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続 浮世絵を語ろう！ Part.2
■◆ジュリアンとポーリーヌと語る関西の展覧会◆■
美術関連でムカつく事があったら書き込むスレ
【ヤフオク】 ネット骨董屋のモラル 【入札疑惑】
【国宝】東京国立博物館 20室【重文】
三井・三菱・出光・ブリヂストン【東京駅周辺】 2
○○大和骨董市○○
書について語りませう その２
***御茶碗 6つめ***
チンポム Chim↑Pom
☆ ネットで見つけた名品・迷品 ★
- 1 ：2010/09/19 〜 最終レス ：2019/10/28
- ネット上で見かけた名品＆迷品を語り合うスレです。
和気藹藹と楽しくいきましょう。
誹謗中傷は禁止です。
プライバシーに配慮しましょう。
- 2 ：
- 語ってどうすんの？ どうなるの？
見ず知らずのアホと見ず知らずのモノで楽しいか？
くだらんスレ立てるな！ カス
- 3 ：
- http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r68568980
李朝初期 熊川茶碗！
ヤフオクで１４万の高値で落札された。
どう思う？
判断に苦しむなあ。
- 4 ：
- 見事な大正李朝だ
- 5 ：
- >>2
お前は語られて困る骨董屋か？
- 6 ：
- >>4
それ、たまたま私もチェックしていましたが、側面にある変な擦り傷が気になり応札はしませんでした。
私は李朝の茶碗には疎いので、大正時代のものとの判断の基準になる点のご教授をよろしくお願いします。
- 7 ：
- >>3
ああ、それ李朝じゃないよｗ
- 8 ：
- おまえらなぁ、、、、
他人のモノをどーのこーの言うんだったらその根拠を示して言えよ、カス
まっ、本物を手にした事もない貧乏人どもにはわからんだろーがな
ペッ
- 9 ：
- 知ってる単語少ないのねｗ
- 10 ：
- >>8
よほど邪魔なんだな、この手のスレッド。
- 11 ：
- これは本物だよ。
贋物だって事を立証できるのか？
- 12 ：
- 放射性炭素年代測定でもやればいいんじゃねｗ
- 13 ：
- wは笑いという事だろうが、>>12の軽薄馬鹿は何がおかしいのかねぇ？
- 14 ：
- 精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 15 ：
- >>11
見た感じではこれは本物だろうな。
それも結構な上物だと思う。
あの全体のフォルムは熊川の良さをよく出してくれている。
- 16 ：
- >>15
>良さをよく出してくれている
つまり、同じ騙すにしても気分良く騙してくれるって意味ですな
- 17 ：
- >>8
この世に総釉の熊川なんて存在しないからｗｗ
- 18 ：
-
精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 19 ：
- 大恥かくぞ
>>17
- 20 ：
- >>17
存在しないはずの名品を何回も美術館でみた俺は夢でもみていたのかい？
- 21 ：
- >>17
wは笑いという事だろうが、>>17は何がおかしいのかねぇ？
精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 22 ：
- >>20
画像やURLをアップしてみろよＷＷＷＷＷＷ
- 23 ：
- 次は>>3と同じ出品者のコレいってみようぜ
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g90029454
さすが品筋がいいやこいつはｗ
- 24 ：
- >>23
タイトルに「千利休手造」とあるが
千利休は長次郎に造らせただけで千利休本人は造らないよｗ
それから冴えない色だな、全体がくすんだ色で魅力が無い。
- 25 ：
- 風呂敷が一番いいじゃん
- 26 ：
- こんなのを出品するためには、人並み外れたツラの皮の厚さが必要だな
- 27 ：
- >>17
そうだね。
あと高台は竹節と丸削りにもなっていない。
- 28 ：
- ↑涙目 自演乙
- 29 ：
