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漢字文化圏は日中越鮮というけれど
- 1 ：2012/07/21 ～ 最終レス ：2017/02/04
- 泰も含むのではないか。
- 2 ：
- ？？？
- 3 ：
- 文字で文化圏が決まるのならヨーロッパ・南北アメリカは全部アルファベット文化圏でその他トルコ、モンゴル、インドネシア、ベトナムやアフリカ諸国も含むことになるな。
- 4 ：
- 箸食文化圏とほぼ重なるのは偶然？
- 5 ：
- >>3
いやまさにその通りなんだが、知らんのか？
トルコ、モンゴル、インドネシア、ベトナム、いずれも今後の文化圏の帰属への
意図をこめて文字の選択や変更が行われたり強要されたりしてるんだぞ。
- 6 ：
- タイは公文書に漢文を使ったことがない
- 7 ：
- 漢字文化圏というのは語彙に漢語が占める割合が高い地域じゃないのか。
だったら、たしかに日中越鮮だろね。
ベトナム語は漢字を廃止してアルファベットに移行したが、もともと
声調のある言語なのでアルファベットでも区別しているようだ。
日本語は漢語を表音文字化すると意味が解りにくくなるので、漢字
を廃止しなかかった。
一方、南北朝鮮は漢字を廃止して表音文字であるハングルのみとしたが
このため同音異義語が多量に生じた。どうするつもりなんだろうか。
- 8 ：
- 古語に戻すような方向で対処、というか上から強制してるようだね。
- 9 ：
- 古語というか日本より漢文への依存度が高く、ハングル文自体
土語的なレベルの日常語を記録したものしかなかったから、
抽象語もあやふやな日常語への言い換えやその場の造語が中心になった。
結果、言い換えや新語はあまり定着せず、ハングル世代は個々の漢字の峻別をできないままに
大量の漢語をシークエンスからのいいかげんな理解のまま使い続けているのが現状。
韓日の自動翻訳は妙な誤訳で日本人を笑わせてくれるが、実は文法構造の類似と
漢語のせいで本来の翻訳精度は低くなく、逆の日韓だともの凄く自然な翻訳が
出来てるんだそう。実際、漢字使用を主張する団体の漢語を全部漢字で書いた韓国語を
翻訳したら、ごく普通の日本文が出てきて驚いたことがある。
まあ漢語が全部漢字で書いてあると、コアな「てにをは」もすぐ分かってきちゃうから、
無翻訳ざっと見ていくだけでほとんど理解できちゃうんだけどね。
つまりハングル専用文の翻訳の珍妙な意味不明の連続は、まんまハングル世代の
頭の中を再現しているということでもある。
- 10 ：
- チュウゴクジン イガイ で カンジ ブンカケン なんて いって よろこんで いる の は ニホンジン くらい の もの だろう。
- 11 ：
- 韓国の漢字世代は、ハングル専用になっても、｢漢字ではこう書く｣と頭の中で呟き続け、
言語の改造に着手せず、後代に負債を残した。
ハングル専用化を真に成功させるためには、イェフダー並みの天才の出現が待たれる。
- 12 ：
- >>5 >>トルコ、モンゴル、インドネシア、ベトナム、いずれも今後の文化圏の帰属への
意図をこめて
・・・モンゴルがキリル文字でロシア圏に属すのは分かるがトルコ・インドネシアはイスラム圏に帰属しないのか？
ベトナムはシナ文化圏から離脱して欧米文化に属するつもりなのか？
- 13 ：
- >>5 >>トルコ、モンゴル、インドネシア、ベトナム、いずれも今後の文化圏の帰属への
意図をこめて文字の選択や変更が行われたり強要されたりしてるんだぞ。
・・・トルコ、モンゴル、インドネシア、ベトナムが脱亜入欧しようとしていることは分かる。
- 14 ：
- トルコは伝統的王権や宗教勢力と距離を置きヨーロッパ文化圏に
帰属しようとした典型例。
モンゴルはやはり伝統文化の断絶とロシア文化圏の衛星国化を狙った
ソ連による強要。
ベトナムも元々は伝統文化の断絶と中国宗主権否定を狙ったフランスの強要。
漢字文化の越南土着化が不十分だったためフランスが去っても元には戻らなかった。
インドネシア語は統一政府が土着王権や宗教勢力と距離を置くため、地域の商業言語である
マレー語とオランダ式ローマ字を組み合わせた人工言語。
マレー語本来の使用地域であるマレーシアやブルネイでは現在の政府も伝統王権や宗教勢力と
連続的な関係があるのでローマ字と平行して現在でもアラビア文字の使用が続いている。
- 15 ：
- トルコ が アラビア モジ を すてた の は、
アラブ ミンゾク で ない トルコ に とって アラビア モジ が ミンゾク モジ では なかった から だろう な。
アラブ ミンゾク なら ゼッタイ に すてない。
- 16 ：
- で、タイを含めるかっていう>>1の話はどうなったんだ?
