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美術関連でムカつく事があったら書き込むスレ
今、旬な展覧会★44（荒らし絶対お断り）
東京都美術館 vol.2
【絵の測り売り】ART-Meter ２cm²目
【国宝】東京国立博物館 20室【重文】
陶芸家って 2
◆◆日本の文人画について語ろう◆◆
○美術館で使う単眼鏡、又は双眼鏡○○
金券ショップで美術展のチケットをお安く入手 ４
さしすせ詩織★大阪の展覧会を語るｽﾚ２★詩織一味用
***御茶碗 5つめ***
- 1 ：
- はい、抹茶茶碗について、
それでは引き続き語りましょう。
前スレッド
***御茶碗 4つめ***
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/gallery/1489388349/
- 2 ：
- 904 わたしはダリ？名無しさん？ sage 2017/08/03(木) 15:38:41.10
>>902
絶対やめとけ
楽は焼く温度が低いから土の焼き締まりが甘くてハイターを土が吸収するぞ
で、お茶を立てる度にハイターが溶け出してくる
ハイターを飲んでもいいならやればいいけど、陶器（特に低火度）に漂白剤は厳禁
伝説の誕生であるw
- 3 ：
- きっとここもネガティブな罵詈雑言で埋め尽くされるんだろう。
書道スレとかわりと和気藹々で内容のある議論してるのにねぇ。
陶芸やってる奴ってほんと、コミュ障の陰キャばっかり。
- 4 ：
- ハイターダメ自称陶芸家自演男は無視して、何か違う話でもしよう
薪投げ込みながら飲む酒の話とか
- 5 ：
- 山奥の気質を引きずって陰湿な人間も多いな。
岐阜とか丹波とか日本一陰険な地域だし。
- 6 ：
- 山奥に住んで陰湿な人間はお祓いいけよ
- 7 ：
- 大樋 中村道年 小川長楽 吉村楽入
どこまでお稽古用？
- 8 ：
- おいせっかく新しいスレなのに前スレのハイターを引きずるんじゃないよ！(´･ω･`)
- 9 ：
- 黒楽の人、これは本物かもよ？ニュウ入ってるけど
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r202662804
ただし保証はしないッ！
- 10 ：
- 本物かどうかはこの写真だけじゃわからないけど、本物としたら失敗品だわ
完全に焼きすぎ
- 11 ：
- 古い茶碗を水で洗ったら、
貫入の線の色が黒くなって、場所によっては斑点みたいになってる。
乾いたら元の景色にもどるけど・・・
こういうもん？
- 12 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f227813103
美濃で作られた瀬戸天目
珍宝だね
- 13 ：
- >>9
偽物
これも偽物こんなテラテラしてるわけがない。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/255853284
- 14 ：
- >>13
それが本物か偽物かは知らんけど楽焼は結構テラテラしてるじゃん
http://raku-yaki.or.jp/museum/collection/index.html
- 15 ：
- テラテラとか言うヤツに見る目があるとは思えないな
- 16 ：
- >>14
一入の肌合いじゃない。
- 17 ：
- 作品が全部同じ釉調だとでもいいたいのか？
- 18 ：
- >>9
本物じゃないかな？
- 19 ：
- そういえば、楽焼きの偽物って本家だけだよな・・・
- 20 ：
- 楽が一代で何個の茶碗を焼くと思ってんだろうか？
それを考えた上でネットの写真だけで「一入の肌合いじゃない。」と断じているんだろうか？
- 21 ：
- なんだかんだ、楽焼きの真贋とハイターで成り立つスレ
- 22 ：
- ぶっちゃけ楽焼の何が面白いのか全く分からない
そりゃ利休やら秀吉の時代はいろいろ工夫してやってたみたいだけど
今のあんなもん誰でも作れると思うんだよなあ
贋作がのさばるのは当然といえる
品物はほぼ同じでも真贋で価値が変わるとかマジお笑いだよね
- 23 ：
- >>22
大体の人はそう思ってるから大丈夫です。
- 24 ：
- ははは 見れないのね がんばれ
- 25 ：
- 楽焼って共箱ないと売れないんだってな。
- 26 ：
- 銘がなきゃ誰でも作れるただのへたくそな茶碗だから
- 27 ：
- ヤフオクで、共箱ではなくとも、売れるのはなんでだろうね？
- 28 ：
- ラインみれない人は同じにみえるだろうね
- 29 ：
- 本物保証ってなんだろな？
落札者が偽物と証明して初めて保証、つまり金返すってことだよな
それまでは全てあなたの主観でしょ？とかのたまうのかな？
野々村仁清www
茶碗じゃないけどゴメンね
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b270216535
- 30 ：
- しかも正式な鑑定書を一週間以内に用意した場合のみ返金とか不可能な条件付いてたりするしな
- 31 ：
- 仁清ってどの仁清なんですかね・・・
まあこれはどの仁清でもなさそうだけど
- 32 ：
- >>30
正式な鑑定書を一週間以内に用意するなんて無理
なんだよ正式なって
これ詐欺だろう
警察に言ったらどうなるかな
- 33 ：
- >>32
一応、鑑定書云々はこの出品者じゃないよ
前に光悦の偽物出品してた業者
- 34 ：
- クソ面白い
- 35 ：
- 本物保証って出品者が鑑定書つけるのが普通だよね
- 36 ：
- 北大路魯山人の黒織部沓見て良い気分になって黒織部買うぞって陶器まつり行ったけど
そんなの有るわけないし、有っても買えないと気づいて安い茶碗買ってきた
- 37 ：
- >>9
こんなものによく何万もだすよな。
千家十職の楽家のものではない。次第もない。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h276794623
これも本物保証だってさ！
業物に買い取り依頼しても次第がないから
500円だな。特に楽焼きはそう。
次第がなかったら、ただのジャパニーズティ―ボウル。
- 38 ：
- >>37
楽焼なんてそのもの自体には何の価値もないってことか・・・
- 39 ：
- >>38
価値はその人が決めるけど、次第のない
茶碗は市場では取扱いできない商品って事。
じゃあ、次第を整える為に、箱つくって、箱書きしてもらって・・・
となると、うん十万かかるからね！
そいう世界よ。
- 40 ：
- >>39
例えば桃山陶なんかはその物自体の持つ圧倒的な力によって由緒だの箱書だのなくても誰もが欲しがるわけだ
誰かの顔色窺ってないと価値の付かない物なんて、ねえ？
- 41 ：
- >>39
楽焼きに限ってはそうだ。
逆に言えば、
だから、十五代まで続いている。
- 42 ：
- 箱がなけりゃ価値つかないって時点で
楽焼きなんてその程度のゴミ
- 43 ：
- まあゴミに言われてもなｗ
- 44 ：
- >>43
お前の持ってるそれゴミ
- 45 ：
- お前の焼いてる最下層のゴミと比べたら雲泥
- 46 ：
- >>45はゴミを持ってることを白状しました
- 47 ：
- リアルに中身より箱の方が価値があるんだな楽焼は
- 48 ：
- ブランド商法なんだね
茶碗本体に価値はないという…
- 49 ：
- ３代目までならね、箱だの何だの言う人はいないだろうけど。
個人的には３代目も好きじゃないけど…
- 50 ：
- >>49
というかのんこうから楽焼はおかしくなったと思う
- 51 ：
- やだなあ、黒茶碗は見栄とか箔とか余分なものを削ぎ落として行って、最後に己の価値まで捨てたんですよ
侘びの極北じゃないですか（笑）
- 52 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l402710323
これどう思う？
すごく判断に迷ってる
- 53 ：
- >>52
こういうのは箱書き見て欲しくなるの？
それとも茶碗に惹かれて欲しくなるの？
- 54 ：
- >>52
ばっかじゃねえの
ゴミ
- 55 ：
- その程度の目なら予算は3000円までにしておけ。
- 56 ：
- >>52
骨董はまったくわからないけど
最近焼かれたような新しさを感じる
箱書きは置いといて心惹かれるものがあるなら買えばいいんじゃない
骨董的価値を求めるなら別だけど
- 57 ：
- 美術館の茶室で加藤晃楽という作家さんの茶碗で抹茶頂いたけど
やはり普段つかってる安物とは何か違うな
- 58 ：
- >>52 素人が最近作った物やね。全てにおいてわざとらしくて幼稚。
- 59 ：
- 刷毛目はちょこちょこ見るけど（ただしろくなものはないけど）粉引はホント見ないねー
- 60 ：
- ここら辺は良さげだったけど…
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n220485311
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n220485071
- 61 ：
- >>60
一つ目の茶碗なんて現代のもので作者はっきりしないだけでこんだけ安く落ちちゃうんだね。
- 62 ：
- >>60
>>61
新しすぎるっしょｗｗ
これは運よく高く値がついたほうだよ
- 63 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m215205955?u=%3bart_keika
このお店って、信用できるの？
作者は小林武春なのに、十右衛門と表示してるし、略歴は加藤健のものを使ってるし、もう無茶苦茶じゃん。
- 64 ：
- >>63
志野茶碗は、贋作でなければ大きさは判りませんが、メリハリは今一ですが、
つくり方は口まわりが、ころあいの良いデフｵルメ感とプロの陶芸家並みの手
ごろな志野茶碗だと思います。
- 65 ：
- >>60
ニつ目は時代も多少かかっていそうでいいのでは？
本当に李朝？>詳しい方
- 66 ：
- >>64
茶碗自体をとやかく言ってるのではなく、作者が分からないのなら作者不明と表示すればいいのに、
勝手に加藤十右衛門と表示し、しかも本物保証とまで書いているのが問題だと思ってるわけです。
- 67 ：
- >>63
いっぱい出品してるからテキスト使い回しでコピペミスとか色々あるんじゃね？
- 68 ：
- >>65
どっちもおそらく日本のものです
下のは実物触ってみないとはっきりしたことは言えないけど、多分唐津のどこか
そんなに古いものでもないです
- 69 ：
- 当然で当たり前の話をします
が
今の韓国朝鮮でも同じ物が作られ続けていますし
古色もつけられまくってますよ
バカですか？
- 70 ：
- >>60
二つ目の茶碗ですが、化粧泥の縮れが全面に出ているようなものは、もし李朝の
ものならばかなりのイレギュラーです。
粉引の製法からしてこういったものが偶然できることがありえないわけではないですが、
ベストサイズの無傷の茶碗としてヤフオクに出てくることはまずないと思っていいかと。
釉薬は良いです。こういった釉薬と寸分違わない本歌のものもあると思います。
ただ真似ができない、というタイプのものでもない。
どう汚れるかはわかりませんが、見た目はいい茶碗といえると思います。少なくとも作家物新品なら
5万では買えないでしょう。
- 71 ：
- >>68
>>70
詳しい方のコメント感謝です
こういう薀蓄を伺うのは楽しいですね
- 72 ：
- >>70
確かに化粧土にひび割れが起きるのは本体との収縮率の違いから起きるんだけど、李朝時代の作品に
そういうものは見たことがないですね。透明釉の細かい貫入とは違い、化粧土の縮れですから。
はじめから作者が意図して面白さを狙ったんでしょうね。そう考えると、現代作家の作と見るのが無難かと。
- 73 ：
- >>70
内側に丸い虫喰いと釉が薄くなった線があるのも狙いですかね。
- 74 ：
- >>73
私は70ではないですが、内側のは釉薬が薄くなってるのではなく、白い化粧土を生掛けするときに自然に出来たものです。
素焼きして掛けるんじゃなく、土が完全に乾ききらない生の状態で掛けるので白化粧が流れたりして濃淡が出来たんですね。
丸い穴も化粧土が剥がれて偶然できたもので、作者としては失敗作なんでしょう。
しかし、その失敗作をただ同然で手に入れて、古作に見せて商売しようとする人や業者がいるんでしょうね。
- 75 ：
- >>70
5万とかｗｗ
1万円でおつりが来る
- 76 ：
- >>73
狙ったものではないと思います。
本歌の粉引でも化粧泥の濃淡や虫食いが好まれているというわけではないので。
>>75
言い換えると、このレベルに達しない茶碗が作家物新品なら５万円以上で普通に売ってるということです。
- 77 ：
- >>76
興味深いです。ありがとうございます。
茶碗って面白いですね。
先日、トーハクで三好粉引、畠山で松平を見ましたが、ほかにもいろいろ見てみたいです。
- 78 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/auction/m216190813
楽っぽく無いけど、高台はいい味出してますね
- 79 ：
- オク貼るのやめなよ
うざい
- 80 ：
- オクくらしか話題なんてねーんだから
そんなこと言っるとあっという間に過疎るぞｗ
- 81 ：
- 骨董じゃなくて現代の綺麗な茶碗も見たいわ
- 82 ：
- >>81
展覧会行きゃ済む話だわな
- 83 ：
- >>59
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g230582568
まともな刷毛目出てるぞ
- 84 ：
- >>83
思いっきり割れて壊れたものじゃん
それを直してる
つか、上半分は妙に古臭く見せてるわりに、下半分は随分新しいのはなぜ？
- 85 ：
- >>84
二徳三島見て「これは新しいものの高台を巧妙に継いである！」とかドヤ顔で言いそう
- 86 ：
- >>85
二徳三島はちゃんとしてる
これだからヤフオク画像がイヤなんだよね、ちょっとツッコむと必ず異常な擁護が入る
何度もヤフオク貼るなって言われても貼っちゃう人って、そのほうがいい立場の人だよね
- 87 ：
- これって一緒に写してる図録がなんの図録かを回答してないところが詐欺臭いよな
このお店が本に嵌め込んで加工してるかもな
- 88 ：
- >>87
図録ですらない、ただの一枚の白黒の紙だよ
- 89 ：
- 質問されて仕方なく答えてるようだ。買い取ったときに一緒に付いてたんだろうけど。
自分で答えられないのなら画像を張らなければいいのにね。
しかし、自分はこの店と一度取引したことがあるが、梱包は美術商らしくすごく丁寧さだったわ。
ヤフオクやってると、新聞で雑に包んだだけっていう出品者が多いからねぇ。
- 90 ：
- >>89
梱包なんてキズや破損しなければ新聞紙でもなんでもいいよ(´･ω･`)
そのせいで送料高く取ったり誤魔化されてたら元も子もない
この業者はどうか知らんが(´･ω･`)
- 91 ：
- このぐらいの解像度なら真贋鑑定は難しくない。微妙という品でもない。
ただ、何かの本にのってるから、いい茶碗だと思って大金出すやつは？？
- 92 ：
- 何かの本にのってるわけじゃないだろ
今日写真とって白黒で現像したらああいう紙ができる
- 93 ：
- これ売り立て目録と違うの？
- 94 ：
- >>93 多分そうでしょうね。 しかしみんな金持ってるのな。
- 95 ：
- ここでは人気なかったけど刷毛目茶碗としては相当いい方だからね
あの値段でもお買い得
- 96 ：
- 850嫌がらせ犯罪組織セイズ・インターナショナルのK2017/09/08(金) 16:18:26.36ID:HvY7Ih9A
皆さん十分気をつけて下さい
http://rapt-neo.com/?p=12498
http://rapt-neo.com/?p=12900
http://rapt-neo.com/?p=8267
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-12148228389.html
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-11946235761.html
851無言いたずら電話のサカモト畳店のK2017/09/08(金) 16:19:13.00ID:HvY7Ih9A
皆さん十分気をつけて下さい
http://rapt-neo.com/?p=12498
http://rapt-neo.com/?p=12900
http://rapt-neo.com/?p=8267
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-12148228389.html
https://ameblo.jp/jcjk-now/entry-11946235761.html
- 97 ：
- >>95
出品者R
- 98 ：
- これがたったの8万
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c616074188
逃したのを何年も引きずりそうだわ
- 99 ：
- >>98
これ終了までウォッチしてたけど形が悪くて魅力的ではなかったな
水入れたらひっくり返るで(´･ω･`)
- 100 ：
- >>100
水入れたら安定するよ
この不安になる姿の妙が評価ポイントでぐだぐだの雨漏りと相まって8万まで競ったんだろ
侘びとか言って作為的に歪ませ凹ませたのとは明らかに違う魔性の不安感が朝鮮物の魅力じゃないのか
マジで後悔してるわ
昨日もカエル様の竹根急須台5万超えて逃したしな〜カネ使えるヤツがうらやましい
- 101 ：
- >>100はめくらｗｗ
- 102 ：
- うーん こんな形のあんま見たことねえなあ
- 103 ：
- 形は見慣れないが造形が悪いとは思えない。
- 104 ：
- >>102
テンプレみたいな器しか評価しないのは骨董好きとしてはどうなの？
見たことない物や想像外の物に出会ったときの動揺が堪らなく病みつきになっちまうもんだろ
そういう意味で作為的な崩しはなんか作者の傲慢に思えて楽しくないんだよな
- 105 ：
- >>101
メアキのお前には見えないものが見えてんだよ
- 106 ：
- >>100>>103-105
うぜーわ
消えろ
これだからオク貼るカスはRってんだよ
過剰擁護でバレバレだ
- 107 ：
- >>106
骨董愛でる仲間だよね？
そんなに毒付かないでよ
同じ趣味持つ同士がギスギスしたら哀しいやん
- 108 ：
- >>107
うぜー
ウソつき
- 109 ：
- >>105
おは塙保己一
- 110 ：
- 朝鮮の焼き物は宜保愛子が、、、
- 111 ：
- なんでこのスレこんなにギスギスしてんの
- 112 ：
- 逸翁美術館で四代一入の茶碗見てきた。三代目が好きだったけど4代目もいいね
- 113 ：
- 長次郎のニセモノが今ならたったの16,500円！
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m219463926
なおこっちのニセモノは48万円
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j450333223
- 114 ：
- >>113
マジかこれ
実物見ないと分からんけど高確率で本物だよ
- 115 ：
- >>113
>>114
ゴミ出品者乙
- 116 ：
- 25日月曜日から一週間初九州行って来る
大分熊本佐賀博多でとことん骨董屋巡ったろうかと
どんな小さな店でも辺鄙なところでもいいので良い店教えてください！
- 117 ：
- 今日からか
ごめん、九州行ったことないんだ
- 118 ：
- 大分臼杵の三浦古美術行ってきた
ウェブに出してないモノもあるしなによりあんだけの大量の骨董陶器見れたのは良かった
臼杵は他にも古美術屋さんが数軒ある
