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IDで囲碁を打つスレ第19局
長島梢恵２
柯潔

囲碁普及について真面目に考えるスレ14


1 ：2020/01/28 ～ 最終レス ：2020/02/14
なぜ日本で囲碁人口が少ないのか、どうすれば簡単にルールを覚えてくれるのか。
囲碁普及の妨げになっている原因と、その解決策について語るスレ。
過去スレ
1 http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1310864364/
2 http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1315607611/
3 http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1320827831/
4 http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1333257634/
5 http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1343105977/
6 http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1382935461/
7 https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1472452770/
8 http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1549704849/
9 http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1555254737/
10 https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1558397735/
11 http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1562855337/
12 https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1566625549/l50
囲碁のルールについては無限ループすぎるので↓この辺で
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1287144221/
囲碁てきとうに付加ルールで打たないか
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1318675638/
※前スレ 13
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1571816537/

2 ：
>>1
乙

3 ：
お色気が少ないのではないか？

4 ：
囲碁普及について真面目に考えるレスが少ないのは確か

5 ：
いまだにヒカルの碁がどうのこうのと時間が止まっているからね

6 ：
ヒカルの碁の以降、囲碁がアニメ漫画ラノベの題材にならないのは何でだろうね
漫画は３月のライオンの二番煎じを狙った白泉社の星空のカラスがあったけど失敗したし

7 ：
囲碁を知らない人には優しくルールを教えるが入門を卒業して初級、中級レベルになると勉強の仕方が悪いだのこのままじゃ上達しないだの上から目線になる人が多くならん？
マウントをとれる人を増やしたかっただけかと思うほど

8 ：
カラスは題材の目新しさだけで勝負しようとしてキャラの魅力がいまいち&地味な絵面が多すぎた
簡単にいうとつまらんかった

9 ：
ルールはボードゲームの中でも最も簡単な部類
普及しないのはルールがどうこうの話じゃない
明らかに棋院の努力不足

10 ：
>>9
ルールはまあ単純かな
でも地味で時間がかかりすぎるのがなあ
19路は広すぎる

11 ：
世界の潮流は囲碁人口が増える方向。
ルールや競技時間の問題は全くないとは言わんが
ひとえに日本棋院の普及させないような活動が問題だと思う。
大盤解説のサービスも悪い、ネット碁も初心者が入りづらい。
youtube プロ棋士 柳澤理志の囲碁教室もためになってありがたいのだが
初心者が入っていけるような内容とはとても思えない。
将棋のイトシンTVなんかる将棋のルールあんまりよくわからなくても
何となく楽しめるようにはなってると思う。
【東大VS天才棋士】東大生4人vs天才棋士・森内九段！どっちが勝つ！？【検証】
に森内俊之が出ててびっくりした。
18世名人資格保持者だぜ。
石田芳夫がyoutube出るようなもの。
日本棋院はやれることを全然やっていない。

12 ：
>>10
同意
このスレで以前にも出てたけど、将棋やチェスになくて囲碁にある二つの長所は、置石やコミによってハンデをきめ細かく設定できることと、碁盤の広さを変えてもゲームとしての本質が変わらないことだ
前者は一般には置碁などそれなりに行われてるけど後者はそうではない
これはもう棋院が主導していくしかないと思う
１３路のプロアマ選手権や少年少女大会など
９路は囲い合いからいきなり終盤のヨセって感じだけど、１３路くらいなら「布石」や「序盤の構想」などの要素もいくらかは楽しめるし、中盤の戦いもある

13 ：
そもそもプロになれる年齢制限が厳しい
更にはもっと小さい頃からやるのが普通だから
親や環境で囲碁に触れなかった人は既に遅いって言うのがなぁ

14 ：
昔はもっと年齢制限が緩かったんだけどな
故中山典之七段は30歳くらいで入段したそうだ

15 ：
年齢制限ギリギリで通って大成してる棋士なんて皆無
もっと下げてもいい

16 ：
年齢制限はむしろ優しさ。

17 ：
>>6
1つには若い世代に普及してないから漫画家でも作家でもそもそも囲碁と接点すらない
もうひとつは折角マンガとかドラマが連載・放送しているのに囲碁界が全く盛り上げようとしないこと
ヒカルの碁の時に日本棋院が動かなかったのはよく批判されているが他の作品でも実は同様
たまたま大ブームになったから無能に見えるだけで、実質「何もしない」という意味で日本棋院や棋士の態度は一貫している
一番の身内が盛り上げてくれないなら出版社も「次」を創ろうという気にならない
どんなにつまらんマンガでも日本棋院にしてみれば一人でも多くの人が読むよう地を這うような努力をしないと

