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どうして三々は布石として打たれなくなったのか


1 ：2014/03/20 ～ 最終レス ：2020/01/04
布石辞典にすら乗ってなくて笑った
白番ではだいたい両三々なのに

2 ：
コミ５．５から６．５への変化で、バランス型の黒初手小目から星へ、
実利が厳しいので戦いの碁にするため。逆に白も黒による新定跡に合わせなければ成らなくなってきた
んだろう

3 ：
33は遠慮しすぎだから。　もっとでかく地を囲わないと勝てない。遠慮しすぎ。
私は自分の分を知ってますからこの程度でいいです、みたいな手。
これでは7目以上勝てない。初手で敗北宣言したのと同じ。

4 ：
>>2
プロではそうかもしれないが、アマの大会でも殆ど見かけないのが不思議
白番だったら足早に実利を稼いでシノギきるタイプの人には合うと思うんだけどなあ

5 ：
チャンホの本に、なんで両三々が打たれなくなったか書いてあったな
日本で流行してたのも昭和50年代だから、もう対策とっくに終わってるんだろう

6 ：
小目とかに比べて選択肢が少ないからじゃね
最近流行ってるカカリに手抜いて余所を打って、相手の応手次第でカカリに対する対応を決めるのがやり辛い気がする

7 ：
いつも黒番で両三々だが、勝率はまあまあ悪くない
白模様の中でサバく碁形に限らず、黒の大模様になるケースも結構ある

8 ：
>>5
両三々の対策ってどんなの？

9 ：
>>7
三々を中心とした大模様を消そうと三々に肩つきしていったら
まとめてぶっ殺されたことあるわ
星に対する三々みたいな安定した弱点がないから困る
戦い主体の布石だと利かされやすいからあんまり好まれないんだろうけど
両三々とか相手にすることあんまり無いからマスターになれば経験値的に有利に戦えそうだね
特にアマだと

10 ：
>>9
三々の弱点はその肩ツキだと思うが
簡単に低位に屈服させられる。それを承知で打つ人は打つんだろうけど

11 ：
三々を「低位に屈服させられている」と見るか
肩ツキを「根無しの浮石」と見るかの違いだろうね

12 ：
アジア杯のセドル対結城を思い出す
考慮時間1回使って4手目33だったな
中盤で大ゲイマガカリに渋く一間で受けてたな

13 ：
黒番なら3手目に三々からハッタリで四線に大ゲイマにヒラく
消しに来て3～4手連打されても死ぬことは無いんで
開いた石をうまく捨てながら、一転して他で稼ぐ

14 ：
　　　　 .〃 ⌒ ヾ￣　｀ヽ　　　　　　　　　.／￣￣￣＼
　　　　.＃　医 　}＝==＝ヾ　　　　　 　 /　 で 　 か　 ヽ
　　　　.,!=` ､ｰ, '＝､､ _,.｡ ィ^ヽ　　　　　! 　 す 　 す　　 !
　　　　{ ,.e= }.{ ,.eｫ }"､　　,そ.}　　　　ノ.　　ね 　 り　 　.!
　　　　.〉 ｰ/´.｀ ｰ ´　 ＼､_ゾ　　　'⌒`i. 　　ぇ 　傷　　 !
　　　　j.　/　 ,_>　　　　　 j' ＼　　　 　 ＼＿＿＿＿_／
　　 　 !　‘ー '=ｯ　　　　 .j' .j 　＼
　　 　 ‘ 、i 　｀´　　　　 j' .ﾉ 　 　 ＼
　　　　／`゛､ ＿ ,..､ _ ノ　　　　　　　ﾍ,
　　　/ｙ　　ト､ﾍ、　　, 衣　　　　　　 　 i!
　　./　　　 !　＼ﾍ　// ! 　　　　　,７　　〉
　 /　　　　.!　　 ヽｿ/　|　　　　　/'　　∧

15 ：
それは逆のことも言えるだろう
三々にカタ付かれても、あえて一手手抜きで星に三々へ打ち込んだことにできる
まあ結局ケースバイケース

16 ：
なんでだろうなんでだろう

17 ：
なんでだ なんでだろう
昆布が海の中で 出汁が出ないの なんでだろう

18 ：
昆布は海から旨味をもらっているんだよ。

19 ：
海水は昆布より旨いのか？

20 ：
>>17
マジレスすると昆布が生育しているところの海水温が低いから。
ゆでるとだしがでるんだよ。
>>19
マジレスすると、海水はうまみ成分の濃度が低い。
昆布に凝縮されるんだよ。
>>17-21
つまんないスレチレスをつないでいると
おれらまで知能低いと思われるぞ

21 ：
マジレスすると干したときに細胞壁が壊れるので
それから水につけるとうまみ成分が流れ出すんだよ
干し椎茸だとだしが出て生だと出ないのも同じ理屈

22 ：
上から読んでも 下から読んでも スレチレス
昆布の旨味成分はグルタミン酸であって
海水を濃縮した成分（伯方の塩？）ではないぞ
椎茸は干すことによって旨味成分である
グアニル酸が増加するんだよ

23 ：
お前ら頭良いな。
昆布は海中にあるのになんで旨みが垂れ流しにならないのかと
ずっと疑問に思ってたわ。

24 ：
どうして三々はスレで語られなくなったのか
昆布スレになっとる

25 ：
三々と昆布って似てるからな。
隅の着手というメインﾃﾞｨッシュに昆布を出されたら物足りないが
隅の味は三々にあるみたいな感じで。

26 ：
流れてろクズ

27 ：
三々は中央の旨味が少ないので打たれなくなりました

28 ：
というか三々って女の子のちんちんみたいなもんかなと思っている。

29 ：
おまわりさんこの人です

30 ：
昆布の旨味は飽きがこないが
三々は変化が少なく飽きやすいのだろう

31 ：
三々に肩つきしたら
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┠○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●┼┼┼●╋
┠┼○○●┼┼┼┼┼
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この定石を強制できるけど
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┠┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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この基本定石に比べて白地が一回り小さいよね
三々の定石の方は黒が開く方向を白が選べるけど

32 ：
>>31
囲碁将棋チャンネルの名局の解説でその事説明してたなぁ。
３３って数手打てる場合ならいい場所だけどその前に絶対邪魔されるという。

33 ：
中国の若手甘思陽四段のこの三々の使い方はいいんじゃないかしら
http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1a130680c5ad69aa2b8d04f876ae588
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スゲー発想が自由だ
上に上げられてる三々の欠点のいくつかを解消してると思う
もちろんものすごく力が強くないと使いこなせないけど

