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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第33局


1 ：2020/01/18 ～ 最終レス ：2020/04/05
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。

・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1559119655/

2 ：
その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。

囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1538029801/

囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第39巻
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1578636616/

コンピューター囲碁プログラムについて語るスレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1494509305/

市販囲碁ソフトについて語るスレ11
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1567682539/

参考リンク
日本棋院　楽しい囲碁入門
http://www.nihonkiin.or.jp/teach/lesson/

関西棋院　はじめの囲碁
http://kansaikiin.jp/hajimetenoigo.html

幽玄の間
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/

パンダネット
http://www.pandanet.co.jp/

東洋囲碁
http://www.toyo-igo.com/

KGS Go Server
http://www.gokgs.com/?locale=ja_JP

野狐囲碁・野狐
http://webigojp.com/

COSUMI
http://www.cosumi.net/

まいど！囲碁入門ゲーム　ロボ城
http://wwwa.pandanet.co.jp/a/maido/robo/index.asp

3 ：
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
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03├┼┼┼┼┼┼┼┤
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07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

9路盤

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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19路盤

4 ：
テンプレここまでか？

ウンコの投げ合いしてるやつはやっぱその程度の理解力だよな
痛すぎるわー

5 ：
おつでした

6 ：
>>4
クソくだらない図で石の効率を説明していた本人がなに言ってんだｗ
理解も何も間違っている説明なんか誰も理解してくれねーよｗ
一方的に投げられてるんだっていいかげん気づけよｗ

7 ：
＞いがみ合っている当人ではない
＞今年から始めた初心者だ
＞参考になればと思って毎日このスレを読んでいるが最近うんざりしてきた
最近も何もずっと以前からここはこんなんだろ？
同じキチガイ回答者が居付いてるからな
というか初心者がこんなスレ毎日覗く価値あると思う訳ないわ
初心者のふり乙

8 ：
本当に初心者なら自分の質問したレスを答えて貰えばいいのでは？

9 ：
愚形と石の効率について教えてください。
前スレの968で説明されたっぽいのですが、難解すぎて分かりませんでした。

10 ：
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09┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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18●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
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11 ：
何をやっても絶対に取られない形を作るには、
↑のように盤の中央では最低でも10個、隅だと6個の石が必要ですか？

12 ：
そうだね
二眼の生きとはそういうもの
いかに効率よくその形を確保するかがわりと重要かもね、囲碁ってゲームは

13 ：
愚形と石の効率について教えてください。
前スレの968で説明されたっぽいのですが、難解すぎて分かりませんでした。

14 ：
愚形だけにしといた方が無難だと思う。両方やるとこのスレ3日で消費しちゃうよ。

15 ：
>>10
セキは除くとして、活き（二眼作る必要はない）の石の最小数が6であること及びその理由は数学的に証明できるんだろうか？
>>13
釣りだろうけど、依田の筋場理論でもかじってみれば

16 ：
石の効率が悪いのを愚形という
┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼
┼以●┼┼
┼●●┼┼
┼┼┼┼┼
代表的な形はこの「空き三角」
右下の黒石がなくても2子は連絡することができるので、石が重複していて働きが悪い、非効率で悪い形となる
以に白石がある場合は右下の黒がないとそこに白に打たれると分断されるため右下の黒石もきちんと機能しており、空き三角でも愚形でもない
愚形を作ってしまうと基本相手がポイントを挙げることになる（例外もある）
他にも愚形にはいろいろあるが、「効率の悪い形」であることはすべてに共通してる

17 ：
アキ三角は愚形だが空いてるところに石を埋めると解消できる

18 ：
>>10
辺や隅で完成させようとしても妨害されやすいので天元あたりで構築に励むと成功率が高いのでオススメ

19 ：
一眼の最小=空転:1,囲む石:2,守る石:1
二眼の最小=空転:2,囲み石:4,守る石:2
粋な定理
空転をx,囲む石をy,守る石をzとしたときn眼はxおよびzと一致しn×2が囲む石と同じである事を証明せよ。

20 ：
デタラメ数学ごっこ野郎はNG

21 ：
>>16
ですから、石の効率が分からないので、それも分かりません。
３つ並んだら悪いので愚形ですか？

22 ：
2手で済むことを3手使ってやるのは効率悪いでしょ
以の所にツケられてから打てばよろしいというだけの話

23 ：
桂馬も重複NG

24 ：
>>21
日本語の「効率」という言葉の意味自体は分かるよね？
５分で終わることを１時間もかけてやったら効率が悪いっていうでしょ

具体例を挙げると、この図のD16の石は今ここに無くてもいいよね
本来白は３子で十分なところを４子も使ってるので効率が悪いってこと
それは分かる？
このD16の白１子が例えばE15とかE14とかD14とかにあった方がまだいいよね
別の大場にでも打ててたらもっと得してたかもしれない