18 ：
>>14
石倉先生や平本先生、亡くなられが関西棋院の島田先生や濱田先生は学生囲碁出身だね
トーナメントプロ以外の分野で実績挙げる棋士もいるし
せめて外来の年齢制限はもっと緩めてもいいと思う

19 ：
それは趣旨に沿った採用枠を創設すべきであって漠然と制限を緩めるのとは別じゃないだろうか
たとえば小論文や面接を課すとかな

20 ：
ネット棋戦でないアマ棋戦でベスト4くらいまでいって、プロ棋戦の参加権得て、さらにそこで勝って本戦入りだとかリ－グ入りだとか
できたら何才でもプロになれるようにしたらがんばる奴増えるんじゃないか
アマのレベルがあがると思う

21 ：
年齢差別をするのは時代に逆行してるからな
門戸を狭めつつも特別枠で女を集めてる実態からも風土が現れてるわな

22 ：
勝たなきゃもうからない、は一貫してるんだからなりたきゃならせりゃいいよね
まあプロより新規の初級者さんをふやす方策がほしいが

23 ：
10年後には虎丸より強いアマが５人ぐらい出てくるよ。
理由は
(1)アマの方がプロより圧倒的に多い。
(2)AIの出現により、アマもプロも練習環境が同等になった。
(3)プロである魅力が減少しつつある。

24 ：
一般人気を出すには純日本人スター棋士の出現かアニメ漫画で宣伝するかのどちらかが必要だろう

25 ：
客が少ないのをネタにして宣伝するパターンもあるといえばあるけど
本でも「わけあって絶滅しました。〇〇〇図鑑」とか調べたらあるｗ
一例だけどとにかく手に取って一度読んでみようかと思うような
本を書くのもいいと思う。前も書いたけど普通の人は囲碁の本なんて
将棋に興味があって書店に行って隣の囲碁コーナーでたまたま見るくらいだからね。
だから目につきやすいコンビニにヒカ碁の入門書なんか置けばいいと思うんだけど
コンビニだと目につきやすいから〇〇入門とか少しでも興味があったら立ち見する
事が多い。意外と安いから買う場合もある。

26 ：
>>19
中学不登校の棋士と同レベルの無学な中卒爺は引っ込んでろよw

27 ：
入門書ならどらえもんとかプリキュアが頻繁に他業種コラボしてて売上もいいみたいよ
ヒカルの碁にこだわるよりも子供の好きなものに合わせた方が良い

28 ：
あんな夢もこんな夢も結局は日本棋院に資金がなくては働きかけもままならないし優秀なスタッフも雇えないから無理っす

29 ：
>>27
他業種コラボいいね

30 ：
>>23
まともに囲碁の研究ができる仕事なんて限られてるだろう
アマチュアでプロに勝つのってだいたい学生の時期が多い
圧倒的に暇な時期だけ勝ってもまともに生活できる仕事についたら大会に出場すらできなくなるほど忙しい

31 ：
年齢制限を設けているのは、いい年してプロを目指して人生棒に振ることが
ないようにという配慮からでしょう。
むしろ本人のためじゃないか？
３０才までにトップアマとしての実績をあげていたらおｋみたいな救済措置はあっていいと思うけど。
基準は・・・・・アマ時代の石倉程度かな。

32 ：
>>31
自分も年齢制限を廃止しろとは思わないよ
韓国棋院は全敗したがそれは高齢入段者でも
普及面で活躍の余地がある土壌があるから
外来の年齢制限を23歳から少し引き上げた上で
アマチュア実績のある選手の編入試験制度はやれと思うが

