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もう碁が強くならない


1 ：2007/09/20 〜 最終レス ：2019/02/27
限界のようだ

2 ：
最近糞スレ立ちすぎじゃね？

3 ：
俺も十年前にアマ八段クラスになってからちっとも強くなってない
いや、加齢のせいか、よわくなっていさえする。
囲碁は時間の無駄だな。
プロの研究会とかに参加できる奴は俺より一目くらい強いかもしれない。
そういった環境の違いも含めて　囲碁は時間の無駄だと結論できる

4 ：
トヨタデンソーのうっくん対セドル決勝の解説をケーブルTVでやってたけど
とにかくスゴイね
内容濃すぎｗ
利かしの微妙な差、利かしの振り代わり、利かしからの戦い
二人とも戦いのキッカケが利かしなんだよｗ
スゴイのかセコイのかｗｗ
で、いったん戦いに入るとセドルのヨミはほんととてつもないね
それについていけてるうッくんもスゴイっちゃスゴイが、
セドルは自分から仕掛けてる分だけ読みきりに見えちゃうんだよね・・
スゴイムリ手みたいなところから手をつけたり、がんばり過ぎに見えてもちゃんと読んでる
そしていよいよになったらちゃんと手を戻したり、守る
だからふつーだとどーなるか分かんない戦いに見えても、セドルの場合は読みきりとか
そこまでいかなくてもある程度採算があるのだろうなという、一種の心理的負け状態に陥りやすいと思う
話しが遠くなったが、件の一局目も利かしからムリ気味に仕掛けたようにみえたセドルが
その戦いで一本取り、やや優勢で中盤を迎える
しかし、ふつーに受ければ細かく残りそうなうっくんの利かし（ツケ）に対して、
セドルはツケ返しの筋手でいっぱいにがんがって受ける
セドルの石は既に活きていて厚く、そう受けて何の問題もなさそうに見えたが、
この局面こそがこの一局の転換期
うっくんは得意のコウにしかける機を狙ってコウ作り
セドルはコウをしかけられ、結局味残りでコウに負ける展開に動揺し、中央不用意なケイマ
コウに勝った時点でうっくんが細かく逆転の形勢
中央に味を残したまま、さらにこの不用意なケイマを咎めるうっくん
この時点ではすでにうっくんが完全に勝勢
ところが、ここでセドルが脅威のがんばり
中央の黒石一段は、不用意なケイマで切られているから、小さく捨てるくらいが相場のところを
敢えて切らせて、中央の白石に寄り付き、コウで負けた味残りを解消した挙句に下辺の黒石とつながり形に・・
もうね・・スゴイの一言ｗ
形勢不明のまま寄せ合いに・・
そこからは時間の関係で解説も割愛
で、結局うっくんの半目勝ち
見てるだけで疲れる一局だったｗ
セドルとしては、最初の戦いでうまく仕掛けて一本を取ったから、勝ちを予感してただろうし
実際そこから逆転を食らうなんてことは今まであんまりなかったんだろうね
相当悔しかったんだろうと予想する

5 ：
妄想乙

6 ：
囲碁教えてくれよｗ

7 ：
初心者です…

8 ：
かつて大竹先生の曰く。
「結局、囲碁に向いている才能と、そうでない才能とがあるのです。」

9 ：
でも、年取ってもずっと強い人っていないよな
若い奴らに皆やられていく
囲碁とか将棋には老化とか関係ないと思ってたけどそんな訳ないなｗ
死直前までタイトル３，４つ持っている奴がいたら凄いよな

10 ：
そうですね

11 ：
パズルやったら強くなるぞ
ルービックキューブとナンクロで詰碁とヨミがレベルアップしました

12 ：
がん

13 ：
オナ禁しろ

14 ：
年取りたくねぇな畜生

15 ：
後は死ぬだけ

16 ：
最高齢でタイトル取ったのって藤沢秀行６７歳だっけ？

17 ：
老化の激しい人とそうでない人がいるようです。
　いつまでも、わかわかしい碁がいいです。
　

18 ：
年取ったら衰えていく運命だが
元が弱ければ伸びしろはある。

19 ：
センスの問題だな。
強くなり続けるにはどういう能力が必要か将来を見通すセンス。
目先の生死や勝ち負けに目を白黒させてるだけの碁では自ずと限界も知れよう。