- >>28
わざわざ自演するくらいだったら1回に纏めて書くだろ。
お前は哀れな落札者か？ｗ
- 30 ：
- >>28
涙目になる必然があるのは落札者のお前だけだがｗｗ
- 31 ：
- 17 27 29 30自演乙
- 32 ：
- >>29 >>30
wは笑いという事だろうが、>>29 >>30は何がおかしいのかねぇ？
精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 33 ：
-
ここでｗの笑い云々とか自演とか
どうでもいい事ばかり言っている奴は
自分の意見が言えない知恵遅れか
話をそらせたい出品者か落札者だろうなｗ
- 34 ：
- >>33
笑いとか言っている奴は
このスレで馬鹿にされボコられたダサい田舎者だよｗ
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/gallery/1284211324/l50
- 35 ：
- >>34
そうさ、地方出身だけど
現在は東京都港区在住だけど何か？
ちなみに麻布十番ね。
とりあえずwは笑いという事だろうが、>>33 >>34は何がおかしいのかねぇ？
精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 36 ：
- >>35
ネットだと馬鹿の田舎者でも
ハッタリで何でも書けるから便利だね。
- 37 ：
- >ちなみに麻布十番ね。
こんなのは真偽如何にかかわらず大の大人が匿名掲示板で書くようなこっちゃないな
- 38 ：
- バーカ
麻布十番にゃ何人住んでん思うとるんや？ タコ
近々松濤に引っ越すから書いたんや、文句あっか？ ボケ
- 39 ：
- >>37
麻布十番在住と書くのに何か問題でも？
ちなみに私は大田区田園調布に住んでますけど。
- 40 ：
- >>38-39
田舎者の貧民根性丸出しのレスだなｗ
- 41 ：
- 僕は茨城です
それが何か？？
- 42 ：
- >>41
いや、特に何も＾＾
- 43 ：
- >茨城
ヤフオク的にはある意味アツイ地域ではあるなｗ
- 44 ：
- 精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 45 ：
- >>44>>35
田舎者知恵遅れって同じ無意味な事ばかりつぶやいてるよね。
低能だから、それしか言えないんだろうけど。
- 46 ：
- それくらいしか理解できんだろう
だから繰り返してやってあげてるんだよ
- 47 ：
- >>46
それくらいしか返せないんだろう
お前の低能力ではｗｗ
- 48 ：
-
↑精神に異常がある人は何でもない事にもよく笑ってるよね。
- 49 ：
- >>48>>44
田舎の壊れたラジオだな(哀
- 50 ：
- >>28
お前の好きな贋物一覧だよｗ
http://2nd.geocities.jp/gansakubokumetu/index.html
- 51 ：
- 涙目小僧乙ｗｗ
- 52 ：
- >>50
good job!
- 53 ：
- >>3 これ、白磁に見えるんだけど、違いますかね？
自分が持ってる初期官窯の白磁（グレーがかった色）と形はすごく似ている。
フォルムはすごく綺麗だと思うし、高台もシャープで細かい砂が付いている。
「李朝ではない」とは思わないけど、「熊川」なのか？
http://verdure.tyanoyu.net/komogaicyawan.html
熊川茶碗（こもがいちゃわん）
それと、>>6の人が仰っているフランケンシュタインの手術跡みたいなのが気になったので、
自分も入札しなかった。それが無ければ、５万、６万くらいまでは・・入れたかも。
間違っていたらすみません。
- 54 ：
-
27 ：わたしはダリ？名無しさん？：2010/09/23(木) 16:04:51
>>17
そうだね。
あと高台は竹節と丸削りにもなっていない。
- 55 ：
- 17 ：わたしはダリ？名無しさん？：2010/09/23(木) 02:39:54
>>8
この世に総釉の熊川なんて存在しないからｗｗ
- 56 ：
- 55 iikara shine yo.