33 ：
せっかく類まれな才能があるのにプロになってもぱっとしない経済状態で人生終わるのは気の毒だとは思うけど、
この先日本で囲碁が隆盛を極めるかといえば・・・・正直ありえないように感じる。
むしろ将来と現在を比較すれば現在のほうがかなりマシということになるのではないだろうか。
それが嫌なら、国内にひきこもってないで、積極的に海外に移住するして活動するくらいのことが求められるのかな。

34 ：
プロの隆盛なんて囲碁の普及に関係ないだろアホ

35 ：
前スレは揃ってプロ多すぎって意見かと思えば、今度は一転して希望者･高齢者にもっとなってほしい、か
中の人は違うんだろうがこの変わり様はおどろき

36 ：
さまざまな意見があって面白いね

37 ：
いくらプロを増やしても新聞社が対局料を変わらず支払ってくれるなら、
プロは多ければ多いほどいいということになるな。
しかし現実には新聞社の体力にも限界があるわけで。

38 ：
年齢行ってから活躍したプロなんて坂井を例外としてほとんどいない
普及方面でも石倉を例外にして目立った功績がない
どのみち年行ったやつを採用するのは今の金の配分方式では取り分を減らすだけで何も得をしないのをみんなわかってるんだよ

39 ：
>>35
サクサク入段サクサク引退が理想
採用試験の条件緩和と規定引退制度または早期引退勧奨制度導入はどちらも必要
そして大物クラスが晩節を汚さない姿勢を自ら率先して見せる事も大事
二十四世と名誉碁聖にはそれを期待してるw

40 ：
>>37
事情通でもないけど常識的に考えれば対局料総額が棋士の数に応じて増えていくのではなく契約金として何億だから知らんがボーンと渡されるものを対局料として分けていくんじゃないのか？
そうじゃなきゃ新聞社にとって棋譜の載らない予選に金払う理由がない

41 ：
たぶんそうだね。

42 ：
囲碁の普及とは何かという根本が統一されていない

①プロプレイヤーが増えることなのか
②プロアマ問わずプレイヤーが増えることなのか
③プレイはしないが観戦したりプロ棋士のファンになったりして楽しむ層が増えることなのか

ヒカ碁を持ち出す人は②
将棋を持ち出す人は③
ここのところ①の人が多そう

43 ：
ちなみに自分は③
③→②→①へと移行すると考える
なので③に力を入れるべきという考え

44 ：
>>43
おまえの理屈だと、プロの存在しないスポーツやゲームには、プレイヤーが1人もいないことになるな

45 ：
そのなかなら３番だろ
ただ普通は
４番　プレイしたり観戦したりプロ棋士のファンになったりして楽しむ層が増えること
だと思う

46 ：
ソシャゲと同じくスマホ一台で即はじめられる囲碁で?を考える意味は薄い

47 ：
>>44
お前頭悪すぎるだろ？
ここでは囲碁の話してるの。
わかる？囲碁の話なのね。
囲碁だからプロ棋士がいるの。わかる？
他のゲームやスポーツ、例えばオセロだったら
?は世界大会とかに出るようなプレイヤー
?は個人的に遊んでるだけの人
?はルールしか知らない人
とかになるかも知れないけどそれはその分野でそれぞれ違うと思うよ
説明しなくたって当然誰でも理解できることだと思うけどね

48 ：
力説しなくても、③→②→①の順に移行すると言ってるのに>>44が馬鹿なのは明らかだけどｗ

49 ：
プロってのはその道で稼ぐ人の事言うわけで
プロ組織がなくとも賭け碁で生計立ててる人はプロだし
勝てなくてもレッスンで稼いでいればそれはプロだ
組織に公認されるだけがプロなのではない

50 ：
囲碁棋聖戦の賞金４５００万（実質賞金は３６００万）
こういう嘘は良くないね
将棋界の様に正直に行かないと日本人からシンパシーは得られないよ
なお将棋竜王戦の賞金４３２０万（実質賞金も４３２０万）