20 ：
>>19
秀行は目先の生死や勝ち負けに目を白黒させていたけどな

21 ：
老いても欲のある人間は伸びる
がめつい人間ほど伸びる

22 ：
ＨＫだけど有段〜高段あたりになってちょい天狗になりかけた頃今の自分じゃ絶対勝てない相手に何度もボロ負かされると碁を打つのが恐くならない？やる前から繊維喪失するし！
そんな事なったないか？

23 ：
年は取りたくないね
でも囲碁って年取ってから始めても上達するって言うし関係あるのかな

24 ：
年年って言ってるけど、皆何歳なの？

25 ：
碁をはじめて千年になります

26 ：
ネット碁だけダラダラやってるとなかなか伸びないと思う。
ゴカイ所でリアル碁盤でやると碁が違ったものに見える気がするよ
俺もゴカイ所行かなくなってから伸び悩んでる
碁盤買って強くなりは結構的を得ていると思います

27 ：
９年近く碁を打ってきたけどｗタイゼム３段から
あがらんｗやっぱり強い人に教えてもらわないとダメなのか。。。

28 ：
停滞すると、モチベーション下がって勉強しなくなったりするからな。

29 ：
囲碁打つと吐き気がするようになった（気分的に）
形勢がよくなった記憶が無い、というかよくなる気がしない
第一感に浮かんでくる手が筋じゃなくて悪手
もうだめぽ・・・

30 ：
碁はしばらく休んで
体を動かしてみたら？

31 ：
第一巻で浮かぶ手が握手だとわかるようになっただけでも実力向上してますよ。
以前はいい手だと思っていたのが今は握手とわかるようになったのでしょう。
そういう時一時的に調子が落ちますが、乗り切れば強くなりますよ。

32 ：
俺も最近限界を感じてる
天下七段に後一歩で届くのに、その一歩が凄く遠い

33 ：
調子の悪い時は打ちまくるか一度辞めろと言われた。
一旦辞めても中毒症状ですぐしたくなる。

34 ：


35 ：
　　　　　　　　　　(（　〜〜◎
　　　　　　　　　　　　　ふわふわ〜
　　　　　　　　　　　　

　　　　∧∧　　　　
　　　　(*´ё｀)　　　　　　　　　　　((ξ'.U`；ξ))　＜ﾆｲﾀﾝ、ｺﾜｲﾃﾞｽｵ〜
　ﾃﾞﾓ　ﾎｯﾄｹﾊﾞ　全然問題ﾅｲﾉﾆｬ　　00　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　　
　ｿﾉｳﾁ　消ｴﾃﾅｸﾅﾙﾆｬ

36 ：
ここ５年くらい棋力停滞してる・・・・・。

37 ：
転職してから、一日14時間働いてるので上達はあきらめますた。

38 ：
碁が強くなるのは諦めたけど碁をやめると死ぬので続けてる
自分は囲碁をやってる（知ってる）から今生きているから囲碁には感謝してる
いやでも人と付き合うゲームだし、囲碁がなかったら2年前に首吊って死んでた
今も囲碁がなかったら半年もせず死ぬと思う

39 ：
負けることに慣れた

40 ：
kgs6dで止まった・・・orz

41 ：
級の人に言えることは
打ち込むタイミングを遅くすることだと思う

早いタイミングで打ち込んだ石は、まず相手に攻められるから、
収まるか、中央に逃げるかしてるうちに相手に中央に外勢を固められて相手の有利な局面になることが
多いから

相手が左辺広げてきたら、自分は右辺広げるみたいな感じで
一通り大場を打ち終わてから相手の陣地に入っていく

あとは　サバき方と死活を勉強すればｋｇｓ１ｄにはなれると思うよ

基本死活は意外とちゃんと勉強すると、相手の陣地がそれほど気にならなくなるから

42 ：
何で勉強するのがオススメ？？？
オススメの本とかあれば・・・

43 ：
>>42
俺はひと目シリーズか、↓のサイトの問題やってる
まぁ参考になれば
http://goproblems.com/

44 ：
布石の本とかはプロの先生によって違いがあるけど、死活の本は誰が書いても
大体間違いはないと思うから
俺は日本棋院の基本死活　虎の巻ていう本で勉強したけど、