明日の熊本、明後日の唐津伊万里はさほど期待出来なさそうだが福岡にはあるらしい
>>117
余裕ある日程でのんびりできるなら温泉地いっぱいあるし良い感じだよ
- 119 ：
- >>118
何か買った？
買ったならモノ見せてほしいなー
- 120 ：
- 斑唐津徳利と見込みにだけ灰釉の掛かったぐい
いずれも鉄分を多く含んだ土味
http://fast-uploader.com/file/7061911229223/
明後日の博多でいい料理屋に当たったら使ってみよう
- 121 ：
- 残念だね。。。。
- 122 ：
- >>121
腹減って寝れなくて気分悪いんだけどさ
どう残念なの？
- 123 ：
- いい徳利だね
うちのボロモニターだと粉引系かと思ったけど
花がいけてあって酒飲めなくて残念だけど
- 124 ：
- >>120
お、なかなかいいね
おいくら万円？
- 125 ：
- >>123
うちのモニターでも粉引に見える
白が妙に浮いてるんだよね
- 126 ：
- これが粉引に見えるのはいくらなんでも勉強不足か目が悪すぎる
- 127 ：
- >>126
白浮きに違和感、気づかない？
拡大すれば粉引じゃないと分かるけど、斑というには違和感なんだよね
- 128 ：
- >>127
言いたいことはわかるけど、少し溶けの甘い斑はこういう手のモノが結構あるよ
- 129 ：
- >>128
溶けは甘くないよ
- 130 ：
- >>129
溶けが甘いというか、多分ここの人たちが言う白浮きの違和感ってのが斑の藁灰の珪酸分の高さなのよ
ここの人たちが言ってる斑（巷でよく見る斑）はもう少し珪酸が低くて釉薬が流れてるから馴染んで見える
珪酸が高いと耐火度が上がって流れにくくなる
>>120の斑も釉薬は溶けてるけど、もう少し焼きこむと釉が流れて馴染んで見えるようになるよって言いたかったのが溶けが甘いって表現になった
- 131 ：
- >>130
土と釉薬が合ってないんだよ
故意に混入したのかもともとそういう土なのかは作った人しか分からないけど、土に入ってる鉄粉が過度の熱によって噴き出してる
- 132 ：
- 過度の熱によって噴き出してるというか、白釉の上に出てしまってる。そのすぐまわりの釉も溶けすぎて透明釉と化してる
- 133 ：
- えー、この鉄粉の出てるのとか一部透明釉化してるのが格好いいと思うけどな
多分これがなかったら単調なつまらないものになってると思う
まぁ好みは人それぞれか
- 134 ：
- 粉引に見えたのはうちのモニタが安物のせいだから・・・
自分は斑嫌いなのでこっちの方が良い
- 135 ：
- それより 見つかった光悦茶碗 どー思うよ
- 136 ：
- >>120ですが
土色から古いものだと思われるけどかなりアバンギャルド入ってる
評価は割れて当然かと
- 137 ：
- 古くはないっしょ
- 138 ：
- >>137
古くないってのはどの程度の古さ？
ウェブの画像で見てて同じ様に思ってたんだけど現物の胎土具合はよくは解らない
あすは唐津行ってくる
登り窯なんか残ってるんだっけ
現代作家の窯見てくるわ
- 139 ：
- ウェブの画像で見たかぎりだけど現代のもののように見えるね
- 140 ：
- どこが安土桃山の斑唐津やねん
- 141 ：
- 徳利は昭和以降だろう。盃は分からん。
- 142 ：
- >>140
誰もそんな事言っとらんがな
- 143 ：
- >>141
盃も違う粘土混ぜて練り込みにしてる点や
内側だけ釉をかけてる点は最近のものに見える
ただし口がはがれすぎ
土と合わせる知識がない人が作ったんじゃない？
- 144 ：
- この盃見て練り込みだと思う人がいるのか
- 145 ：
- >>144
右側から２すじ、３すじ
違う粘土が見えているよ
- 146 ：
- >>145
釉薬が薄くついてるだけ
長石釉や灰釉でもないわら灰釉なのに練り込みにする訳ないだろう
- 147 ：
- >>146
ぐい呑みの話をしてるんだよ？
光沢もないこれは釉ではなく粘土
わら灰釉でもないぞ
- 148 ：
- >>147
上の方の白い筋に３つ茶色の点が見えるから練り込みではないでしょうね
白い部分は表面だけだと思うよ
- 149 ：
- >>147
見込みの中見てみ、珪酸高めのわら灰釉
それが薄くかかると外側のような感じになる
- 150 ：
- >>148
上の方の白い筋に３つ茶色の点 というのがどの部分をさしてるのかわからないけど
器の外右側の茶色、グレー、グレーの、最初のグレーの線？
それとも器の口を言ってる？
>>149こそ見込みの中見てみーよ
透明な釉だよ
中央あたりの釉はたまったところを見るとわかりやすい
それにまず>>120本人が「見込みにだけ灰釉の掛かったぐい」と言ってる
モニターごしで俺らからどう見えようと、持ってる本人は分かるでしょ
- 151 ：
- 盃は見込みの中だけ白化粧してない？
さすがに灰釉には見えないけどな
- 152 ：
- >>151
口のボロさを見ると見込みの中だけ白化粧してる可能性はあると思う
この写真じゃそこまではわかりにくいけど
その場合、なおさらわら灰釉の可能性はなくなる
灰釉に見えるよ
- 153 ：
- >>135
古田織部美術館のだろ
アレは筒型とは認められないし、青火がわりでもない
光悦十作の内とするには無理がありすぎ
- 154 ：
- >>135
有明だっけ
うーん・・・林屋晴三さんが鑑定して本物だって言ったんなら本物なんだろうけど、正直あまり欲しくならないというか・・・
- 155 ：
- > 林屋氏は「品格が高く、作為の多い異色」の真作と認めた。
時事の記事だが、 林屋さんは「品格が高く、作為の多い異色」とは言ったが
”真作”の文言には鉤括弧ないよね
つまり、林屋さんが真作と言った保証はないと云うこと
署名捺印された鑑定書が在るなら話は別だが
亡くなられた方の伝聞のみでは信憑性に疑問が残る
- 156 ：
- 林屋さんはあの佐野乾山を本物と断言した方ですからねえ
いや、もちろん凄い人だということは重々承知ですが、
人間だから間違いもたまにはある
- 157 ：
- 今回有明という光悦の茶碗が他に2つもあると初めて知った
さすが光悦ともなると偽物が多いなあ
- 158 ：
- 福岡の古美術屋、6軒お邪魔したけど
疲れた
てか凹んだ
カネなんぼあっても追いつかんやろ
- 159 ：
- 茶碗100個ぐらい持ってるが、主力で使ってるのは
ダイソーで買った100円のカフェオレボール
抹茶も紅茶もコーヒーも全部それで
- 160 ：
- >>158
当たり前だろｗｗｗ
それが骨董の世界だ
この際若手作家のモノにいくのはどう？
モノによっては骨董より良いものが骨董より安く手に入るし育てる楽しみもあるぞ
俺も骨董からやきものにハマっていったけど今は応援の意味も兼ねて若手作家のモノを買うようになった
中には骨董に負けないような素晴らしい物を作る作家もいるぞ
- 161 ：
- >>159
100均のカフェオレボールに勝てないようなモノばかり100個持ってるってこと？
自慢なのか自虐なのか
- 162 ：
- >>160
阿蘇で出会った作家さんはまさにそういう意味で応援したくなった
が、それとこれとは別モノなのも知ってるでしょ
仕事頑張るしかない
焼き物以外でとんでもないモノ見てしまったしな
- 163 ：
- >>162
お？何見たの？
- 164 ：
- >>161
おまえ優しすぎ
スルーしていいからねｗ
使わない（客が来ない）＝一人ぼっちって事だよ
ばいばいノシ
- 165 ：
- >>163
メヒコ盗掘的なブツ
- 166 ：
- 古美術扱う店は市内中心部に何軒もある
めんどくさい臭いはプンプンしてるけど良い環境だわ
- 167 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b276911553
桃山時代よりは下るけど江戸時代でもちょっと古そう
- 168 ：
- ゴミ
- 169 ：
- 汚ねーなー
絵の具で汚してるだろコレ
一度きれいに洗って地道に抹茶たてて味付けろよ
怠け者が
- 170 ：
- モノ自体は俺は悪くないと思うけど、桃山でも江戸でもないね
多分昭和のモノ
- 171 ：
- 昭和っつうより平成じゃね？
きったねえもの売る奴がいるんだな
- 172 ：
- 海老さまが光悦の茶碗を買ったらしい
どんなのかメッチャ気になる
- 173 ：
- >>171
現代作家でこのレベルの志野焼く人いたら俺わかると思うと思うんだけど多分現代作家じゃないと思う
- 174 ：
- >>173
ガンバレ ガンバレ 173！
ガンバレ ガンバレ 173！
- 175 ：
- 乙御膳な
- 176 ：
- >>173は出品者のやらせ
- 177 ：
- >>175
乙御前って売ってるものなのか・・・
いくらするんだろう
- 178 ：
- ここ過疎ってるからステマには向いてないよ
- 179 ：
- >>173
このひどいレベルのですね
- 180 ：
- 32 わたしはダリ？名無しさん？[sage] 2017/10/02(月) 23:26:14.39
どこに悔しがる要素あるんだ？
31 わたしはダリ？名無しさん？[sage] 2017/10/02(月) 23:15:28.65
>30
28がそいつに対してそうなんじゃないの？
定期的に同じようなこと言ってるよ？
- 181 ：
- 思わず「ふふっ」って笑顔になるような偽物をひとつ
僕にもこれをムキ栗ですと言って売れるくらいの面の皮があれば人生もうちょっと面白おかしく過ごせてたかもしれないなぁ…
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u163506182
- 182 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t534038885
これも茶道具のうちだろうけど、金持ってる人は持ってんなあ
- 183 ：
- >>181
「ムキ栗」というよりは「甘栗むいちゃいました」って感じだねw
- 184 ：
- まだオク貼るなんて>>182はバカだなぁ
- 185 ：
- >>182
そんなもん紙つくり職人とそこそこの書家が組んだら贋作は容易に作れるのと違う？
- 186 ：
- まあ、オクの写真を見た程度の判断でよく600万も出せるなぁとは思う。
もちろん悪い意味で
- 187 ：
- >>183
誰がうまいこと言えと
- 188 ：
- >>186
ネットで陶磁器買うとか、騙されるヤツも馬鹿だよね
騙すやつも地獄に落ちると思うけどね
- 189 ：
- >>188
内容は同意するけど、これ書だよ
- 190 ：
- ネットで買う利点は店で買うより安いから大怪我しないってとこなんだが、600万も出したら、ねえ？
- 191 ：
- >>190
偽物掴まされるリスク考えたら高額商品はケチらずまともな店から買った方が良いよね
- 192 ：
- ここの店は骨董屋というより、現代作家の陶芸を中心とした美術商だな。
状態の良い確実に高く売れる知名度の高い作家ものばかり出品してるから、落札価格がみんな高いのが難点。
- 193 ：
- >>192
自演宣伝かよ
だっせ
- 194 ：
- 作家物って値段が高い割にたいしたことなくて嫌いなんだよね
- 195 ：
- >>194
骨董のコピーでない新しい時代を反映していて、なおかつ趣味がいいってモノがなかなか無いね
- 196 ：
- 時代を反映するとはその時の需要に従うということだ。何も目新しい金ピカの器を作ることではない。
骨董のコピーで良い。ただし、サイズは今にあったものを。
- 197 ：
- >>196
時代を反映する=その時の需要に従うということ
目新しいモノ=金ピカの器
骨董のコピーで良い
この発想自体が陶芸周辺にいる人間のレベルの低さを現しているなぁ
- 198 ：
- >>177
乙御前って今服部さんの個人蔵じゃね？
- 199 ：
- >>198
個人じゃなく、サンリツ服部美術館所蔵じゃね
- 200 ：
- チョコバット食べたい
- 201 ：
- >>199
それ青顧じゃね
乙御前はどの資料見ても個人蔵になってるけど
- 202 ：
- Ф100mm以下の小さな筒茶碗じゃね
青苔とか
- 203 ：
- 乙御前も個人蔵
青顧も個人蔵
- 204 ：
- >>198
服部さんって誰
- 205 ：
- サンリツの創立者。
- 206 ：
- 時代を反映して尚且つ趣味が良いものはいつの時代も希少なんじゃない
- 207 ：
- 乙御前はLIXILの会長が買ったって噂聞いたなあ
- 208 ：
- >>196
骨董のコピーでいいなら陶芸は死んでるってことだわな
美術・音楽・建築・ファッション・料理、どれも時代を反映した新しくてレベルの高いモノが生み出されているからね
- 209 ：
- そこで当代ですよ
- 210 ：
- 当代一の茶碗つくってる 他の作家があの系統でいっても無理だわよ。
- 211 ：
- >>208
骨董のコピーと書いたのはちょっと分かりにくかったね。
例えば黄瀬戸の茶碗とかでも充分新しくかつ時代を反映しているという事を言いたかった。
＞美術・音楽・建築・ファッション・料理、どれも時代を反映した新しくてレベルの高いモノが生み出されているからね
レベルが高いかは微妙でしょう…
- 212 ：
- 黄瀬戸の茶碗って最高峰は伯庵だと思うんだけどなぜか誰も作らなくて向付の写しみたいなものばかり作ってるよね
- 213 ：
- 黄瀬戸に茶碗があると信じてるのが
そもそもの間違いだからじゃないの？
- 214 ：
- 五島美術館で展示してるが
- 215 ：
- 見立を茶碗だと未だに信じてるヤツがいるとはねぇ
- 216 ：
- こういうヤツは種壺でも水指として作られたと思ってるんだろうな
下手すりゃ擂り鉢でも平水指として作られたと思ってそう
- 217 ：
- 自演連投スレ乙ｗｗｗ
- 218 ：
- 自演だと思わないとやってらんないのかねぇ
- 219 ：
- 吃音みたいな二連投ｗｗｗ
- 220 ：
- こ こ も コ ロ 助 か
- 221 ：
- その通り、桃山の黄瀬戸の茶碗はありません。だから現代の黄瀬戸の茶碗は
時代を反映した新しいものです。
- 222 ：
- >>221
あるけどな
- 223 ：
- 見立を茶碗だと強弁するしか方法が無いみたいね
- 224 ：
- 「朝比奈」でググッておいで
- 225 ：
- 見立だ
- 226 ：
- >>225
朝比奈が？
- 227 ：
- >>221
これははずかしいやつｗｗｗ
- 228 ：
- >>226
向付けの見立だ
- 229 ：
- >>228
朝比奈が？向付として作られたと？
すごい新説出てきたなオイｗｗｗ
もうちょっと勉強してからおいでｗｗｗ
- 230 ：
- >>227
恥ずかしいのはお前
- 231 ：
- >>229
お前が勉強しろやwwww
- 232 ：
- 朝比奈は向付じゃないぞ
バカがひとり紛れ込んでる
- 233 ：
- 朝比奈は桃山黄瀬戸で唯一茶碗として作られて残ってる物ってやきもの好きなら常識レベルだろ
- 234 ：
- ごめん。確かに朝比奈は例外だね。
でも、黄瀬戸の徳利でも志野の大壷でもなんでも良いんです。
- 235 ：
- ちょうみりょう とか ざいりょう がおおいとなー ぶつぶつ
じょうずなひとむけはちょっと
- 236 ：
- やけどしてるよ すーぷで
- 237 ：
- にんにくがｑふるいな だって かんきんされるまえのかったのだし ２かがつはたてないけど
ぱさぱさ しょうがかったばっかだけどかたいな
やさいかきのこか ねぎあったほうがいいけど ないしな
ちょびっとあまった にくとかなんかあれあいいけど
あ はむあるえど あしたで でも じゃむとばたーと ちーず とか あまるな ちょうみりょうも みそすてたんだー
- 238 ：
- へらないな ぱそのにこでしょ 300くらいかな
あと 120くらいと あとで 40 10
さっきので 40くらいかな また ４０らいはきで
600りっとるいかないな
しゅうすとにがきんじょでいじょうはっせいのまえも どさってすててたけど
ここらでのとき そだいごみもだして ５ふくろいじょうだしたのになおおきいの
でもいるい しんぐふくめて にさんいちちゅういがいで 4ふくろくらいかな
またふたはこくらいで ３はこだ
そだいが ７こめがきついな おおいいくて かいたいで べっとまっとっておもいんだよね まいいや すてるから もえないは りょうしかないし
あとなんだろう ざっかののこりは すぐだし
ぷらすちっくけーすが かさばるからな からのまんま あいれてだせばいいんだ いるい あまるな ごみぶくろも
ひつようしょるい りれきしょもいちまいくらい しごとのはいいやわかんないだろうし まけぐみのせつめいじゃ
- 239 ：
- 橋田壽賀子かおまえは
自演はいいが人格のバリエーションが乏しすぎるぞ
- 240 ：
- ピーチマウンテン・・・ ┐(´ｰ｀)┌
- 241 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x508373608
中々の逸品
- 242 ：
- 駄目でしょ
- 243 ：
- ここでも自演見抜かれてるのかよこの知ったかぶりw
- 244 ：
- Have a break, have a Kitkat
- 245 ：
- なかなか好みの物に巡り会えなかったり、いいと思って買った物が後になってみたらやっぱり気に入らなかったり、このところどうも不調
- 246 ：
- >>221
しゅまん北向道陳所持の黄瀬戸茶碗エアプ？
- 247 ：
- >>154
この間某古美術商の店員に聞いた話だと(お付き合いで仕方なく)箱は書いたそうな。
ただ箱書には赤茶碗銘有明なんちゃらとか書いてあって光悦とは書かなかったとかかんとか。
林屋先生が亡くなったからって好き勝手してるなーって言ってたわ。
最近あった信長の消息だか会記だかも古田織部美術館からだし怪しいわな。
あそこの母体は宮下深和(宮帯出版)だし。
- 248 ：
- >>192
ここの母体松森だから古いものも扱ってる古美術商(東美特別展にも出展してる)だぞ。
息子に代替りしてからインターネットにかなり力を入れてて現代作家ものの割合がかなり増えたがな。
- 249 ：
- >>207
LIXILも立派な茶室持ってる茶人らしいしそっちに移ってるかもしらんわ。
- 250 ：
- いきなり遠投アンカー連発とか自演丸出し
- 251 ：
- そうとも限らん
- 252 ：
- 少なくとも一つは私のレスだし、自演ではないでしょ
- 253 ：
- 自演とか言って本当にごめんなさいm(_ _ )m
機会が御座いましたらぜひ靴をなめさせてください
- 254 ：
- 林屋先生が出てる日美の映像をエンドレスで流してるってさ。みやおび。
NHKに許可とってるのかな。
ご近所のはずの宗屋君がまったくレスポンス無しなのがアレだわ。
- 255 ：
- http://www.hiyoshido.co.jp/auction/a1500-1.jpg
こういうのってどっちが正面なんでしょうか？
- 256 ：
- >>250だけど
>>253はおれのレスではないし
ここがチキン野郎が必死に自演で工作してる臭いスレだってのはよくわかったよ
- 257 ：
- ID出ない板で自演とか言って騒ぐ方がナンセンスだよ
- 258 ：
- >>255
稲穂みたいのが描いてあるのが正面
しかしつまらん茶わんだ
- 259 ：
- この茶碗で正面迷う要素って無くないか？
- 260 ：
- 龍光院曜変天目見てきた。
地味って聞いてたけどそんな感じしなかったな。
- 261 ：
- >>260
まともな写真や資料が出回ってなかったからね、静嘉堂や藤田のは立派な写真家が、きれいに撮ったのがあるけど。
- 262 ：
- 本物の建窯はライティングでかなり見え方が違うね。
今のありがちな建窯風のようにギラついてない。金属感があまりしない。
- 263 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e247115638
また微妙な品だけど100万超えそうな茶碗が出品されてる
- 264 ：
- >>260
昨日見ましたが、あまりの美しさに目を見張りました。