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もし下のような図の場合、白番だとしたらD16には打たないよね
D16に白石があるってことは白が１手パスしたも同然で、ものすごく損をしている

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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こういう効率のとても悪い石の形を愚形と呼んでいて、
この例の場合は、D16,E16,E17の所が空き三角という名の愚形になっている

25 ：
>>23
>ですから、石の効率が分からないので

「石の効率」なんて、アマ高段者でも分かるかどうかのレベル。多分釣りかイチャモンの引っ掛け
本当の初心者の質問だったらごめんねｗ

26 ：
>>24
> 具体例を挙げると、この図のD16の石は今ここに無くてもいいよね
なぜ無くてもいのですか？
陣地を作るために必要だと思いますが。

27 ：
石の効率を理解することは不可能なレベル
忘れたほうがいい

28 ：
そもそも基本死活のレベルで、自分の石が取られてしまったりオイオトシなどの手筋で
取られてしまえば、、これまで打った自分の手数（石数）はすべてパーになるわけで

初心者レベルで「石の効率」なんて論じるのはおこがましいわｗ

29 ：
そもそもこの方法では作業の効率が悪いという話に
作業の効率てなんですがと食い下がるような時点でなんかおかしい

30 ：
ところで石の心てなんですか？

31 ：
>>26
24の下側の図であなたの白番だったとする
地を作るために左下隅を囲いたいだけなら、あなたの次の１手はE15とかE14とかD14とかに打つよね
白D16には打たないでしょ
それは分かる？ 分からないなら今のあなたの棋力では理解不能だと思う
あと、これはまだ分からないだろうけど、
今すぐ白が左下に１手打たなくても別の大場や急場に先に打って、左下隅は黒が何か打ってきてから守ればいい
どう守るかは黒がどう打ってくるかによるけど、例えば黒が上（左辺）から打ってきたら白C16とかね
守るにしてもD16には打たないでしょ
もしかしたら終局時にはD16に白石があるのかもしれないけれど、だからといって今すぐにD16に打つ必要は全くないよね

32 ：
>>26
俺も何故無くってよいのか分からないかった。D16を黒に打たれたら石とられちゃうよね。

33 ：
>>29
この質問者が何歳なのかは知らないけれど、小学校低学年とかなら「効率」という日本語を知らなくても普通じゃないの
以前、石の強弱の意味を質問してたやついたけど、そいつはどうも「強弱」が日本語じゃなくて囲碁用語だと思ってたみたいだし、質問者が自分と同じ年齢だとか前提を理解しているとか思い込まない方がいいよ

34 ：
>>31
割り込んで質問するけどe15って黒石があって白打てなくないのか。俺の目がおかしいのかな。

35 ：
もくはずしってポジションはマジで使えないな
とばしてやるものだろ？

36 ：
>>29
質問者は石の効率について質問をしていたが、作業の効率については質問していない。質問しているとしたら俺が見落としているのかなスレの番号を教えて。

37 ：
AIが使えないって言ってるよ
３３禁止もどうしてなのか。。。

38 ：
すみません分かりません。
というより、１７～１９の列に黒石が来たら、私は陣地が全滅です。
陣地を作るには、とにかく角を囲って陣地を二つ以上作らなきゃいけないです。
それを考えれば、Ｅ１５よりＤ１６の方が陣地ラインをフィールド端に付けやすくなるから次善の手だと思うのだけど。
その上はＥ１８かな？

39 ：
>>36
同じようなことなのでようなと書いているが
しょうぎのことはほとんど知らないが駒の効率と聞いて駒の効率てなんですかとは質問しない

40 ：
ぶっちゃけ陣地はどうやってつくってもいいのだよ
あとはAIがなんとかフォローするな

41 ：
>>39
「ような」ですか、なるほどね。

42 ：
効率が悪いというのはちゃんと役に立ってないということで日本語がわかれば質問する必要がない

43 ：
石の効率は、無い方が良い場合もあるにはあるが、石のあるなしではなく、
他により働いている着点があるかどうか。の観点で使われる。

大体において手割を用いて説明するから、あまり初心者向きではないけれど。

44 ：
コスミを打った後に相手が切らないうちに空三角にするのは効率が悪い、何故なら切ってからでも連結できるから。

45 ：
切ってからじゃ遅いだろ

46 ：
「石の効率」がなにか分からないような段階ならまだそこまで深く考える必要ないと思うぞ
石の生き死にとか地の作り方とか終局の仕方とかをまずはマスターしとけ

47 ：
釣りじゃないってことが前提なんだけど、「石の効率」にしつこく突っ込むなんて初心者とは思えんが
もし本当に初心者なら、46のいうとおり簡単な死活や手筋なんかの局所の読みを鍛える方がよっぽど上達するぞ
まあここは初心者がそんな質問しちゃいけないってことはないんだが・・・