一つ言えることは、死活の勉強はめんどくさいから
まずは全ページを薄く網羅するより、一つの形の全パターンを細かく
暗記していく方がいいよ

例えば、隅の六目形、八目形の死活は実戦でもよく出てくるから、
ここを細かく暗記できれば、棋力は絶対アップすると思う


45 ：
5級くらいで止まってしまったら残念｡打たなくなるからね｡
初段を超えれば止める人は少ないので、そこまでは頑張る｡
自分の打碁を並べるのが一番良い｡ネットなら簡単だろう｡

46 ：
あーおれ5kでとまってるはー

47 ：
ま〜あれだな
強くなりたかったら、勝負に勝ちたいって気持ちを一時捨てることだな
んで、本を読んで気に入った形を多少強引にでも試してみることだな
出来上がった結果を評価して、どういうときに使うべきかを考える
そうやってスキルを積み重ねていく事が近道だな
当然、勝負には勝てなくなるけど、間違いなく技術は進歩する
俺はそうやって、初段→5段を4年くらいで達成した
３５を超えてからｗ
ちなみにこれも人から教えてもらった方法だがｗ

48 ：
序盤の布石や定石、ヨセはある程度上達したが、中盤の戦いが苦手。
中盤の戦いはどうやって勉強するの？
ひたすら実戦で経験を積むのがベストかな？

49 ：
中盤の本買えばいいんでないかい

50 ：
フム

51 ：
中盤の本はあるし、勉強にはなるけど
即効性は期待しないほうがいいな
でも、本を読んで実戦で使う！　これ基本だな
特に中盤戦の本は実戦では同じ形が出てこないから
考え方を勉強して、実戦で自分なりにアレンジすることだな

52 ：
ランク上がっても強くなったきしない所詮級位者だしな

53 ：
2年前に退職して町内の囲碁クラブに5段で入った
今10段格で打っている
年をとっても強くなれる
皆さんもがんばってください

54 ：
ププっｗ
10段ってｗ

55 ：
>>54
いや町の碁会所とかでは珍しくないんだって。
一段差一子とかだと、七段に３子で打てる人は十段になるんだよ。まあその七段が怪しいんだけどさ。
有段者を名乗りたいプライドの高い爺さんが多いところだとそうなっちゃうんだよ。
ずっと級位者だとやる気なくす人多いから簡単に初段乱発するんだよ。
平田博則氏とか菊地康郎氏とかだと十五段くらいになるんだよ。笑っちゃうかもだがこれ現実。

56 ：
未だに碁会所の段とネットの段、棋院の段の仕組みが分かってない奴が多い
頭が悪すぎる

57 ：
段格については、うーんというところがあるけど
一応５段格分伸びたということをいいたかったわけだから
歳をとってる人の励みになるんじゃね

58 ：
>>56　それって仕組みといえるのか？ｗ
たしかに>>57の言うように、強くなるのと年は関係ないな
強くなりたいと思う気持ちと
強くなるためにどうするかを考える事と
それを実行する精神力だな
碁会所のじいさんたちは
勝ちたいばっかりに手段を選ばず、とても技術力が向上するとは思えない
見てる目が腐りそうそうな手を乱発してるからな
勝負を楽しむならそれでいいんだろうけど
強くなりたいなら、たとえ負けても手段は選んだほうがいいなｗ
敗因の原因は、自分が思ってることよりずいぶん前にあるはずだからｗ

59 ：
>>53
これってよくある事。決して本人が上達した訳じゃない。
クラブの他のメンバーがほとんど70過ぎの後期高齢者で衰えが激しいのに対して
60そこそこの新メンバーはまだ現状維持ができるだけ。
こうして巷の段位はますますインフレが激しくなる。
ネット碁とは対極の世界