34 ：
あげ

35 ：
>>33
ネット碁でやったら、即、接続を切られそうだw

36 ：
>>35
5の5打ってエスケープされたの一度や二度じゃないな

37 ：
日経の王座戦で今日から掲載の対局で白番の人が両三々打ってる
失礼ながら聞いたことない人だけど

38 ：
>>37
棋譜が見つからない…

39 ：
三々は、碁盤の端っこ過ぎて、碁盤から落っこちちゃうから打つ人いないんでしょ？

40 ：
それは武宮が昔実利派を馬鹿にするために言ったんじゃなかったっけ
そういや今日のNHK杯でも三々の話題が少し出てきたな

41 ：
別段馬鹿にする意図はないでしょ、自分は打てないというだけで
武宮の実利に関する感覚も相当なものだよ
四連星にすぐ三々入るの発明したのは武宮だし

42 ：
>>41
その四連星にすぐ三々ってなんだか気になる
おしえて

43 ：
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44 ：
その黒をよく持っていたからこそ見える手
三々も使ってみなきゃ本当に使えないかどうかは分からん

45 ：
結構前だが、石田芳夫は武宮が一番地に辛いって言ってたな

46 ：
>>45
全盛期の武宮は三々入り多いよね

47 ：
白番の武宮は勝率良いらしいね
黒の時は三連星で地に甘く、白の時は地に辛く打ってるのか？

48 ：
みんなもっと語ろうぜｗ
東洋4段だけど、特に三々が負担だとはまだ感じない。
といっても白番で三々＆小目の組み合わせだけどな。両三々がよく語られるけど、小目や星の組み合わせっていかんのか？

49 ：
まだたまに打たれてるよ

50 ：
なんか小目と三々の組み合わせより両三々の組み合わせが多い気がするな。プロの棋譜もそんな感じ。両三々のほうが偏りすぎて悪い組み合わせな気がするんだがな・・・

51 ：
今年のNHK杯で河野貴がサンサン打ってたよ。

ちなみに俺が級位者の時に高段者とコミ100目で対局してもらった際、両サンサン打てば必勝だった。
一手で隅が確定地になるので、たった二手で120目以上の確定地ができる。

52 ：
武宮の白番二連星は勉強になるね
武宮が地に辛いというのは、中央も含めてヨセを厳密に計算して組み立ててるからだな
ヨリツキが厳しくまずミスらない、元々早い段階から全て計算に入ってるし
そこいくと、弱いプロだと、ヨセはやっぱり素人と同様に分かり易い所（隅や辺）から考えていくからな

両三々はあまり見ないな
隅を小ゲイマジマリするようなに相手に対しては相性が良いんだが、
相手が中国流なんかだと（辺へのヒラキ方等で）いろいろ苦労する

そういえば、両三々を金沢盛栄さんがよく打っていたな
ただし、だいたい強敵相手ではなくて明かな格下相手にｗ
ワルイ人だ

53 ：
高目と三々のシマリ好きなんだかいかんのか？

54 ：
いろいろ試してみたけど、小目と三々の組み合わせが一番打ちやすい。
次に星と三々だな。やっぱ両三々は圧迫されすぎて中央へのアクセスが乏しすぎる。

55 ：
13路で三々は有力な気がする
打たれるとちょっと困る

56 ：
俺は囲碁クエストで白番のときいつも両三々ｗ

57 ：
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これの対策が面倒ってのは聞いたことがある

58 ：
星印に白が来たらってこと？黒一間トビで問題なくない？

59 ：
>>45-52
武宮といえば大模様

なんだろうが実戦で相手の隅に三々入りしたり
感想戦で「隅の三々入っとけば良かった」なんて言うことが多かったように思う

60 ：
せこくて、景気悪いからやろ?

61 ：
>>55
フフフ (ΦωΦ)

62 ：
打たれてるけど？

63 ：
安売りスレのポカリン

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているキモオタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている(お昼～午後11時)
・年齢は40代前半

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

64 ：
に

65 ：
珍しく真面目に囲碁の話をしてるスレを見つけたが、3年前か

66 ：
あげ

67 ：
依田と志田が小目と33の布石を最近打ってたな

68 ：
ゼロベースアルファが隅を１手で打ち切る事をどう評価するかな

69 ：
アルファ碁先生は33打たれないから　33はダメ手なんだろう

70 ：
三々はあしがおそいからな

71 ：
一手で隅を打ち切ってるんだから遅くはないだろ
河野臨がNHK杯で打ってた

72 ：
トッププロが打たないから、

真実は、戦いにおいて星より変化が少なく、
構想の自由度が低いからです。（確定性が大きい手なので、打ちにくい）

73 ：
プロが打たないのは今現在研究してない人が多いから
アマが打たないのは使いこなせないから

74 ：
あげとけ

75 ：
　／￣＼　 ∥￣￣￣￣￣
　（＾,_J＾）≪ 三々は固い石では有っても
と(。人。)つ｜そんなに強いという訳では
　｜χ｜ 　｜無いからなあ、隅で厚みを得るのとは
　 し'し' 　 　＼＿＿＿＿＿また違うから、実利の碁ですね
でも実利の羽根直樹九段も最近は厚み、戦いで行ってます

76 ：
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ ＞４３
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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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77 ：
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓そすか‥っ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白いきなり三々に入った後は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼β┼┼┼┼┨大体右辺から受けて‥
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨これはどっちがいいんすかね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨とりあえず白は次どこに
┠┼γ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打つんすか‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨締まるのか掛かるのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨じわりと迫るのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨で図の三択かな？
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼╋┼┼┼α┼●┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

78 ：
最近アルファ碁三々使いまくり、柯潔が真似して勝ちまくりで再評価されつつあるね
ハネツギを打たずに壁攻めを狙うとかの発想はなかった

79 ：
　／￣＼　 ∥￣￣￣￣￣
　（＾,_J＾）≪ あ、そうか、跳ねて抑えられた瞬間が
と(。人。)つ｜少しは切りも有効かもだし、跳ねた所も
　｜χ｜ 　｜１子切り取りにされても同じ１子切り取り型で受けられる形だね
　 し'し' 　 　＼＿＿＿＿＿ そういうのを放置するパターンはいくつか有るが
ここでそうするか、って発想がなかなかプロにも見落としなんすかね
隅に対して損をしない事にしかまず頭が行かないからなあ

80 ：
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 詰まりこうやで‥
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨いずれ黒αでもそれに対して
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆●●○┨白βで隅も生きやろ、
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○α┨どんなもんじゃーい‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼β┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