51 ：
>>42
＞②プロアマ問わずプレイヤーが増えることなのか

これがまさに「普及」の定義だろ
なのにお前らみたいにプロ棋士の観戦ガーとか言い出すアホばかりだから
俺みたいにネットゲのノリで囲碁を始めた人間の居場所がなくなる

52 ：
>>50
後藤俊午を持ち出すまでもなく将棋への対抗心は強いからなあ
その額も2割という設定を変えるだけで五千万にも四千万にもできるのに将棋よりちょっとだけ多い額にしているのが何とも見栄っ張り

53 ：
>>50>>52
正直にというのなら、どちらも対局料等の詳細はほぼ非公開な時点で五十歩百歩
優勝賞金だけ比べても無意味

54 ：
>>53
将棋は囲碁と違って表に出す数字で嘘はついていないよ

55 ：
対局料は事実上儲かってない個人の収入公開だからそりゃ無理だろ
どっちも同レベルてな落とし所に持ち込もうとしているようだが賞金を見栄で膨らませた事実は確かなんだろ？同レベルじゃない

56 ：
囲碁が偽りの賞金額でやってることは見せ金に等しいからね

57 ：
>>49
「プロ」の定義は幅広いから考え方はいろいろだろうが、
「アマ」と「プロ」を明確に区別する前提であれば、賭け碁やレッスンは「プロ」ではない
それに生計を立てていなくても、専門的な技能やライセンスを保有しているだけで「プロ」と認められることもある

58 ：
>>55
しかしこの際嘘も方便だ
それで普及の可能性が増えるなら結果オーライ
炎上商法ってやつ

59 ：
日本棋院も文春に抗議した形跡がないしもう見栄張ってるのは周知の事実と化したな

60 ：
まじで「日本棋院を批判するスレ」でも立ててそっちでやれよ

61 ：
加速度的にプレイヤーが消滅している一方で全く増えない新規のプレイヤー
若者の間では囲碁という単語すらインプットされていないので
囲碁の対局風景を映しても将棋をしているとしか認識されていない

62 ：
嘘をつく、見栄を張るのは普及の妨げになっているという真っ当な意見じゃん

63 ：
将棋界との見分けもつかずにまぎれこんで
囲碁ディスしたいだけの人がいるうちはまともなスレとして機能しない
ほぼ荒しだろうけど、真面目な普及論議したい人らがそいつらに勝てないのよね

64 ：
前スレで関西棋院と日本棋院の分裂と棋士が多すぎるから普及に繋がらないって結論出たじゃん

65 ：
>>62
むしろこんなマニアックな事実に皆が関心を惹くくらい囲碁界が注目されてほしいもんだよ
つまりマッチポンプをやってるんだ
>>64
それ結論じゃなくて根拠のない願望でしょ

66 ：
普及には有能な人が必要その対価も含めて含めて金が必要
今の日本棋院は分裂状態も含めて無駄な金が多いから日本棋院のあり方を見直すのが普及に繋がるって別に普通な発想だと思うんだが

67 ：
プロの話ばかりになるのは、裏を返せばプロに任せればOKって意識の表れ
アマとプロは全然違う存在だと思っている
プロならなんでもできる（でもやってないだけ）って思い込みたい
しかし、囲碁の入門的普及にはとんでもない強さなんていらない
しかもネットがある今は、社会的影響力は一般人もプロもどんどん差がなくなっている

68 ：
どんなに負けても年間100万もらえる棋士がそれに見合った普及活動をするかさもなくば首を切ってその金を普及なり棋院の運営に当てる方が状況を打開するには生産的だという話じゃないの

69 ：
そういう普及と関係ない話は他所でやれよ
底辺棋士クビにして100万が浮いたからといって、おまえの懐に入るわけじゃないからな

70 ：
どんなに負けても年間100万というのは事実？

なんの活動実績もない人を切るのは当然だが、それを「多すぎ」「減らす」とは言わない

普及においては人材が第一だろう

そして棋院も現状ではプロを増やす方針を取っている
つまりそれくらいの余裕はあるってこと

71 ：
新型肺炎でオリンピック中止。
みんな外出しなくなり家で過ごすから
ボードゲーム人気が急上昇！！
囲碁人気が爆発する予感。

72 ：
棋院に普及の資金がないからあんなクソみたいな動画垂れ流して雑誌もクソみたいな内容堂々と出版してるんだろう
年間100万より多い少ないか知らんがファンサービス低下させて底辺食わせてるとか本末転倒もいいとこだ
タクシー運転手がいるんだから人材不足では絶対にないし大赤字なんだから余裕はない