当方、全く陶磁器には詳しくないのですが、あれが地味ということでしたら、それも驚きです。
それにしても、とてもいいものが見れました。
- 265 ：
- 道入の茶碗てどうやって鑑定するんだろ。かなり精巧な贋物が作れそうだけど…
- 266 ：
- 上で話題に出てたけど、宮下深和って実際どうなの？
カタログ見るけど、怪しげなのも混じってるんだよね
- 267 ：
- 本物かどうかよりも欲しいかどうかで判断しないと
- 268 ：
- >>255
口縁がすぼまった方が飲み口、ヘラで押し込んだ方が正面だな
この間東美アートフェア行ったら胴締型で歪ませた古唐津いくつか出てたね。
- 269 ：
- 絵柄を見た場合、すぐに>>258>>259のように感じるのが普通だろう
しかし形だけを見ると>>268も正しい
これ作った人が、分からずに作ったんじゃないか？
だから出来もよくない
- 270 ：
- >>263
駄目だと思うし仮に良しとなっても別に欲しいとは思わん茶碗だな。
- 271 ：
- >>266
盲ぞ。
いわゆる売れそうなら真贋やなにやら放り投げて商売してる。
- 272 ：
- >>207
こないだ鈍翁追善茶会で潮田さんが使ったらしいからLIXILが持ってるわ。
- 273 ：
- じゃ 朝霧と二碗なのか 古香庵の乙御膳だけに
細見美術館の左入作の加賀写 赤筒の李白に雰囲気似てるんだが
李白ってまさか左入じゃないよね
ふと思った
- 274 ：
- >>254
なに回
林屋さん何について語ってるの、その映像で
- 275 ：
- >>271
いくつか買った印象だと
高額のはリスク高い
そこそこのは状態次第
相場よりお安いのは何かある
商品知識も少しあやしい
ただ、たまに面白いのがあることも
個人的な茶会に使うぶんにはネタ含み
大きい茶会向けはちょっと怖い
- 276 ：
- >>255
碗形は絵唐津茶碗「松島」で絵は瀬戸唐津鉄絵茶碗風というところか
- 277 ：
- 文字に見える方の側はすきだな
絵付けは本物にみえるが実物触らないで買う勇気はない
- 278 ：
- >>275
釜の話だけど某釜師に何回も同じような釜持ち込むんだと。
それが駄目な理由も懇切丁寧に説明したにもかかわらずなんだと。
- 279 ：
- 釜で思ったけど、やたらと極めのある天猫とかはどうなんだと思う
あと、仕覆が新しい、最近の箱書きがある古瀬戸茶入とか
少し茶道人口が落ち着いたので、そんなのが減ってくれれば
- 280 ：
- >>255
>>276
いやな茶碗
- 281 ：
- フランスにもこういう人がいるんだね、曜変天目とは全く違うけど
http://www.tnm.jp/modules/r_free_page/index.php?id=1866#top
- 282 ：
- >>281
ジャン・ジレルとかいう人の天目もどき、ただのラスター釉薬じゃん
フランス人は和陶器や茶を分かったふりしても分かってない
ムカつく
- 283 ：
- 本場の日本や中国にこんなゴミ持ってきたら笑われるってことも理解してないんだろうな
- 284 ：
- すげーひねくれてんな
普段から文句ばっかり言ってるんだろな
性格悪そう
- 285 ：
- しかし、ラスター釉はいただけないわ。
- 286 ：
- >>282
ラスターではないでしょ
星はないが普通に窯変
- 287 ：
- というか、日本にだっておかしな曜変天目で名を売ってる人がいるじゃん。
しかも故宮に収蔵されたとか。何にせよ甚だ恥ずかしい。
禾目や虹色の油滴も再現出来ないのに曜変だけ再現出来るとは。おかしいことこの上ない。
- 288 ：
- あれをラスターとか言うのは陶芸のこと全然知らないヤツ
- 289 ：
- 御茶碗 3つめの悪夢を再現するつもりですか？
曜変天目の話はヒートアップしない程度にほどほどに
- 290 ：
- >>281
関係ないけど羽細工なんてのがあるんだな
初めて見た
- 291 ：
- >>279
大西、寒雉の極の天猫はほぼ99.9%位論外ぞ。
あれはどっかの農家だとかから買ってきた湯釜みたいなのに新しく極つけた奴だからな。
芦屋、天明系なら最低限長野系列の極がついててようやくって感じだしついてても駄目そうなのもあるくらいじゃし。(烈は特に)
茶入は本当にな…。
幕末位しかなさそうな茶入を古瀬戸とか言って売るのやめて欲しいわ。
大寄茶会主体になったせいで茶入の扱いの軽さがなぁ…。
- 292 ：
- 逆に考えるんだ
昔が高すぎたんだ
- 293 ：
- 古いふりしなければいいのにって言うのはある
茶道人口が増えて需要が膨らんで、古いのには限りがあるが、古いものの方が良いって
大量に古い振りしたものが作られたんじゃないかと
上の話でもあるけど、名のある職人の極めとか
家元などの箱書きとかで、
道具屋さんが作ってばら撒いた時代があった
悪いか悪くないかは置いといて
今はその時代の先生方が亡くなりつつあるので、
また市場に戻ってきて、半端なのはかなり安くなってる
それはそれで便利だけどね
本当に古いちゃんとした道具で
道具数寄するのは一部のお金持ちに任せとけばいいけど
道具屋が作り出した半端に古い振りしたのはちょっと冷める
- 294 ：
- >>263
>>265
宣伝だろって言われるのがイヤで
このスレに載せなかったけど
オク終了したからいいよね。
みんなはどう思った？
正式な鑑定受けられるから贋作でも安心じゃない？
- 295 ：
- >>294
ノンコウってあんな感じだっけ
フォルムはむしろ早船そっくりなんだけど
- 296 ：
- こっちは割と本物っぽいけどとても入札に参加できるような金額ではなく
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c629833142
- 297 ：
- >>296
備考 で
「本作はご落札者様よりご希望がございましたら費用を弊社負担にて修繕を承ります。
ただし、修繕いたしますと作品の雰囲気を損なう場合がございますので、こちらをお含み置きください」
ってあるけどやっぱり歴史と技術のある所で漆で繕ってもらえるのかな。
このスレのみんな的に金直しとか漆繕いってどこの都道府県でやってもらってる？
（どこの店？って聞かないのは飲食店でも店同士の足の引っ張り合いみたいな
貶しあいに２ちゃんスレで遭遇しすぎてウンザリしてるから）
私は２つの県でやってもらった事がある。
茶道具だけじゃなくて雑器も。波紋とか蒔絵は入れてもらった事ない。
- 298 ：
- 290の続きだけど
３つの所で直してもらったのだけれど、ひとつの所で複数出したりもした。
それで思ったのだけれど、結構仕上がりに差を感じた。
だから重要度の高いものをいきなり初めての所に出すのは良くないって思っているのだけれど
みなさんも直しの経験は豊富？
- 299 ：
- あまりに間違いだらけで哀しくなる。。
こんな人が日本の美術業界の重鎮の一人として偉そうに本出してるなんて
山本豊津『アートは資本主義の行方を予言する』
http://cookingarden.tumblr.com/post/146876052144
- 300 ：
- ここで貼られているオークションの出品者で絵（洋画、日本画）も出品している人いるけど
「写実的な作品です」とか説明されているけど「？」って思っちゃう作品あるな。
いちおー親に水彩画や油絵習わされていたけど、こういう説明文読まされると
陶磁器もこれぐらい適当に客にフカしてるのかなって思ってしまう。
ギターもパーにしちゃったぐらい適当な保管してしまった経験あるから
絵画は買う気ないけど。
陶磁器は桐箱も含めてカビとか染みさせちゃった事はない。
破損はあるけど。
- 301 ：
- 作家にとっては百貨店の個展で一万円切っているような小皿とかでも新品で買ってくれる
客がありがたいんだろうね。
中古で買ってその後に鑑定で持ち込みもしない人は金銭面で寄与してくれないし
作品の評判を上げる力も無い人だと特に。
- 302 ：
- >>299
どこが間違い？
- 303 ：
- >>300
まあ骨董屋でも専門違うとさっぱりわからんから
茶道具屋に刀とか、刀屋に書画とか、無茶言うなって感じ
- 304 ：
- >>302
読めばここの住人ならすぐわかるでしょ。。
茶器や利休、信長に関する所まるごと間違い
- 305 ：
- >>304
ほんとだ、めちゃめちゃだな
自分の論のために現実をねじ曲げてるわ
- 306 ：
- >>296
300万か・・・
金持ってる人は持ってるなあ
本当に長次郎なら超お買い得ではあるが
- 307 ：
- ないわー
３００万をドブに・・・
- 308 ：
- 萩や吉左衛門の当代の新作でも１００万とか当たり前なのに
長次郎が３００万のわけないわな
- 309 ：
- でもそこ実店舗３店あるんだよね
業界でどういう位置づけなんだろうか
- 310 ：
- 実際光悦や長次郎の本物って売りに出されたらいくらくらいの値が付くんだろう
最低数千万だよね
- 311 ：
- 噂じゃ乙御前の値段は5億だったとか
- 312 ：
- 乙御前レベルだと大きく値下がりすることないし、悪くない投資だよ。
- 313 ：
- まあ骨董品の値段なんてあってないようなもんだしね
いい物でも売り手が価値をわかってなかったら安く買える
- 314 ：
- >>311
乙御前5億って激安じゃね？
桁が１つ２つ違うんじゃ？
- 315 ：
- 狭い世界の話だしこんなもんだろ
- 316 ：
- >>314
重文クラスだと金積めば売買成立って物でもないしね
前の所有者とそれなりに繋がりがあってその後もしっかり維持管理出来る人じゃないと話にすらならない中で茶碗に5億ぽんと出せるとなると人もなかなか居ないだろうから妥当な線だと思うよ
- 317 ：
- >>312
将来的に値上がりしなかったら、それは投資じゃない。配当等のインカムゲインもないし
- 318 ：
- 茶碗に投資ってwww
茶碗に変わらぬ価値があると信じたいんだね
金塊買ったほうが利口だよ
- 319 ：
- 投資って言葉に直接的な金銭の収益しか見ないのは視野狭窄だな
重文や国宝クラスの茶碗だったら所持する事で所有者に箔が付くって効果も望める
- 320 ：
- 曜変天目なら中国人が50億だすかもしれんね
- 321 ：
- 30年後に滅んでそうな国に窯変天目渡してもなくすだけだろうしなあ・・・
50億じゃとても
- 322 ：
- あいつらに渡したら曜変天目で茶飲みやがるだろ
- 323 ：
- 茶を飲んでこその茶碗だろ
峯紅葉で飲ませてもらった時は手が震えて怖かった
- 324 ：
- たかが茶碗にすごい価値をつけて楽しむ
これこそ道楽ってもんだね
- 325 ：
- >>323
どこで飲ませてもらったの
- 326 ：
- >>323
曜変天目は薄茶入れた時の水色競う闘茶用で飲むためじゃないって説あるんじゃないの？
- 327 ：
- >>325
五島美術館主催のお茶会
確か年に一回くらいチャンスあるよ
それなりに作法分かってないと行けないけど
- 328 ：
- >>308
300万とか宗入とか一入のいいやつは買えない値段だわな…本物な訳がない。
当代楽の茶碗なんかどこがいいのかわからんけど500~1000位はするしなぁ…。
- 329 ：
- >>309
東美特別展にも出してるけどかなり高い、微妙なのも多い。
- 330 ：
- ただ、長次郎ですとこれを出されても明らかにまずいところはない。
300万にはそれなりの理由があると思う。
- 331 ：
- そもそも長次郎は楽吉左衛門じゃないだろ
二代の常慶からじゃん
- 332 ：
- よく知らないで勝手なこと言うけど、ここって代替わりでもしたの？
なんか「先代が集めた物を『とっておいてもしょうがないだろ』って売りさばく二代目」みたいな臭いがひしひしとするんだけど
- 333 ：
- >>332
雅？
松森の旦那が退いて若が社長になったんやで。
そしてインターネッツオークションに力を入れてる。(投げ売ってる)
後、京橋の松森さんの店行っても殆んどインターネッツ用の商品ばっかになっててつまらん。
代替り前もそこまでいいと思うものはあんまりなかったけど天と地の差って言っていいほどラインナップは酷くなったわ。
新陶とか新画が好きな奴がいたら謝る。
- 334 ：
- >>333
あー、やっぱりそうなんだ
なんか古い物に対する関心がまったくない気がして
というか茶陶全然興味が無くて商品としてしか見てないんだなーって感じがして
前のことは知らないけど、先代のラインナップがあまりよくなかったってのは多分いい物は売れずにとっておいちゃう性格だったんだと思う
- 335 ：
- >>334
曲がりなりにも特別展とかで1000万超の織部茶碗とか2000万超の道具とかも出してた店なんじゃがなぁ…。
今年のアートフェアではじっくりブースを見る気も起きないほどのラインナップだったわ。
- 336 ：
- ヤフオク見てると玉石混淆で凄いな
仁清の茶碗に「本物保証」とかw
- 337 ：
- 現物見ずに茶碗買うとかわりと意味わかんない
財テクとか転売が目的なのかね
- 338 ：
- 近所のお店にいいもの置いてる地域の人ばかりじゃないんですよ
- 339 ：
- 俺は普通にヤフオクで買ったりするよ
さすがに現物見ないと上限は30万くらいだけど
自分の目がどれほどのもんか腕試しみたいな一面もある
俺は一般的なサラリーマンより稼げてるから上限30万くらいならって感じだけど、中にはそんな腕試しに数百万とか使えるような金持ちもいるんだろうね
- 340 ：
- 成金は腕試しとかそういう構えた感じじゃないから
- 341 ：
- ヤフオクは自分が何を売ってるのかわかってない素人さんとかもいるから、時々とんでもないものが出品されてる
- 342 ：
- >>341
詐欺師
ばーか
- 343 ：
- 現代作家で瀬戸黒で好きな人おしえてけろ
色んな人の好み見て自分の目を広げたい
物故含むで
- 344 ：
- 今ちゃんと引き出ししてる瀬戸黒作家ってどれくらいいるんだろうね
- 345 ：
- いるのはそこそこいるんだろうけど、瀬戸黒って釉色よりも造形の方が命だから、ちゃんとした瀬戸黒茶碗を作れる人って桃山時代以降は数えるほどしかいないんじゃない？
- 346 ：
- 瀬戸黒の見込みってどうなってるのが
綺麗なんだろう
美術館でみるのは見込みが見えないんだよね
ほとんど平らのも見るけど
まったく平らだと面白みがないし
- 347 ：
- 欠点が許されないのは黄瀬戸だっけ？
- 348 ：
- 原憲司の瀬戸黒ってどう？
今年の黒田でやった個展の写真見る限り結構いいけど
- 349 ：
- 自分がいいと思ったならそれでいいんじゃね？
- 350 ：
- >>348
今google画像検索した
その人黄瀬戸はいい感じだけど瀬戸黒はちょっと
- 351 ：
- この人の黄瀬戸はよさげだね
- 352 ：
- 良さげも何も黄瀬戸の第一人者だろ
ここは現代作家知らない人たちばかりなの？
- 353 ：
- 古典と比べた上でだろ
- 354 ：
- 黒田陶苑で直接見て話をしたけど黄瀬戸は確かに雰囲気あって上手だった。
- 355 ：
- 桃山の黄瀬戸をやたら神格化する人がいるけど、良いものはほんとにごく一部。
- 356 ：
- そりゃ良いものと比較するにきまってるじゃん
同じ時代じゃないんだぞ
現代の陶工たちはそれら見て作ってるわけだからな
- 357 ：
- >>352
すまん、現代作家は本当に知らないんだ、興味なくて
桃山陶なら多少はわかるんだけど
- 358 ：
- 変な帽子被ってワイングラスみたいの造ってる兄ちゃん位しか知らない
- 359 ：
- 古いものにしか興味ないの？
現代のモノにも良いものたくさんあるのにもったいないね
- 360 ：
- 陶芸家スレでいいじゃん
- 361 ：
- 陶芸家とお茶碗は別だろ
- 362 ：
- >>359
皿とか壷とか香炉とかならいいものあるけど茶碗にはないと断言できる
- 363 ：
- それだけでみたらともかく、並べて見比べるとねえ。
今日まで工芸館でやってた辻清明の信楽も水指はおおっと思ったんだけどな。でかい合子とか。
- 364 ：
- >>362
それって時代が入ってるか入ってないかの差じゃなくて？
現代の茶碗も使い込むと古いものに負けないものってたくさんあると思うけどな
- 365 ：
- 志野とかはあれだが、俺も概ねそこまでの差はないと思う。
そもそも壺とか皿なら何故良いの？
- 366 ：
- 壺や皿は装飾品と見なされるが
茶碗はあくまでも食器の域を脱せられないからでは
- 367 ：
- >>366
茶碗より皿の方がよほど食器だろ
100歩譲って食器だとしても食器だとなぜ古いものに勝てない事になるの？
- 368 ：
- 皿は本来は食器だけど立てて飾る文化があるじゃん
最初から飾るために作られることもあるし
- 369 ：
- 茶碗はプロデュースする人間の力量で違う
注文であったり選択であったり
現代はお茶を知らない人の芸術性に
寄せた茶碗が割と稀にあって、そういったものは
やっぱり昔の選択的に残された茶碗に劣る
茶碗は茶を飲む用途として定まっているし
他の道具との取り合わせの要にもなるので
上でもあったが、比較対象はあくまで昔の上物というのも、現代物が劣る原因ではないかと
原憲司の黄瀬戸はレベルが高いがその中でも優劣があるわけで
- 370 ：
- 一般論すぎてつまんないんじゃね
小林秀雄のこっとばじゃないが花の美しさ語りすぎ
- 371 ：
- 茶碗はあくまでも茶の湯という特殊な目的の中でのみ生きる物なので、お茶を知らない作家に芸術家の感性で作らせてもろくなもんができんのよな
- 372 ：
- >>371
俺はむしろ逆だと思う。茶人プロデュースが成功したのは楽のみ。
織部様式はどこまで織部由来なのかわからないが…
そもそも高麗茶碗なんてどうなるんだ？
- 373 ：
- 楽家の当代もたいがいなもん作ってるけどな
まあまともなのも作れるんだろうけどさ
- 374 ：
- >>372
朝鮮のものこそ茶人プロデュースだろ
本来雑器と言われてるわけでな。。
村田珠光やらの見立てじゃね
全部茶人
- 375 ：
- >>374
そこまでプロデュースに含めちゃうの？
茶に引き立てられたものを全てプロデュースの範囲に収めるなら、そりゃあ
それ以外は良いものとはいえないでしょうね…
個人的には制作当初から茶人の具体的な指図が入り込んでるものをプロデュースと使いました。
利休は凄いと思うが、釘彫伊羅保とか御本とかを作らせる一般的茶人が優れているとは思えない。
確かに選び出すくらいは出来なければ、茶人としてやっていけなかったでしょうが。
- 376 ：
- >>366
陶芸の世界じゃ茶器と食器はあからさまに別物扱いだろ
- 377 ：
- ここまで読んでも「なぜ現代の茶碗が古い茶碗に及ばない」のか全く理由になってないね
朝鮮の話なんかは茶の湯のちゃのじも知らない陶工が作った茶碗を当時の茶人が見出したから古いものがすごい、と言いたいのなら、現代にも良い物があるけど見つける人がいないだけって話にならない？
現在は昔と違って陶芸家も茶の湯を嗜んでる人はそれなりにいて、茶の湯を分かって茶碗作りしてる人はたくさんいる
逆に茶の湯を全く知らずに作ってる人もいる
昔と比べると本当に色んなモノがあるよ
もちろんクソみたいな茶碗もあるけど、素晴らしい茶碗もたくさんあるけど、「古いものには勝てない」と思い込んでたらそら良い物は見つからないわな
- 378 ：
- 別に新しいものが古いものに比べてという
抽象的な話には興味はなくて
単に、良いものはいいというだけの話
どっちの主張もおもんない
同じ意味で、作っている人や物が
新しい、古い、職人、陶芸家、雑器、茶器、etc
に意味はなく、良いものが見出された、
見出すというだけ
一般的に言えば、古いものは良いものが
見出されて残っているので
普通に作られて出来不出来のみえる現代物は
不利というだけ
- 379 ：
- 徹底的に懐古主義の人間っているからねぇ、自分も含め
どっちが正しいとかじゃないけど相容れない
- 380 ：
- 新しくていい茶碗の例を写真でいいから出してくればいいんじゃない？
- 381 ：
- https://i.imgur.com/qUHGSBn.jpg
- 382 ：
- >>377
すごいね。今の時代でそんなもの見つけられたんだ
