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国際補助語について語りましょう
- 1 ：2012/07/18 〜 最終レス ：2018/02/19
- このスレッドは作者や管理組織の代表が国際補助語と認めている人工言語を対象としています。
■海外の国際補助語
エスペラント http://www.jei.or.jp
ロジバン http://www.lojban.org
■日本の国際補助語
地球語 http://www.earthlanguage.org/jhome.htm
ノシロ語 http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo
- 2 ：
- いにあろさ語
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/inialosa/inialosa.htm
- 3 ：
- 夏期休暇に入りますから卒論などのついでに作る人がいるでしょうね
いつになっても楽しい期間です
- 4 ：
- 対語の構造って
・有声音無声音による２対語
・５母音による５対語
の２つ以外になにか有名な構造はありますか？
- 5 ：
- 対語って対義語じゃないの?
- 6 ：
- いろんな概念がある。
対義語はもちろん他には
ボルトとナット、コンセントとプラグ、鍵と錠
東西南北、RGB
ホツマだと火、流体、気体みたいな感じの５個
- 7 ：
- >>1 「ロジバンは国際補助語には適していない」と創始者たちは述べているぞ
- 8 ：
- 適していなくとも国際補助語は国際補助語なんだよ。
英語が国際語であるようにね。
- 9 ：
- そもそも国際補助語って何よ？
- 10 ：
- 1. 国際交流用の補助言語として、世界中の人が軽い負担程度で習得し使えるように設計された言語。
2. 国際交流の場において、参加者全員がある程度通じているためにその用途に代用できる自然言語。
2 はどうしてもカタコトレベルになるのでその場の軽いコミュニケーション程度にしか使えない。1 の理想
は、翻訳におけるメートル原器のような基準稿をそれで記述できること。ロジバンはこの意味では国際補
助語の役割を果たすが、習得や使用の負担が自然言語と比べれば相対的には軽くても絶対的には軽く
なく、またそうなることを目指してもいないので、それで意見が分かれる。
- 11 ：
- ふーん。
創始者が「国際補助語には適していない」と言ってる
と
国際交流用の補助言語として、世界中の人が軽い負担程度で習得し使えるように設計された言語
と矛盾しない？
勿論、創始者があるからには、自然言語でも無かろうし
- 12 ：
- ロジバンの創始者が誰かも知らんが
その矛盾を聞くに国際語にはならないと言っているんじゃないか？
国際補助語が国際語に取って代わることがないのは
あのエスペラントを見ても明らか
逆に国際補助語が国際語になってしまったら各地に独自のスラングなどが発生して破綻するだろう
- 13 ：
- 明確的な規範が無く、求心的な規範が2つあって、デファクトスタンダード上等でやってる英語なんて、
スラングのせいで通用が困難な場面なんてそれほどないよ。
- 14 ：
- 少なくとも日英語の「スキンシップ」は米英語に伝わらないと聞いたことがある
LRの区別をしないとか豪英語や印英語と比べても発音が独特と聞く
- 15 ：
- >>14
それスラングで無いし、英語ですらないから。
- 16 ：
- インド英語のスラングだとトリヴェーダかな
オーストラリアと日本は発音自体が根本的に違う
- 17 ：
- >>16
少なくとも豪英語はLRの区別がある
米英語話者に聞いたことないからはっきり言えないが
日英語と比べれば豪英語のほうが遥かに聞き取りやすいと思う
- 18 ：
- 国際補助語のスレだから、国際語の話題はそれぞれのスレに行けよ。
- 19 ：
- >>10
“世界中の人が軽い負担程度で習得し使えるように設計”
ここがおよそ実現不可能なんではないの？
- 20 ：
- そもそも、言語を習得しようとすれば、「軽い負担程度」じゃすまないんだよw
開発すべきは、国際補助語ではなく、効果的な語学学習法だよ。
- 21 ：
- トキポナスレ落ちちゃった？
- 22 ：
- >>20
やはり話したり読みたりすることが最も良い学び方なのか
- 23 ：
- いにあろさ語を見ると
ラテン語根が良くも見える
しかしラテン語には閉音節がある
- 24 ：
- Angos 語のテスト期間終了で、文法も語彙もほぼ確定。
(v 除去で f か w への書き換えは辞書のみほぼ完了、ほかはこれから)。
http://angoslanguage.wikispaces.com/
あと、Angos 語で話してみる動画発見。
http://www.youtube.com/watch?v=XiMf3Xyy3Yc
http://www.youtube.com/watch?v=w_RGzPTqsjg
想像してたよりいい感じ。 (なんか印象がフランス語っぽい?)