73 ：
rido以上に普及に貢献しているプロは５人位だろう。

74 ：
>>72
動画や雑誌も人が作ってるんだから資金をかけてないことにはならないよ
それとタクシー運転手とかは当人の問題だ
嫌なら自主引退してくれればいいだけのこと
君は底辺を切れと言いつつ、底辺を守れとも言っているようだ

75 ：
棋聖戦とか天元戦とかさあれのトーナメント表意味不明なんだよ
人数多すぎてほんと分からん
1番下から対局するやつ追っていこうとしてもしんどいわ

76 ：
>>74
？？？

77 ：
タクシー運転手やってて年10日だけ碁盤の前に座ってるだけで毎年100万のボーナスあったらすげえ楽だろうw
何を嫌がるんだ？誰もやめるわけないじゃん

78 ：
名人戦の予選Ｃは対局料１３万円らしい。
名人戦はおそらく対局料としては高いほうなのではないかと思う。
まあ平均対局料８万円として３勝１０敗ぐらいの成績なら
年収約１００万円か。
関西棋院が下位棋士の対局料半減する策を打ち出した時、
131人のプロ棋士中90位に至らない棋士が対局料を半減で浮くお金が約500万円。
ということは41人分の対局料が合計約1000万円だったということ。
一人当たり約２５万円になる。
ただ
「予選の初戦で敗退するような下位層の棋士に限れば、１局平均６万円。
年間で数回対局すると、１人当たりの総対局料は４０万～５０万円。」
ともあるので計算が合わない。
なんにしろ相当しょぼい。

79 ：
ここは棋士の労働組合のスレかよ？

80 ：
年間4,50万でも100万でも、世間的には既得権というだけでそれくらい貰える仕事は珍しくもない
それにスレ的には、対局料だけでは棋士を評価できない
それ以外の囲碁関連の収入の方が重要なんだが、そちらの情報は益々乏しい

81 ：
rido以上に普及に貢献しなければクビっていうことで

82 ：
普及に貢献するのと対局料をもらうのは関係ないのだから予選Cは対局料なしもしくは勝った方だけもらえる制度でいいだろ
純粋に強い人だけを選ぶのが棋戦なんだから

83 ：
>>82
>純粋に強い人だけを選ぶのが棋戦なんだから

間違いじゃないけどそれだけでもないでしょう
棋戦が注目を集めることができたら興行としても成り立つし、スポンサー企業の広告宣伝費として採算が合う。
そのためには囲碁の強い人に注目が集まらなければならない。当然注目するのは囲碁ファン。
囲碁ファンが多くなればスポンサー企業は自然と集まるが、そうでなければ集まらない。
プロ棋士の対局料はスポンサー企業だけではなく、多数の囲碁ファンが支えていると考えるべき。
だから広い意味では、普及活動は対局料に関係ある。

84 ：
ID:Oj9kSxXfってチョンゲーに文体が似ていると思った

85 ：
>>84
うん、間違いない

86 ：
またアク禁にならないように，コピペや造語を我慢してるんだろうな

87 ：
>>83
ちと強引すぎて風が吹けば桶屋が儲かるだな
スポンサーや囲碁ファンを増やすのが目的なんであって、対局料を払うのが目的じゃない
囲碁の強い人に注目を集めるのと、１次予選レベルを無報酬にするのは何も矛盾していない

88 ：
>>87
>ちと強引すぎて風が吹けば桶屋が儲かるだな

野球やサッカー、ゴルフなどあらゆるプロの人たちの生活は
つまるところ「多数のファンが支えている」というのはかなり普遍的だと思いますが、
それが桶屋レベルという解釈ですか……
逆にそうでない具体例を挙げてもらうことってできますか?