名だたる好事家・数寄人でも見つけられないでいるのに
まあ、一つだけ言えるのは
一国一城に匹敵する茶器、そんなもの現代にありゃしない
- 383 ：
- >>382
>>381とかある現代作家さんの展覧会で見たものだけど俺は古いものに劣らず素晴らしいと思ったけど写真で見る限りどう？
- 384 ：
- 何を目指してるかによる気も
自分に手に入る範囲なのか
手の届かない物含めてなのか
一国一城に匹敵する茶器なんて買えないし
触れないし
- 385 ：
- 自分にとって好きな造形・色調だったり、お茶の飲みやすさだったり、伝来だったり。
それらを備えていてかつ「この世に２つと存在しないであろうもの」が、自分なりの名碗の条件と思うのよね。
いいものは、飽きない…
- 386 ：
- 井戸茶碗は数見るとなんとなく違いがわかるようになるよね
現代作家の井戸とは技術力に差があることもわかる（当然昔の人のほうが上）
ただ楽茶碗とか志野茶碗は無理だわ
- 387 ：
- 志野茶碗はすごくわかりやすいよ
釉肌が違う絵付けが違うそしてなにより造形力が段違い
一度手に取って見たら二度と間違えないと思う
- 388 ：
- 桃山時代の志野茶碗なんてどこで手にできるの？
- 389 ：
- >>386
昔の方が技術が上なんて思い込みだと思うけどなぁ
井戸にしろ志野にしろ現代の物か古いものかなんてのは簡単に見分けられるけど（黒楽は俺が詳しくないこともあって確かに分かりづらい）技術の高さなんてのが何見りゃわかるのか是非聞いてみたい
- 390 ：
- >>386
あふぉ
- 391 ：
- >>386
志野茶碗も見分けられない人が技術力の差を見分けられるとはとても思えんなｗｗｗ
- 392 ：
- >>389
岐阜に行ったとき現代作家で高名な人たちの志野茶碗をいくつか見たけど
風情があって美しくてずっと見ていたくなるような魅力があったよ
- 393 ：
- >>392
風情とか美しさとか良い悪いは別として現代の志野か桃山の志野かは一発で分かるよ
多分桃山の志野に最も近いものをやってるのは滝川恵美子さんだと俺は思ってるけど、それでも100%確実に見分けられる
滝川さん以上に桃山志野に近い志野をやってる人がいたら是非教えてほしい
美濃の高名な作家さんなんかはほぼオリジナルな志野ばかりでしょ
- 394 ：
- >>391
あふぉ
- 395 ：
- >>393
あの女性のは、白すぎ
へんな土使ってる
- 396 ：
- >>394
なにこれスクリプト？
- 397 ：
- >>396
茶碗スレに常駐してる糖質
- 398 ：
- >>395
ネットで画像検索したら変なのばかりヒットするけど最近の作の実物見たら結構うまいモンだと思うけどな
この筒向付とかすごくない？
https://i.imgur.com/j1D0UJj.jpg
- 399 ：
- >>393
その人知らなかったけどかなりうまいな
桃山かどうかは見たら一発だろうけど、それでも鼠志野の皿なんかいいセンス
- 400 ：
- >>389
李朝の井戸茶碗はどうやって作ってるのかしらないけどたとえば茶碗の真ん中と中心軸がずれてるんだよね
そういういくつかの危うい均衡が緊張感をもたらしてるんだけど、現代の井戸茶碗ってきれいに作りすぎててかえって魅力ない
技術というかセンスの問題かな
- 401 ：
- >>400
現代ほど精度の高いロクロがなかっただけというね
当時の朝鮮のろくろは地面に棒を刺しただけの軸でロクロを回してたから中心がずれてしまう
現代の陶芸家もあえてそういうロクロを使って制作してる作家もいるよ
- 402 ：
- >>388
東美特別展行ってこい、運が良ければ出てる。
去年の特別展では瀬津と水戸幸が出してた。(瀬津は非売品)
なお値段は値引いて5000とからしい。
- 403 ：
- >>398
写真で見るとそこそこオッてなるんだけど実物を見ると鼠志野にしろ普通の志野にしろなんかのっぺりして見えるで、上手いけど。
織部はゴミ。
- 404 ：
- のっぺりしているね
半透明な白いペンキ塗りたくったみたい
- 405 ：
- のっぺり感は貫入の汚れが無いからってのもだいぶあると思うな。
わかってるとは思うが、貫入が見えるかどうかはかなり立体感に影響する。
桃山そのものと自分も思わないけど（そうである必要もない）、瀧川さん以上の
質感の志野は現代にあるかというと…私は知らない。
>>400
喜左衛門とか柴田とか、軸のズレはないと思ったが。傾きはある。
- 406 ：
- >>405
喜左衛門は全体的に傾いてるじゃんｗ
- 407 ：
- >>402
それは買わない人も触れるってこと？
- 408 ：
- 傾いてると軸がずれてるってのは別だよ
軸がズレるってのはロクロのひき方、傾くってのは高台の削り方
- 409 ：
- 時代がつけば現代作家のも大概よくなるんちゃう？
- 410 ：
- 現代は優秀な人材が色んな分野に分散してるからなぁ
現代なら最先端の工学とかやってるような脳みその人材が数百～千年前はやることなくて陶芸やってたかもしれんし
天才が理詰めで改善改善やって作ってたから
未だに再現不能の名器みたいなのがあるのかも
- 411 ：
- >>408
傾くのもろくろだぜ
- 412 ：
- >>411
畳付が水平かどうかで傾きは変わる
高台の削りか井戸のような糸切り底だとしっぴきでの切り方でも変わるけど、ろくろの引き方で傾きは変わらないよ
片方の縁が高くて片方の縁が低いってのは下手くそのロクロではあり得ることだけどそれは傾きではない
- 413 ：
- >>409
時代とか古色って言うほど重要なファクターでもないんだよね
桃山時代の志野茶碗でほとんど使われたことないらしくて見込み以外の貫入に色の入ってないのを触ったことがあるけど、なんとも綺麗なものだった
真っ白な長石釉の下からほのかに透ける桃色、それも一様ではなくて裏側から表になるに従って濃くなりゆく
また強烈に発色した焦げの部分
あれは汚れてない方が綺麗だったと思う
- 414 ：
- 貫入や土に色が入るだけが時代や古色ではないよ
他の焼き物は知らないけど少なくとも志野は使わなくても育っていく事が分かってる
- 415 ：
- わかってないなあ
- 416 ：
- >>414
志野は使わなくても育っていく事が分かってる（ｷﾘｯ
ねーわ
- 417 ：
- >>416
まぁそう言われるだろうと思ってた
聞いた時俺もそう思ったから
でもほんとらしいよ
志野の釉薬に使われる長石ってとても風化作用を受けやすいもので桃山時代からの400年程度でも風化作用が進んで、焼き上がった志野茶碗の釉薬からアルカリ分が抜けてる事が分かってる
それに伴って肌に変化も起こってる
それが古い志野に見られる「しっとり」の正体じゃないか、とさ
去年か一昨年くらいに岐阜県現代陶芸美術館で県陶磁資料館の専門委員が調査結果を発表してたのを聞きに行ったので間違いないと思うよ
その講義自体を嘘だと言うなら知らん
- 418 ：
- へー そんなの研究してる人いるんだ
伝世の赤織部なんかで釉溜が白濁したりはがれてカセてるの在るから
確かにあり得るね
一切、土中してないやつなのに
江戸ガラスで白霜してるのあるけどアレも似たような作用なのか？
理系じゃないから解らんが
- 419 ：
- >>417
まあ嘘だろな
振袖とか見たこと無いのかその研究員は
- 420 ：
- 自分の知識や経験がこの世のすべてと思ってるような輩がずっとこのスレに居るな
いちいち他人を無知だと決めつけないと居られないんだろうけど
- 421 ：
- 価値観は人それぞれ。
- 422 ：
- >>419
すげぇ頑固ｗｗｗ
- 423 ：
- 今年も正札行ってきたけど相変わらず大したもんねーな。
二階の茶碗コーナーとか在庫整理(値は正価)かよって感じだしこれは売れんわ。
- 424 ：
- ちょっと前に話題に出てた原憲司の宝珠香合出てたな
個展価格に比べると強気な値段設定だった
- 425 ：
- 原憲司は最近になって一気に値段落としたからな
- 426 ：
- 落とさないと売れないでしょ
いま陶芸市場はかなり厳しいよ
- 427 ：
- でもちょっと前に同じモノを高い値段で買った人もいる訳でそういうお客さんの事を考えたら現代作家で値段を下げるって行為はタブーなはずなんだけどなあ
- 428 ：
- >>427
そう言うなら>>427が高い値段で買ってあげればいい
綺麗ごと抜かすな
- 429 ：
- >>428
作家内では「値段は下げてはいけない」って暗黙の了解のようなルールがあると思うんだけどな
だから作家が値段を上げる時はものすごく慎重に上げるものだよ
キレイ事とかなんかじゃなく当然のマナーのようなものだと思う
- 430 ：
- >>429
プライマリー価格はいちど上げたら下げれないのは常識だよね
上げて売れなくなって苦労してる作家はたくさんいる
- 431 ：
- >>425
何年か前に銀座黒田で黄瀬戸の銅鑼鉢で17位だった気がしたけど安くしたの？(買ってはいない)
- 432 ：
- >>427
なんでその程度のことがタブーになってるの？
普通の商売だとあたり前のことだよね？
- 433 ：
- >>432
なんでと言われても俺にはわからないがど普通の商売じゃないからじゃない？
- 434 ：
- >>431
銅鑼鉢は知らないけど茶碗は一番高い時で100万くらいしてたのが今は60万とかで出してたね
銅鑼鉢も今も昔も17万なんて値段じゃ買えないと思うけど他の人と間違ってない？
- 435 ：
- >>429は>>429の脳内ルールを語るんじゃないよ
バブルの頃なんかみんな法外な高値をつけて売ったもんだ
- 436 ：
- >>435
それでバブル後に値段が下げられないから潰れた作家が続出しただろ
値段を下げた作家は客や作家からかなり後ろ指指されてるよ
なんならギャラリーオーナーですら陰口言ってるの聞いたことある
全く脳内ルールではなく普通の話
骨董や物故作家は時代によって値段は変動するのが当たり前だけど現代作家では当たり前の話
- 437 ：
- >>436を脳内君と呼ぼう
値段を下げた作家が生き残った
下げなかった奴は残れなかった
それが事実
下げて文句言われるなんて今どきねーよ
- 438 ：
- 作家によってはもっと高くても売れるのに、
というのはあるけど
値段は作家が責任持つものだとは思うよ
高かろうが、安くしようが
ギャラリーや昔からの客からの文句も作家が結局背負うのは作家
- 439 ：
- 値段を下げた作家が生き残ったなんて事はさすがにない
残ったのは結局良い物を作ってた作家
バブルの時代は下手くそな作家も作れば何でも売れたというのはよく聞くからそういう作家が淘汰されただけ
原憲司なんかはすごいもの作ってるし根強いファンがいるから値段を下げなくてもやっていけただろうけど、
自分のつけた値段に責任を持たず高い値段で買ってくれたお客さんの事を考えずに値段を下げた事で色々言われてるのは事実
- 440 ：
- 古い茶碗を研究している人たちから見ると
茶碗は食べたり飲んだりするための物だから
値段がどうたらはあんまり関係なくね？
- 441 ：
- >>434
銀座黒田の二階でやってて原憲司だったと思うけど値段はうろ覚えだからなんとも…。
ただ100以上のものは殆どなかったと思う。
- 442 ：
- 鑑定団でリサイクルショップで3000円で買った楽茶碗が二百万だってよ
- 443 ：
- >>442
左入か。
鑑定団相場だな。
次第が了入の極箱のみだし実際には店の売値で150位じゃないかな。
売ったら多分50~100位にはなるだろうし買値3000円なら大儲けじゃな。
- 444 ：
- >>443
ほんと鑑定団価格でしかないよね
店の売値はじっさいは50～70くらいでしょ
- 445 ：
- >>444
写真だとコンディションまではわからんけどぶち割れの共繕いでもなければそこまで下がらんとは思う。
こないだ一入の黒(旦入、当代極、淡々斎箱)が某老舗茶道具商で180だったし店売り価格で大体100前後、高いとこでも上で書いた通り150位だと思ったわ。
鑑定団は鑑定団相場以外に盲の中島代先生が目利きって風潮どうにかして…。
- 446 ：
- 専門外の鑑定を任せる方も悪い
- 447 ：
- つうか何なのあの人？いち骨董商の見習いで
専門的・学術的な教育受けたわけでも
世界レベルのオークションに関わる業者と取引してたとかでもないんでしょ？
佐村河内とかショーン・Kのように
口八丁手八丁でうっかり成り上がってしまって降りるに降りれなくなってる人なんじゃないの？
- 448 ：
- >>447
一応赤坂水戸幸で丁稚してたってのが売りなんでしょ。番頭になれずに独立して伊万里扱ってるあたりで目の方はお察し。
お得意の伊万里ですら初期伊万里はわかんないでしょとか業界で言われる扱い。
- 449 ：
- あの番組の鑑定士全員、例のゴミみたいなラーメン天目の鑑定に黙ってたのが最大の罪だわ
- 450 ：
- >>449
なお世間的には中島大先生が認めるんだから本物でしょとかいう風潮なのが終わっとる。
BPOで番組に責任能力なしとか言って却下してたけど新聞紙面で国宝級茶碗発見とか記事にしてんだからそれは通らんじゃろうに…。
さっさと再鑑定して500円くらいつけとけよ。(500円でもいらんけど)
- 451 ：
- ゴミだよねあれ
- 452 ：
- 持ち主も怪しければ鑑定士も怪しい、かといって文句付けてる作家も怪しいという何とも言えない代物
- 453 ：
- しかしその文句つけてる瀬戸の作家の作った曜変天目がものすごく本物に近くて驚愕した
あれ売りに出してくれないのかな
- 454 ：
- あの人が目指してるのは学術的にも文句がつかないレベルの「再現」だからなー
自分で納得して「曜変」と名付けた茶碗は2006年製作の2椀だけみたいなこと書いてあった
技術的に確立してある程度の数量産出来るようになれば売りに出すんだろうけどね
それまでは下手なもん売りに出して自分の価値下げたくないんだろう
- 455 ：
- あれ見て本物に近いとか目が腐ってんのか
- 456 ：
- >>453
おれも見た
あれはすごかった。。。
あの作家は凄いよね
- 457 ：
- 言うても天目釉だけでやろうとしてるだけ林、桶谷両者よりは正当な再現じゃね？
- 458 ：
- 長江さん以外はお話にもならないレベル。
- 459 ：
- 長江氏は手の内を全部晒して再現に挑戦しとるからな
土の成分分析しながら建窯を調査して採取場所を特定し、輸入する過程までオープンにしてる
- 460 ：
- >>459
嘘つくな
酸性ガスの事とかは完全に秘密やろ
- 461 ：
- 再現頑張ってるのは分かるが、
鑑定団の一間をややこしくしたのもあいつ。
曜変でも、そうでなくても良いのだが、
戦国武将ゆかりの茶碗だったかもしれないのに、深い研究をされないまま消えてしまった。
偽ならそれはそれではっきりさせたい。残念だ。
- 462 ：
- 消えたってことは特に由緒も縁もないって持ち主が解ってるんじゃないの
本当に可能性があるならなんらかの調査はされるだろうし
そっくりな物が中国のお土産屋さんで投げ売りされてるようだし
- 463 ：
- >>460
http://www.ekouhou.net/%E6%9B%9C%E5%A4%89%E3%81%AE%E5%85%89%E5%BD%A9%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%88%90%E6%B3%95/disp-A,2011-6290.html
普通に公開されてるで
もちろん文章にできない細かいノウハウとか勘の部分はあるだろうが
- 464 ：
- こういう特許って意味あるんか？
これ見て他の人が真似しても「違うやり方です。やり方は秘密です」って言われたら何もできないと思うんだけど
この人のやりたい事って「曜変天目の再現」なんでしょ？
そもそもが昔のモノを真似してる奴が特許申請とかおかしくね？って思うんだけど
鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
- 465 ：
- ＞なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
頭悪そう
- 466 ：
- >>461
どう見たって何もかも明後日だろうが頭涌いてるの？
- 467 ：
- 伝来がしっかりしてる物が価値も分からないラーメン屋に転がってるとは思えんしなあ
話題作りの為に中島が適当な鑑定したとしか思えんわ
真っ当な神経してたらもっと慎重な鑑定結果出すだろうにあれだけ適当な物を国宝級とかぶち上げたって事は本業の稼ぎが相当厳しいんだろうな
- 468 ：
- >>467
本業もなにも、中島はもう骨董屋なんかやってないだろ
テレビの出演料と、全国各地の講演の依頼料とかで食ってるんじゃないの
だから無知な爺婆にアピールするためのエサである鑑定団という番組には逆らえない
しかし、今回のラーメンゴミ鑑定で中島の信用も地に落ちたんじゃね
あの茶碗はねぇわ
ゴミ
- 469 ：
- >>467
娘が店をやってるらしいけど本人は完全なタレントだぞ。
娘の方も中島大先生監修の伊万里とか扱ってるだけでお察し。
>>468
でも大多数は中島大先生が認めるんだから本物に違いないという扱いなんだよなぁ…はまじ。
- 470 ：
- テレビってのがいかによろしくないかってことだね
テレビ見てるとバカになるってのは当たってる
- 471 ：
- 最終的には自分の目を鍛えて自分で見ないと駄目だよね
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
- 472 ：
- >>471
玄人ぶりたいのはわかるけどさ あんた心が濁りすぎだよ
製法がほぼ正解に近づいてるのは明白
塗料で点々つけて焼いてるインチキ作家に比べりゃかなり正攻法で近づいてる
- 473 ：
- このテの「俺がこう思ったから違う！近くない！」って口で言うだけの輩にぐうの音も出させないように
製法公開したり、特許取ったり、大学と共同研究したりしてるんだよな
結局長江が気に食わないからアラしか見えなくなってるだけ
- 474 ：
- >>461
あんなゴミでいいなら2500円でいくらでも転がってる
適当に自分の好きな由来考えて自己満足もできるぞ！
- 475 ：
- 鑑定団もまさか中島誠之助一人の鑑定で「国宝級の曜変天目！」だなんて放送するわけないと思うんだよな
とは言えあの番組録画したのを陶芸家仲間と見たんだけど
「え！？これが曜変天目？うそだろ？」とその場にいた全員が思った
俺らは天目は専門じゃないから詳しくはわからんけど、あんなパッと見で偽物と思うものをテレビで本物と言う以上は俺らには分からない何かがあるのか？
とちょっぴり期待してしまってる部分もある
まぁ偽物だろうけど
ただ、長江氏は会って話したことあるけど性格はクソ
これだけは確実に言える
何に置いても自分だけが正しいと信じこんでる頑固なおっさんタイプ
実物見てもないクセに
「馬を見て鹿だと思う人がいますか」
とか性格悪すぎだろ
- 476 ：
- で、でたー、言うに事欠いて「性格が悪い」
小学生か…
ホント頭悪いんだろうな
- 477 ：
- で、「長江さんの例のアレ」ってどれのこと？
見たこと無いんで教えて欲しい
- 478 ：
- 最近茶碗に興味を持った素人なんですけど、国宝の茶碗は2つしかないと聞いたんですがなぜそんなに少ないんでしょうか
- 479 ：
- 志野の卯花垣と井戸の喜左衛門（字合ってるっけ？）、曜変天目3点とかパッと思いつくだけで5点思いつくけど
- 480 ：
- 白楽の不二山もあるか
- 481 ：
- あ、わかった
「日本で作られた茶碗」っていう条件付きなら2点だね
日本で作られたのは志野の卯花垣と白楽の不二山の2つだけ
井戸は朝鮮で作られたもので曜変天目は中国で作られたもの
日本のやきものは独自に発達した訳じゃなく中国や朝鮮の技法を元にして発達してきたからどうしても中国産や朝鮮産のやきものが貴重とされる事が多いという時代背景があるのが理由
- 482 ：
- >>476
茶碗なんてモロに人間性が出るもんだろ
先入観もあるのかなとは思うけど瀬戸の展覧会見に行ったけど長江氏の茶碗は見てられなかった（あくまで個人的な感想です）
- 483 ：
- >>482