タイ文字が漢字のルールみたいな部分があるのは確かだけど、あくまで表音文字なんだが。
- 17 ：
- 当然含まれないよ。タイ文字は完全にインド系文字の範疇に属する
音素音節文字で、タイ語の音韻を表す文字セットの他に
サンスクリットとパーリ語を表記する文字を内包している。
文字の選択は高度抽象語彙の意味を担保する古典アーカイブの
選択とセットだから、これはタイがインド（文字）文化圏に属している
ことを端的に示しているとも言える。
- 18 ：
- 支那南部からインドシナにかけて広がるタイ系諸民族を俯瞰してみると
漢化の度合いによって分裂してるとも言えるね。
ほぼ漢化したコーラオ族
漢字から派生した文字を持つ水族や壮族
南の同胞と繋がってる雲南タイ族
完全にインド文明圏の小タイ族、ラオ族、シャン族
- 19 ：
- そしてほぼインド化したアホム族
- 20 ：
- 既に結論出たんね
終了
- 21 ：
- タイ人は学校で古典の時間にサンスクリットを習うというんだけど、
ひょっとしたらタイ文字で習うのかな
- 22 ：
- >>21
基本的にそう。
タイ文字はタイ語にいらない文字や重複文字をたくさん持っていて、
それらはサンスクリットやパーリ語の表記に使う。
で、それら起源の単語の綴りはサンスクリットやパーリの綴りに従っているから、
それではじめて発音しない文字の意味とか解ったりする。
タイに限らずインド系文字の世界では大体そう。
まあ日本人が国語の時間にやる漢文みたいなものだろう。
- 23 ：
- ラオ文字はタイ文字から別れたらしいが、
ラオ語を書く時、タイ語と違い黙字は書かないそうだ。
ラオスの国家的思惑があるのかね。
スレチ失礼。
- 24 ：
- ＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ
- 25 ：
- ベトナムはフランスの植民地にされたら、漢字を捨ててアルファベットになってしまったんだってね。
- 26 ：
- シナ文化は朝鮮・ベトナムと日本にしか伝わらなかったということだな。
東南アジアはベトナム以外はインド文化圏といえる。日本も今では欧米文化圏だろう。
日本とシナ・朝鮮とは文化圏の衝突が起きているといえる。
- 27 ：
- アホウヨの珍説乙ｗｗｗ
だったら漢字を使うのをやめて、箸を使うのをやめろや。
- 28 ：
- キリスト教徒が１％もいないのに
欧米文化圏であるはずがないよな
- 29 ：
- 韓国や中国も欧米文化は十分取り入れているからな。
キリスト教徒の比率は日本よりも多いだろ。
- 30 ：
- 日本は独自の日本文化圏なら欧米文化圏じゃないだろうが。
- 31 ：
- 韓国人の 4 分の 1 が基督教徒ということになっている。
大半はプロテスタント系らしいが、韓国には｢教区｣の歴史がなく、単立教会が多い。欧州の新教国 (王室も信者、牧師は公務員的) とは本質的に違う。
- 32 ：
- 日本はアジアというよりオセアニアだと思う
- 33 ：
- フィリピンを「ラテンアジア」とはよく評したものだ。
マカオや東ティモールもそうかもな。
- 34 ：
- >>30 日本人はタイ人にバナナ（表は黄色で中身は白い）と言われていただろ。
- 35 ：
- いつどこでだれにだれがだれを
見たの？
- 36 ：
- 別にタイ人じゃなくてもバナナと言う奴はいるだろ。
なんでタイ人に限定しているのか全く意味不明だが。
欧米化の程度で言えば、中国や韓国も日本と同様に欧米化されているよ。
英語は中国人や韓国人のほうが上手いんじゃないの。
日本が中韓と違うのはオセアニア的要素があることくらいか。
ふんどしとかしているくらいだしな。