89 ：
>>88
つうか論点が違うよ
ファンがプロを支えるのは間違ってないが、
ここでの話はその「ファンを増やすこと」だよ
ファンを増やすために予選敗退棋士の対局料を払うのが効果がある理由を説明してほしい

90 ：
意味を広げればなんだって関係あるってことだよ
今日の晩御飯の献立だってめちゃくちゃ広い意味では内閣支持率に関係あるけどそれがどうしたって話だろ？

91 ：
>>89
対局料は多数のファンに支えられて支払われている。
対局料を貰っているなら「ファンを増やすこと」に努力すべき
という考え方ですが。それを認めないということでしょうか?
逆に対局料がないのであれば普及活動はまったくしなくても構わないということになると思います。

92 ：
>>91
それでいいと思います
Ｔ中Ｃ子先生が普及活動をしなくても毎年100万円の予算が確保できるならそうすべきです

93 ：
>>91
でも対局料は普及活動をしてもしなくても対局するだけで貰えるお金だ
対局料はあくまでも一日対局してもらうためのお金
性善説なら罪悪感に訴えることはできるかもしれないがな
それに現実的には、経営問題も解決しなきゃならない
対局料を払い続けるのなら他に何かを犠牲にする必要があるが、
だからってそれで底辺プロを切るんじゃ意味がない
さてどうする？

94 ：
普及成功しようが失敗しようが新聞が手を引いたらおしまい
プロに普及活動本気にさせるには新聞が圧力かけるくらいしかないかも

95 ：
>>93
>でも対局料は普及活動をしてもしなくても対局するだけで貰えるお金だ
そういう考えでファンサービスや普及活動をないがしろにしたのが現在の苦境の原因ではないでしょうか。
現実的には
１.リストラする(支出を減らす)
２.普及活動を頑張る(収入を増やす。ファンを増やすことによって間接的に)
の２択だと思います。
まあ両方やらないといけない気もしますが……
大盤解説会に対局後の対局者が必ず出るようにするとか、とにかくファンサービスの充実。囲碁ファンなら好きな棋士にあいさつされるだけでもうれしい。
囲碁棋士Youtuberを増やす。日本棋院で動画の編集や効果音付けをサポートするとか。
棋士成績の更新頻度・中身を将棋連盟のサイト以上にする。好きなプロ野球選手の打率とかが気になるように好きな棋士のチェックもできるように。
ランキング制度の導入。弱いプロも恐れることはないと思う。競馬のハルウララ、将棋の熊坂学、弱いから人気が出ることもある。
プロ棋士が多いのだからアマとの指導碁をどんどん打つようにする(タダではまずそうな気がするので簡単ななにかの特典とかで)。
入門用に９路13路もどんどんプロが打つようにする。
とかいろいろあると思う。

96 ：
ランキングを恐れることはない、は同意だな
弱さを馬鹿にしてくる奴ばかりじゃなく、勝てば一緒に喜んでくれるファンだっているだろう
何事も公明正大にやった方がためになる

97 ：
賞金額すら誇大に偽る囲碁界に公明正大さを求める事自体非現実的だと思うけど

98 ：
>>95
大盤解説後のあいさつ＝タダ
日本棋院のyoutube＝人材がいない、新たな人件費必要
成績公開＝新たな人件費必要
ランキング制度＝開発費用がいる
指導碁増やす＝棋士に謝礼費用が必要
プロが対局＝対局料が必要
つまりはどんなアイデアがあったとしても予算を捻出しないといけない
普及策を考えるのと引退制度を作る（＝予算を確保する）のは別問題ではない

99 ：
プロありきで普及を語るやつは底辺プロか自称インストラクターか碁会所店長だろ
プロなんて解体したほうが囲碁の普及は進むと思うよ
プロが存在するせいで「囲碁が強い＝人格も上」と勘違いして偉そうなマウント取ってくるクソが多すぎ
そいつらがむしろ囲碁の普及を阻害しまくっている事実

100 ：
ここで出たアイデアに似たような事考えてた堀が理事になって
国際棋戦作ってＡＩ戦実現させてる
他の理事も何がしたいかくらいは公表してほしいな
https://globis.jp/article/1074


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