何を見たのかは知らんが殊天目茶碗に関しては形のあがりの良さと器形の美しさが評価の中心だから重要なのは技巧であって人間性なんか出る余地ないぞ。
- 484 ：
- >>483
それも個人的な感想だわな
誰がそんな評価基準を決めたのかぜひ聞いてみたいもんだけど、あんたがそう思ってるならそう思ってればいいんじゃない？
- 485 ：
- ＞あんたがそう思ってるならそう思ってればいいんじゃない？
頭悪そう
中卒かな？
- 486 ：
- 人間性って… マジで言ってんのかな。
善い人捕まえてきて茶碗でも作らせてみたら？
- 487 ：
- 技術だけでできるなら鋳込みとか機械に作らせた方が良いじゃん
人間が作るからその人間の個性が出て面白いんだろ
個性即ち人間性ってのは同意できるけどな
- 488 ：
- >>484
上手の天目は宮廷で使われるような物なんだから一工人の個性を出していいわけがないだろ、頭涌いてんのか？
- 489 ：
- >>481
おっしゃる通りのことが聞きたかったのですが言葉足らずですいません。「唐物が最上」という前提があるため日本で作られたものは評価されにくかったということですね。ありがとうございます。
- 490 ：
- >>488
だからそう思ってればいいんじゃない？
人の手で作ったもので作り手の個性がゼロなんてありえないでしょ
何かを自分で作った事があるならわかるはず
- 491 ：
- >>490
中国陶磁は完璧を尊ぶっていう価値基準を引き合いに出してるんだけど？
ありきたりなところで南宋官窯の青磁とか清朝の粉彩とか見たことないの？
個性や人間性を評価の俎上に乗せるのは誰が判断して言ってるの？
- 492 ：
- 長江さんは性格が悪いのではなくて変人
古今東西美術工芸の世界で名を残す人物はたいてい変人
作家の個性が出るってのは美的感覚とかそういうものであって性格ではなかろ
- 493 ：
- >>491
（あくまで個人の意見です）って読めなかった？
- 494 ：
- >>492
好きじゃない人間が作ったモノ、俺は興味ないわーって言ってるだけよ
先入観あるのかもしれないけど長江氏の茶碗はその傲慢さが滲み出てる感じしたし
- 495 ：
- だからどんな茶碗なんだよ・・・
どっちの立場の人でもいいから長江氏の作った茶碗の画像を貼って欲しい
- 496 ：
- 桶谷氏や林氏が紛れていると聞いて
それはともかく、茶碗から人間性が見えると思う方が傲慢じゃないですかね
陶芸家なんて出てきたのはほんの近代になってからにすぎず
名碗のほとんどは、名も知らない陶工の作品が大半だろうに
- 497 ：
- >>496
名も無き陶工だとしたって名が残ってないだけで人間なんだよ
それが合ってるかどうかは別としても桃山の茶碗見てても「多分これとこれは同じ人のロクロだなぁ」とか見てて感じない？
造形センスやロクロのクセとか削りのクセとか見てると面白いモンだけどな
個性を完全に消せるならそれはもう機械
- 498 ：
- >>495
長江氏は今まで二碗しか窯変天目は作れてないって言ってるから世に出回ってないんだよ
販売のない展示会でしか出してないと思う
探してないから知らんけど写真もそんなにないんじゃないかな
俺は修行時代長江氏の工房にお邪魔させてもらって見させてもらったけど
- 499 ：
- >>493
こっちが中国陶磁はの評価の価値観から意見言ってんのに個人的な意見だろとか抜かしたのはテメーじゃねーか。
- 500 ：
- >>499
ごめん、意味がわからん
噛み付いてくるならちゃんと時系列を整理してもうちょっと日本語の勉強してからにしてくれ
- 501 ：
- >>498
ググればすぐ出てくるがな
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sf51a59c359cd32ae/image/i63900ac6b8b1a352/version/1396689959/image.jpg
左が長江氏が曜変としてよくメディアに発表してるもので
右が曜変未満のものかな
長江氏が曜変と自称してる2椀のうち
もう一つがたぶんこれ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/70/b5/f717457448d7e02ffe74cd9f38543286.jpg
こっちは底が青い
- 502 ：
- これは曜変ですわ
- 503 ：
- >>496
ｗｗｗ
- 504 ：
- >>464
>>471
ひがみ、ねだみ
かっこ悪い～＾＾
- 505 ：
- ひがみもねたみも全くないって
曜変の技術や知識においては長江氏は間違いなく日本一だと思うよ
俺はただ長江氏に会って感じたのが「コイツ嫌いだわ」ってだけの話
少なくとも俺は長江氏の作る茶碗はこういう人間の作る茶碗はいらんって言ってるだけよ
- 506 ：
- ネットに陰口書いて憂さ晴らしする腐りきった人間が何言ってもムダ
- 507 ：
- >>505
長江曜変を曜変って言うのは修行が足りない→茶碗から人間性が見えて見てられない→曜変では第一人者だけど人間性wが気に食わないから欲しくない
物の見事に反論できなくなってて草。
- 508 ：
- >>507
長江氏の曜変を曜変っていうのは修行が足りないってのは俺じゃないぞ
曜変の技術は本物に近づいてるってのは俺は認めてる
多分長江氏に会って色々話したらここで擁護してる連中も俺の言ってる事がわかると思う
煽りとか抜きで半端無く傲慢だから
- 509 ：
- >>505はバカみたい
- 510 ：
- >>508
ゴミみたいなあなたより良いんじゃない？
- 511 ：
- 面と向かってあなたは態度が悪いと抗議すれば済む話を
ネットで陰口書いて憂さ晴らしするヘタレ
バカでヘタレで陰湿とか人間性最悪じゃん
- 512 ：
- なんか不自然なくらい必要以上に長江とやらを擁護してる連中がいますね
不自然なくらい
不自然なくらい
- 513 ：
- >>501
ちょっとまって、長江とかいう人はこんなので吹きあがってたの？
上っ面なぞってるだけで本物とは似ても似つかないじゃん
- 514 ：
- >>512
>>513
あわれ
- 515 ：
- >>513
曜変再現の歴史知ってたらこんなマヌケなレスできんぞｗ
- 516 ：
- >>513
ちょっと待ってw お前のレス恥ずかしいぞ
ちゃんと調べて理解してからモノ言おうな
- 517 ：
- 長江三連星
- 518 ：
- まあこんなん作った本人が一番「何か違う」ってわかってるだろ
本気でいい物作ったと思ってたらガイジだわ
- 519 ：
- 本人だってまだまだ完成してないって言ってんじゃん
再現には一番近い人かもしれないけどこの段階で再現できてるとか言ってる奴はアホだろ
- 520 ：
- >>508
ほーんじゃあなんで>>504に反応してんの？
- 521 ：
- >>520
？？？
何が言いたいのかわからん
俺は一貫して長江氏の曜変天目に対する知識は多分日本一
ただ、長江氏は会って話してみたら性格がクソだったらから嫌いだし彼の作る作品には全く興味ないって言ってるだけだけど何か問題ある？
- 522 ：
- ほんとみっともない奴だな
- 523 ：
- >>521
457
鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
464
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
に対してのレスに脊髄反射で返してる辺りで説得力皆無だから。
そもそも興味ないなら書き込まなきゃいいだけだろマヌケ。
- 524 ：
- >>523
言ってる意味が全然わからん
何が言いたいの？
長江叩きはやめろってこと？
なんでそんなに長江大好きなん？
- 525 ：
- ひがみ
だっせーｗｗｗ
- 526 ：
- これたまたま似ちゃっただけで、この技術の延長線上にはオリジナルの曜変天目はないな
- 527 ：
- 俺はこの技術の延長線上だと思う
龍光院のやつにほぼ同じ模様が出てる箇所があるから
- 528 ：
- まぁそんなことをこんな所で語ったって何の意味もないわな
- 529 ：
- 物事に意味が無くなると
人間は考えなくなるでしょ？
- 530 ：
- 著名な近世の作陶家で人間の屑っていうと加藤唐九郎と北大路魯山人の二大巨頭がいるわけですが…。
お前さんがたどうおもっとるの？
- 531 ：
- 魯山人は作陶家だと思ってない
- 532 ：
- 唐九郎も魯山人もクズ人間エピソードはよく聞くけど俺は何も嫌な思いしてないからなぁ
陶芸界への貢献度がでかすぎてクズエピソードはむしろ唐九郎や魯山人の価値を上げる材料の一つになってる気がする
- 533 ：
- 唐九郎は好き
魯山人は嫌い
で？
>>530の質問には意味がない
おまえは善人の作品しか受け付けないのか。幼稚園児か
- 534 ：
- 茶碗の出来に人間性なんて関係ないというレスでしょ…
- 535 ：
- 唐九郎はまだしも魯山人の茶碗はちょっとなあ・・・
- 536 ：
- 魯山人はそもそも陶芸家って言うよりプロデューサーだろ
プロデュースした食器は良いと思うけど、魯山人が直接作ったと言われてる茶碗は全く好きじゃない
唐九郎は愛すべきクソ人間ってイメージ
唐九郎の茶碗は大好き
- 537 ：
- 唐九郎は貢献度マイナスに振りきれてると思うけどね。
世話になった小山富士夫の寿命縮めて別に気にしてない辺り人間性は近世陶芸家の中ではぶっちぎりトップだと思ってるわ。
>>536
基本的にはプロデューサーだと思うけど本人作(だと言われてる)向付やらなんやらがあるから作陶家ってくくりで入れた。
茶碗は大体の古美術商があまり良くないとは言うけど食器類の方は結構誉める人多いんだよなぁ。
- 538 ：
- 私のイメージ
唐九郎＞狂ったサイコ野郎だけど作陶技術とセンスは超一流、でもやっぱり悪党で善意のかけらもない
魯山人＞美意識を追求したいのはわかるけど人格障害持ちの迷惑なおっさん、アイデアは良いけど作陶技術はない
異論は認める
- 539 ：
- >>538
魯山人は酔っ払って耳庵の家に突撃して小林一三の悪口言って出禁になる辺り唐九郎と比べると人格破綻エピソードはちょっと小者感あるわ。
唐九郎も高いと思うけど魯山人は高すぎる。
古染付写の向付で700万とか900万とかふざけてんのかと…。
- 540 ：
- >>537
魯山人が直接手がけた食器なんかほぽないよ
たまに備前の窯元に行ってちょっと作ったものを焼いてもらったとかはあるけども
ほとんどの食器は魯山人がデザインしたものを星岡窯の職人たちが作ってる
この辺の食器類は素晴らしい物がたくさんあると思う
茶碗はたまにろくろ引いたり高台だけ削ったりしたものがあるけど茶碗はどれも微妙だと思う
デザイナーやプロデューサーとしての能力はピカイチだと思うけど陶芸家としては唐九郎の足元にも及ばないかな
- 541 ：
- 唐九郎を悪党だって言ってるのはやっぱり永仁の壺の件が大きいのかな
多分
「うほ！息子がとんでもないモノ作りおった！古いものを発見したって事で出してみよ！世間がどう評価するか見ものじゃわい！がはは」
みたいな悪ふざけでやった程度の事じゃないかなぁと俺は思ってる
そしたら予想外に事件が大きくなっちゃって「はいはい、これ俺が作ったもんでした！これにて終わり！」ってなっちゃったのかなーとか
瀬戸には唐九郎を直接知ってる人たちがまだたくさんいてそういう人から話を聞いてるとそんな気がする
あくまで俺の予想だけどさ
小山富士夫は結局自分の見る目が無かったのが原因で失墜した訳だし、唐九郎に責任があるとは思えないなぁ
- 542 ：
- 永仁の壺って写真で見た限りでは古瀬戸そのものだって感じではないんだよな…
口が大きすぎる、くびれが急すぎる、釉の灰汁が強すぎる。どれも決定的な証拠ではないが
疑ってかかるには充分なもの。
ただし、永仁の壺事件は陶片を撒いて物原を窯址を偽造したというのが悪質というか、素晴らしい発想と言うか。
しかし、小山冨士夫も共犯じゃないかとか言う与太話もあるな。
- 543 ：
- >>541
窯跡や陶片まで作って偽装工作してるんだから悪戯とかそんなに可愛いものじゃなくて計画的、悪質な行為だろう。
小山富士夫が見抜けなかったのが悪いって言うのは詐欺に引っ掛かった方が悪いっていうのと同じだと思うぞ。
>>542
珍説にしたってあり得んと思うわ、小山富士夫にメリットが殆どないし共謀はないじゃろ。
唐九郎に関してはしょっちゅう自作を古陶磁として売るような詐欺をしてたり半泥子に詐欺まがいのこと仕掛けるとか無邪気ではすまない気違いじみた善性の欠如を感じるわ。
- 544 ：
- 芸術家はそれくらいぶっ飛んでる方が面白いものを作れるという側面もあるとは思う
ロックンローラーの武勇伝みたいなもんじゃね
俺は唐九郎に関してはどれだけ人格が壊れててもあれだけのモノ作ってるんだからアリな気がしちゃうわ
- 545 ：
- >>543
いやいや、小山富士夫は専門家として鑑定してるんだから詐欺とは違うでしょ
やきものの素人が高く売りつけられたって言ったら完全に詐欺だけど、
小山富士夫の立場で鑑定するってのはそれだけ責任のあることなんだから軽々しく本物鑑定した小山富士夫の自業自得だわ
昔は古いものを写して高く売りつける詐欺作家や悪徳骨董屋がたくさんいた訳だけどそういうのを駆逐する立場の人でしょ
- 546 ：
- そんな小山富士夫ですら騙されるほどの用意周到な手の込んだ大掛りな詐欺を働いたのが唐九郎
超一流の陶芸家であり、超一流の詐欺師なんだよ
まあバレたんだから超一流じゃないかもしれないが
- 547 ：
- >>546
善悪は別として、そうやって専門家を騙したことで実力を証明したことになったわけだから勝敗で言えば唐九郎の圧勝だよね
小山富士夫の完全敗北だとは思う
- 548 ：
- >>545
別に壺事件で小山富士夫に責任がないとは言ってない。(認定した責任はある)
当時の一流の専門家である小山富士夫をだまくらかす程に手の込んだ環境作りをしてまで認定させた唐九郎の悪辣さは無邪気な試しじゃすまないって言ってるだけだぞ。
>>547
勝ち負けにするような事柄じゃないと思うがな。
まあ完全に騙されてた訳だからそうとも言えるが。
- 549 ：
- >>547
陶片まで偽造したんだから実力の証明にはならないよ。
そもそも小山冨士夫は瀬戸には詳しかったのか？それこそ第一人者の
唐九郎を信じ切ってたんじゃないの。
唐九郎の実力の志野の茶碗や黄瀬戸を見ればそれでわかること。
- 550 ：
- >>549
訂正：実力の志野…→実力は志野…
- 551 ：
- >>546
バレたっていうか息子をかばったんじゃないかな
小山が沈黙してる以上、われわれは想像するしかないが
- 552 ：
- >>549
専門家を名乗っている以上
「唐九郎を信じ切ってた」はダメでしょ
それこそ自業自得かと
>>551
息子をかばうとかは流石にないと思うわ
岡部嶺男や嶺男の奥さんや娘さんの唐九郎に対する嫌悪を見たら唐九郎が嶺男に対してそんな愛情を持ってたとは思えないな
これも想像でしかないけどね
- 553 ：
- >>552
息子がやったんだからそのまま放っておく、あるいは息子のせいにして黙ってる
そんなこともできたのに自分がやったって言い出したのは何かあったと思うよ
ただ父なりの愛が息子や妻にうまく伝わらないのはよくあること
- 554 ：
- >>552
俺は別に小山冨士夫をかばったわけじゃないよ。
永仁壺事件でもって唐九郎の実力の証明だ、とするのは間違いだと言いたいだけ。
- 555 ：
- >>553
違うでしょ、嶺男が作ったものが素晴らしかったので唐九郎が勝手に古いモノだと発表したってのが現在言われてる一番高い可能性でしょ
嶺男が小山に宛てた手紙を見たら分かると思うけど嶺男が偽装してそれを唐九郎がかばったなんてことはまずないと思うよ
>>554
唐九郎のやった事はマズイ事ってのは前提として、結果的に実力の証明になった（と少なくとも世間に思わせた）部分はかなり大きいでしょ
- 556 ：
- 美術品の取引は恐ろしいな、
このスレでも１つの茶碗でこんなに評価が異なるし。
美術品の商売はプロにしかできないな。骨董市で買ったものを転がしてたら
後になって凄い揉め事が起きるのは想像できるな
- 557 ：
- >>553
あのおっさんの人でなしエピソード郡見てると唯単に重文認定されるものを作った俺スゲーって宣伝したかっただけだと思うわ。
- 558 ：
- >>553
そもそも永仁の壺本体が嶺男作だとしても窯跡や陶片の捏造とか唐九郎が主体で動いてるんだから息子のやらかしじゃなくて唐九郎の計画的な犯行だぞ。
そもそも庇うならやばくなってきたところで単身高飛なんかしないだろ。
- 559 ：
- 永仁の壺は1対
関東軍関係者の依頼
- 560 ：
- >>556
そんなあなたにお勧めの来月公開の映画 嘘八百。
文庫版も好評発売中。
- 561 ：
- ほんとみんな光悦好きな
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l422194225
- 562 ：
- >>561
このくらいの物に入札してるやつの気持ちはまだわかるけど光悦とか言う判子が押してあるようなのに入札してるやつはいったいなに考えてるんだろうな？
- 563 ：
- 利休が長次郎に楽茶碗作らせたのは分かるけど、「どこの土を使え！」とかまで支持したの？ それとも、材料は長次郎が揃えて作ったの？
- 564 ：
- 掲示板で話題のＰＣを使って稼げる方法とか
⇒ 『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。
グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』
YOMHWTZ89C
- 565 ：
- >>563
利休だって別に焼物の専門知識がある訳じゃないんだから元々瓦とか焼いてた長次郎に茶碗を焼けって注文しただけじゃないの？
- 566 ：
- >>561
「雨雲」を彷彿とさせる、っていうかそれを
写してるのでは…？というマジレスは禁止か。
- 567 ：
- 何で直す必要の無い高台内 直してるのｗｗ
- 568 ：
- >>563
そこまで知識があれば自分で作ってると思う。
- 569 ：
- >>563
一応聚楽第を作ってるときに出た土を使ったということになってるはず
- 570 ：
- >>561
いかにもというニセモノ
この業者いつもこのスレに貼られてるけど、本人の自演宣伝？
新しい茶碗だよ
気持ちの悪い、ひとを騙そうという悪意で作ったニセモノ
- 571 ：
- >>570
貼った当人だけど、売る方も売る方だけど買う方も買う方だよな（呆れ）というやつ
晒し者にするつもりはあるがこんなところに貼って宣伝になるのか？自意識過剰じゃない？
- 572 ：
- 箱がダメすぎる
昨日作りました、みたいな
- 573 ：
- こんなものに騙されちゃうアホのお金持ちがいるから経済が回ってんのかな～なんて思ったり
- 574 ：
- まあ美術品なんて所詮価値があってないようなものだよな
特に侘び物
- 575 ：
- >>561
まだ何十万位ならわからなくはないけど(自分なら買わんが)こんなん200万で買うとかアホかな？
200万あればかなりいいレベルの御本とか楽でも次第の程度によっては一入とか宗入のまぁまぁのもんが買えるだろうに…。
箱も明後日のものだしいい点がないなぁ。
- 576 ：
- >>571
そしてそんなのを貼る方も貼る方なんだけどな
自覚なし？
- 577 ：
- >>574
需要と供給の関係とか流行り廃りで結構相場は変わるもんだし…。
- 578 ：
- >>575
十万未満なら偽物と割り切って持つ分にはそう悪くもないんだが、明らかに200万の価値はないよなあ
店頭に置いといても売れなさそう
- 579 ：
- >>578
そういうものだったら何万かで道年(二代以前)か貞光か鈍阿の光悦写買ってた方がまだましな気がする。
- 580 ：
- やだなあ、買ったのは茶碗じゃなくて夢なんですよ、多分
- 581 ：
- >>578
>>580
こんなあからさまな偽物を２００万円で売ったら詐欺だぞ
警察は何もしないのか？
- 582 ：
- 商売の邪魔って言うことで、