- 37 ：
- 見たらしいです。
本当かな…。
- 38 ：
- a
- 39 ：
- 尻丸出しで相撲を取ったりするが、外国人力士は抵抗はないのか。
明治期だろうか、ふんどし姿の海女達の集合写真を見た事がある。
裸体は日焼けで南洋の土人そのまま。
- 40 ：
- >>36 シナ人や朝鮮人はバナナとは言われないだろ。中身まで黄色いからだ。
- 41 ：
- >>39 リオのカーニバルをやっている白人女も尻丸出しだろ。
- 42 ：
- 日本人も中身まで黄色い
- 43 ：
- >>42 タイ人は日本人の中身は白人だと見ているんだ。
シナ人・朝鮮人に対してはそんなことを言っていない。
- 44 ：
- トルコもやインドネシアあたりは
アルファベットを使うくらいなら
固有の文字を発明して欲しい
朝鮮だって出来た事なんだし
- 45 ：
- >>44 ポリネシア人にはローマ字より仮名の方が適していて便利やのにな。
- 46 ：
- つ突厥文字
- 47 ：
- >>42
全然黄色くないけど？
モンゴロイドの皮膚の色が黄に見えるなら
眼科行った方がいいと思う
- 48 ：
- 東北大学 男性器 東北大学 ペニス 東北大学 勃起 東北大学 勃起 東北大学 男性器
吉川裕 ペニス 吉川裕 男性器 吉川裕 勃起 吉川裕 ペニス 吉川裕 ペニス
吉川裕 男性器 吉川裕 勃起 吉川裕 男性器 吉川裕 勃起 吉川裕 ペニス
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東北大学 男性器 東北大学 ペニス 東北大学 勃起 東北大学 男性器 東北大学 ペニス
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- 49 ：
- >>44
そもそもインドネシア語はアラビア文字で書かれていた言語であって、文字がないからローマ字にしたわけではない
- 50 ：
- >>47
ハーフだけどウエンツと他の日本人芸能人一緒に出てる番組見たら
やっぱ日本人の肌って黄色味がかってたよw ウエンツの白さと違う
- 51 ：
- どっちかと言うと黄色より橙だろ
オレンジモンキーなら許してやる
- 52 ：
- >>50 日本の東北人女性とイタリア人男を比べると日本人の方が白いけどな。
昔の南蛮人も日本人は白人種だと記録していたし、日本人の方は南蛮人を色黒と記録していた。
まあ、これは南蛮人が南方を大航海してきて日焼けしていたせいもあったらしい。
- 53 ：
- ウイニングイレブンによるとクリスティアーノロナルドは黄色人種だからな
- 54 ：
- >>49 トルコ語もアラビア文字からローマ字へ移行したしな。
モンゴル語はウイグル文字（アラビア系）からキリル文字へ転換した。
- 55 ：
- 旧漢字文化圏の連帯で英語一極支配に抗しよう
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gogaku/1411912731/
- 56 ：
- トルコ語は８つの母音を使い分けるが
アラビア文字では３つの母音しか書き分けられないため不便だった
だからラテン文字表記で良かったと思う
- 57 ：
- >>56
ラテン文字も母音字は5つしかないんだけど
A E I O U
それなら母音字が8以上存在する字を採用したほうがもっとよかろう
- 58 ：
- 아에으이오어우유
a e eu i o eo u yu
ツォソングル最強
- 59 ：
- >>57 なのでドイツ語のように「ウムラウト」を付けたり
「口を横に引くウ」を表すのに「点の無いｉ」を採用したりしている