- 57 ：
- どこが白磁やねん。
- 58 ：
- ・シャープな高台
・堅い焼き上がり
・白磁釉
- 59 ：
- http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m76125000
↑
これは、李朝初期、【熊川形の堅手】として出品されていて、違反申告が入ってない。
良く見るとこっちの方が良い。口径がもう2cm大きければ人気が出たと思う。
これと、>>3とは、どちらが堅い焼成なのかと？
- 60 ：
- ごめん、焼成に関しては手に取ってみないと、磁器か陶器か、100%は分からないです。
ただね、>>3の高台に関しては『熊川形』ですらないから、箱書きする人がこの茶碗を見て迷い無く
『熊川』と書くかどうか？
逆に官窯の『白磁』だと言い切ると、凄くすっきりする。（高台、全体のフォルム、肌合い。）
>>3に違反申告が3つ入ってるうち、1つが『直接関係のない文字列を商品説明に記載する行為』。
これ、『熊川』という言葉のことを指している気がする。
（『李朝初期』『茶碗』はOK。伝世かどうかは知らない。）
- 61 ：
- 言い忘れたけど、>>3の胴には【轆轤目がまったくない】こと。
釉薬には、井戸や萩に出るような細かな貫入がない。（500年経過している筈）
高台については言ったけど、高台の外側も内側も端正な感じ。
白磁の特徴ばかりで熊川の特徴が無い。
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&rlz=1T4GWYH_jaJP284JP284&q=%E7%86%8A%E5%B7%9D%E8%8C%B6%E7%A2%97&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1259&bih=745
↑熊川茶碗、いっぱい見て下さい。
>>3が熊川で通るなら、>>59こそ熊川で出品できると思うけど、そうしない人は、まともだと思う。
- 62 ：
- >>60
中身をスリ替えたケースと思われる。
- 63 ：
- 17 ：わたしはダリ？名無しさん？：2010/09/23(木) 02:39:54
>>8
この世に総釉の熊川なんて存在しないからｗｗ
- 64 ：
- ５９は、よく見る鏡がある堅手だろう。
、>>59こそ熊川で出品できると思うけど、
熊川で出品？？高麗茶碗をもう少し勉強しなさい
君の所持している、グレーの初期官窯は物指しにするには、無理がありそうだな。
- 65 ：
- 堅手と熊川との微妙なとこだな
時代も後期だろ
1万くらいならともかく買わなかった方が無難賢明
- 66 ：
- 堅手ですね。
前期か後期かはどうでもいい、直ぐ飽きる茶碗ってとこですね。
- 67 ：
- >>66 主語は、3と59の内、どちらですか？
>>64 そんな事は言っていません。日本語も英語も文章の一部だけ抜粋して、
意味を断定してしてしまうと誤読に繋がります。ちゃんと文の頭から『。』まで、
読んで下さい。
堅手も熊川も茶人の言葉で、茶人の美意識が詰まっていないといけないんですよ。
胴を見て、見立部分に微かな波打ち（轆轤目）が無いから、その時点で『熊川』では無い。
２つとも違う。>>65ここには、熊川かどうか微妙な品は有りません。
>>65,>>66『後期の堅手』と言う物は有りません。存在しない物を想定しても仕方がない。
仮に、『後期・堅手』で出品したら、『明治期の古伊万里』同様に違反申告される事もあります。
だから、これまでに誰も、>>3が何であるのか、言い得ていないんです。（大先輩、>>64を含めて）
>>59を例に持ってきた理由は、『熊川』と『堅手』の線引きの為です。これは、おそらく皆さんに
伝わっている。
もう一つ、『堅手』と呼んで良いもの、単に『白磁』と呼ぶべきものの線引きが、皆さんの中で曖昧なのでは
ないですか？
３つ分かっていないと、レスの内容がおかしくなりますよ。
- 68 ：
- >>62 要するに、そういう事です。知ってか知らずにか、
>>3は、箱と中身が、すり替わっている可能性が高い。
手に取らずに写真だけで『磁器』かどうかを識別する方法を昨日考えていました。
李朝物の胴を見て、轆轤目が無ければ『磁器に近い堅い焼き上がり』だと推測できる。
