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呉清源総合


1 ：2009/03/16 〜 最終レス ：2020/03/12
長生きしてください


関連スレ
「昭和の碁聖」苦闘を映画に　日中協力「呉清源」
http://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1107396233/

2 ：
ダレコノヒト

3 ：
本買ったが全然役に立たねえ

4 ：
弟子とらないので有名だったのに
林海峰は弟子にしたってのがまた憎い

5 ：
全盛期でも黒を持って結構負けてる

6 ：
昭和二十一年八月の橋本宇太郎戦から
昭和二十六年五月の岩本薫戦までほぼ5年近く黒番では負けてない

7 ：
呉の最高の名局ってどれ？

8 ：
昭和三十二年二月六日の
橋本宇太郎との王座特別戦第二局とかどうだろう

9 ：
生ける伝説

10 ：
せーげんの全盛期っていつくらいかな？

11 ：
十番碁開始してから事故る前ぐらいまでじゃないかな

12 ：
今からだったりして。

13 ：
wiki情報だけど1930年に大手合で昇段（29勝3敗）してから
1961年の第三期日本最強決定戦優勝（交通事故に遭うまで）まで
呉清源16歳〜47歳までの31年間だろうか
データ
1964年まで　493勝199敗　勝率7割1分1厘（持碁除く）
1973年まで　532勝239敗　勝率6割9分

14 ：
中国の共産化、せめて文革がなければ、
もっと自由に行動できて
日中台を股にかけて今以上の足跡を残したろう

15 ：
俺呉清源の「この手ご用心」という本３冊持ってるけど
勉強になる本だと思う。
ただ呉清源の棋譜を並べた事はほとんどないね。

16 ：
趙治勲によれば、
十番碁の呉清源の碁を並べてみると、無理な手が多くて驚かされるらしい。
十番碁で相手を打ち込むために、
コミなしの白番で勝つために無理っぽい手を打つ必要があったのだろう。
「全体的に無理気味な碁ができてしまった」と趙治勲は書いていた。
少なくとも、坂田や林、趙、小林のようなタイトル戦の覇者ではなかったな。

17 ：
無理な手は多いんだけどだから弱いってわけじゃないんだよな
坂田を含めたタイトル保持者が特別対局で呉と対局させてもらってたけど、
悉く呉の圧勝で終わってた
何十年も碁界の頂点にいながら全盛期にタイトル戦が殆どなかったのは不幸
それでも道策、秀策と並んで史上最強棋士の一人という評価は変わらんけどな

18 ：
名人リーグ全敗の糞雑魚野郎

19 ：
>18
それ、事故の前、それとも後？

20 ：
当然事故後

21 ：
>>17
本因坊戦はあった。
たぶん戦争中は外人が伝統あるタイトルをとるのはどうなのかとかいう
意見が多くてタイトルに挑戦できない雰囲気だったのでしょう。

22 ：
璽宇教にハマったせいじゃなかったっけ

23 ：
読売と契約して十番碁を打ってるだけでものすごい収入があったらしいよ

24 ：
>>22
宗教にはまったのは、なんらかの悩みやストレスがあったからではないかと

25 ：
対応できてないコミ碁を避けられたのだから
長い目で見れば利益

26 ：
>>25
橋本宇太郎も書いてたね「私たちの世代はコミ碁が苦手だ」って。
その橋本でも息長く活躍したから、呉清源でもかなりやれたかも。
呉にとっての大敵は、長時間の碁における自身のスタミナ不足だったのではなかろうか。
一日打ち切りの碁ならまずまず頑張れたのではないかと思う。

27 ：
>>26
たぶん椅子対局ならやれたのではないかな。
いい椅子だとだいぶ楽だし。

28 ：
帰化問題など戦争をめぐっての周りの思惑に翻弄された。
おかしな宗教に走ったのも環境に耐え切れずの結果。
瀬越が守ってやれるほどの力もなかった。
あの実績でも素質からすれば物足りない。
雑音がなければ真に棋聖にならび称される棋士になっただろう。

29 ：
極みの棋譜のDVD買ったけど、もう少し対局シーンが欲しかった。

30 ：
でも実はコミ碁って呉の全盛期でもあったし勝ちまくってたんだよな
二連星が得意の布石だったし、勝てなくなったのは事故が原因と見るのが妥当だろう

31 ：
死ぬ気で碁を打って周りを全部打ち込んだのに、タイトル戦始まるから
また横一線からって言われたらやってられんだろう

32 ：
>>31
読売がタイトルを創設するときに初代タイトルを呉清源に
名乗って貰えばよかったかもな。名人戦だったかな。
でも、そんなことしなくても、まわりが全部打ち込んだ相手なら
普通勝つと思うだろ。