60 ：
>>59
新しく参加してくる人は考慮にいれないのか？

61 ：
>>60、まぁまぁ
>>59は一箇所の戦いしか目に入らない低段者
対極的にはどうあれ、部分的には一理あるので許してやれｗ

62 ：
新規メンバーで5段なんて10年に一人あるかどうか
その時には同じことが起きるだけの話
>>61は目先のことしか理解できない級位者

63 ：
>>58は囲碁の技術力の向上よりも国語力の向上が先だと思うぞ。
「敗因の原因」ってｗｗｗｗ
「頭痛が痛い」並に恥ずかしいぞ。

64 ：
それ、ゆとり世代の現象だべな

65 ：
確かに少し変な言い方だけど意味はすぐ分かったけどな
少なくとも「頭痛が痛い」並ではないな

66 ：
いまだに語尾にwをつけてる時点で低能だと分かる。

67 ：
>>66
http://hissi.org/read.php/gamestones/20110918/bzExcU9QL00.html
いまだに「アボーン」という表現使うやつもかなり低能だけどな。

68 ：
>>62
どこの碁会所でも５段なんかごろごろいるぞ。

69 ：
>>66
その瞬間に何言っても説得力なくなるのに
それがわかってなくて長文書いてたりするとほんと滑稽だよね

70 ：
今のところ低脳な書き込みしかないけど
今後に期待してあげておこう

71 ：
一応言っておこう
ちんちん

72 ：
ちょっと前までやっもやっても強くなんねぇって名スレがあったんだけど
消えてるね

73 ：
アボーンは2chの正式用語だよ
2chで使う分にはまったく問題ない

74 ：
うちのおかんが行ってる碁会所で一番強い人は
13段格で打ってるらしい
でもその人いつも道代表ベスト8くらいで負けるらしいんだよね・・・

75 ：
>>74
ありがちですね。爺さん連中はプライド高いので降段は嫌がるし、すぐに昇段したがるしだから。
だから段級制やめて、あの人とは何子って事でいいんだけどね。
長年囲碁楽しんでる爺さんに、貴方は弱くなったから降段って言うのも、可哀相だからね。

76 ：
チェスみたいに血も涙もないレーティング制にすればそういうの解決するんだろうけど
本当に血も涙もないから儒教的精神や長幼の序を重んじるアジア圏の年配には合わないのだよね
弱くなった年寄りのプライドを損ねず、かつそこそこに正確な手合いを決められるシステムを
考え出したら表彰物だな

77 ：
じゃあ名誉段位制だな
名誉７段のおじいさんが初段の学生と互い先なんてほほえましい

78 ：
うちの爺さんが行ってる碁会所は戦績で付けてるなぁ
もちろん基準はアマアマだが

79 ：
名誉７段のおじいさんは初段と互い先で打つかな？
とりあえず、自分の段位さえ高ければ誰とでもどんな手合いでもうつか・・
そんな気もするな

80 ：
８０歳近くなると日常生活でも物忘れ多くなるし、囲碁が弱くなっても仕方ないよね。
でもその歳でも囲碁を楽しんでる爺さんに衰えてきたので「級位者に戻れ」っての言えないよね。
だから１０段格とか１３段格とかってシステムできちゃうんだよな。
６０歳以下はガンガン降級、降段ありだと思うけど、爺ちゃん達は降格なしでいいよ。
子供の頃に教えてもらった爺ちゃんとかだと特に情がうつる。

81 ：
厚みがかっこよくて3連星を打つだろ　負けるだろ
星より小目だとおもって小林流を打つだろ　負けるだろ
中国流にしてみるだろ　負けるだろ
なぜ世の中には絶対勝てる布石がないのだろうか

82 ：
>>81 んなもんあったら皆それで打つだろ? で当然プロはその形研究しまくるだろ? やがては序盤50手ぐらいは皆同じ布石になるぞ

83 ：
布石で碁は勝てないな
やはり中盤の戦闘力が一番大切なような気がする
それと死活
接近戦で勝負は決まる

84 ：
全然打ってなかったのにちょっと強くなった気がする

85 ：
碁の上達は、年齢とは関係ない。
勝負は、読みが衰えると勝てなくなる。

86 ：
強くなりたいという思いがあれば、
別に強くならなくてもいいじゃん
強くなると相手がいなくなってつまらんぞ
今の俺は碁会所ではもの足らなくて
結局ネット碁になってしまう
碁石がもちてぇ