日本語版は 2012 年半ば以降の修正をまだ反映してないけど参考までに。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/angos.htm
- 25 ：
- かなり期待している
- 26 ：
- ゼノフェル語も国際補助語だよ。
まだ全然未完成だけどね。
- 27 ：
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・2NN http://www.2nn.jp/
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- 28 ：
- 今のオススメって
ロジバンしかないの？
英語が覚えられるんじゃないかってくらい難しそうなんだけど
- 29 ：
- ときぽな
- 30 ：
- それ国際補助語じゃないよ
研究用の工学言語
- 31 ：
- ヴォラピュクがマジオヌヌメ
- 32 ：
- ボラピュクってそんなに簡単なのか
エスペラントくらい難易度があると思っていた
- 33 ：
- 人間って自分が好きな物を薦める癖が有るからな。
でも、ちょっと触ってみると実態が判るかも。
- 34 ：
- テメニア語日本方言
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/temenia-ja.htm
現在、「文字と発音」:「簡易文法」「接尾辞・機能語一覧」を訳出、「語根一覧」を翻訳中。
- 35 ：
- 派生言語作るんじゃなくて単純に和訳してあげればいいのに
- 36 ：
- >>35
派生言語と言うほどには別物じゃないよ。正規表現やスクリプトで簡単に元の表記に戻せるし、
訳する過程で慣れた自分自身、オリジナルの表記でも即座に本来の代替英字やこの日本方言
での英字に脳内変換できる程度の差。
- 37 ：
- スクリプトでもとの言語に戻せるから派生じゃないというなら
ロジバンと日本語も同一言語ということになる
>>34は派生言語、端的にいえば別言語
- 38 ：
- >>37
ロジバンと日本語間のスクリプト変換は (まだ) 無理じゃないかな。ロジバンのパーサはあっても、日本語の方が
まだないと思う。
テメニア語日本方言は、Unix の tr コマンドのような簡易コンバータでもオリジナルの代替英字表記に戻せるよ。
http://linuxjm.sourceforge.jp/html/gnumaniak/man1/tr.1.html
それに、日本方言 (の少なくとも英字表記) でもオリジナルの発音で読めば音声上はオリジナルそのものになるし。
- 39 ：
- >>38
>それに、日本方言 (の少なくとも英字表記) でもオリジナルの発音で読めば
>音声上はオリジナルそのものになるし。
そりゃそうだ。日本の共通語だってオリジナルの発音で読めば音声上は
オリジナルそのものになるね。
- 40 ：
- >このスレッドは作者や管理組織の代表が国際補助語と認めている人工言語を対象としています。
何じゃこりゃ？
- 41 ：
- ハンバーグ教室
この教室は講師や管理組織の代表がハンバーグと認めている猫肉入りハンバーグを対象としています。
- 42 ：
- 少なくともトキポナは対象外って事は分かる
- 43 ：
- 国際補助語として使われることを目的として作られ、かつそれを明言している人工言語、ってことだと思う。
ただし、この意味ではロジバンは含まれないはずだけど (本家組織が、国際補助語として使いたい人がそ
う使っても止めはしないが、それを目指しているわけではない、というようなことを明言してるので)。
- 44 ：
- やっぱりロジバンって国際補助語じゃないのか
どおりで難しいわけだ
ロジバン薦めてくる人に突きつけたいからソースもお願いします
- 45 ：
- >>44
http://lojban.org/publications/level0/brochure-utf/lojbanmo.html#AEN475
この 11 番目の FAQ の最後の 2 つの段落。
「ロジバンは元々国際補助語としてではなく、言語そのものを研究し理解するための言語学的道具として設計されました。」
Since Lojban is also not in direct competition with Esperanto
「ロジバンはエスペラントと直接に競合するものではなく、」
because Lojban has different goals.