81 ：
>>78
三々好きとしては嬉しいｗ

82 ：
　／￣＼
　（＾,_J＾）
と(。人。)つ
　｜χ｜
　 し'し' 　

↑
この奇妙な生物キモかわいくて好き（笑）

83 ：
>>69晒しage

84 ：
三三ブームだね

85 ：
三々って打ったのカケツでアルファ碁は3局の
なかでは打ってないよな

86 ：
カケツが打ったんだからそりゃ流行るよね

87 ：
アルファ碁が打ち柯潔も採用中
復活の日は近い

88 ：
でも一時的に流行るだけでまた使われなくなる気がしてならない

89 ：
>>88
誰々が打ったからとかそんな理由だからな
注目されて嬉しいけど

90 ：
なぜカケツは三々を使い出したのだろう

91 ：
>>90
先駆者は新しいことをしたがるものだよ

92 ：
入られるとめっちゃ嫌な場所なのだから布石で置いても別に変じゃないと思うんだがな

93 ：
三々からハッテンするのが難しい

94 ：
ん？どこかの碁会所では三々が常連だけにわかる何かのメッセージなのか？
三々ｵｿﾛｼｽw

95 ：
33

96 ：
先月の囲碁講座の「１０の布石」を紹介された中に、「３３」ありました。

97 ：
>>93
（囲碁）やらないか

98 ：
早めに三三へ入って相手に築かせた厚みに逆にこちらから近づいて攻め立て中央付近で地を稼ぐとか
そもそも早目の段階から中央の計算などできないわけで
あんなの人間には不可能だと思うから真似するのはどうなのか
むしろ喜んで壁を作りたい
一々シチョウを気にしなくて済むし

99 ：
どうして３３は布石として打たれるようになったのか

100 ：
三々からオオゲイマシマリ最高

101 ：
今日もカケツが両三々
このスレの流れ面白いな

102 ：
元々シナチョンは低いの好きだし

103 ：
まさかの三々ブーム。

104 ：
今日のNHK杯で瀬戸大樹が三手目で布石に三々を打ったよ

105 ：
>>104
結城聡に勝ってたな

106 ：
結城を応援するつもりだったのに瀬戸が三々使ったの見て、三々好きとしては瀬戸を応援してしまったｗ

107 ：
今期のNHK杯で布石に三々打った人って瀬戸が初じゃね？

108 ：
>>107
誰かいたようないなかったような...記憶にない
それぐらい使う奴がまだ少ない

109 ：
瀬戸って対結城戦がなんと0勝16敗だったのに三々を使用した局で初勝利
三々効果や～

110 ：
今村がNHKで打ってたな
あとは謝が女流タイトル戦でうってた

111 ：
結城がミスらなきゃ負けてたんだから、今回はやっぱり三々は弱いと証明されたパターンだろう

112 ：
お前たち愚民がどうのこうの言ったところで、あのお方には届きやしない
分かったらあのお方に土下座しなさい！ いつもお世話になっておりますと年賀状の１つでもよこしなさい！！！

113 ：
>>110
今村さん山下敬吾戦で使ってますね
しかも勝ちっていうｗ
情報ありがとうございます

114 ：
>>110
星オンリーかと思てたわ

115 ：
>>94
>>97
wwwwww

116 ：
三々最高

117 ：
柯潔が打ち出したよね

118 ：
カケツに感謝だなｗ

119 ：
さっきやってたNHK杯の羽根対伊田戦で伊田が布石で三々を打ってたよ

120 ：
AIが星に対してすぐ三々入りするのを打ち出してから増えた気がする

121 ：
星に打つとＡＩはすぐサンサンに来るけど布石段階で
サンサンに打たないってことはどういうことなんやろ・・・

122 ：
星にカタツキされて中央での戦いに不利になると考えてるのでは
そしてすぐ三々に入るのは，厚みを作られても，それを打ち消す打ち方が
効率よいと判断していると思った

123 ：
初手二々に打てよ

124 ：
AIの序盤で地を持ったら後は荒らすだけ荒らすというのが結局最強となったからな

125 ：
星の弱点は３３
昔は皆頭押さえて二段羽したものだが
最近の碁は外す

126 ：
>>122
手番の問題はあるけどその１つ目と２つ目は正反対の考え方なので矛盾しているとも言える
手番だけの話なのかそれとも三三に星以上の手があるのか

127 ：
＞114　＞115　＞120
ＡＩのバグ...
意味のないことを、まるで秘境の教えのように信じたがる
人間の愚かさです。

128 ：
三々には肩つきしたりケイマ大ゲイマ二間一間にかかる手がある
強制力は低いが周りにいっぱいキキがあるような物
それで戦いには不利なんじゃないかな

あともちろん星に三々に入るのと三々に肩つきするのは
先着している手番が違うし、形も違うんだから話は異なってくる

129 ：
>128
意味不明、間抜けに戯言...
自慢しようとすれば、愚かである
わからないのなら、投稿しない。

意見があるなら、明確に...

130 ：
＞122
序盤において
33の近くに打つ手は、すべて悪手。　
当然、「肩つき」も打たない。

また、利き筋もない。
　あると思う感覚そのものが、疑問。
　

131 ：
なんか越田久々に見たような気がする。

132 ：
構想としての問題点は、
　三三からの発展がない。
　つまり手どまりに近い。
　
このことが、布石としての活用を、自分から制限してることになる。
　、

133 ：
候補手は、相手の打った手の周囲に生まれる。

三三を、序盤の早い時期に、自分から先に打つと、
相手が接近しないので、自分にとっての次の手が生まれ難くなり、
その周囲は、続けて打っても、緩手になる危険性が大きくなる。

134 ：
越田みたいなキチガイ度が足りない
やり直し

135 ：
キチガイの物まね南下するとキチガイになっちまうぞ止しとけ

136 ：
星にカカリじゃなくて三々入っていくきっかけってアルファ碁のどの局だっけ？
カケツと打った時には序盤の三々が打たれるのではと予想されてた気がするんだけど
Masterだとそんな早い時期に打たないよね？

137 ：
>>136
最初に騒がれてたのはmasterの13だか17局目辺りだったと思う
zeroは7手目とか早い段階で入ってるけどmasterの自己対戦どうだっけな？

138 ：
5月の対alphago.masterの少し前の公式戦からカケツは33とか早い33入り打ってて、それは事前に渡されたmasterの自己対戦の棋譜を参考にしてたって話だった気がする