33 ：
思うよな。まぐれ勝ちの王者だったの？

34 ：
打ちこんだといっても先相先だから圧倒的というほどではない

35 ：
wiki見たら20年以上に渡って行なわれた十番碁で全部勝ち越してる
毎日新聞の三番碁でも藤沢、橋本、高川相手に十六連勝とかあるし、先相先でも殆ど勝ってる
十番碁の先相先で坂田栄男に一回負けたんだけど、
その後、通常の手合割で打ち直したときには呉の6勝2敗とかで途中で終わってる
トッププロを全員打ち込んだのは既出だけど、
六段や七段、八段が呉に挑戦するシリーズがあって、たぶんそれも全部勝ち越してる

36 ：
呉清源は、来日していきなり棋院の飛びつけ四段になったような記憶が…。
中国にいた頃は、日本の棋譜を取り寄せて並べていたんだよね。
秀策の碁や囲碁新報？の合本を並べて勉強していた。囲碁新報？の合本は
重いので呉少年は指が曲がってしまい、爪は伸びなかった。
昔、若き日の依田が呉清源に打ってもらった棋譜が週間碁の
一面に載っていたのを覚えています。


37 ：
>>35
当時の呉清源のレーティングは、チェスに例えたら3500くらいかな？？？


38 ：
ほとんどの十番碁は内容的には相手に五分以上に打たれてる

39 ：
五分以上に打たれてるのに30年以上トップ棋士相手に勝ち続けたのか
そんな偶然があるんだなぁ

40 ：
本人もプロもそういう見解が多いよね
ほとんどとは言わないけど劣勢の碁で勝ちを拾うことは多い様子
あの時代の棋士は時間に追われてポカとか多いんだよね（今もか）

41 ：
敗者には優勢な碁を勝ち切る力がなかった、その差
本当に実力が拮抗していたら元丈知得ぐらい打ち分けるのではないか

42 ：
まぁどっかに差があるんだろうな
技術か運か精神力か知らないけれど

43 ：
読みと形勢判断の力が違うから序盤で奔放に打って劣勢になっても結局は取り返せるってことだ。
呉清源にしてみたら下手と互いで打ってるようなもんだろ。

44 ：
60以上の雁金に黒で負けかけるなよ

45 ：
中盤戦での力の強さは有数だと思う。そこから終盤への持ち込み方が特に秀逸。
序盤で色々試すのも将棋の羽生名人のようなスタイルで長くトップを維持できた
要因かも。

46 ：
呉泉少年が北洋軍閥のボス段祺瑞将軍と打った棋譜を並べた事があるよ。

47 ：
いままでkgs1dで呉さんの言うことは戯言だと思って
ろくに本も読んだことなかった
↓
なんとなく本読んでみた
↓
kgs3dになった←今ここ
嬉しいんだけどなんか悔しい
食わず嫌いってやっぱ駄目だな

48 ：
>>47
何の本読んだの?

49 ：
というか　神様呉セイゲン　といわれるほどの人なのに
ザれごとだと思ってた　とか
どうしてそう思い込むことになったのか知りたい。

50 ：
現代の世界トップクラス棋士の碁でも「これは悪手、こう打てばわかりやすくいい」とか
書いてるし「おいおい…今となっちゃこいつらの方が強いだろ…変化図にしてもこうなれば確かにいいけどならんだろ」
とか思う人は割と多いだろうと思う

51 ：
改行がめちゃくちゃだ、すまん
規制はやくとけねえかなぁ

52 ：
>>48
新　呉セイゲン道場シリーズ
>>49
戯言ってのはちょっと言いすぎでした
少なくてもこのスレで言っていいことではなかったですね
すみません
でもコモクからのコゲイマジマリに
序盤そうそう肩を突く人の言うことなんて信じられないと思ったんですよ
勿論呉セイゲンのすごさは知ってますが
例えるなら東大の数学科教授が
1＋1=1だなんて言ってる　というように思えたのです
自分の考えとまったくあわなかったのです

いまじゃ僕もよくコゲイマジマリに
肩突きしますけど(汗

53 ：
それ依田か誰かが言ったんだよね
他にはチクンが呉の白番について無茶苦茶してるとかって言ってたとも聞いた
とはいえ俺にはそれらの言葉を理解出来る棋力がない

54 ：
でも、たしかに呉先生のシリーズはそういう見方をされていることもある。

55 ：
>>52
サンクス

56 ：
酒井猛のせいで株が下がった

57 ：
呉清源道場DXってソフトの道場モードは
本の呉清源道場の五巻分まで全部収録されてるの？

58 ：
>>57
3巻+三連星

59 ：
>>56
某高手ｗｗｗ
言いたいことあるならはっきり名前書いて言えよ　だなｗ

60 ：
はっきり言って役にたたないよ。
７段の私でもそうだから、いったいアマのどの層に役に立つんだろうね？
呉の場合、正直同じ局面でもころころと主張が変わるからついていけない。
弟子の林(海)でさえ、なぜこの手がいいというのかわからんとよく言っている。