「ロジバンとは目的が異なるので (エスペランティストたちを脅かすものではない)」
実際、ロジバニストのかなりはそれ以前にエスペランティストで、両者をうまく使い分けてる感じ。ただ、これらの上の段落で、
「もしロジバンが国際補助語として使われるようになれば、エスペラント以上の達成が見込めるでしょう。」
とも書いてあるけどね。
- 46 ：
- ロジバンを使いこなすにはある程度の頭が要るからそうはなるまい。
エスペラントも実はかなり複雑だが作者が曖昧にしているので、
勘違いしたエスペランチストが大量に発生している。
- 47 ：
- エスペラントはどう複雑なの？
- 48 ：
- バ行音とラ行音が２つもある
ゆえに日本人にとって無数の同音異義語が生まれる
- 49 ：
- なんだその程度のことか。
それぐらいなら大したことじゃない。
- 50 ：
- エスペラントは音の取り方を滑らかにし過ぎて、聞き慣れない母語の人の発音だとその母語以上に聞き取りづらく
なるのが最大の欠点 (子音の連なりにあまり特徴がないので、母音をはっきり発音しない母語だと子音も聞き取り
づらくなる)。古くからあるクラブが多くてそんな母語寄りの発音は今後も大量に再生産されるだろうから、改善の見
込みもないし。
多少母音が曖昧でも、子音の連なり方に特徴があるためにゲルマン系あるいは英語系の語彙の方が聞き取りやす
いんだけど、こっちは基本母音がかなり複雑だから、エスペラント並みの 5 母音にするとやっぱり聞き取りやすさは
かなり落ちるっぽい。
http://nordien.wikispaces.com/
http://web.archive.org/web/20080509165345/http://www.xonus.com/muzeo/Folksstem/index.htm
- 51 ：
- やっぱり５母音は少すぎるんだろうか？
アラビア語みたいな３母音では明らかに少ないだろうけど。
- 52 ：
- ちょうどいいから一番多数派なんだと思うよ
日本語も元々は８母音だったけど
落ち着いたのが５母音
- 53 ：
- 日本語は母音が減ったせいで火と日という元々は弁別できていた単語も同音異義語になってしまった
平安時代以前の話だけどね
- 54 ：
- >>47
> エスペラントはどう複雑なの？
たとえば発音。
ĉo /tʃo/ と ĉjo /tʃjo/ が有意に対立する。
前者は侮蔑的な名詞語尾 -aĉo の一部。
(knabo「少年」に対して knabaĉo /knabátʃo/「ガキ」)
後者は親しみを込めた形に名詞を変形する語尾。
(patro「父」→ paĉjo /pátʃjo/「おとうちゃん」)
ところが作者の著書には単音のリストと
「書いたとおりに読む」という説明があるだけで、
細かいことは「使用者の常識」に任せると言わんばかり。
だから作者と同じ「常識」を知識として持っていない
使用者は、困惑するか、一音ずつ切るようにぎこちなく
発音するか、母語の癖を臆面もなく取り込んで英語話者の
ようにトンデモ発音をするか、ということになる。
文法についても同様。ただしこちらは作者が例文を
書いているし、作者と似た知識を持つ同時代のエスペ
ランチストが書いた文が沢山あるから、模範にすべき
ものがあるといえる。(それでもトンデモ文を書くやつが
いるのは、エスペラント教室で「ね、やさしいでしょ」と
ウソばかり教えるせいだろう。)
- 55 ：
- 国際補助語を目指すのであれば、エスペラントの品詞転換のシステムを取り入れるべきだと思う。
名詞がo、形容詞がa、副詞がe、動詞がiっていうふうに基本的な母音を名詞、形容詞、副詞、動詞に割り振って自由に品詞転換できるようにしたという点は文句なしに優れている。
必ずしもこの母音と品詞の対応関係でなくてもいいから、品詞変換のシステムは採用するべき。
俺もエスペラントがそんなに好きではないけど、品詞転換のシステム自体は非常に合理的であることは否定できない。
- 56 ：
- >>55
末尾母音による弁別は、特にエスペラントのように末尾 1 つ前音節にアクセントがある場合、聞き取りにくくなる、
という難点があるよ。エスペラント以降の国際補助語がそれを採用していないのは、ほかにも、同じ音が何度も
反復するので耳にダルいとか、各単語の音的個性が曖昧になりがち、というのもあると思う。
- 57 ：
- >>55
あともうひとつ、動詞から名詞への品詞変換をエスペラントのように簡易かつ自在にすると、その名詞が動作自体を
意味するのか、動作の結果を意味するのか、が曖昧になる、という難点もあるし (他の品詞変換も、それほどではな
いにせよ厳密化すると同様な問題をはらんでしまってるし)。
skribi 書く
skribo 書くこと、書かれたもの (、書き手、この系は稀)
skribado 書くこと
skribajxo 書かれたもの
- 58 ：
- ちなみにヴォラピュクでは形容詞がik、副詞がiko、動詞がönとなってるね。