139 ：
今行われてる棋聖戦第一局で井山が三々使った

140 ：
>>139
四手目に打ったな
33好きとしてはこれは井山勝ってほしいw

141 ：
ついに井山も使用しだしたか

142 ：
三々でも勝てることを証明してくれ井山

143 ：
井山を応援したくなりますね

144 ：
三々がどう働くかだな

145 ：
両者三々の周りに全く手つけてなかったけど、ついに井山が三々からケイマに打ったね

146 ：
井山大丈夫かな・・・

147 ：
913名無し名人2018/01/18(木) 17:10:53.87ID:ay6a1eUU
53手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
04┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼○○┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┨
15┠┼○┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○○○●┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠●┼●●○○┼┼┼┼┼┼●┼┼★┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ
●★一力遼(八段)＝1　 ○☆井山裕太(棋聖)＝1

148 ：
まさか井山が今日の棋聖戦で使うとは思わなかった

149 ：
日本一の棋士も使用する布石w

150 ：
今では打たれない布石なんてもう言わせん

151 ：
でも井山形勢悪いみたいだぞ
一力の方が良いと越田さんが言ってる


923名無し名人2018/01/18(木) 18:21:57.03ID:GXQ6sDQM>>929
黒５３手
形勢は黒がいいでしょう。

理由
白は右辺に取られてはいけない重い石がある。

黒も左下中央に５子の、弱い石があるが
その周囲の白石が完全に生きた状態であり、
この黒石は、取られても捨て石に使えるし
すでに、中央への白地の制限として働いている。

924名無し名人2018/01/18(木) 18:31:03.36ID:GXQ6sDQM
形勢判断の基本

確定した地の大きさ　+　未確定な地の可能性　+　生きの効率（制約数）です。
この3つの合計が大きい方が、形勢がいいと、判断できるだけです。

5３手現在、振り変わりの交換で
互いにすべての弱い石が取られたとすると
白の負けになります。
このため、白の方が取られてはいけない制約が大きいことになります。

流れとしては
右辺の打ち込みを、白４０から白44と動いたが、
黒45が大変厳しい手になっており、白の苦しい展開になっています。

152 ：
三々否定派の越田は井山に負けてほしいだろうな

153 ：
井山は負けたらもう三々使わなくなる気がするｗ

154 ：
三々ってなんか井山のイメージに合わない

155 ：
別に三々のせいで悪くなったわけじゃないけどね。
右辺が強ければむしろ圧勝しそうな感じに見える。

156 ：
いきなり三々を試してみたら，手を抜かれてしまったことがある

157 ：
野狐のプロの対局観てたら、すぐ三々なんて当たり前になっているぞ
むしろ、そこから色々な定石が出来てきている
でも井山は三々打つタイプの棋士ではない気がする

158 ：
うむ

159 ：
廃れたどころか全盛じゃね
もはや武宮が星じゃなく三三に打たないとニュースにならない
人が犬に咬みついたみたいな

160 ：
四年前のスレ

161 ：
井山三々から二連続ケイマ

162 ：
>>161
三々を有効に使えてる

163 ：
>>161
一力がその中に打ち込んできた
さあどうなる

164 ：
井山がんばれ～

165 ：
井山勝利！！

166 ：
>>165
良かった良かった

167 ：
井山が使用して勝ったのは大きいな

168 ：
日本一の棋士が最高のタイトル戦で使用する布石

169 ：
逆に一力が使って井山を倒したとかの方が評価上がる気もするけど

170 ：
でもやっぱ中央へは相手に出遅れるね
中央の攻防は井山じゃなかったら勝ててたか、、

171 ：
>>145
>>156
越田さんによると序盤に三々の近くに打つのは悪手らしいから（>>130参照）

172 ：
でも，どうしてそうなのかという説明がないけど

173 ：
>>32の近くに打つ手は、すべて悪手。　
>>当然、「肩つき」も打たない。

どうしてそう決めつけられるのか

174 ：
ひょっとして越田の妄言を信じているのかな？

175 ：
三三の特性を考えなさい。
　小目、目はすし、星..
すべての手には、長所と欠点があり、
　相手との組み合わせによって、
７手で、序盤構想が決定します。

こんな当たり前の常識を、知らずに碁を打っても上達できませんよ。

176 ：
>>目はすし
目は寿司？
すしが食べたいのか？

177 ：
万年級位者爺「上達できませんよ」

178 ：
>177
いいですね。えらい。えらい..

179 ：
NHK杯で今村がまた三々使ったぞ
虎丸に勝った

180 ：
LG杯で井山七冠は白の2手目に三々
謝五段（当時）は白の1手目に三々

AlphaGo Zero は好んでは打たないみたいだが
人間なら白番で隅を一手ですませるなら小目より星か三々

星だと直接の三々入りが定型化してくる傾向だから
局面を広くするのに三々もいいかも

アマチュアはいわゆる実利派の人は三々もいいかな

181 ：
>>180
LG杯で井山が三々を使用してたというのを今知った
逆転勝ちしたあの第二局で使ってたのか

182 ：
LG杯決勝
第二局 井山使用→井山勝利
第三局 謝使用→謝勝利

183 ：
国際棋戦の決勝戦で打たれる布石

184 ：
LG杯第三局はジゴウが三々を使用してビックリしたけど、
次の手で井山がその三々の斜め上に打つのもビックリｗ

185 ：
三々に肩は定石

186 ：
三手目でいきなり三々に肩ツキっていうのはあんまり見たことないからビックリした

187 ：
梶原が大昔に提唱した手
どっちにはうかを見てから黒の五手目を決める

188 ：
AIによって梶原の再評価が進んで嬉しい

189 ：
むしろ3手目肩ツキのせいで白番両33が激減したと聞いたが

190 ：
量三三は位がバランスが悪い

191 ：
梶原の棋譜マジですぐ肩ツいてるね

192 ：
理屈としては正しいだろうけど、彼の欠点は質的に考えるあまり、それが量的に勝敗にどの程度
寄与するのかという視点が欠けていることだと思う。

193 ：
三々で負けるとなんか悔いが残らない？
>>3も言ってるけど遠慮した手って感じだから
使われない理由はそれも大きいんじゃないかと思う

194 ：
>>192
うむ

195 ：
これも知らんのか？

秀哉名人に三々・星・天元
http://www.seibundo-shinkosha.net/download/pdf/31415_070.pdf

196 ：
お前以外はみんな知ってた

197 ：
>>193
確かに
本気を出さずして負けた気がする

198 ：
三々がLG杯決勝第二局の名局を生んだ（は大袈裟か）のは嬉しい

199 ：
三々の肩ツキって実は悪手なんじゃないの？
アルファさんって星みたらすぐに三々に入ってくるのに

200 ：
今頃気が付いたの？

201 ：
>>199-200
>>195の局の時、解説者が「名人はさっそく、三三の位の低さを咎めるために星に圧迫に
行きました。　さすがは秀哉名人です」と言ったが、