48 ：
日本語が理解できれば前スレ最初の説明で理解できるだろ？

49 ：
前スレ最初の説明じゃ無理かな・・・

50 ：
ほとんどの囲碁教室でも>>968と同じ説明は最初にすると思われ

51 ：
「石の効率」といえば、あの囲碁理論の電波爺さん最近見ないな・・・・

52 ：
次は白番です。ただし白は打つ前にD16の白石をどこでも好きなところに動かすことができます。どこに動かしますか？
そういう単純な話なのに死活がどうだの手割がどうだのとお前らはいったい何を言ってんだか

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53 ：
Ｄ16は動かさず、Ｅ18に白石置く。
それで左下が陣地になりやすいよね。
ハンデ石がないと陣地は簡単に取られるのに、安全そうな場所を陣地確定しない理由はないよね。

54 ：
アキ三角は愚形だからってヨセの段階になっても避ける人いるの草

55 ：
Ｍ１６ももったいない
どうして左下を確実に陣地にしようとしないの？

56 ：
Ｍ16年じゃないＯ１６でした。

57 ：
おちょくられてるだけなのに

58 ：
>>53,55,56
ウンコ投げるなボケ

59 ：
バカ同士で無意味な応酬ちょうど波長があってるらしい

60 ：
石の効率より石の強弱がわからん
根拠のない石だと思って攻めていったらその石が実は厚みで逆にこっちが攻められて不利になった

61 ：
またスレ立てたのか、いい加減こんなとこ潰せよ、迷い込んだ初心者がかわいそう、

62 ：
越田が死んだから少しはマシになった

63 ：
亡くなったのか！

64 ：
そう思って日本囲碁ソフトのサイトをのぞいてみたけど特に何か発表されてるわけでもなく通常運転の模様。

65 ：
http://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/2020-01-22.htm
こんなのが書かれていた
わけわからんｗ

66 ：
>>65
何をいまさら・・・
空疎な言葉遊びだけだからわかろうとすることが時間の無駄
碁の方程式という本も便所でウンコふくくらいしか役にたたん

67 ：
俺は囲碁なら確定手数以外なにも考えないほうがいいと思ってるよ

68 ：
相手構想に対する阻止効率とかは考えない
そこまでいかないからだ

69 ：
囲碁理論は、AIより先行しています。
AIの評価はもう過去のもの。
コシダがなぜ、AIの評価より形勢判断が正しいのか、
それには、明確な理由があります。
トッププロ棋士も、もう一度原点から勉強する方がいいでしょう。
下記に、AIの愚かさ、人間の思考の愚かを指摘しています。
http://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/2020-01-22.htm

70 ：
終局図を見てもどっちがいいかわからんしAIに9子くらいじゃないの？
間違って詐欺本買った人がかわいそうすぎるわ

71 ：
あなたたちが、勉強したことは
すべて、意味のない「悪手の咎め方」だけなのです。
囲碁における効率は、論理的
　　1　捨て石効率（確定スピード）
　　2　手抜きの効率（制約と可能性）
この2つしか存在しません。
今までの対局勉強は、これらをすべて無視し、
　悪手を良い手にしよう模索し記憶し、繰り返し練習をしているだけです。
　これこそ、大いなる無駄です。
AIの論理解析も、これと同じです。
相手の構想阻止についてもっとも有効な手段は、
　相手の手に対して、どれだけ数多く手抜きできるかが
　もっとも重要な評価値なのです。
このことにAIは永遠に気づけません。
　その理由は、解析ができないからです。　　とほほ..

72 ：
＞相手の手に対して、どれだけ数多く手抜きできるかが
＞もっとも重要な評価値なのです
相手の布陣は無視するのかよ？

73 ：
重要な置位置はすでに特定されたよな
もくはずしってところはまず使えない

74 ：
AIの評価値は、連続した評価しかできず、
　不連続な、特異点が生まれるとすべてが狂うのです。
連続しようして打つことそのものが、実は悪手の発想になるため、
　定石や詰碁、死活の勉強と碁の基本的な効率とは、真逆の価値観になっています。
　　　「碁の方程式」
連続した手を前提にし、マネ碁ぼ勉強など、上達には無意味です。
　

