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[フィンランド]ウラル語族[エストニアハンガリー]


1 ：2014/11/16 ～ 最終レス ：2018/06/14
ウラル語族（フィンランド語、エストニア語、カレリア語、ヴェプス語、イジョール語、
ヴォート語、リヴォニア語、サーミ語、ウドムルト語、コミ語、コミ・ペルミャク語、
コミ・ジリエーン語、マリ語、エルジャ語、モクシャ語、ハンガリー語ハンティ語、
マンシ語、北部サモエード語、ネネツ語、エネツ語、ガナサン語、ユラツ語、
南部サモエード語、セリクプ語）の言語を語ろう。

2 ：
2get！

3 ：
結局、祖語の源郷はどこ？
エニセイ川上流あたり？

4 ：
>>3
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

5 ：
昔はウラル・アルタイ語族とかまとめられてたけど、
アルタイは別にされちゃったのか。
やっぱあんまり共通点が無かったの？

6 ：
ハンガリー語に冠詞が用いられるようになったのはいつごろ？

7 ：
>>5
共通語彙は皆無。むしろインドヨーロッパ語族との関連がありそうで、
インド・ウラル語族っていう括りができた。

8 ：
ウラル・ユカギール語族って説もあったが、支持のほどはどれほどなんだろう。

9 ：
>>5
そもそもアルタイ語族すら認められてない状態

10 ：
エースティ
マジャール
スオミ

11 ：
五頭にr-がこないってのは朝鮮語や大和言葉を含めたアルタイ諸語
（テュルク、モンゴル、ツングース系）の特徴とされるけど、
ウラル系の場合にはこの特徴がないという話は聞いたことがある。

12 ：
ドラビダ語族との近縁性も気になるところ。

13 ：
アルタイ、ユカギール、ドラヴィダ、マライ・ポリネシア、チベット・ビルマ

14 ：
ウラル
ああウラル
かがやしきウラル～♪
（間奏）
ウラル～
間奏

15 ：
ウラル語族と印欧語族は、原初的な語彙だけ酷似してるんだよね
分岐は相当昔だね

16 ：
印欧→ウラルへの古い借用語彙だった、という可能性は？

17 ：
ウラル語と印欧語の共通要素とされている部分は
文化語彙にも基礎語彙にもある程度食い込んでいるが、いかんせん少なすぎる
この程度の対応関係なら文法要素も含めてセム語と印欧語の間にもある
（もちろんアラビア語やヘブライ語からの借用などではなく、アッカド語から視野に入れたセム祖語の話）
だからと言って３者を共通の祖語から別れたとするのはかなり無理がある

18 ：
文化としての言語を生物学的なDNAと同じように仮定してしまう
単純な系統論モデル自体がそもそもあやしい。

19 ：
>>18
要するに言語連合や語の借用まで含めた幅広い検討が必要ってことか？
俺はその方が無謀だと思うがね
例えば相互関係すら判然としないアルタイ諸語に適用してみろ、何を基準に結果を判断する？
借用だけに範囲を絞ってみても基礎語とそれ以外の語で判定加重はどう差をつける？
言語連合を明らかにするために言語連合を見分けなくてはならないっていう自己参照の堂々巡りにならんか？

20 ：
まあ、事実が人間が行う科学の便宜どおりに作られていれば
それでいいんでしょうけどね。そうなっているかどうかさえあやしい。

21 ：
>>20
俺もそうなってるとは思わんし恐らくどうなってるかが証明される日は来ないとすら思ってるが
単純な系統論も大筋がはっきりして進む方向が分かり易くなるという点においては優秀だと思う
その先の検討はもう少し系統関係（と呼べそうなもの）が整理されてからの方が良いと思ってる

22 ：
その期待はかなり挫折させられてきたんじゃない？
でもそれ以外に科学者にとって打つ手がないから
その仮説を放棄してしまうのも困る。
でも事実はその期待をすり抜けていく。

23 ：
難しいだろうなあ
現状で行き詰ってる感はあっても別の手立てがない

24 ：
ヨー ナポット キヴァノク

25 ：
>>21
また、そんなことばっか言うて！キミはいい加減にしたまえ。ボクはキミをあまり知らない。もう面倒くさいったらありゃしゃんせ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