色々な見方はあるだろうが「咎める」など片腹痛いわｗｗｗ

202 ：
どうでもいい議論うざい

203 ：
三々は飽きやすい

204 ：
たしかに

205 ：
衰えたとはいえ武宮に対して三三に打った棋譜とか見たいな

206 ：
今行われてる十段戦第一局で井山が使用！

207 ：
たしかに

208 ：
井山負けそうだぞ・・・

209 ：
せっかく井山がまた三々使ってくれたのに
勝ってくれよ～

210 ：
井山勝利！！！！！！

211 ：
三々のイメージを上げてくれてありがとう井山

212 ：
十段戦第一局ライブ中継 解説の石田篤司
「この三々が非常に多くなってますね。
　まぁあの星に打つといきなり（三々に）飛び込んでくるのが流行ってる影響もあるのかもしれませんけれど。
　井山さんもよく三々を打たれてるイメージがありますね。」

213 ：
NHK杯準決勝今村vs井山で井山が三々使用

214 ：
三々の価値がAI、柯潔よって高まったな
俺も早々に三々入りや布石として三々を打ったら勝率グンと上がったし

215 ：
お前は関係ない

216 ：
>>213
井山また使ったのか
しかも勝ってるし

217 ：
>>3
>初手で敗北宣言したのと同じ。

今から考えると、４年前に書かれた>>3のような三々否定の意見って笑えるよな。
いかに視野が狭かったかがわかる。

218 ：
井山が三々打った対局ってもしかして負けなし？

219 ：
NHK杯準決勝

石田「最近ねぇ、星に打つと三々に入られるってんで（笑）三々に打つのが大分増えてきましたけどね。」
　　　 日本の囲碁界でも遥か昔呉先生がね星と三々と天元っていうのがありましたし、その後坂田先生が随分三々を多用されましたけど。
　　　 私も三々好きだったんですが最近しばらく三々が少なくなりましたけどね。またAIのおかげ、おかげってのも変ですけど（笑）」

長島「よく見られるようになりましたよね。」

220 ：
馬暁春もよくやってた

221 ：
昔の石田はよく三々打ってたよな。また流行るのかな

222 ：
みな33ばっかりつまらんので
俺が初手11を流行らせる

223 ：
>>1はアルファ碁

224 ：
>>222
さすがにそれはアルファ碁の力を持ってしても流行らすのは無理w

225 ：
初手天元はダメという結論になってるんだっけ
高尾山下戦以降誰か打ったっけ
アルファの棋譜でも無いよね

226 ：
>>225
韓国の陸が黒番初手天元連発でテレビ棋戦で優勝したと記憶している

227 ：
陸じゃなくて睦（鎮碩）だよね

228 ：
ずーっと陸だと思ってた……

229 ：
>>225
アルファ碁に打って欲しかったな
正直人間とは3子以上の差があるんだから
初手損しても余裕で勝つだろうからな
それを見て初手天元が有益だと勘違いした人間が使い始めただろうにな

230 ：
>>229
AI様の打つ手がすべて正しいと盲信してしまえば何されてもそう思うよね
今後の時代は間違いなくそうなる、疑いをさしはさむ人は問答無用で笑われる時代が来る
「ならばそれで勝て、ほら負けた、お前は間違っているAI様が間違ったことをするはずがないだろう」

231 ：
>>230
それと同じようなことを三三で言ってるよね。井山が三三で勝ったから三三有効だとかw
最後に逆転勝ちしましたとか三三がどうとか関係ないじゃん

232 ：
AlphaGo Teachをみればアルファ碁は単独の三々をあまり好まないことが分かる
ごくまれなケースで小目よりも選びやすくなるくらい
星に三々に入るのが有効だからといって三々の位置が有利なんて単純な結論は出ない

233 ：
簡単な話で武宮が三三を打てば個人的には三三を再評価する
強い奴がどんな布石を打っても勝ってしまうのは当然の事であって驚きも無い
昔の武宮はっ三三に打ってた時期もあるわけで打たないわけではない
それでも星に拘り勝ち続けるならそれこそ評価に値する
皆が同じになっては囲碁の面白さが無いではないか

234 ：
今行われてるグランドチャンピオン戦準決勝一力vs河野で白番河野が使用

235 ：
新布石のとき誰かが言ってたのを思い出した
星打ちが強いのではない、木谷と呉が強いのだ

236 ：
こないだのDZG対パク・ジョンファン戦で，黒番DZGが初手三々やってた

237 ：
>>225
初手天元でZen19L（東大人工知能）に勝利したGodMoves

https://www.youtube.com/watch?v=Yjpl60CbOS0

238 ：
第5回グロービス杯世界囲碁U-20本戦グループリーグC第3戦
芝野虎丸 vs. 李東勲

虎丸が使用して負け..
三三使って負けてるのを見ると凹む..

239 ：
今放送されてるNHK杯今村vs山城で白番の山城が使用

240 ：
第23回LG杯朝鮮日報棋王戦1回戦 楊鼎新 vs. 伊田篤史
http://godb.shogidb2.com/ja/game/c0f603a301407f732c5887c82bf6bbda815d716dd8be117374863e04e659aad5

白番伊田が両三々

241 ：
第66回NHK杯一回戦 謝依旻 秋山次郎
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/igs.cgi?d=20180603
黒番謝が一手目で使用

242 ：
>>241
この対局では白番の秋山も二手目で打ってるのを書き忘れた
一、二手目でお互いに三々を打つのは珍しい

243 ：
33を見たら報告するスレ

244 ：
江戸時代は地に辛い印象があるが，なぜ三々は布石で打たれなかったのか？
どこかで聞いたことがあるのは「三々は坊門の鬼門打ち」なんて言葉があったらしい

245 ：
八世安井算知が本因坊秀和に対して打ったのが初出
簡明な変化が多いから白番は避けるだろう
黒番が避けたのは勢力を取られやすいからかも知れない

246 ：
2018-05-31 第25期阿含・桐山杯全日本早碁オープン戦最終予選 瀬戸大樹 vs. 片岡聡
黒 瀬戸大樹 [八段] 白 片岡聡 [九段]　結果 B+2.5 (272 moves)
http://godb.shogidb2.com/ja/game/b9c0433fd2106082da49a2b9675e4d21d8a4e5e87e4233e558b8f9e84f34c9cd
瀬戸が三手目で使用

