだけれど
今回の表記見直しで「ヴ」の入った国名が完全消滅したという程度のものだけどね
日本国内での慣用的な表記を重視する方向はこれまで通りなので
今後「ヴ」入り国名表記がメジャーになれば普通に復活するんじゃないの
あるいは外交ルートで当事国が「ヴ」を入れるよう要求してくるとか

128 ：
日本人はBとVの区別ができないってことを外務省が公的に認めたようなものだな
それでいて、両者を清音にしただけのPとFの区別が自分たちにはできてると勘違いしてる日本人って不思議と多いんだな
正しいFの音を知らないのが原因なんだけどね

129 ：
/

130 ：
>>128
ガイジ

131 ：
グルジアをジョージアと呼ぶようにまったく別の呼び方をしろというならともかく、
相手国の言語で区別していない音を書き分けろとクレーム入れてくる国があるとは思えない

132 ：2019/03/31
国名ではないがドラッグクイーンが麻薬のドラッグと混同されると困るから
ドラァグにしてくれとLGBT団体からの要請があったな

だから何かと混同される恐れがある場合は国名でもあり得る話だとは思う

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