微かな波打ち（轆轤目）が出ているケースもあるから、注意して見る必要があります。
http://hasamatsushin.dtiblog.com/blog-entry-982.html
（真熊川茶碗 銘「三か月」写し）
釉薬が白磁釉に近いものでも、『轆轤目』がしっかり出ていれば『陶器』だと言う事が分かる。
この轆轤目は『熊川』と呼ぶ場合の重要な要件（美意識）でもある。
>>3と、>>59は、どちらも磁器に近い、堅い焼き上がりだと言う事が（胴を見て）分かる。
『堅手』と呼ぶ品は、『白磁』と呼ばれる物より範囲が狭い筈なので、（お決まりの）茶人好みで無いものは
たいてい『白磁』です。
だから、>>59の出品の仕方が『まとも』だと言っています。
轆轤目の出てる堅手もありますけど、写真から焼成加減を推測する参考にはなるかなと。
- 69 ：
- えらい長文だな。
３との比較は初期白磁(官用白磁)とのなの事かい？
単なる初期の白磁でも轆轤目が立っているのがあるからね・・。
官用にしても、グレーがかって、轆轤目が確認できるのがあるし
青みが強い(上手の) 轆轤目が確認できるピカピカの官用白磁もある。
よく見る 重たい白磁徳利なんかは 轆轤目はあったりなかったりだしな。
だから、そこから磁器とか陶器とか判断するのは難しいな。
やはり、土見せか否かが判断のポイントだろうね。
そういう観点から見ると、李朝白磁に３は近いだろう、しかし、近いと・そのもの
とは同意語ではない。
画像だけでの判断は、言い切るだけの材料にはならないってこと。
箱はべつものだろうね。
明治位の鬼縮緬のボロキレに包んでいる事に注目しようよ、この箱あつらえたら
シフクのひとつも欲しくなるよ、シフクと元の茶碗は一緒に 引っ越したんだろう。
- 70 ：
-
話がそれたけど
＞轆轤目が無ければ『磁器に近い堅い焼き上がり』だと推測できる。 云々
と君が着眼するのが良く理解できないな。
５９に関してだけど、画像も大きいのが消えているから分からないけど、
よく見る鏡がある堅手だろう。熊川なりのね。
＞『熊川』と『堅手』の線引き
これは、小井戸、井戸脇との線引きより簡単だろう
堅手は初期だけに限定する人と、後期、末期の下手な物までも
その範疇に入れる人もいるよ。
＞もう一つ、『堅手』と呼んで良いもの、単に『白磁』と呼ぶべきものの線引きが、皆さんの中で曖昧なのでは
前出の土見せか否かを材料にすれば、簡単だろう。ただし、下手な白磁を入れると
裾野が広がるな・・
焼成加減を気にするのもナンセンスだな。カチンカチンに焼けた陶器もあるしな。
- 71 ：
- >>3は
李朝ではなく明治頃の熊川写しの国焼だと思うね。
白磁というか粉引モドキみたいな感じ。
箱の金泥文字は業者臭い文字だなｗ
- 72 ：
- まあたいした材料じゃないけど 追加
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f91212364
胎壺みたいだけど 初期 白磁 轆轤目が見える 土見せ無し
ただし、ちょうちん壺は土見せあるしな(下手ではない)。
- 73 ：
- http://verdure.tyanoyu.net/katadecyawan.html
ヤフオクで使われてる『堅手』という言葉が、ちょっと範囲が広すぎるので、
純粋に定義するなら轆轤目がちょっと現れていて、完全な磁器より軟らかくて
（半磁半陶）、時代的には李朝の前期から中期まで。
で、井戸に成りかかったような、竹節高台、できれば梅花皮ありの物が本来『堅手』。
>>59は、堅手と言っていい範疇だと思うけど、もっと厳密には『白磁』と呼ぶべきだと言う、
意見だってあり得る。（井戸の一歩手前くらいの物が『堅手』だぞ・・っていう）
要するに茶人好みの『堅手茶碗』という括りから落っこちれば、上がりの悪い『白磁茶碗』
でしかない。
だから、>>3は、白磁としか呼び方が無いんじゃない？という事。
- 74 ：
- >>73
＞（半磁半陶）、時代的には李朝の前期から中期まで。
これは間違いだよ。
- 75 ：
- 読まずに書き込みました。
>>69 画像だけでの判断は、言い切るだけの材料にはならないってこと。
まあ、それは当然と言う事で。
- 76 ：
- >>74 それは、『堅手を初期だけに限定する人』の場合、必然的に磁器よりちょっと