247 ：
2018-05-31 第43期棋聖戦Aリーグ 趙治勲 vs. 志田達哉
黒 趙治勲 [九段] 白 志田達哉 [七段]　結果 B+R (111 moves)
http://godb.shogidb2.com/ja/game/ad7f7f4955a3e79e97b1e52743461fd598cee32d0678019b3b8b239a44b0a3f8
志田が二手目で使用

248 ：
2018-05-31 第45期天元戦予選 B:石博郁郎 W:金子真季 B+R (189 moves)
http://godb.shogidb2.com/ja/game/37fcdd2cf641ba26b6115991da20451d888c549adec918c5ade53a3babc1ef83
金子真季が使用

249 ：
2018-05-26 2018年度 打倒Zen！リーグ戦真剣勝負 第1シーズン B:河英一 W:マイヤーフランシス B+R (247 moves)
http://godb.shogidb2.com/ja/game/1ca74fc4d02a9681c36f8f07c897568963d8b2cfa770e50e5b45a4ed7e0043ea
マイヤーフランシスが使用

250 ：
今日やったフマキラー二回戦の淡路vs王立見てたら黒番の淡路が使ってた

251 ：
小目スレも作って小目が打たれるたびに報告してろ

252 ：
>>247
これ結果を間違えて書いてる
志田の勝ちみたい
http://www.nihonkiin.or.jp/match/kisei/043.html

253 ：
王メイエンは絶対使わなさそうw

254 ：
喜んで肩ツキ

255 ：
>>249
三三に打ったのを紹介するんじゃなくて、その対局でどういう局面でどのように三三が活かされたのかのを図入りで説明しろよ

256 ：
本来は打たれなくなった理由について語るスレ、今ならまた打つようになった理由について語るスレか

257 ：
>>255
あなたがご自分でなさればいいんじゃないでしょうか

258 ：
だな

259 ：
意味は分からないけどとにかく三々だー！わーい！というレベルのスレなので有意義な議論は出来そうにない

260 ：
とりあえず足早なのが好まれるんだろうな
即33入りが流行ってるのにも関わらず、星打ちも同時に増えてるようだし

261 ：
結局、呉清源があの時代に今の本質を掴んでいたということか。

262 ：
一昔前には同じように秀策流を褒めてそうなやつ

263 ：
>>260
先手を取る事が大事なんだよな
小さく生きても先手を取れれば悪くないという評価が多い

264 ：
>>259
ほんこれ
流行っているから三三に打ってみた。このあとどう打てばいいの？

一昔前なら、流行っているから中国流に打って見た。このあとどう打てばいいの？

265 ：
有意義な議論とやらが見当たらない

266 ：
253によると>>260-264が有意義な議論らしいよ

267 ：
>>265 >>266 糞レスするな雑魚

268 ：
>>259-264
スレのレベルがどうとか偉そうなこと言ってる割には大したこと言ってなくて笑った

269 ：
今日放送されたNHK杯 上野vs蘇で白の蘇が使ってた

270 ：
今日の三々もだめな三々か

271 ：
NHK杯見たけど三々の弱点がそのまま出ちゃった感じ
蘇耀国はもう打たないだろうなぁ
女流に負けるなんて屈辱だろうから

272 ：
なんだこの手…囲碁の常識覆す「ダイレクト三々」大流行: 2018年6月23日13時49分
https://www.asahi.com/articles/ASL6G6GN5L6GUCVL028.html?iref=comtop_favorite_02

コンピューターによる世界最強囲碁棋士の撃破から２年あまり。盤上のＡＩ革命は今なお進行中で、
人間の常識を壊し続けている。その象徴が初手から１０手もいかないうちに
相手の星の懐に飛び込む「ダイレクト三々」だ。長く悪手とされてきた手が
プロの間でも大流行し、アマチュアを戸惑わせる。

なんだ、この手は？　河野臨九段に聞いた。

「ダイレクト三々」は、河野九段が５月末から日本棋院発行の週刊碁で始めた連載のタイトル。
「いきなり三々」という意味だ。

　相手の星への三々打ちは従来、…

273 ：
ダイレクトにいきなりの意味はあるのか
もっといいネーミングはないものか

274 ：
去年から三々入りスレと勘違いして書き込む人間が増えたな

275 ：
レベルの高い>>259さん
有意義な議論はよ

276 ：
※秀策スレで論破されたウサを晴らす為に逃げてきた憐れな雑魚なので相手をしないように

277 ：
>>272
ダイレクト三三なんて言い方聞いたことねえよ
って思ったらやっぱり朝日かw

278 ：
AIを研究してる依田が打たなかった
布石に優れてるよだが選択しない
その意味は深い

279 ：
>>277
よく読めよ

280 ：
AIは布石で三三に打たないけどね

281 ：
>>274 これ

282 ：
依田は元々目外しや高目、大高目など位が高い方を好むからな
同じ傾向の武宮とかが三々を使うようになれば絶対的有益と言えるが
強い奴が適当な布石で勝つだけでは自由を示すだけで真理には程遠い

283 ：
>>280
ごく稀に打ってるような。目外しや高目なんかはホント見ない

284 ：
今行われてる碁聖戦第二局で井山が許相手に白番で打ちました

285 ：
井山勝てるかな

286 ：
井山負け

287 ：
2018-07-12 第74期本因坊戦最終予選 渡辺貢規 河野臨 W+1.5
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=AhrRwm0TliA1gDwm2xTOnQ%3D%3D
白番の河野が両三々
この人は結構三々を使う印象

288 ：
とか言ってたら今やってる名人リーグでも河野がまた打った

第43期名人戦　挑戦者決定リーグ戦第7節
https://www.youtube.com/watch?v=4IdQSvM1H7I

289 ：
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=lA9nXk7elzIg15tVspWPuA%3D%3D
本因坊最終予選で安斎伸彰が白番両三々で格上の村川を撃破

290 ：
数手目での三々入りの碁嫌い
品の無い碁って感じだし見飽きた
三々に打つ人が増えるのは分かる

291 ：
三々入りの碁は激しすぎて苦手

292 ：
昨日7月22日のNHK杯、　三谷（黒)vs姜　の対局

白番の姜が、右下隅三々に続き。左下隅黒の星にダイレクト三々入り。
着実に流行してるna.