87 ：
強くなりたいと思うなら手筋や詰碁を勉強する？
簡単なものなら初級者はやるべきだけど
むずかしいものならそれはある程度強い人がやればいいんじゃないでしょうか
強くなれないという人、構想を持って打っていますか？
呉清源氏は「碁は構想が一番大事」といってました。
黒がこっちを大切に打つなら白は別のところを大切にして打てばいいんです
部分の形の良さとか手筋とかにこだわって自分のもっていた勢力を殺して
いては勝てないし、そんな碁は打っていてもつまらないでしょう？
弱いときからそれを意識して打っていればスンナリ上達していきますよ。
多少変な手を打っても簡単に負けませんからね。
部分の筋や形なんて後から身につければいいんです。
「あなたはそちら、じゃあわたしはこちら」の精神でまずは打ってみてください。
伸び悩んでいる人にも効果的面ですよ、これは。
こういう私もこれでずいぶん成績が良くなったし、負けても納得がいくように
なりましたからね。
前は地を取る手ばかり打ってきたり、何でもかんでも上から打ってくる相手
が嫌でしたが、今はそうでもなくなりました。
ただヨセはある程度勉強しといたほうがいいですよ。自分の碁でもそうですけど
勝敗は大ヨセで決まることが多いですからね。

88 ：
パチモン越田か

89 ：
>>87　は言ってることはあってるぞ
長文で読む気がしないだけで

90 ：
>>84
それある。たくさん打って少し休むのは効果的。
休んでいる間に脳が学習というか復習というか、
勝手に自分でしてくれてるような気がする。
でもずっと休んでたら弱くなると思うが。

91 ：

>>9
秀哉。心臓病の持病があったのに、61歳の時に呉清源先生
（当時五段　昔の棋士は六段の頃が一番強い）を向先で
負かし、66歳の時に、入院をはさんで打ち継いで、木谷実先生
（当時七段）の先で5目負け。秀哉は翌月に亡くなった。
秀哉は雁金時間切れ局のあとにも心臓で入院している。
当時52歳かな？秀哉は命がけで碁を打ってきた人だ。

92 ：

>>9
不死鳥高川とか天才宇太郎とか秀行とか
将棋の大山先生とか。

93 ：
>>9
体力がいるからね。
秒読みになると深夜に突入するし。
昔のように持ち時間が長ければ、また違った
結果が出るかもしれない。

94 ：
　幽玄1ｄから4ｄの間で伸び悩んでいる人は、段の免状取得戦に参加するの
がお勧めです。
　自信がきっかけで壁を破れる可能性が高いと思います。

95 ：
しばらく碁から遠ざかっているのもいいよ
俺は5年間遠ざかって3段から5段になった

96 ：
　僕も、日本棋院2段で6年間低迷して、2年ほど遠ざかって急に強くなって
います。
　再開後、1年ほどで5段免状を全勝取得しています。
　低迷期の3段戦の自己ベストは、3勝1敗が2回ありましたが、全勝はできま
せんでした。

97 ：
囲碁やらん間に段位のインフレが起こったんだろ

98 ：
まぁそれが一番現実的な解釈だよな
離れることで強くなった、みたいなオカルトを信じたくなる気持ちはわかるが

99 ：
>>98　最初の50手で、10目形勢が悪くなった時の考え方
　囲碁の平均手数を250手とすると、20手に1目挽回すれば逆転できます。
　最初の50手で、10目形勢が悪くなり、その後動揺によるイージーミスでさ
らに突き放されて負けた場合、イージーミスがなくても負けていたとして、
局後の検討を50手までにしていました。

100 ：
>>99 　続き
　しかし、普通に粘っているとかなり逆転できたため、局後の検討を
50手以降中心にしたところ、普段解いている詰碁よりもはるかに簡単なイージ
ーミスが多いことに気付き、そこを軌道修正して強くなりました。
　ペーパーの問題を解く力はそれほど変わっていなかったと思います。


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