軟らかめの物になるだろうっていう意味ですよ？
私自身は、59の出品の仕方は常識的だと。
- 77 ：
- >>76
＞『堅手を初期だけに限定する人』
そんな変な奴は見たことないが。
あなたは前期と中期の違いを知らないようですね。
- 78 ：
- >>71 引用--明治頃の熊川写しの国焼だと思うね。白磁というか粉引モドキみたいな感じ
高台の内側が、びわ色っていうより、なんか変な色じゃないですか？
ヤフオクで、ああいう色、見かける事が多い気がするんですが、その国焼の粉引モドキ？
なんですか？
- 79 ：
- >>72
ああ、それも李朝じゃないよｗ
>>78
言ってるレベルが低くて何とも答えようがないｗ
- 80 ：
- >>79 何でも良いんで、李朝じゃないとか、国焼粉引モドキとかの根拠を下さい。
- 81 ：
- ご参考まで、
>>72 でペーストされているブツの出品者は、つい先日贓品疑惑の阿弥陀如来を出品して、ひんしゅくをかったばかり。
多数の違反申告、質問欄もものともせず売り抜け。（２chで小祭りになるも、関係スレが鯖落ちしてうやむやに…）
- 82 ：
- なんでそんなつまらない「ブツ」で盛り上がれるんだい？
- 83 ：
- 確かにゴミだなｗ
- 84 ：
- 一言書いただけでえらい盛り上がりようｗ
この人はあちこちのスレで頓珍漢なこと書いてるからほっといたほうがいいよ。
- 85 ：
- まあ「どこが白磁やねん」は、馬鹿で頓珍漢だわな。
- 86 ：
- >>79
＞言ってるレベルが低くて
それは自分に都合のいい誤解だろう。箱書の嘘、熊川では無いこと、
ほぼ李朝白磁だろうと言うことを根拠を挙げて言い得た者と、
「李朝じゃないよｗ」だけの者では比較にもならない。
- 87 ：
- 本当は何もわからないんじゃないの
- 88 ：
- そう思ってろよ。
短い文章で伝えるのは困難というか面倒だからな。
何の得にもならんしｗ
- 89 ：
- 大丈夫だよみんな思ってるからｗ
- 90 ：
- >>88
火事場泥棒みたいな根性してんな、おまえ。 最低！
- 91 ：
- >>79
へー 李朝じゃないのかい？おもしろいね。
詳しく教えて下さいよ。
この出品者が、盗品疑惑の仏像を出していたのは、知ってるよ。
でも、それが参考としては受け取れないな。
- 92 ：
-
お前らのような偉そうな奴には教えてやらない。
馬鹿だねぇｗ
- 93 ：
- 同業者どうしのなじりあい。ファイト！
- 94 ：
- 大丈夫だよ
誰もリアルでお前の相手しないからｗ
- 95 ：
- 何が大丈夫？
意味不明ｗｗ
- 96 ：
- 自演？さっきから一人か二人が必死だね。
- 97 ：
- >>96
自演でも必死でもないぞ。
お前は馬鹿だねぇｗ
- 98 ：
- >>88 ＞＞何の得にもならんしｗ
先輩・・、ズルいっすね。
https://www.aichi-kyosai.or.jp/service/culture/internet/art/antique/antique_2/post_84.html
骨董で贋作をつかまないシリーズ『箱書きのみを信じてはいけない』
愛知共済がこんなサイトをやっているって事は、お年寄りが騙されるんでしょうね。
１４万出しちゃった人もお年寄りかもしれない。
>>88、先輩が【国焼粉引モドキ】の重要情報提供してくれないから、明日もどこかで、
年寄りが騙されるのかぁ。
- 99 ：
- それだよ、それ。
最近ネットを始めたばかりの年配の人の中に。
骨董品などで偽物をつかまされる人がおおいのではないかと心配してた。
だって若い奴は骨董になど興味をもたないだろ。
だから狙われるのは年配の人なのだな。
でもってオークションの雰囲気で釣られて気がつくと大枚をはたいて偽物をつかまされてしまう。
そうそう最近もテレビの鑑定団で偽物をネットオクで購入した人が出てたけど、
その為にもこういう場でも指摘しておくことは大事だと思う。
- 100 ：
-
品物を得る事とオークションで競るのは楽しみが別
問題は確信犯である出品者の方
cczaoh1940 mmtt18847 iccyouenn 等等 まだいるけどな
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