執行猶予終了までまだあるよ。

26 ：
フィンランド語、エストニア語、ハンガリー語は、
ドイツ語からの借用語が比較的多いのも共通している。

27 ：
イスラム化した集団はいないのかな

28 ：
ハンガリーには少しだけ居そう

29 ：
フィンランド、ハンガリーて匈奴かな？

30 ：
フィンは英語のfenと同根で、ゲルマン系の語で湿地ってことじゃなかったっけ?
でもタキトゥスの記述で既に「フェンニ」ってあるそうだな
ちなみにfenを遡るとゲルマン祖語ではfanja(ファ二ヤ?)らしい
http://en.wikipedia.org/wiki/Fen#Etymology
ハンガリーはマジャール人とチュルク系の混成の「On ogur」(10の部族)から来てるとか7

31 ：
ドイツ系フィンランド人って多いのかな？
カルル・グスタフ・エミール・マンネルヘイムとか。

32 ：
>>31
ポラーニ・カーロイ

33 ：
>>33
それはマジャール人

34 ：
カルル・マンネルヘイム
カルル・エミール・マンネルヘイム
カルル・クスター・エミール・マンネルヘイム
カール・マンネルハイム

35 ：
フランスだとシャルル・マンネレームになるのかな

36 ：
シャールコージィ

37 ：
どうしてもサモエド系は話題が乏しいなあ･･･

38 ：
サモイェードはモンゴロイドが多勢？

39 ：
そうだね。
フィン･ウゴル系が白人なのはamwfの結果だから

40 ：
Ａ＝アジアの
Ｍ＝モンゴロイドが
Ｗ＝ホワイト人種に
Ｆ＝ファックされた
の略？

41 ：
>>39
関係ないじゃんｗ

42 ：
マジャールは別にして、ウラル語族のほぼ全体で系統を同じくする男系のハプログループが
高頻度で見られるのは常識じゃん

43 ：
フィンランド、エストニア、ハンガリー・・・
どれもドイツと関係が深いのも共通

44 ：
http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

45 ：
>>42
東南アジアから北上した古モンゴロイドが父系となって、北欧人種に同化した
ことがDNA的に判明している。紀元前1万年の時代のこと。先史時代にずいぶん
遠く移動したものだと驚嘆するほかない。

46 ：
エメリッヒ監督に「紀元前1万年Ⅱ」を作ってもらいたいなｗ

47 ：
バスク語もウラル系？

48 ：
さすがにそれはないｗ
同系が一番ささやかれているのはユカギール語だろうか。

49 ：
なんとドラビダ語族との同系説も

50 ：
今なお未解読のインダス文字の解読チームでいちばんはかどっているのが
フィンランド班というのは偶然だろうか。
「インダス文字を記した言語は膠着語」と見抜いた画期的な発表したしな。

51 ：
フィンランドにはウラル語話者が来る前に印欧語話者がいて、その痕跡が地名に残っていると主張する博論。ただしスウェーデン語。
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714
https://twitter.com/murawaki/status/502776521149280256

52 ：
フィンランド公国は長く続いたけど、フィンランド王国は一瞬だったんだね。

53 ：
>>50
フィンランド人って優秀な人がいろんな分野にいるね
人口多くないのに

54 ：
>>79
オーストリア＝ハンガリーの植民地は天津租界のみ。

55 ：
誤爆？？

56 ：
昨夜、テレビでエストニアの話をやっていた。
最後に別れる時に女性レポーターが「アイタ、アイタ、アイタ」と言ってたので
別れの言葉かと思ってググると「ありがとう」の意味と知ってほっこりした。

57 ：
Hokkori.