みんな関わるのが嫌なので偽物だとしても何も言わないだけ。
- 583 ：
- >>581
それがまかり通るのが骨董の世界だわね
「勉強代」ってヤツだ
- 584 ：
- >>581
なんかそういう贋物がらみの裁判で店主が騙すつもりで売ったなら詐欺罪だけど目違いで売ったなら合法とかいう判例なかったっけ？
- 585 ：
- どの辺が偽物なのかわかる人いる？
自分には本物とも偽物とも判別がつかなくて…
- 586 ：
- 山田山庵なら100万以下で
真作買えるのにね
光悦のニセモンよりは山庵買うよ俺なら
- 587 ：
- >>585
口造りと釉の掻き落とし。
口造り
山道のガタツキが過剰で不自然。一様に手でつまんだようにしてあるが、丸く均していたり、
スパっと切ったようにしてあったり、つまんだようにしてあったり変化に富むのが一般的。
ガタついている場合はもっと口づくりも角ばらせて、ガタツキに似合うようにしてあるのが一般的（雨雲、村雲）。
釉の掻き落とし
口縁に掻き落としきれなかった黒釉が一様に残っている。
掻き落としてある部分と釉の境目がはっきりし過ぎている。光悦の黒楽はもっと上手くぼかしてある。
2枚めの写真の一定のリズムでヘラで削りました、みたいな処理はまずしないし。
特に4枚目の写真は下手と言わざるをえないと思う。上下の境がはっきり別れてるのに、上に脈絡なく
ボケた黒釉が漂っている。
どちらも状況証拠でしかないが、釉の掻き落としがおかしいのはほぼ間違いないと思う。
まあ、これだけ集まれば充分かと。
- 588 ：
- >>585
ばかめ
- 589 ：
- >>584
あれをニセモノと分からない骨董屋なんていないよ
あきらかに故意に騙してる
- 590 ：
- そもそも光悦の時点でほぼ贋物。
あと、仕入れた側からすれば、どこから出てきたかで十中八九…
- 591 ：
- あの有明も何だかなーな出来だしな
- 592 ：
- >>586
山庵いいんだけど全体的にちょっとでかいんだよなー。
- 593 ：
- >>591
古田織部美術館(みやした)って辺りでお察しじゃないの？
某有名茶道具商系列の道具屋に聞いたけど林屋先生の箱書も付き合いで書いた奴で箱書自体に光悦とは書いてないらしいって聞いたで。
- 594 ：
- ヤフオクに出てる久田家伝来？の慶入。ちょっと前に落札されてたのに、また出てる。それも同じ業者からw
- 595 ：
- ヤフオクに出てる久田家伝来？の慶入。ちょっと前に落札されてたのに、また出てる。それも同じ業者からw
- 596 ：
- >>593
ああみやおび光悦。
林屋先生の最晩年に無理矢理ハコガキしてもらったやつ。
光悦とは全く書いてないのに死人にくちなしとばかりに、光悦光悦と。
- 597 ：
- この間出してた信長の茶会記？もみやしただし勘弁してほしいわ。
- 598 ：
- 質問があります。
山茶碗というのがありますがあれは本当に抹茶を飲むための茶碗ですか？
それともただの雑器を見立てたものですか？
- 599 ：
- >>598
山茶碗ってのは茶の湯が伝わるずっと前、須恵器の時代に雑器として焼かれたものだよ
抹茶の為に焼かれるのは室町時代から
- 600 ：
- 刮目して見よ！これが本当の偽曜変天目だ！
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r223974777
- 601 ：
- あら～なかなかのニセモノっぷりですこと
- 602 ：
- 林さんとかが作ってる窯変てこんな感じでなかった？300万くらいで売ってた気がするけど。
- 603 ：
- >>600
最近この手のギラギラを建窯のニセモノに施した
趣味の悪いのヤフオクにたくさん出てね？
ニセモノ業者にも流行があるんだろうか
>>602
俺は林の手法否定派だけど
林の名誉のために言うが彼でもこんなのは作らないよ
- 604 ：
- >>602
作り方は別にしても林恭介作はもっと曜変っぽい見た目になってるよ。
林恭介だと120~300位かな見たことある奴は、桶谷寧は540で黒田で売ってたな。
- 605 ：
- こんなのにいい値がついたり高額で買っちゃう人がいるってことは
世の中には審美眼も教養もない人のほうが圧倒的に多いってことだね
- 606 ：
- 窯変という申し訳程度の言い訳
- 607 ：
- >>605
世間の興味ない人間にとってはあの拉麺天目でさえも中島のチョビヒゲがいいって言ったから本物に違いないとかほざいてるんだから残当なんだよなぁ…。
- 608 ：
- ＞「エビデンス？ ねーよそんなもん」！
教科書検定問題や売春婦問題(KY珊瑚事件は意図的な捏造)など裏取りをしない記事が世間を騒がし日本の国益を大いに損うことが山ほどあるが、今回高橋純子という政治部次長経験者の論説委員が記事の裏取りを否定したのである。
クオリティペーパーを自称する朝日新聞に取っては自殺行為という他はない。
報道機関としての朝日新聞は死んだ。この発言をもって自殺したのである。
- 609 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f250355171
唐九郎の良い本物が出てる。
やっぱりこれくらいの志野つくれる作家、今いないね。
- 610 ：
- >>609
出品者の宣伝乙
これ、唐九郎だとしたら最低レベルの駄作
- 611 ：
- 唐九郎ってなかなか上手かったんだな
桃山時代と比べるとやっぱり見劣りするけど
- 612 ：
- これ見て「上手い」とか見る目なさ過ぎだろ
出品者の必死の宣伝なんだろうけど
唐九郎志野はいくつも見てきたけどこんなひどいのは見たことない
本当に唐九郎の作だとしたらゴミレベルの作品
多分展覧会に出されたものではないと思う
下手したら唐九郎作品でもない
- 613 ：
- >>612
マジで聞きたいんだが、どこがゴミレベル？
- 614 ：
- >>609
私には本物かどうか見分ける目はないけれど
わ～この茶碗いいな～と思った
- 615 ：
- 入札するなら寸法の確認を！
- 616 ：
- おっす、オラ ジョニー病葉！ 来た質問に全部答えるチャレンジしてんだ。
荒らしからクソ質問まで全てに答えてやらぁ！
匿名で質問出来るからどんどん質問してくれよな！
https://peing.net/silly_maggot
- 617 ：
- >>613
例えばこれと比べてこのヤフオクの茶碗の方が良いという人がいると思う？
この茶碗も画像検索で適当に選んだもので、この茶碗でも唐九郎では中の上くらいの出来
ヤフオクのは土味や高台は多少唐九郎らしさは出てるけど、造形や釉肌がはっきりいってクソでしょ
鉄絵も全然迫力がない
https://i.imgur.com/e9knemh.jpg
- 618 ：
- よく見ると高台の付け根に切れも入ってるね
確実に水漏れする茶碗だわ
確実に失敗作
- 619 ：
- 一応鑑定書がついてるから唐九郎作で通るとは思うけど大していい茶碗でもないと思うわ。
少なくとも欲しいとは思わない。
釉調がのっぺりした感じだし鉄絵も勢いがないと思う。
唐九郎作っていう看板だけが欲しいならどうぞって感じ下手したら鑑定書も偽造の可能性が？
- 620 ：
- >>604
林のは、あれ販売できるの？あの材料で
食器として売るのは法的にアウトじゃないの
- 621 ：
- >>609
ダメです
- 622 ：
- 釉薬の一点だけでも、素晴らしい茶碗だと思いました。
そもそも610の写真では釉肌は見えない。けども、ああいうぼこぼこした起伏の
感じ出てくるかどうかは、肌の荒らし方とか釉薬の載せ方というちょっとしたテクニックの問題。
602の茶碗の焼き締まり、小貫入にしっかり溶けたゆず肌は小手先では出来ない。
- 623 ：
- 206は普通にいい茶碗だろ
610は逆にどこがいいのか解らない
610のあなた、残念すぎw
- 624 ：
- 柚肌に元気がない、釉も薄っぺらい
病弱な志野だね
本物だとしても俺は要らないな
- 625 ：
- 610程度だったら自分が持ってる茶碗の方がいいなあ
絵が悪い
- 626 ：
- >>625
うp
- 627 ：
- >>620
人体に有害ではあってもたまに抹茶飲むくらいなら大丈夫なんでないの？
古い楽だって鉛は入っているけど普通に使ってるじゃろ？
- 628 ：
- 唐九郎の志野買うなら近代数奇者が遊びで作った呼継の志野買うわ。唐九郎の志野なんて出来不出来が激し過ぎるし上手ならそもそも1000万以上はするし。
- 629 ：
- 鉛は酸によって溶け出てくるからお茶飲むくらいなら実際には平気だけど本来はそれを作って売ることは違法
ただ、鉛を使ってても検査にかけないと分からないしちょっとくらいならって事で鉛を使ってる作家は少なからず今もいる
俺の知り合いだけでも三人は知ってるから日本には数十人はいるんじゃないかな
ちなみに林恭介のは鉛を使用した上絵みたいなもんなので使い込んでいくとあの曜変の輝きは消えていくよ
- 630 ：
- >>617
唐九郎でこのレベルなら600万は軽く超えると思うけどこれより良いモノを持ってるなら是非見てみたい
- 631 ：
- 多分602のヤフオクの茶碗は伸びても300万～450万くらいで落札されると思う
骨董屋価格で450万
610の茶碗は600～800ってところじゃないかな
骨董屋価格で800万
- 632 ：
- >>623
残念も何も図録にもしょっちゅう掲載されるそもそも評価の高い茶碗じゃんコレ
唐九郎好きなら写真で見たことない人いないレベルのモノだよ
俺が持ってる図録にも少なくとも3冊には載ってる
画廊通したら1000万超えるレベルだと思うけど
ヤフオクのは高台見る限りは確かに唐九郎だけど造形や長石見る限り若い頃の微妙な作品かと
- 633 ：
- >>629
違法だよね
逮捕？
- 634 ：
- >>626
良すぎて道具自慢になっちゃうからねえ・・・見せられんし使えんのだ
死ぬ前にどっかの美術館に寄贈して終わりだね
- 635 ：
- >>634
かーっこいー！！！
- 636 ：
- >>634
(シュレディンガーの茶碗)
- 637 ：
- >>634
数百万から千万以上の使わない物に金を出すガイジ？
- 638 ：
- 唐九郎って、失敗作でも「○○志野」とかそれに合うような名前を付けて売ってたんでしょ？
あと、生きてる時から、ぐい呑でも100万以上で個展で売ってたらしいね？
- 639 ：
- >>638
唐九郎の紫色に焼けたのを立原正秋が紫匂って名前付けたのは知ってるけど他にもそういうのあるの？
- 640 ：
- >>639
当世畸人伝に紫匂を作ったよりも後に出来の悪い志野(窯とかも作り替えた後に作った奴)に似たような銘付けて売ってるという記述がある。
- 641 ：
- >>633
多分逮捕はないかな
茶碗ってのが難しい扱いなんよ
食器ならアウトだけど、茶碗は食器ではなく美術品という捉え方が出来る為グレー
使う事を想定して作ってない茶碗とかもあるからね
- 642 ：
- TBSのビビットで例の曜変天目が中国のおばちゃんの手作りだったとの報道
- 643 ：
- 模様は手で描いた、と。
- 644 ：
- 何の利益になんのか知らんが
あちこち奔走して大変だな
- 645 ：
- >>642
マジで鑑定しやめさせろよ
クソみてえな商売だな
ドヤ顔で適当な仕事しやがって
- 646 ：
- 長江さん逆転勝利
- 647 ：
- 鑑定団のあのヒゲも終わったが、
奈良大も終わったろ
奈良大で（誤った機器で）鑑定を行ったやつって誰だっけ
- 648 ：
- 2011年頃から作ってると主張するおばあちゃん
vs
曽祖父が手に入れたものだと主張するおじちゃん
ﾌｧｲｯ
・・・・・ラーメン屋が嘘ついてるだろｗｗｗ
- 649 ：
- http://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1516167428/
まだ揉めてる模様
- 650 ：
- 適当な仕事してますねえ、中島
- 651 ：
- 大学の結果よりもシナチクババアを信じるゴミどもｗ
大陸に帰れよｗ
- 652 ：
- >>651
奈良大のポンコツ測定を信じるだなんて。
- 653 ：
- 忘れた頃にきたね＞ラーメン天目
お土産品だってことはわかってたけど
ここまで裏が取れてしかもそれを公表するとは思わなかった
- 654 ：
- まあ長江さん始め業界人にとっては許される行為じゃないからね
執念が実ったってことか
テレ東は早く謝罪しろバカ
- 655 ：
- ヒゲの人は骨董屋ですらなくて、ただのタレントさんなので
恥も外聞もなくて番組プロデューサーの意向通りに
お土産レベルのうんこ天目を耀変天目だとか言ったんだろうね。
普通の鑑識眼のある田舎の骨董屋でさえ
恥ずかしくて絶対言えないだろうけどｗｗｗｗ
- 656 ：
- ヒゲの人は台本どおりにセリフをしゃべっただけだからなあ…
あの番組がただのバラエティだってことが露呈したんだからよかったんじゃないの
- 657 ：
- そもそも曜変天目ならいくら興味がなくたって建て替えの礼程度の事でやる程軽い物でもないし買ったって言うんなら大工ごときが買える値段じゃねーし。
中身ダメ来歴怪しすぎで疑義以前の問題なんだがなぁ
- 658 ：
- >>656
バカ擁護はそれを唯一の拠り所にしてるんだけど
それって結局あそこに並んでる鑑定人達も同じレベルだって言ってることになるで
>>657
この婆さんが作ったとすると、祖父ってのは完全に嘘だし
それを伝えたっていう店主親父の話も嘘
かなりの確率で元警官とかいうラーメン店主も嘘つきって可能性もある
- 659 ：
- なんつーか私怨かと思うほど粘着なのいるよね。
昔、納得いかない鑑定結果つけられたのかと。
- 660 ：
- >>651
奈良大学の検査は全く意味をなしてない
分析者の奈良大教授・魚島純一は、長江の指摘通りクロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた
- 661 ：
- そもそも郊外の倉庫に入れていて奇跡的に空襲を免れた家系図に戦後の新字体が使われてる時点でおかしいじゃん
これでラーメン天目が本物だと信じてる奴は頭おかしいよ
生きながらにして脳みそに蛆わいてる
- 662 ：
- ・テレ東は根拠の説明を拒否して逃亡
・所有者は徳島県の鑑定を拒否して逃亡
・奈良大学は根拠の公開を拒否してマンガンの件にも答えられず逃亡
・ラーメン天目は曜変天目に似ておらず中国の量産品にそっくり
・偽物の証である「供御」の刻印まである
・嘘くさい来歴
・怪しすぎる家系図
・その他色々
- 663 ：
- 長江惣吉氏「極めてずさんな調査という印象」
奈良大学の分析結果の資料を見ましたが、基本的な欠陥があると思います。分析の主目的は私が指摘したコバルト・クロム・セレン・
カドミウムの4種の発色物質が無いことの証明ですが、使用された分析機器はクロムの値が正確に出ないものでした。
このことは調査報告書にも明記されています。
また、正確な分析には欠かせない純水による検体（茶碗）の洗浄も行われておらず、極めてずさんな調査という印象を受けます。
私は中立的な立場の第三者による厳正なる再分析を求めたいと思います。
長江氏は2日、放送倫理・番組向上機構（BPO）へ番組内容の審査を求める申請を出した。
- 664 ：
- 奈良大って、いかにも国立大学みたいな名前を名乗ってるけどただの私立大
しかも偏差値35の底辺じゃん
- 665 ：
- >>658
中島大先生程の大盲はいないにしてもまああそこに出てる鑑定人自体業界では二流、三流どころだらけだし…。
- 666 ：
- >>665
いつまで惨めなマウンティングしてんだよ
お前は負けたんだよバーカｗ
- 667 ：
- 奈良大は番組からカネでも受け取ったんだろうか
詐欺に加担したようなもんだ
- 668 ：
- 番組じゃなくて徳島県関係者からみたいだな
金受け取ったかどうかは知らんが
とにかく以前徳島で務めてた関係で依頼されたんだろ
専門外のやらずでもことに手出してとんだ恥っかきになっちまったな
- 669 ：
- >>666
？意味わからん
- 670 ：
- 仮に二流三流だとしても
実際に商店やら博物館やらやってていざとなりゃ買い取りもできるならわかる
ナカジマは10年前に店やめてるただのタレントだし
そんなのに乗っかってたバカは救いようがない
- 671 ：
- 番組のなかで鑑定士という役を演じてるだけ
いい役者だわな
- 672 ：
- >>668
国宝無し県の悲哀
- 673 ：
- 譲り受けたのが三十年ぐらい昔
焼かれたのはせいぜい十数年まえ
誰か悪い奴がすり代えたに違いない
四つめの曜変天目、盗んだやつ出て来い
なんつって
- 674 ：
- 売買されてないのに真贋を語られてもなあ
これが売買されたらそれこそ大変だな。
- 675 ：
- >>672
国宝なし県は宮崎と徳島だけ
宮崎は宮崎の古墳で出土したものが東京の美術館所蔵で国宝になってるから
実質的には徳島だけ
近畿にアレだけ近くて国宝がないとか
県民性に問題があるんだろうかね
http://www.city.osaka.lg.jp/seisakukikakushitsu/page/0000410964.html
↑これといい、
ラーメン屋さんの意味不明な言動見てるとその一端が垣間見れるような気がするよ
個人攻撃して申し訳ないが
- 676 ：
- >>675
まあ大阪市にクレーム入れるとかヤクザだわな
あの店主も糞だしざまあみろってしか思わん
その上1400円とわかると入れ替えられたとか言い訳してるし
騒ぎ立てて余計恥かいただけってのが笑う
- 677 ：
- >>675
うっわ・・・！
これ例のラーメン屋？ひでぇな
ヤクザじゃん
- 678 ：
- 2011年頃から作ってると主張するおばあちゃん
vs
曽祖父が手に入れたものだと主張するおじちゃん
ﾌｧｲｯ
・・・・・ラーメン屋が嘘ついてるだろｗｗｗ
- 679 ：
- 本当に親から譲り受けた物ならクレーム入れる先は東洋陶磁の学芸員じゃなくて
いい加減な鑑定したテレ東と中島だろう
ラーメン屋も適当な値段で売り抜けるつもりだったってのがこれでバレてしまうわな
- 680 ：
- あのゴミを見てゴミだって言えるのはまっとうな学芸員だし、虚偽の鑑定をよくとしないのは正義だよ
学芸員があのバカな鑑定に異を唱えないのなら日本の美術界に未来はない
正義にインネンをつける奴がゴミヤクザ
- 681 ：
- >>680
ほんこれ
長江氏しかり小林氏しかり
なんで文化を守るために声を上げた人が叩かれなきゃならんのか
- 682 ：
- 鑑定に意義があって再鑑定を要請したりするのは問題ないと思うが
なんらかの鑑定結果に対してくっそ偉そうだったり口汚かったりするから叩かれるのでは？
お前らにしても普通に言ったらええねん
ゴミだのラーメン天目だの言ってるからおちょくられるw
- 683 ：
- おっと意義→異議
- 684 ：
- な、バカだろ？ｗ
- 685 ：
- なんらかの鑑定結果つってもただの一鑑定芸人の気分だぞ
その鑑定書とやらが茶道界でも権威あるものなら別だが
そのくせTVは伝播力だけはあるからたちが悪い
- 686 ：
- えねっちけーの曜変天目特集でも見たことあれば、あんなもんが曜変天目なわけあるかと解るよな
鑑定するまでもなく最初の放送見てあーこれぜんぜん違うわと思ってた一般市民たくさんいるだろ
- 687 ：
- まったくその通り
あんなもんを国宝に並べようとするとかさすがに舐めすぎ
むしろ冒涜レベル
加えるに怪しさ満点つーかリサイクルショップでかき集めたかのようなゴミの数々
これが一緒に出てきましたとかよくもいけしゃあしゃあと言えたもんだ
- 688 ：
- >>682
出た出た態度論
自分の頭で考えることの出来ないバカが最後にすがるもの
- 689 ：
- まぁ一度出た結果を覆すのは難しいことなんだなーとは思ったね
TVでも婆さんの言ってる話が正しいかはわからないと何気に予防線はってたしね
結局まだ偽物だとは限らないし断定できてない
大学の検査結果もまだ間違いだとは断定できてない
まだあれが四つ目のよう変天目の可能性は残っているのですw
- 690 ：
- >>689
おまえが曜変天目をよく知らないんだということはよくわかった
- 691 ：
- ＞まだあれが四つ目のよう変天目の可能性は残っているのですw