- 59 ：
- 図書館に行って普通にヴォラピュクやイドの本が読める程度にはなる必要がある。
- 60 ：
- 図書館に行くとそんな本があるのかいな
- 61 ：
- ボアーボムもあるくらいだから
世界的な言語は当然ある
- 62 ：
- 川崎市立図書館
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- 63 ：
- >>62
ヴォラピュクという名前を含むタイトルの日本語書籍は発行されてないんじゃないかな。
明治二十年頃に世界語という言語名で二冊日本語書籍が出てるだけの模様。
イドの日本語書籍は多分存在すらしてないと思う。
ドイツ語版や英語版なら、大学図書館の在るところには在るよ (多分言語学的な研究資料用)。
- 64 ：
- そもそも >>59 の意味が不明なんだが。
(1) 図書館に行けばヴォラピュクやイドで書かれた本 (小説、評論、手作りお弁当の作り方入門、等々) が
いくらでもあるんだから、そういう本が読める程度にはヴォラピュクやイドを勉強する必要がある。
(2) 図書館に行ってもヴォラピュクやイドで書かれた本 (小説、評論、手作りお弁当の作り方入門、等々) なんか
全くない。ヴォラピュクやイドに関する本もろくにない。まずそういう状況を改めて、せめて入門書くらいは
図書館で普通に読めるような世の中にする必要がある。
どっちなんだろう？
- 65 ：
- >>64
>>59 が >>61 と同一人物なら (1) だろうね。
- 66 ：
- >>59本人ですが(2)の意味です。
>>61の人と同一人物ではないです。
- 67 ：
- 『世界語文典和訳』（ケルクホーフス著、ワンデルヘイデン訳）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/862438
『和訳世界語辞林』（ワンデル・ヘイデン、佐々木隼士編訳）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/861718
- 68 ：
- ヴォラピュクまとめ @ ウィキ
http://www57.atwiki.jp/volapuk/
イド語まとめ @ ウィキ
http://www54.atwiki.jp/ido1/
- 69 ：
- インターリングアまとめ @ ウィキ
http://www54.atwiki.jp/interlingua/pages/1.html
- 70 ：
- 「インターリングア」？何だそれ？インテルリングヮのことか？
- 71 ：
- つまんないケチをつけるのはやめてくれよ。
- 72 ：
- 仮名キーボードだとワの小さいのはヲなんだよ
イの位置も変だし設計ミスだよね
- 73 ：
- >>71
該当言語の基本文献すら読んだことのない奴が「まとめ」って何の冗談だよタコ
- 74 ：
- だったらその基本文献を挙げてみろよ。
それに何のために誰でも編集できるウィキにしていると思っているんだ？
自分がインテルリングヮ？の専門家だと考えているなら日本で日本語で出版してみろ。
できもしないくせに。
- 75 ：
- >>74
アタマ修繕しろ低脳！
- 76 ：
- 低能はテメエだろうが。
まず第一に表記の問題とまとめウィキを作るべきかどうかの問題は全く別だ。
表記の問題について言うなら、一般的な表記に合わせただけだろうが。
文句があるなら、まずおまえがウィキペディアのインターリングアをインテルリングヮ直してこい。
直したらまとめウィキの表記も変えればいい。
日本語でインターリングアの本が出版されていないから、わざわざまとめウィキを作ることになったんだろうが。
文句があるならおまえが日本でインターリングアの本を日本語で出版してみろよ。
どうせ１００％そんな能力も根性もないだろうがな。
- 77 ：
- わめいてろ精薄、洟ひっかける価値もないわいwww
- 78 ：
- しかし国際語とか人工語って、どうしてアレな人ばかり出てくるんだろうなあ
- 79 ：
- 自分が学ぶつもりの言語の名前も知らないってのも酷いな
変な奴が多いエスペランチストでも「エスペラント」という名前は間違えないそうだ
- 80 ：
- だーかーらー、そう主張するんだったらまずはウィキペディアを直してこいって言ってるだろ。
ウィキペディアの表記がインターリングアであることは平気でスルーｗｗｗ
どうせビビリで言えないんだろ。雑魚丸出しが。
- 81 ：
- ちなみにGoogleのヒット件数は
インターリングア 約 56,800 件
インテルリングヮ 約 95 件
キチガイ野郎はインテルリングヮのほうでした。
- 82 ：
- 横だけど、
Youtube で Interlingua で調べてみたけど、Interlingua 話者自身による発音はインテルリングワに聞こえる。
インターリングアはおそらくに英語読み。ウィキペディアもよく見ると、IPA の発音記号に並べて IA (Interlingua