61 ：
自分なりに結論を出すという考え方は
見習うべきだと思った
黒の星とコゲイマジマリの布石に割りうちばっか打ってた俺には
とても勉強になった

62 ：
>>60
歳とってからの本じゃなくて、強かった頃の打碁集を見ればいいと思うよ。
俺は名局細解１２巻を持ってるけど、すごくいい。

63 ：
現在、呉師は六合の碁なるものを提唱されているようですが、内容的には殆んど無価値だとか・・・
マジですか？

64 ：
アムロの父親みたいな立場か

65 ：
つまり、呉清源道場＝テム・レイの回路か

66 ：
今月の名局細解の解説が呉清源だけど
わかりやすくていいねと俺が言ったから


67 ：
あの解説は当時のものだと思う

68 ：
将棋でいうとどの辺の格なの？

69 ：
呉・清原

70 ：
そういえばうちに、現役時代の呉清源vs朋斎の細解とかあったな。
残念ながら捨てた。あのころはまだ価値もわからずただ並べてたっけ。

71 ：
>>70
今日買ってきた名局細解１のしょっぱなに載ってた
同じ局かどうか知らんけど

72 ：
>>71
マネ碁で、天元の価値を少しでも高めるために両者の石が天元方向ににょろにょろ伸びてゆく
不思議な碁だったよ。天元に打ってとどめをさしたのは呉だったと思う。

73 ：
>>68
木村義雄＋升田幸三

74 ：

呉清源先生が秀哉名人よりも強くなるのはいつ頃からなんだろう？
呉清源先生は、先で秀哉名人に勝った事があったかな？？？

75 ：

あげておこう。

76 ：
こんな面白いサイトがある。中国人の見た呉清源像て感じかな。
ttp://henmi42.cocolog-nifty.com/yijianyeye/2007/11/post_12f2.html

77 ：

呉清源先生は空気を読んでわざと負けていたと思う。
本当はもっと強かったと思う。

78 ：
>>66
サラダ記念日

79 ：
「将棋年鑑」昭和61年度版アンケート
「史上最強の棋士は？」
有効投票のみ
37票　大山康晴
７票　天野宗歩
５票　中原誠
４票　升田幸三
４票　米長邦雄
２票　谷川浩司
１票　大橋宗英
１票　大橋柳雪
１票　木村義雄
１票　脇謙二
１票　羽生善治
主な回答例
中原誠名人・王座「天野宗歩」
米長邦雄十段・棋聖「自分の口からは言えない」
谷川浩司棋王「谷川浩司――と言われるようになりたい」
神谷広志五段「脇謙二」
小野修一五段「呉清源」
日浦市郎四段「羽生善治」
羽生善治四段「米長先生」

80 ：
米長邦雄十段・棋聖「自分の口からは言えない」
奥ゆかしいのか図々しいのかよくわからん重みのある言葉だな・・・・w

81 ：

ほしゅ。

82 ：
上がってるとドキドキする

83 ：
「ご」っていう漢字が見当たらないんだがｗｍ

84 ：
小野修一五段「呉清源」
たまには長文も読まないと馬鹿に
なってるか

85 ：
木谷さんと呉さんは囲碁界のケミカル・ブラザーズ

86 ：

木谷先生が道場で脳梗塞を起こした時、たまたま呉清源先生が
遊びに来ていてハケーンしたんだよね。
棋力は呉清源先生の方が上だけど、木谷先生が呉清源先生の
兄貴分である事は否定できない。

87 ：
呉清源先生のスピード感あふれる棋風にあこがれる

88 ：
ほう、じっくりとした味わいのある本手は打たないのか・・

89 ：
本手など幻想に過ぎない

90 ：
俺の実力じゃ評価できないが、
呉清源の碁を並べると布石段階でめちゃめちゃをやっているような気がして、
このスタイルを真似すると俺自身は勝てそうもない。

91 ：
道策や呉清源は級医者や低段のひとには理解できないでしょう。
捨石で相手の石を重複させて非効率な形にさせたり、フリ換わりで
細かくポイントをあげたり、また、読みも当然相手に負けてないから。
ケンカ碁一辺倒のザル碁では理解できなくて当たり前でしょう。

92 ：
ぱっと見、石が薄くてどうしようもない感じなんだけど
攻められたときにちゃんと用意がしてあるんだよな。
最近の羽根さんの碁なんか似た要素があるように思います。

93 ：
羽根の碁は厚いぞ

94 ：
カミソリ坂田を封じ込める高川タイプ

95 ：
呉清源の足早な碁は羽根の足の遅い棋風とは正反対だろ

96 ：
全然違うよね。

97 ：
現役復帰したら万芋に勝てるの？

98 ：
http://yuubihayashi.blog136.fc2.com/blog-entry-42.html

99 ：
>>98
足の速さを意識した碁打ちは呉清源が最初なんだね
やっぱかっこいいな

100 ：
いつも誠子ちゃんの味方。


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