それは100%ない
今回の話で茶碗見たことないようなのがいっぱいなだれ込んできたからだと思うけど
あれはそもそも天目ですらない
- 692 ：
- いや君らがどう思っていようと
アレが４つ目のよう変かもと世に言われちゃって
それが否定されきってないのは事実なんだから仕方なかろう
カモノハシみたいな卵生の哺乳類とかな超例外的な茶碗かもしれないしねー
- 693 ：
- 天目どころか茶碗を知らないガキがこんなとこ来るな
見ててこっちが恥ずかしくなる
- 694 ：
- 理屈よりも自分の目を信じようよ
一目で心を奪われたのなら誰がなんと言おうとそれは良い工芸品美術品
でも心を動かされないのならそれはなんの価値もないただの土の塊なのだ
- 695 ：
- ネットでは今でも拉麺天目に相応の価値があるっていう前提で語ってる人が散見される
- 696 ：
- >>682
態度が云々以前にテレ東が自分から国宝級茶碗発見てプレスリリースしてた訳ですがそれは…。
- 697 ：
- >>689
曜変の定義に最初から当てはまってない定期。
あんなのが曜変ならその前に大正名器鑑の曜変に記載の茶碗が全部曜変として語られるようになっとるわ。www
>>691
まあ【天目形】の茶碗ではある。
宋時代の天目茶碗とは全く思えないけど天目は形の総称だし…。
- 698 ：
- 鑑定団の天目と中国のおばちゃんの天目は別のものだね。
- 699 ：
- https://i.imgur.com/Djd7NGK.jpg
まあ貼っとく
イカサマ臭えｗ
- 700 ：
- >>699
盗まれたならまだわかるけどなんで中華天目とすり替えるんだよwww
- 701 ：
- この茶碗がどうなろうと知らんけど、おかげで現行チャイナの曜変風天目がヤフオクでありえん価格でバンバン売れた。
そこだけはお礼しとくわ
- 702 ：
- ヤフオクで落札された茶碗で
ラーメン天目にそっくりなのが見つかったらしいよ
なんでも鑑定団スレに貼られてたわ
- 703 ：
- >>699
ラーメン屋、自分で偽者だって分かってるねこれ
汚い男
最低なラーメン屋
- 704 ：
- 奈良大も最低だ
偏差値３５の底辺大学
三流とはいえ、また学位しか、それも奈良大の学位しか持っていない教授とはいえ
こういうずさんな調査は許されない
データも出さないのはどういうことだ
- 705 ：
- >>699
入れ替わってるって、おばさんは模様を描いたと言ってるのにポンコツ教授の検査の
単一の成分しか検出されなかったっての否定してるようなもんじゃんｗ
- 706 ：
- 茶碗は最後は割れるから高い値段で買いたくないな、割れてる茶碗でも高額な物はあるだろうけど
5千円もあれば作家物も買えるしその茶碗でお茶でも飲んで楽しめればいいわけだし。
- 707 ：
- >>706
割れたら継げばいいんやで
- 708 ：
- >>706
5000円の作家物の茶碗でまともな物なんか見たことないぞ
安くて茶が飲めれば良いならそんな中途半端な物買わずに100均の適当なボウルでも使ったら良い
- 709 ：
- 食器作家は5000円の茶碗作ってたりするけど、あれは抹茶碗とは言えないわ
茶陶作家なら最低でも40000くらいからだろね
5000円の茶碗なら本当に100均の器と変わらないと思う
- 710 ：
- >>705
ポンコツ教授はマンガンが検出されなかった意味を
ご存知なかったらしいじゃん
まったくの無知な教授がいったい何を測定したの？
データ出さないんじゃどうにもならないね
- 711 ：
- かくにん、よかった！
の、小保方メソッドなんでしょう。
マテリアルズ＆メソッド、のある論文なんて無縁な文系学士様に検査機器扱わせるのムリよ。
- 712 ：
- さすが偏差値35の底辺私大、奈良大だな
日本の恥
- 713 ：
- >>706
流石に完品は少ないけど小傷位のものなら300~400年位使われてる物がゴロゴロしてるわけですが？
- 714 ：
- >>709
現代の作家の作品にそんな金出すなら同じ値段で昔の買うわ
- 715 ：
- >>714
4万で昔の茶碗じゃたいして良いもの買えなくないか？
- 716 ：
- >>714
俺の持ってる陶片ですら5万なんですが、4万の古い茶碗ってどんなんなんですかね
- 717 ：
- 奈良大もだけどそれ以前に番組スポンサーの非破壊検査株式会社が怪しい
- 718 ：
- >>714
すまん四万とかだと出来の悪い贋物位しか買えなくない？
- 719 ：
- 鑑定団は「石坂浩二イジメ事件」があって番組スタッフの一部に異常者がいるという
風評が蔓延して応募者も激減して視聴率も下がってたから
国宝級、番組史上最高額
この宣伝文句が欲しかったんだろう
だから捏造してしまい、嘘を嘘で塗り固めたから決定的な証拠まで出て来てしまった
- 720 ：
- あんな番組よろこんで見てるのは情弱なお年寄りくらいでしょう
あとはテレビやネットの情報を信じちゃう人たち
- 721 ：
- テレ東の株価みてる
たまにテレ東の番組も見てる
- 722 ：
- 長く続いた鑑定団もこれで終わりかな
- 723 ：
- 現実問題としては上にあった唐九郎の茶碗が
約240万円で落札されたのが凄いと思うわ
- 724 ：
- みんな金持ってんだな・・・
- 725 ：
- >>723
伸びても300万～って言ってた奴いたな
なかなかやるじゃん
俺だけど
- 726 ：
- 買ったのはきっと田舎の土地持ちのじいさんとかかな
- 727 ：
- >>723
まあ東美の鑑定書もついてるし唐九郎作って名前だけが欲しければ安いと感じるんじゃない？最上手の茶碗なんか1000万以上はするし。
この程度の志野だったら豊蔵か蔵辺り買った方がよっぽどいいと思うし俺だったら御本辺り買うけど。
- 728 ：
- 鈴木蔵の志野なんて何がいいのかさっぱりわからん
- 729 ：
- そんなこと言い出したら志野なんて桃山時代以外はさっぱりってことに・・・
江戸時代のなんか割とゴミだし
- 730 ：
- >>728
のっぺりしてて。いやだよねぇ
- 731 ：
- 現代でも堀一郎とか瀧川恵美子の志野はいいなぁと思うけどな
鈴木蔵の良さはさっぱりわからん
- 732 ：
- 例えばこれは江戸時代初期（桃山以降）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u180106059
江戸時代中期以降
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f248278052
江戸時代後期
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v538188029
正直この程度だったら現代作家のものの方がいい
- 733 ：
- >>732
ヤフオクのゴミを貼るなよ
踏んでないけど偽ものの可能性だって高いじゃん
- 734 ：
- >>732
全部ゴミじゃねーか。
時代も全部あてにならん。
今出来に時代付けしてる可能性だってあるんだからな？せめて写真で見ただけでも本物だと確信できるの貼れ。
江戸末だったら平澤九郎とかも志野焼いてるんだからさぁ…。
- 735 ：
- >>732
一枚目は桃山後期から江戸にかけてで間違いない
これ、75000なら破格だわ
これ、出すとこ出したら100万は軽く超えるぞ
と、美濃もの専門の俺の見立て
- 736 ：
- >>735
チョビヒゲレベルの大目利きですな
- 737 ：
- >>736
まぁそう言ってくる奴がいるとは思ったけど間違いないよ
桃山後期以降ははっきりいって焼き物としては質は低いから、パッと見た感じ偽物に見えてしまうんだよ
- 738 ：
- 競馬もそうだけど
評論家って自らは買わないって聞いてるけど。
- 739 ：
- 江戸初期は間違いない
そこまでいいものではないけど
でも美術館でもこのくらいの置いてるところあるよね
春駒とか田子の浦とか
- 740 ：
- 磁器の陶芸家って少ないよね
- 741 ：
- えっ
- 742 ：
- 御本茶碗って馬鹿にしつつも一個は持っておきたいよね
- 743 ：
- >>742
別に馬鹿にしてないし一個は持っておきたいとも思ってない
- 744 ：
- >>742
全く馬鹿にしてないが？
無傷で上手なら200万以上はするし対州の玄悦や茂三にいたってはその倍以上はするし。
- 745 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g249636902
でもこれに45万はちょっと出せない
- 746 ：
- >>745
お前の貧乏ぶりをわざわざここで晒す意味は？
- 747 ：
- >>746
そうやって金持ちぶるの楽しいですか？
- 748 ：
- >>747
皮肉を皮肉と気づかないタイプか
うぜーからヤフオクとかのっけんなって言うのを遠回しに言ってんだよ
てめーの懐事情なんか知るかバカ
- 749 ：
- >>745
万単位で作られてるんだから出来不出来は激しい。
こんなの最低に近いんだから買う必要性ないわ。
- 750 ：
- >>745
古いものでこんなあからさまな竹の節高台ある？
それなりに古いものには見えるけどこんなわざとらしい高台見たことないんだけどどうなんだろ
- 751 ：
- 御本呉器
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l428003061
これはなかなか
- 752 ：
- >>750
御本だしあり得なくはないとは思う。
ただ物凄く下手っぽいし魅力はないというか汚い。
>>751
形とか次第とかはそれなりだけど釉調が単調っていうかカセカセじゃない？
- 753 ：
- >>752
自分はカセたの好きだけど、まあ人それぞれだよね
こういうのはどう？
http://www.tenpyodo.com/a2475.html
- 754 ：
- http://www.kobijutsu.ne.jp/products/detail.php?product_id=2205
これとか
- 755 ：
- >>754
ひとつ目は微妙だけどこっちはまあまあいい感じ。
後御本だから遠州時代よりも後か宗中時代の新御本って事かな？
いい御本はもっと青みと赤みが艶やかに出ててきれいなもんだよ。
- 756 ：
- ここまで良いものは738だけ。ほかは誰でもというかどこでも作れる。
- 757 ：
- 絵御本
http://yumeoihito.com/chawan/tou_korai/tou_korai04.html
- 758 ：
- >>757
お前御本の意味わかってないだろ
もうちょい勉強してからおいで
- 759 ：
- >>757
どれどれ・・・おそらく江戸時代中期頃の御本茶碗ですね
- 760 ：
- >>759
適当にもほどがあるｗｗｗ
- 761 ：
- いい仕事してますねえ～(笑)
- 762 ：
- お大事になすってくださいｗ
- 763 ：
- まあこれがこのスレのレベルですよ
- 764 ：
- 関西系の家の旧蔵の茶碗でお茶頂いてきたわ。
いい茶碗だったわ。
- 765 ：
- へー
どんなのどんなの？
- 766 ：
- >>753
わざとらしいな
- 767 ：
- >>745
ゴミじゃねえかｗｗ
- 768 ：
- >>765
青井戸
- 769 ：
- オークファンへの画像提供反対 No! aucfan
- 770 ：
- >>768
マジでっ！？
うらやましい・・・
- 771 ：
- >>770
関西の豪商H家旧蔵やし3000万～は確定っぽい奴やったわ。
- 772 ：
- 青井戸で3000万て
- 773 ：
- なんて言うか
金額に茶を入れて点てて飲んでるんだなw
- 774 ：
- >>771
銘とかあった？
- 775 ：
- ラーメン天目も2500万だと云われた名碗だ
さぞや美味かろうて
- 776 ：
- >>772、766
金額が云々っていうわけじゃないけどどの茶碗で飲んだか明らかにする気はないから分かりやすそうな指標としておおざっぱな値段を出しただけやぞ。
金額については和美の会とか東美アートフェア(特別展)で手の落ちる青井戸が2500位だったからパッと値踏んだだけだからもっと高い可能性もある。
>>774
ある、でもそれで調べたら一発でわかるから勘弁な。
- 777 ：
- 「手の落ちる」って完全に個人の感想だろ
青井戸で2000万超えるものなんて日本に3,4点
- 778 ：
- >青井戸で2000万超えるものなんて日本に3,4点
柴田、玉水、宝樹庵、雲居、蜂須賀（宇治）、山の井、瀬尾、春日野
ぱっと思いついたのでこの辺
- 779 ：
- >>778
2000万確実に超えるなんてのは柴田、雲井、土岐くらい
他は名品でも2000には届かない
「紛れもなく新たな国宝レベルの曜変天目」でも2500万だぞ
まぁ実際は2500万どころか2500円だったわけだけども
- 780 ：
- デフォで数千万円レベルな茶碗の種類ってなんだろう
油滴天目の名品、光悦、桃山志野、長次郎、大井戸（ガチ）、御所丸、三好と同時代の粉引、初代仁清以外にある？
- 781 ：
- 油滴天目の名品だと億～数十億コースだろ
- 782 ：
- >>778>>780のあたり、ほとんど億いくんとちゃうの？
個人作のものの中で出来の悪いものはもっと落ちるだろうけど
- 783 ：
- 粉引はそこまでしない気がする
- 784 ：
- >>780
粉引と仁清以外は一桁上がるだろ。
一昨年の東美特別展で出てた萬野旧蔵の志野も2億近かったはずだぞ。
- 785 ：
- >>778、772
東美の展示とか行ってる？
前に京都の店が出してた青井戸は3000万だったし何年か前の東美特別展で出てた青井戸(図録掲載品)は2500万だったからな？
- 786 ：
- でもまあじわじわと値段は下がってるんじゃないか
- 787 ：
- >>786
リーマンの辺りが底値で今は横ばいからやや上がりぎみな感じかな
- 788 ：
- >>785
骨董ってのは値段をつけるだけなら持ち主の自由なんだよ
俺が持ってる程度の茶碗を一億で売りに出したって問題ない
お前が言ってるのはそういう金額の話
ここで言ってる値段は買い手がつくであろうという金額の「相場」
それが骨董業界でいう金額
美術商同士のやり取りでだいたいの相場が決まる
青井戸の今の相場は良品でも1000万前後、ずば抜けたもので2000万超えるかどうかって感じ
この相場も時代によって変わるから今後どうなるかわからないけどね
ただ、陶器は全体的にどんどん相場は落ちてきてるというのが現状
- 789 ：
- おかげで安くていいものが手に入るようになってよかったよかった
- 790 ：
- たしかにジャガイモ不足の時のポテトチップスが法外な値段でヤフオクに出品されてたけど
誰が買うねんって言うことだよな(´･ω･`)
取引が出来る値という事が大事だな(´･ω･`)
- 791 ：
- >>788
だから相場の話だろうが。
2500万で出てた青井戸は売れていたしそもそも仕入がよっぽど古くない限り(仕入が高過ぎない)は基本的に相場程度で売るだろうが。
時代箱伝来不明(伝来今一)なら1000万以下だろうが著名な伝来あり(もしくは伝来が今一でも江戸初期頃の箱書あり)なら2000万は越えてくる。
- 792 ：
- https://twitter.com/XHJapanese/status/963593225649905664
- 793 ：
- 個展で本人がいるまえで
欲しいと思った茶碗を買ってあげたら
作家も喜ぶよ価値がでるかどうかは分からんけど
- 794 ：
- すまん>>785で3000万って言ったけど図録見直したら3500万だったわ。
- 795 ：
- へえ
- 796 ：
- そういえばここの住人って茶碗以外の道具は興味ないの？
- 797 ：
- フォーラムでアートフェア東京やってるけど行く奴おるん？
- 798 ：
- 大樋とかのお茶碗って
二重箱で箱書きなし
二重箱ないけど、家元の箱書きが有り
どっちが価値あるの？
- 799 ：
- >>798
あのさあ…。
- 800 ：
- >>79
古いところなら二重箱で箱書とかなにもなしならろくな値段はつかない。共箱ついてればそれなり。
後者でも箱書してるのが新しいか古いかによって変わってくる。
共箱+古い箱書>古い箱書>共箱>新しい所の箱書>ゴミ
新しい所は両方あって当たり前だから論外。
- 801 ：
- 二重箱自体には何の価値もないだろ
箱なんて自分で作れるのに
- 802 ：
- 共箱だけど、家元の箱書き無しは微妙かな？
一応旦入の無傷だけど。買い取り価格は5万くらいかな？
- 803 ：
- 直径12ｃｍ高さ7ｃｍの御茶碗ってオールシーズン使用できる？
- 804 ：
- 箱書きだって自分で出来るし
古色だって自分で出せる
茶碗だって自分で作れる
- 805 ：
- そりゃ駄作ならいくらでも作れるだろうけど名品は作れないだろ
だからこそのプロなのであって
- 806 ：
- 大樋焼に名品ってあったかな…？
- 807 ：
- >>806
好き嫌いは別にして仙叟好(本歌)とか仙叟書付の初代のはそれなりにするんじゃない？
はいそこそれ箱書代じゃねとか言わない！
- 808 ：
- 長寿のはわりと好き
でもまあ楽系は基本箱代だよね
- 809 ：
- 大樋さんは5代だけずば抜けてたけどあとは全く良くなかったわ
- 810 ：
- >>805
名品も自分で作れる
で、2500万円だっ！
- 811 ：
- >>810
いい仕事してますねえ～っ！（脱糞）
- 812 ：
- 中国のお土産屋で購入して古げな箱にテキトーに箱書きすれば大丈夫！
- 813 ：
- 今、なんでも鑑定団で楽焼き出てたけど、
分る人は印や箱書きを観なくても真贋判断できるのかな？
箆使いが単純みたいな評価していたけど・・・
- 814 ：
- 長次郎とかは知らんが、どうなんだろうね。ただ、良いもの以外真面目に調べる気にならない。
歴代による癖とかないことないから分かる人はわかるのかな。少なくとも釉薬だけ見ても鑑定はできないでしょう。
あと、鑑定団て焼き物の場合、本当の真贋のポイント言わないこと多いような気がする。
- 815 ：
- 俺は楽は専門外だからわからんけど、得意分野なら一発でわかる
写真だけでも8割はわかる
楽専門なら印とか箱書きは参考程度のはずだよ
- 816 ：
- 参考程度って、楽焼って箱書きなかったら値段十分の一じゃん
所詮その程度の価値よね
- 817 ：
- 幅12㎝ 高さ6.7cmの御茶碗は
かなり楕円形だけど、平茶碗なの？
平茶碗の定義ってなに？
- 818 ：
- 幅12㎝ってお茶立てにくそう
盃にしたらちょうどよさそう
- 819 ：
- https://i.imgur.com/H5u8cXj.jpg
この茶碗はおいくらでしょう？当てられるかな？
- 820 ：
- >>819
図録から写真もってくんなよアホ
あなた無知すぎる
- 821 ：
- >>816
真贋の見極めには箱は参考程度ってことよ
価値の話ではない
- 822 ：
- >>819
当てられるかな？じゃねーよアホが
- 823 ：
- >>820
図録じゃねえんだよなぁ
- 824 ：
- >>819
2500万円です
いい仕事してますねぇ
実物も渡さないでネットの写真で値付けしろってwwww
アホですわw
- 825 ：
- >>819の低脳っぷり
- 826 ：
- 旦入って
あんまり人気ないのか？
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q199991950
10万以下で無傷の本物保証品が買えるのか？
- 827 ：
- >>826
偽物だからスルーされただけでは
茶碗も悪いが箱がひどすぎる
- 828 ：
- >>826
ゴミ貼るな
おまえがゴミ
- 829 ：
- ヤフオクのはゴミだなんだと意気がってても>>819みたいな分かりやすいのの値踏みも出来ない盲揃いとかwww
- 830 ：
- >>829
このスレの1人も騙せなかったな、ゴミ野郎
消えろ
- 831 ：
- >>830
は？騙す？普通に某店の広告掲載品の売り物あげてるのに何を騙すんだよwww
- 832 ：
- >>831
あほが