58 ：
>>57
フィンランド語っぽい。

59 ：
たしかにｗｗｗ

60 ：
Hokkorinen

61 ：
Ahotsaimannen Päädennen

62 ：
大阪弁とよう似てまんネン

63 ：
>>53
linuxとかな。

64 ：
カルル・グスタフ・エミール・マンネルヘイムこそ国父。

65 ：
サモエード語派って、北の北極海沿岸と南のアルタイ方面の奥地の
どっちが原郷ですか？

66 ：
サヤン山脈起源というから後者だね。

67 ：
ということは、フィン・ウゴル語派と一度別れて東に移住して
相当の年月が経ってから北上して再びフィン・ウゴル語派と出会ったんですかね？

68 ：
それとも全ウラル語族がサヤン山脈起源なんでしょうか

69 ：
どうだろうねぇ・・・・。

70 ：
サヤン山脈ってテュルクの起源地に近すぎね？
サモエード語派っつーのは一度テュルクと隣接してテュルクっぽくなったことでもあるの？

71 ：
テュルクの起源地ってどこよ？

72 ：
モンゴルの隣
今で言うトゥヴァやアルタイやハカスのあたり

73 ：
>>70 テュルクに同化されたグループはいるな
モンゴルで「ツァータン」と呼ばれるトナカイ牧畜民は、言語はトゥヴァ語だけど、文化はそれ以前のサモエド系のを残してるんじゃないのかな

74 ：
このスレの住人ならば、絶滅語のカマス語やモトル語について
何か知ってる方、いますか？

75 ：
私は知りませぬ

76 ：
印欧語族とは基本語彙が共通しているだけ？

77 ：
借用語が多いだけじゃないの？

78 ：
何千年も隣りあってた割には驚くほど似てないよね

79 ：
基本語彙と借用語は全然違うぞ

80 ：
せやな・・・・。

81 ：
>>61-62
これには笑った。

82 ：
水とか基本語彙だよね

83 ：
woda

84 ：
ただ、別のオーストロネシア語族の話だけど、水を差す語彙がtubig、air,waiと言語によってさまざま
共通の祖語の形が再構できなさそう
多分どれかが祖語由来の由緒正しい語で、他は二次的に別の意味から「水」の意に変化?
印欧語族でも、ラテン系はaquaに由来する形だし。ところがaquaとwaterの祖先の語は祖語でも別の語で、しかもどちらも「水」の意
何で基本語彙のくせに意味が重複する語が祖語で複数存在したんだ
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=water&searchmode=none　ここで語源がわかる

85 ：
wizとかwodaは同源なのか

86 ：
トルコ語viz（水）
日本語　wataru（水上を移動する）、wido（井戸）

もか？

87 ：
日本語のはやっつけだなｗ

88 ：
>>84
＞aqua/water
印欧祖語の時代まで、
前者は「崇拝の対象」、後者は「物質としての水」、と区別していた、と説く説もあるそうな。
同じ例が「火」でも見られ、
サンスクリットag、ラテン語ig-、ロシア語ogon／英語fire、ギリシャ語pyr
でも前者が崇拝の対象としての火（まさかゾロアスター？）、後者が煮炊きなど日常生活の火、という感じ。

89 ：
有生か無生かの区別があったなんて言われるね

90 ：
印欧祖語とウラル祖語は豚の語源が同じ

91 ：
さうかさうか

92 ：
ハンガリー語って語末ゴニョゴニョだよね

93 ：
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

94 ：
>>92
シャグシャグだよ

95 ：
Wikipediaのウラル語族の日本語記事凄いことになってんな

96 ：
ああ、遺伝バカが暴走してるｗｗｗ
これじゃ日本語が読める人の間では日本の言語学が全世界の恥晒しだ

97 ：
タイ族の記事よりはまし
言語の方の記事はまあ穏当だけど、民族の方の記事はもう...
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E6%97%8F
タイの学校教科書ではひょっとしてこの内容が教えられてるんだろうか

98 ：
記事の内容がタイの歴史教育に沿った内容だとは明記されているし
その歴史教育が客観的には眉唾ものだということも書いてあるし

遺伝バカ説だけのウラル語族よりはかなり親切な記事じゃないか？

99 ：
よくわからんがタイも大理も夷族って事でいーん？
蝦夷のオホーツク文化人辺りは可能性あるんだろうか？

100 ：
100get！


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