75 ：
公理　囲碁の勉強は、悪手を打たない勉強でしかない。
この真理がわかると、自由に対局できるようになり、
　飛躍的に棋力が上がります。

76 ：
囲碁に関する解釈を理論として提唱しているものはすべからく無内容

77 ：
負けない手を打てば勝てるとかね

78 ：
＞＞74の話は正しいのか
AIで確かめてやろうと思う

79 ：
リミットのアルファゼロを使ってな

80 ：
>>79
頑張ってください。

構想において最善手の評価は、
　相手の構想阻止において、
　相手の意図を阻止できる「手抜き回数の多い」手でです。

つまり、打たれた手の連続性を阻止し、構想変更の可能性の大きい手になります。

戦いにおいては、
　相手へ「つける」どな「接する手」は基本的に悪手であり、
　その手に対して反応する、よりひどい最悪の悪手になります。

この前提であなたが、AIソフトででテスト思考できれば
　　　あなたはAIに1勝つことができます。

81 ：
AIのソフトは、
　　「人間よりミスが少ない」
だけで、論理的な正解手を打っているわけはありません。

囲碁の評価値は、可能性の総量
　つまり減少の最小値ですが、

人間のミスの99％は、確定認識（評価）でしか
　打ったての評価ができないことです。

82 ：
AIソフトを使用した研究では、
　100手過ぎた状態なら、かなり制度あがりますが、
　それ以下は、基本アルゴリズムは、人間のミスと内容は同じなので無意味ですy。

200手以降のヨセ段階になればなるほど、その精度はほぼ100％になります。
このため、AIを使った無駄のない勉強は、ヨセから序盤へと向かうしかないのです。

トッププロの対局においても、その研究が無意味になるのは、
　布石の序盤において、間違った確定部分が生まれているため、
　その段階以降での、論理として研究が無意味なのです。
このような馬鹿げたことが起こるのは、
　トッププロの「無知」から生まれています。

83 ：
公理書いたら公理使って定理を証明しろよ

84 ：
越田復活してて草

85 ：
＞＞８２
俺はそのミスを直せるって言ってる

86 ：
俺はAIで相手AIをチートした経験がある

87 ：
それはアルファゼロでも同じだ
だが時間がかかる無駄なこと

88 ：
置位置は確定しているんだよ

89 ：
碁の方程式　

　プロを含め、今までの勉強や研究は、
　　初級者の馬鹿げた悪手として確定事象の知識を、
　　
　例外的な特殊効率として覚える勉強をしています。

そのデーターを集めたAI研究も、人間の愚かさ研究であって
　それてを必死で研究しているプロ棋士は、道化師でしかないのです。

90 ：
>>82
終局図を見てもどちらがいいかわからないのになんでそれ以前の形勢判断が可能と主張するのか

91 ：
囲碁におけるAの研究は、
　　現在の愚かな知識によって、人間の認識違いの確率を測定しているだけで
それが、正解の精度として思い込むことを、確率研究をしているだけで、
　正解の精度そのものの研究ではありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

92 ：
盤上での石の可能性の評価は、
　　　①　構想阻止の効率
　　　②　捨て石による確定効率
　　　③　見合いに条件により確定効率
などによって影響される。
このため、盤上に打たれた石は、捨てる効率によって
　　その制約を「解除するための組み合わ効率」を争っている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

93 ：
公理
　確定させないという「可能性の評価値」を
　確定させようとする確率によるアルゴリズム手法のAIが
　　正しく評価することはできない。
なぜなら、組み合わせ変化における特異点が多いほど、
　効率は良くなり、その計算は無限大に大きくなる

94 ：
どういえばいいのか・・・
プロだから認識の違いがおきると考えたほうがいい
それだけだ

95 ：
くたばってねーじゃんよw

96 ：
囲碁の教育は、ルールだけをしっかり教えれば、
その後の、覚える教育によって強くなることは一切ありません。
強くなるのは、効率という論理が
　?　理解できた人（越田）
　?　理解できる可能性のある人（一部のプロ棋士）
　?　理解できない人（99.999％）人達）
がいるだけで、
　?の人は、棋譜を覚えて、
　　1　相手のミスを探す
　　2　必死で咎める。逃げる
　　3　偶然の勝つ
　ただこれを、一生延々と繰り返すだけです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

97 ：
本当に強くなりたいのなら、
　日本囲碁ソフトのボード対局で、
　　着手効率という原理を知っている越田から
　　　直接指導受ける以外に方法はありません。
　　　　碁の方程式

98 ：
囲碁理論の本で、永遠の真理として書かれた本に
　碁の散歩道というヨセの本があります。
　　それ以外は、「碁の方程式」以外の本は、すべて嘘（悪手）の本です。
　

　

99 ：
初心者にもわかりやすい
季違いだが仕方がない人の例

100 ：
>>99
初心者にわかり本であればあるほど、
　　その本を自分は読まずに捨てて、
　　　人に勧めて、悪手を良い手と騙す方が、勝てるようになり
　　　上達した満足に浸れます。


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