の略号) での発音記号も表記してあって、母音まわりと R の発音記号が微妙に違ってる。
- 83 ：
- インテルリングヮは1951年に International Auxiliary Language Association (IALA) から
"A Grammar of Interlingua" および "Interlingua-English Dictionary" の2冊として発表された。
前者はここで読める↓
http://members.optus.net/~ado_hall/interlingua/gi/home/entry_page.html
後者はここで読める↓ (第2版、1972)
http://web.archive.org/web/20071227051537/http://www.bowks.net/worldlang/aux/b_IED.html
いずれにも発音の説明がある。それに従えば「イン【ター】リングア」などという読み方は逆立ちしても出て来ない。
この言語の概略は英語版その他のWikipediaで差し当たり間に合う。
なお英語版Wikiに "IPA" として出ている // 内の発音は英語の文脈での英語式の発音、
インテルリングヮでの発音は右の枠内の [ ] 内のもの。(// と [ ] の括弧の使い分けはちょっとおかしいが)
日本語版Wikipediaは一般にレベルが低く、言語名さえデタラメだから当てにならない。
しかもわざわざ関係ない英語式の読み方を // に入れて書いている。
日本語版Wikiなど相手にする必要はない。Googleでデタラメ表記が多くヒットするのは、
日本のネット使用者にデタラメな奴が多いことを示すにすぎない。
これだけ言っても>>80-81のような精薄には通じないだろうがこっちの知ったことじゃない。
- 84 ：
- 最初から>>83みたいな意見を書けば聞かないこともないぞ。
ただし舐めた態度をとるんだったら、それだけで聞き入れない理由になる。
- 85 ：
- インテルリングワだと約 76,100 件ヒットする。
ただし、これはインテルって会社のアンド検索も含まれた数字だな。
インテルリングアだと約 1,800 件
- 86 ：
- 日本語表記を定義しているわけじゃないんだから何でも良いと思うぞ
地球同語みたいに公式で漢語由来の日本語名称を唱えてるとかならともかく
- 87 ：
- これはアメリカ大陸を発見したのは本当にコロンブスか？みたいな問題だな。
コロンブス以前にもヴァイキングや中国人やフェニキア人がアメリカ大陸にたどり着いていたって説はあるわな。
だからと言ってコロンブスが発見したという一般的な通説に合わせているやつを批判するのはどうなのかということだ。
- 88 ：
- 記事名自体の変更はできなくても、日本語表記が複数あること、実際の発音がインテルリングワに近いことくらいは書いてもいいかもしれない。
これはウィキペディアも含めての話。
- 89 ：
- 自分が書いている対象を知らない奴が書いたwikipediaだとかまとめwikiなんかゴミでしかない
- 90 ：
- >>84
無知が小生意気な口たたくんじゃない馬鹿者！
- 91 ：
- おまえがゴミだよ。早く死のうね。
- 92 ：
- >>86
前々から思ってたんだけど、「地球同語」って訳語は変だと思うよ。特に「同」の由来が意味不明。
公式では (少なくとも現在では) その名前はもう使われてないようだし (中国語版紹介ページにも無し)、
どうも日本語版ウィキペディア (とそれへの参照と思われる諸ページ) でしか使われてないっぽい。
- 93 ：
- 作者がそう命名したに過ぎん
もともとは簡体字だったよ
- 94 ：
- 环球国语 (地球同语)
作者が漢字の知識がなくて
国と同を混同した可能性もあるけどね
少なくとも地球同語が現状
- 95 ：
- >>90
おまえが生意気だよ。
これでもう死んでもおまえの意見を聞き入れる可能性は全くなくなった。
威張りたいのか？それとも意見を通したいのか？
おまえは前者を選択した。残念だったね。
- 96 ：
- w
- 97 ：
- 最近は国際補助語関係のスレが盛り上がりつつあるね。
ヴォラピュク関係のスレも伸びているし、インターリングアスレやボアーボムスレもできた。
芸術言語のブームに続いて、国際補助語ブームも来るかもよ。
少なくとも日本では、エスペラント至上主義はもう維持できないかもね。
- 98 ：
- LとR
この多くの言語で日本人にとって同音異字がありますが
解決する方法を思いついた
l+r=ﾚ
両方に使える文字を作ればいい
- 99 ：
- 朝鮮語もRとLを同じ音素にしてるよね。
他の言語でもこういうのってあるの？
- 100 ：
- トキポナ
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