- 60 ：
- そんなことするより母音字が元々8種以上ある文字を採用するか或いは新造した方がいいのに。
- 61 ：
- ラテン文字を魔改造したせいで、Iやiを適当に扱うプログラムを書くと
トルコ語設定のコンピュータでトンデモ動作をするという問題がプログラマの間で頭を悩ませているしｗ
- 62 ：
- トルコ語用の文字だと母音字は11個作るほうがいい。
a,eの両方を表す字A、狭母音4つを表す字I、o,öを表す文字Oをそれぞれ作る。
で母音調和のかかる部分はその字を使って
edIlmAlImIsh のように書く。これで文法書のめんどくせえ異形の併記を省略できる。
- 63 ：
- それに「点の無いｉ」は見づらいときがある
- 64 ：
- >>61
ISO-8859-9ならソートや大文字小文字の処理がうまくいかない程度で、ドイツ語やフランス語と同じじゃね？
- 65 ：
- >>26
タイやミャンマーにも漢字由来の単語が結構入っているよ
- 66 ：
- >>69
トルコ語環境ではI(0x49)をtolower()すると点無しi(0xFD/U+0131)に、
i(0x69)をtoupper()すると点付きI(0xDD/U+0130)になる。
最初に0x49に点付きIを割り振っておけば英語のIに点が付くだけで済んだはずだし、
せめてUnicodeでは大文字小文字の変換はASCIIの範囲内に留めるようにしてくれよと。
- 67 ：
- ベトナム人の名前は、漢語由来だから
漢字でも書ける
- 68 ：
- 漢語名が多いけど固有語名もあるよ
朝鮮語も同じ
- 69 ：
- 日本人にも「さくら」とか「はやと」とか漢語ではない名前がある
- 70 ：
- んなこたぁみんな知ってるよ
いちいち張り合うな、バカか
越・朝の人名は字音語が普通で例外的に固有語名がたまにあるって話だ
日本の人名は最初から半分以上訓読みの固有語名じゃないか
- 71 ：
- テスト
- 72 ：
- オレの親父の名前は
白文だよ。はくぶん
朝鮮人ないよw
大分のド田舎出身
爺さんが兵役で18年くらい
満州に行ってたから
漢語にインスパイアされたんだと思う
- 73 ：
- シナ、朝鮮は儒教文化で
日本は神仏集合だから
魂が違うんだよね
朝鮮は漢字廃止しちゃったし
中国は文盲が多くて漢字読めないやつ
多いし
- 74 ：
- >>69
それも漢字で書けるじゃん
- 75 ：
- >>74
固有語を漢字で書く＝漢字を「訓読みする」
という習慣が日本人だけのものだって知ってる？
- 76 ：
- 訓読みは朝鮮半島にもあったけどな
今はほとんど廃れたけど
- 77 ：
- 訓読みは朝鮮語にもあったけど当時からそれを人名に応用したという痕跡はないな
人名は古代には固有語名を表音目的の漢字表記するか、漢語式の名前を付けるかの二種のみで
統一新羅か高麗あたりからは後者のみ、現代に至ってハングル表記のみの固有語名がわずかに登場する
（イプンニという人名は美子（ミジャ）と漢字表記できるという観念もあるというからまさに訓読と言えなくもないが、
しかしそもそも漢字で表記する機会がない）
それに廃れた訓読というだけなら契丹や女真にもあったらしいし
チュノムを用いた漢ﾛ南文もまた漢字をベトナム固有語で訓読する習慣を含む体系だ
- 78 ：
- イリカスミ
- 79 ：
- もし漢字姓に改名するなら
萬とか蔡がいいな
- 80 ：
- 源平藤橘豊
スティーブン平
- 81 ：
- 中国、南シナ海掘削撤収ベトナムの勝ち！｜竹田恒泰チャンネル
- 82 ：
- >>75 シナの少数民族の中にも漢字を民族語で訓読みする種族があるらしいぞ。
- 83 ：
- >>79