293 ：
品とか言って碁の可能性を狭めるのはどうかと思うがな
嫌がってくれればそれだけで打つ価値は十分にあるって事だし
個人的には厚く打つのが好きなのでアマの三三入りは大歓迎
序盤からかなり気持ちよく打てるのでどんどん打ってほしい

294 ：
昨日の棋聖Cリーグ六浦-伊田で伊田が両三々
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=E4VPjKC583eVIxeHStEJog%3D%3D

295 ：
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=5DiwEScR2VMhAUeR6sPUnQ%3D%3D
一力が世界トップ棋士の朴廷桓に白番で打って挑んだが113手で負け…

296 ：
>>292
一週間後、本日のNHK杯中野泰宏 九段－李沂修 八段戦は、それを上回ったなｗ
白番李の両三々から、6手目がダイレクトに三々入り。

297 ：
坂田栄男23世本因坊が第一線で活躍してた昭和50年代までは、24世・25世本因坊も
三々の布石が多く、両三々もよく打っていた。
治勲の初名人獲得の7番勝負でも、白番で両三々布石があった。

昭和末期に武宮が３大タイトル戦線に出てきたあたり、中央志向の武宮は星打ちが主流で、
三々は廃れていった。
そしてまた三々の布石が復活とは・・

298 ：
>>296
両三々して負けてるやん
やっぱ三々はダメだな

299 ：
>>298
2000年頃の、当時はコミ5目半だった時代だが、プロ同士の対局の統計およそ一万局で
黒の三連星の勝率は４８％台という報告が出て急速に廃れた。

三々もすぐに結論が出るだろうな。

300 ：
小松英樹は三々好っきやなぁ

301 ：
小松を調べたら2017年4月からほぼ全ての対局で三々を打っててふいた
http://kifudepot.net/index.php?page=1&move=&player=%E5%B0%8F%E6%9D%BE%E8%8B%B1%E6%A8%B9&event=
打ってないのは第22回三星火災杯統合予選4回戦だけ
16局中15局で打つという異常な使用率

302 ：
小松は三々信者w

303 ：
三三に入られる碁が嫌いなんだろう

304 ：
昨日の三星火災杯一回戦で井山が久々に打った
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=aBcT9Pt39pMWgcjMAYzNuA%3D%3D

305 ：
>>304
惨敗ｗ

306 ：
10月14日放送のNHK杯囲碁トーナメントで
黒番の三村智保九段が初手で三々を使用。

307 ：
今日行われてる天元戦第一局で山下が黒で打ってビックリ！
まさか山下が打つとは思わなかった
大盤の解説者もまず打たないです、見たことないです、というようなことを言ってる

308 ：
山下の本質は、高い位が好きなわけじゃなく、創意工夫が好きなんだと思う。

309 ：
今日のNHK杯のチクンvs虎丸でチクンが黒番でタスキに打ってた
結果は負け
ザ・三々の負け方みたいな感じの負け方だった

310 ：
治勲のほうが弱いから負けただけ

311 ：
>>309
隅の地を取る
相手に厚みができる
荒らしにいく
シノぎきれず頃される

という分かりやすいパターンだったな

312 ：
NHK杯は先週は伊田が山下相手に白で両三々打ってたよ
チクンとは逆でシノギきって勝ち

313 ：
今日のはミス負けだろ

314 ：
ミスとかそういう次元じゃないんだよなぁ

315 ：
今日のNHK杯は三々の弱点がモロに出た負け方だった

316 ：
両三々やタスキみたいに二隅で三々を使うと中央での戦いがキツいね…

317 ：
後半で苦労する布石

318 ：
小松英樹の三々愛はほんと凄いなｗ
2018-11-13　第1回SGW杯中庸戦予選1回戦　菅野昌志 小松英樹　W+R
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=3zuBoLJurleIVrF9CGFsHw%3D%3D
2018-11-13　第1回SGW杯中庸戦予選決勝　中根直行 小松英樹　W+R
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=CK8ZbWQjW0yKxlcu7Ugbaw%3D%3D

319 ：
今やってる王座戦第二局で井山が白番で打ったぞ！！

http://igooza.nikkei.co.jp/66th/5ban_02.htm

320 ：
>>319
井山の中押し勝ち

321 ：
どうして三々は布石として打たれるようになったのか

322 ：
スレ読めば分かること

323 ：
>>322
AIも空き隅に三々を打つわけじゃないんだよな

324 ：
【速報】井山さん 王座戦で第二局に続き第三局でも三々を打つ

325 ：
>>324
タイトル戦で黒番で使ったの初かな？

326 ：
井山勝った

327 ：
初手三々だからな
完全にスレタイが否定される時代になった

328 ：
星と三々の相克は永久に終わらない

329 ：
攻めが得意なら星選択、シノギが得意なら三々選択でいいんじゃない？
優劣はない

330 ：
小松さんはひたすら使い続ける
第67期王座戦予選 小松英樹 潘善琪 B+7.5 2018-11-22
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=2MNWJ5l4jaFquO8wnQBpPA%3D%3D

331 ：
【速報】井山さん 王座戦第四局で第二,三局に続きまたまた打つ

332 ：
井山がタイトル戦で三々を三度も使用したことなんておそらく初めて

333 ：
どうして三々は布石としてまた打たれるようになったのか

334 ：
井山頑張れ!!

335 ：
井山負けたよ
1目半差

336 ：
三々に対しては
すぐにカカッたり
星に打つのは不利というのが相場になりつつあるのかな

337 ：
>>336
なぜ不利なの？

338 ：
ちょっと前のNHK杯の解説で小松が
「三々にすぐ肩をつくのはあまり良くないとされていたんですが、AIは平気で打ってくるんですよね」
って語ってたぞ

339 ：
良くないことないぞ。いい手だぞ。
タイミングは難しいがシマリを打たれるぐらいなら肩ツキした方がいいからな。

340 ：
【速報】井山さん 天元戦第五局で白番で使用
http://tengen.live-go.net/camera.html

341 ：
>>340
負けたら失冠という大一番で打つとは...

342 ：
井山最近33多いな
研究した結果有力だったのか

343 ：
井山勝利
ホッとした

344 ：
しかし井山なら55三連星とかトーチカでも勝ちそうな感じがする。
布石関係ないんじゃない？

345 ：
トーチカは好形だゾ

346 ：
今じゃ3手もかけるのは足が遅いって考えられそうだけどな

347 ：
>>346
両方の辺にヒラキが打てる上に中央にも繋がれる
ただ許しては勝てなそうだ

348 ：
leelaに検討させてみたが、黒が7手目まででトーチカと星の構えをとると白の勝率が58%くらいになる
評価値としては初手天元以下

349 ：
【速報】棋聖戦第四局で山下が白番で打つ
http://kisei.yomiuri.co.jp/kisei/43rd/top_7ban04.htm

350 ：
>>349
雪が降るからやめて

351 ：
>>349
案の定山下負け
性に合わない布石は打つもんじゃない

352 ：
第20回農心辛ラーメン杯世界囲碁最強戦第10戦 朴廷桓 井山裕太 B+R 2019-02-18
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=fYntAs5%2F2o6kdiWLftx9eA%3D%3D

井山が数日前に世界トップ棋士の朴相手に三々を使ったが敗れる・・・
もし勝ったら三々好きたちに希望を与えたんだがなぁ

353 ：
誰々が三三使ったとかそんなレスばっかりだけど、ほとんど負けてるじゃんw

354 ：
そうでもないと思うけど
勝ってるものも結構ある

355 ：
別にこのスレが全てじゃないしね
三々で勝ってる局なんて莫大にある
そんな情報を全部書いてたら多すぎてキリないからいちいち書かないだけで

356 ：
井山が使ってくれることが嬉しい

357 ：
ですね

358 ：
>>352
これは井山に勝ってほしかった

359 ：
【速報】女流名人戦第三局で謝依旻が黒番で使用
http://www.youtube.com/watch?v=0wlARC69UdA

360 ：
日本だと三々使用する人多いけど、中韓は最近あまり見ないな
どちらかというと二連星が多い

361 ：
第1回日中韓竜星戦第2局
黒1白2で三々打ち
ttp://www.kihuu.net/threadno/k00000128187

362 ：
柯潔が白番両三々で優勝

第1回日中韓竜星戦決勝 一力遼 柯潔 W+R 2019-04-13
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=jmNuQTCSOkwxJzNFzkjmgQ%3D%3D

363 ：
三々は有力なのかな
他の手と比べて，まず根拠を脅かされない長所がある

364 ：
>>362
これは嬉しい
カケツありがとう！！

365 ：
カケツって日中韓竜星の1回戦では一力に負けてたんだよな
今度は勝って良かったわ

366 ：
>>363
根拠がしっかりしているので先手が取れるというのが大きいね

367 ：
カケツみたいな強い棋士が使うことが三々普及に一番効果的だ

368 ：
AIの即33入りが真似されるようになって
むしろ昔よりも使用率は上がってる気がするね

369 ：
十段戦第四局中だが村川が打ったっぽい

370 ：
三三と三三入りは別物である件には誰も触れないのな

371 ：
村川勝ち
三々で井山に挑み十段を奪取

372 ：
ってか今日の十段戦第四局で井山も黒で打ってた
http://kifudepot.net/kifucontents.php?id=Aqy7UrruEgxJVOy8gbqDeg%3D%3D

373 ：
三々対決だったんかい
途中から見たから分からなかった

374 ：
今放送中のNHK杯 蘇-結城で結城が白番で両三々
解説の倉橋は結城が両三々を使ったのを初めて見たらしい

375 ：
>>374
結城聡の負け
勝てや

376 ：
結城さん慣れないことしちゃダメだよ

377 ：
まさかの一回戦敗退
しかも放送時間が余る程の惨敗
結城はもう一生三々使わないなこりゃ

378 ：
自分自身が三々を歓迎と言ってるのに
中央志向の蘇に使うとかチャレンジャー過ぎだろ

379 ：
井山さん 本因坊戦第一局の白番で使用

380 ：
とうとうカモの村川にまでタイトルを奪われた井山がどんな布石を打つか注目してたら三々かよ

381 ：
井山が三々を打つことが珍しくなくなったな

382 ：
井山が三々を打つことが珍しくなくなったな

383 ：
二重スマソ

384 ：
失冠しまくりの井山といい無冠になった謝といい、困った人が頼る布石みたいな印象がする

385 ：
今日のNHK杯の秋山-坂井で坂井が白で両三々
結果は2目半負け
坂井も三々よく使う印象

386 ：
坂井は地が好きだからな
でも超戦闘系の秋山に勢力与えちゃいかんでしょ

387 ：
途中三々にちょっかい出してきた石を攻めて大優勢だったんだから
両三々は敗北に関係ない

388 ：
小目への小ゲイマガカリにコスむのが好きな人集まれ

407　　　　 勝ち碁だけ抜き出していい気分に浸るみたいな下らないゴミスレにならなくて良かったな...
├418　　　　 >>　407 お前>>　349だよね 見る価値ないとか言っておきながら何でまだ居座ってんの？...
├419　　　　 >>　407はcherryのスペルをcheeyと間違えた小学生級の英語力しかないおバカさんか そ...
├420　　　　 >>　407 これまたひどい…。あなたは色々筋が通ってませんね。 まずあなたは>>　34...
│├421　　　　 >>　420 正論 cheey君は>>　349 >>　351の発言について早く謝れよ
│└513　　　　 >>　510 いつもの荒らしだろうけどこれまたひどい… 耳を貸さないのはあなたでし...
└809　　　　 >>　407 >>　425 >>　464 >>　474 >>　503 >>　510 みたいなキチガイの嫌がらせなんかどう...

389 ：
>>348
いやいや

一手隅に打ったらそれ以上打つのは小さいからやろ
アホか

三つの隅に全部カカリで、そこから一つの隅トーチカにして、相手にはハサミ打たせてみ？
トーチカの方が優勢になるで

390 ：
342じゃないけど、優勢になるわけがないぞ
何種類か試したけど、星とトーチカより黒の勝率が低い

391 ：
というか星とトーチカ40%ぐらいだからそんなに悪くないな、
対局開始時で43.5%ぐらいだし
十分趣向の範囲内

392 ：
やったけど勝率いいよ
どんなやり方しとるん？

393 ：
今放送中のGLOBIS-AQZ（AI強化学習1日目） vs 仲邑菫（プロ1年目）でGLOBIS-AQZが黒番で打った
https://abema.tv/now-on-air/shogi

394 ：
碁ワールド10月号に，なぜ江戸時代に空き隅に三々が打たれなかったのかが
説明されていた
どうやら縁起が悪いという風な理由だったらしい

395 ：
20世紀になってかなりの昭和になっても、本因坊名人の秀哉が
「なぜ三々や星に打つのはダメなのか？」と質問されて、

「三々は隅の要点である」＝ ここまでは当然だが、
「よって三々を許す星打ちも、三々自体に打つのもダメ」と、意味不明の答えｗ

当時はこれ以上追及するのはもっての外だったろうｗ

396 ：
早期の三三の勝率とか出ると面白いんだけどな

397 ：
両三々は絶対勝率悪い
使ってる人を見かけるけど負けることの方が明らかに多い

398 ：
また廃れる悪寒

399 ：2020/01/04
大事なのは相手の思惑を外す事だからな
研究されて広まってしまっては価値が無い
その研究の最先端に居るのが人間ではなくAIなのが残念だけど
そのおかげでいろんな布石が見れるのだからありがたい

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