徳川や足利は源
織田は平とかなるよ
- 84 ：
- 日本はサーネームの種類が世界最多なんだっけ？
本姓だけになったら一気に最少だな。
- 85 ：
- >>79
草冠の姓ってなんか謂われ無かったっけ？
- 86 ：
- >>79
薛 蒲 芮 苗 艾 苻 華･･･
- 87 ：
- どっかがGoogle Glassでベトナム語の文章を見たらチュノムに変換表示してくれるプログラム作らないかなあ
http://vi.tiengviet-tuhan.wikia.com/wiki/%E3%97%82%E8%B6%8A_Wiki
このウィキを見ているとベトナム語も漢字で書きさえすれば日本人でも大方わかりそうに思える
漢喃併記はベトナム人が母語を表記するには画数が多すぎて不便だが、漢字圏の人間がベトナム語を学習するのには助かりそうだ
- 88 ：
- 字喃こそ簡体字作ればいいのに
- 89 ：
- >>88
ベトナム人の殆どが漢字を知らない状態で簡体字チュノムを設定したら
それはもはや新しい文字なのでは？
- 90 ：
- 簡体字作る前に1つの語に1つだけチュノムを対応させる規格を作った方がいい
- 91 ：
- チュノム復活は韓国で吏讀復活させようとしているものなので、国語に漢字を混用表記か併用表記するのが現実的
- 92 ：
- >>91
国語と漢字の混ぜ書きは以外とアリだと思う
Những sản phẩm công nghệ ra mắt tháng 3（3月に発売される(工業)製品）
①併用表記
漢字+国語 Những(仍) sản phẩm(産品) công nghệ(工藝) ra mắt(羅出眜) tháng 3(月尚巴三)
漢字+ﾁｭﾉﾑ Những(仍) sản phẩm(産品) công nghệ(工藝) ra mắt tháng 3
②混用表記
漢字+国語 仍 産品工藝 ra mắt tháng 3
漢字+ﾁｭﾉﾑ 仍 産品工藝 羅出眜 月尚巴三
*「羅出」「月尚」「巴三」は1文字のチュノム
[参考]
http://www.geocities.jp/eohseom/vn001.html
- 93 ：
- >>92
リンク先の③みたいに發賣＝𠚢眜≒出る＋目みたいに考えると覚えやすいな
④仍 sản phẩm công nghệ ra mắt 月3
は結構現実味がありそう
- 94 ：
- >>93
>④仍 sản phẩm công nghệ ra mắt 月3
は結構現実味がありそう
国語の部分をハングルに置き換えるとまんま韓国の新聞みたいになる
- 95 ：
- そんな事をしてベトナム人にとっていったい何のメリットが
- 96 ：
- 中国の京族にはメリットありそうだね
- 97 ：
- 漢詩文や中国語の記事や宣伝がうっすら分かるだけでもかなりのメリットなのでは?
- 98 ：
- そういう価値観ごと漢字を捨てたっていうことがまだわからないのか
そもそも漢字を苦労して覚えた日本人は今どれだけ
漢詩文や中国語の記事や宣伝を理解して楽しんでいるというの
やろうとも思わないくせに
ベトナムで漢字語が多いと聞いただけでなんでそこまで押し付けようとするの
- 99 ：
- >>98
誰も実際の言語政策に適用すべきとは言っていないのに、お前は何と戦ってるんだ？
俺は漢字復活の試みが面白いねと思って言ったまでだし、漢字を少しは知っておきたいと思っているベトナム人は多い
- 100 ：
- 漢字と固有語部分若しくは意味と活用部分や接続詞が見た目で識別できる日本語と混じり分朝鮮語は最強やな
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