- 833 ：
- >>831
で、目の眼の広告あげて何がしたかったの？
- 834 ：
- 美濃もの専門だとかほざく御大層な輩もいたからおおよその値踏みくらいできるやつがいるだろうと試しに上げてみただけだけど？
誰もおらんかったがwww
- 835 ：
- >>834
値踏みをするためにはお前のあげたベストショットの側面の写真一枚じゃできないんだよ
意味分かる？はずかしい奴だな
- 836 ：
- >>835
バカに何を教えてやっても「馬の耳に念仏」だ
理解出来るなんて思うなよ
- 837 ：
- >>834
>>835が言うように一方向の写真1枚では判断できないし、来歴や箱も影響する
価格を知ってるマイナーな茶碗の写真をあげるならまだしも、雑誌の新刊の広告あげて得意になってるのは理解に苦しむね
- 838 ：
- 30代の作品よりもその人が、70歳過ぎの老人になって作った
茶碗の方が高いけど、（最晩年作！！みたく）
本当に年を重ねたほうが良いものができるのかな？
スポーツみたくレスポンスは問われないのか？
- 839 ：
- 大樋って何代が上手いの？当代の評価は？
- 840 ：
- >>839
良いのは五代のみ
あとは正直そんなに良くない
- 841 ：
- 当代は酷いよ！
- 842 ：
- 当代は具体的にどう酷いの？
そして5代は具体的にどう良いの？
- 843 ：
- 茶碗の良し悪しを説明しろってアホかよ
自分で見て感じろよ
茶碗の良し悪しは感じるものであって言葉で説明するもんじゃねぇ
- 844 ：
- 高台に釉薬かかってるのと、無いのどっち好き？
- 845 ：
- >>844
・・・・・・・・
- 846 ：
- >>844
なんだこれ。。。
流石にもうちょっと勉強してから来たら？
- 847 ：
- >>844
基本的には土見せの方が好きだけど、土が悪いとかえってマイナスだからなあ
例えば志野、特に昭和以降の志野って大抵土が酷くて裏返してみるとげんなりする
- 848 ：
- >>844
えーとねー かかってないのがすきかな！
- 849 ：
- 9代大樋の土みせは悪いね。たらこ唇みたい。
- 850 ：
- 加藤石春って楽印押してるけど、楽家と関係あるの？
結構うまいから気になって
- 851 ：
- これどう思う？
40万なら買いかな？鵬雲斎箱つき銘つき
http://iup.2ch-library.com/i/i1898972-1522420221.jpg
- 852 ：
- 有る訳ないじゃんw
- 853 ：
- 楽印や乾山のサインはデザインの一部みたいになってるからな。
そんな事より、茶碗以外にも言えるんだけど、唐津や志野を造ってる作家って何であんなに桃山陶を意識してんだ？
「現代に桃山陶を蘇らす」とか言るけど、利休や信長・秀吉・織部はもう死んでいないんだし誰のために作陶してんだか。
作風も似たような作品ばかりで桃山陶に自縄自縛されすぎてるわ。
備前の作家の方が好きに自分の作品を造ってる様で魅力的な作品が多いと思うわ。
- 854 ：
- ただ歪んでるだけで何の魅力もないよね
桃山陶と言いつつ陶九郎の劣化コピーだったりするし
- 855 ：
- 志野で桃山陶を意識してる作家って例えば誰？
滝川恵美子以外は桃山志野を意識して近づけてる作家は一人も思いつかないわ
唐九郎の劣化コピーは確かに多いとは思うけど
でも、志野って釉薬は長石の単身だし土はもぐさ土で細かい細工できないからどうしても似たものになるのは仕方ないとは思う
- 856 ：
- 細かい細工が出来ないとか言いつつ桃山には程遠いのは何故？
- 857 ：
- >>856
桃山目指してるわけじゃないからじゃね？
俺のレスちゃんと読んでる？
- 858 ：
- 原憲司とかだろ。
- 859 ：
- >>858
原憲司は黄瀬戸以外全くダメだな
黄瀬戸も最近のは全然良くない
昔の方が断然良かった
なんでこんなに質が落ちたんだろ
- 860 ：
- いくら良いと言われようとも、ずーっと同じもの作るのは辛い。
まあ、最近のが悪いとは思わないけど。
- 861 ：
- 最近のは粗めの土をわざと使っているなので
昔のなんとも隙のない油揚手とは違う味になった。
最近のも好きだが、昔の方はいかにも原憲司のイメージそのままなのでそれを求めるのはわかる。
- 862 ：
- だけど、たしか唐九郎は原憲司の黄瀬戸を「自分より上手に出来てる」と褒めたんだよな？
- 863 ：
- 個人的に原の黄瀬戸は昭和以降では一番
ある意味桃山より桃山らしい
- 864 ：
- >>862
唐九郎は結局黄瀬戸は死ぬまでに完成できなかったからな
原憲司、各務周海、鈴木五郎に教わりに行ったりして晩年の黄瀬戸になったけどそれでも桃山には届かないまま
- 865 ：
- >>863
同意。原憲司は桃山をこえたと思う。
というか桃山の黄瀬戸は本当に良いか？少なくとも一級品はどれだけあるっ？てくらい
良いものが少ない。あの黄瀬戸というスタイルを生み出したのは大偉業だけども。
- 866 ：
- 黄瀬戸はなー・・・少なくとも油揚手は「茶碗に向かなかったから作られなかった」というのが現在の自分の結論
皿ならいいんだけどね
- 867 ：
- >>866
つ朝比奈
- 868 ：
- 備前の作家で若手・大御所や上手い・下手糞関係なく「良い土使ってんな」と思う作家を教えて。
- 869 ：
- >>868
金重の土中村の土
- 870 ：
- え？備州窯だろw
- 871 ：
- >>867
いやさぁ…朝比奈ってぶっちゃけ微妙でしょ
油揚手の茶碗があれ一個しか残ってないってのはやっぱり「あ、これダメだ」ってなったからだと思うよ
- 872 ：
- 黄瀬戸の茶碗は茶の色が映えて好きだけどなあ
夏の終わりから秋くらいになると毎年使いたくなる
- 873 ：
- >>871
もうちょっと勉強してからおいで
さすがに恥ずかしい
- 874 ：
- >>871
朝比奈は、お茶にはちょっと不便だと思う
- 875 ：
- >>874
なんで？
- 876 ：
- >>873
お前の方が恥ずかしい
勉強以前にセンスが無いねw
- 877 ：
- 無為な茶碗ってどんな茶碗？
無為な茶碗こそ本当に良い茶碗だが売れないって言ってた。
- 878 ：
- その言葉を言った人の独特のセンスによるものであって一般的な用語ではないから何とも言えない
その人に聞いてみたら
- 879 ：
- 無為ってのは作為が無いって事だろ
ものすごく簡単な言葉でいうと「わざとらしさがなく無我の境地で作った茶碗」とかそんな意味だろうけど、作り手からしたらどんなに意識しなくても人が作ってるのだからどうしても作為というのは必ずどこかに出てしまう
無為ってのは理想ではあるけど精神論だと思うよ
- 880 ：
- ああ、無作為ってことか
その理屈だと織部はもちろんのこと御本やら長次郎やら光悦やらみんな駄目だな
茶碗として作られたわけじゃないけど茶碗にぴったりな見立て物などを指してるのかな
- 881 ：
- そんな事言うのは柳宗悦あたりが言ってた井戸茶碗最高論に乗っかってるだけでしょ
無作為ってのは良い茶碗の要素の一つではあるけどそうじゃないと良い茶碗とは言えないって事じゃないと思うよ
- 882 ：
- 魯山人の備前って、藤原啓・雄の指導の影響が強いんでしょ？
陶陽とも会った事あるけど、気が合わずに交遊とかは無かったんだっけ？
- 883 ：
- 井戸茶碗ほど作為がありまくりの茶碗もないだろ！
- 884 ：
- >>882
もう少し本読んでから書き込みしろ
- 885 ：
- >>884
そうじゃね？
窯も藤原家の紹介で貰ってるし。
- 886 ：
- >>885
頭悪いな
本ぐらい読め
- 887 ：
- >>883
宗悦が自分の本で延々と井戸茶碗は作為が無いとか無名の職人が作った茶碗は素晴らしいとか書いてるんだよ
- 888 ：
- つまり、現代では機械が作った茶碗は作為ゼロで素晴らしいと
そういう事だよな
- 889 ：
- 柳宗悦は喜左衛門見て何の変哲もないとかぬかすメクラだからね・・・
民芸は興味ないからどうでもいいんだけど奴は茶陶に関しては本当に悪影響しか及ぼしてないからいい加減にしてほしい
- 890 ：
- 九代がこうした黒楽茶碗に独自の境地を深めたのは戦後の昭和30年代のことである。
自らも満足がいく作品が生まれたのは60歳代からだと話している。
「派手なものは、あっと驚くかもしれないが、無為のものは、あっと驚くかもしれないが、
無為のもので世間をあっと言わせるものは難しい。その点、茶碗を作ることも難しい。
特に無地ものの大樋焼は派手さがない」「見どころの多い茶碗ならいいとか、世間ではいうが、
そういう茶碗は、本当の茶碗じゃないと思う。無為で作って、頭の下がるほどの品位のある茶碗が
いいということでしょう」とも語っている。晩年、九代長左衛門は人から自己の作陶信念を聞かれた時
、「作っている間は、無の境地になること」という返答をしたというが、この言葉のように
九代長左衛門の晩年の茶碗には、口部を内に僅かに抱え込んだ穏やかな作風や、
侘びたなかにも抑制された華麗さを持つ作風など独自の境地を示す作域が現れており、
そこには枯淡さと共に茶碗を楽しむ情趣の深まりを一層強く感じさせるものがある。
だってさ。無地でも大樋はテラテラしてて派手じゃない？晩年の黒も幕釉派手じゃない？
- 891 ：
- ゴチャゴチャ言われても俺は俺の好きな茶碗がいいから
ほっといてくれや
- 892 ：
- きょひっただけだよ むかしはやったさ びーずのくっしょんみたいだもん にくかん ぼういんれんこうのとき かおなぐったりひっかいたりいっさいしてない
- 893 ：
- 例えば井戸茶碗なんかは雑器として朝鮮の名もなき陶工が作ってて
「良いモノを作ろう」
という意識なく作られたって意味で無作為とされてる
梅花皮や貫入なんかも偶然の産物で狙ってできたものではない
柳宗悦の言う「井戸は何の変哲もない」ってのはそういう意味だと思うよ
確かに井戸なんてのは作りはほんとに雑なんだよな
そこに過去の日本人が「侘び寂び」なんかの精神で美を見出して重用した訳で、
今でこそ「喜左衛門は名品」という刷り込みがあるから素晴らしく見えるけど、もしそういう先入観なしで喜左衛門を見た場合どれだけの人が喜左衛門の美しさに気づけるのだろうね
- 894 ：
- いや喜左衛門は美しくはない
むしろきもい
- 895 ：
- >>893
宗悦のやろうとしてたのは目に見えない精神性を至上とすることによって自分に都合の良い物を売りだそうとしてたって事だと思うよ
後の民芸運動を見ると井戸については理論武装の手段の一つとして引っぱり出しただけのように感じる
- 896 ：
- 民芸って本を読んでから書き込みしてる？
- 897 ：
- 民藝を民芸って言ってる時点で本は読んでないのがわかる
民藝と民芸は別物だから
- 898 ：
- 民藝は柳宗悦の造語だし著作に頻出だが民芸運動という単語は柳、濱田、河井あたりの動きから周りが名付けた物だし既に百科事典や新聞にも使われている表記だから間違いとは言えないぞ
- 899 ：
- 柳宗悦が明確に差別化してたでしょ
少なくとも柳宗悦においては民芸というのは間違い
- 900 ：
- >>899
俺は>>895の民芸運動という表記でしか民芸という字を使っていないからその指摘にはあたらない
民藝を使うべきところでは民藝と書く
- 901 ：
- >>889
- 902 ：
- 柳宗悦『茶と美』、「喜左衛門井戸を見る」より
それは平凡極まるものである。土は裏手の山から掘り出したのである。
釉は炉からとってきた灰である。轆轤は心がゆるんでいるのである。
形に面倒は要らないのである。数が沢山できた品である。
仕事は早いのである。削りは荒っぽいのである。
手はよごれたままである。釉をこぼして高台にたらしてしまったのである。
室は暗いのである。職人は文盲なのである。窯はみすぼらしいのである。
焼き方は乱暴なのである。引っ付きがあるのである。
だがそんなことにこだわっていないのである。またいられないのである。
安ものである。誰だってそれに夢なんか見ていないのである。
こんな仕事して食うのは止めたいのである。焼物は下賤な人間のすることにきまっていたのである。
ほとんど消費物なのである。台所で使われたのである。
相手は土百姓である。盛られるのは色の白い米ではない。
使った後ろくそっぽ洗われもしないのである。朝鮮の田舎を旅したら、誰だってこの光景に出会うのである。
これほどざらにある当り前な品物はない。これがまがいもない天下の名器「大名物」の正体である。
よくこんな気色悪い文章書けるもんだ
- 903 ：
-
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 402 -> 373:Get subject.txt OK:Check subject.txt 404 -> 400:Overwrite OK)1.68, 1.40, 1.30
sage subject:400 dat:373 rebuild OK!
- 904 ：
- おまえら知ってる？
東京美術大学の先生をしてた富本憲一が教室にいる生徒たちに作品サンプルとしてまわして見せてた作品の中に
浜田庄司や河合かんじろうの作品が混ざってるのに気付いた富本が助手をしてた近藤悠三に「宗教がかって気持ち悪い
奴らの作品が入ってる」と言って回収させた事があるんだぞ。
- 905 ：
- まあ、桃山信仰も民芸信仰も同じ穴の貉
- 906 ：
- だから、桃山信仰が激しい唐津や志野の作家の作品に違和感があると前に書きこんだんだよ！
- 907 ：
- >>906
だから、それでいいよ
私は否定しない
賛同しますよ、エエ
- 908 ：
- >>906
それの何がいかんの？
桃山を信仰してる人もいればしてない人もいる
なんで桃山信仰を叩く必要があるんだ？
「違和感がある」って完全に個人の感想じゃん
逆に桃山信仰してない茶碗に違和感があるって人だって中にはいるだろ
お前と考えが違うのは許せないってか？
- 909 ：
- 好きな茶碗買えば良いし嫌なら買わなきゃ良いだけの単純な話
最終的には自分が満足出来ればそれで良い
- 910 ：
- >>902
焼き物をしたことない人の空論という印象。
- 911 ：
- >>902
間違ってるね
>朝鮮の田舎を旅したら、誰だってこの光景に出会うのである。
>これほどざらにある当り前な品物はない
こんなもの完全な間違い
柳宗悦ってバカなのか？
- 912 ：
- じゃあいったい何が正解なの？
- 913 ：
- 井戸茶碗についてはまだ研究中で諸説紛々、何が正解なのかはわからない
しかし現在では柳宗悦の言うような雑器ではなかっただろうといわれている（祭器説が主流）
- 914 ：
- >>913
祭器説って唱えてるの黒田草臣くらいだろ
- 915 ：
- なんか、黒田信者もいるみたいだな
テキトーな文章書けば本当だと信じてくれるのが陶磁器ファンかw
- 916 ：
- >>902
これ最後の1行読んで、じゃあ名器でもなんでもねーじゃねーか！とつっこめばいいの？
- 917 ：
- 状態の良い9代大樋の黒幕釉を知人が、28万で譲ってくれそうだけど、高いかな？
一応、鵬雲斎書付で二重共箱
- 918 ：
- ググるともっと長いの出てくるけど
＞「いい茶碗だ─だが何という平凡極まるものだ」、私は即座にそう心に叫んだ。
＞平凡というのは「当たり前なもの」という意味である。
＞「世にも簡単な茶碗」、そういうより仕方がない。
＞どこを捜すもおそらくこれ以上平易な器物はない。
＞平々坦々たる姿である。
＞何一つ飾りがあるわけではない。
＞何一つ企みがあるわけではない。
＞尋常これに過ぎたものとてはない。
＞凡々たる品物である。
のっけからこれだぜ
- 919 ：
- 褒めてるんだかディスってんだかwww
- 920 ：
- >>918
この書き方って平凡なのにいい茶碗だと思わせるのがすごいことだって言ってるんじゃないの？
この部分だけ読むと俺にはとんでもない褒め言葉に読めてしまうのだけど
- 921 ：
- 茶碗知らない素人が喜左衛門見たら感想は「汚い」「何がいいのか解らない」だろうし
ちょっとでも茶碗齧ったら「何か変」もうちょっと進んだら「なにこれすごい」だろ
あんな異様極まる茶碗他にないもの
素人の感想でもなく玄人の感想でもなく、自説の牽強付会含めて衒ってみせたんだろうけど狙いすぎて外してる
ネットスラングで言うところの「滑ってるぞ」というやつだ
- 922 ：
- ちょっと齧った時の「何か変」ってのはよくわからん
そこは俺は通らなかったな
何が変だと思ったの？
- 923 ：
- 美術品の世界で自分の好みと他人の好みが一致するってなんだか嫌だなあ。
- 924 ：
- 高価な茶碗でも皆それで毎日飲んでる？
楽焼だけど、ニュウとか怖くて余り使えないでいる。
- 925 ：
- 使えないよな・・・
育つとはいうけれど
- 926 ：
- 楽じゃないけど3ヶ月分の給料はたいて買った茶碗嬉しくて毎日朝と晩に使ってるんだが
育ってきたらさらに嬉しいよ愛着も増すし
- 927 ：
- 柳・河合・浜田とか民芸運動に参加してた連中って、周りからどのように見られてたの？
- 928 ：
- 素人ですまん。熱湯入れて割れたりニュウが出たりするの？
物理的な力を与えない限りニュウは生じない？
- 929 ：
- 楽焼はあんまり出ないだろうけど、薄くて硬い土は出る可能性ある
- 930 ：
- >>927
民藝運動してはるなぁって感じじゃね？
- 931 ：
- >>923
あんたバカ？
- 932 ：
- >>928
熱湯入れたくらいでニュウが出るわけはない
- 933 ：
- >>928
ニュウってのは生地と釉薬の収縮差によるモノだからどんな土使ってどんな釉薬使ってるかによって変わるよ
モノによってはニュウは焼き上がりだけじゃなく、100年くらい入り続けるとも言われてる
土と釉薬の収縮率がピッタリだったらニュウは入らない訳だけど、別にニュウが入るのは悪いことではない
そうやって経年でニュウが入るってなは言ってみればその茶碗の本来の姿になっていってるってこと
経年変化を恐れて茶碗を使わないってのはその茶碗本来の味を楽しめてないってことだからもったいないなと俺は思っちゃうな
- 934 ：
- >>932
いや、全然あり得るよ
夏と冬の温度差程度でもあり得る話
- 935 ：
- >>934
あるかなぁ
- 936 ：
- 馬蝗絆が割れたのは冬場に熱いお湯入れちゃったせいじゃないかって話も
- 937 ：
- >>936
違うね
あの釉は磁器に合わせた硬い釉
湯ぐらいで割れない
- 938 ：
- >>937
釉が硬いなら収縮や膨張に差があればシバリングとかで逆に割れやすいよ
「磁器に合わせた硬い釉」ってのも良く分からない表現
磁器の素地は確かに硬いけど釉薬を素地の硬さに合わせるなんて聞いたこともないし合わせる必要もない
ああいう青白磁の場合、合わせなきゃいけないのは素地と釉の収縮率や膨張率だったり鉄分の量
そもそも青白磁の釉薬は長石が主体だからそんなに固くない
とは言っても馬蝗絆がシバリングで割れたかどうなのかは化学分析しなきゃわからないけどね
- 939 ：
- >>938
>釉薬を素地の硬さに合わせるなんて聞いたこともないし合わせる必要もない
聞いたことがないなら、それはあなたが素人だから。知らないとしても無理はない
硬い の意味が分からなかったなら説明する
長石を増やしすぎず収縮率を抑えてるんだよ
- 940 ：
- >>939
一応それなりに勉強してるプロの陶芸家なんだけどなぁ
「収縮率を抑える=硬い」って言ってるの？よく分からん
「収縮率を合わせる」じゃなくて？
そもそも素地と釉薬の硬さを合わせる事にどんなメリットがあるの？
てか、釉が硬いって科学的にどんな状態を指して言ってる？
ちなみに収縮率はアルカリの成分に拠る部分が大きいから長石を増やしすぎずとかはちょっと見当外れだと思うのだけど
君が馬蝗絆に使われた長石の成分を知ってるなら理解できるけど馬蝗絆は化学分析されてないから知りようがないし
- 941 ：
- 青白磁は青磁じゃなくて白磁だし
馬蝗絆は青白磁じゃなくて青磁だし
昔の青磁は長石釉使ってないし
胎土も白磁のものとは違って粘土質だし
- 942 ：
- >>940
>釉薬を素地の硬さに合わせるなんて聞いたこともないし合わせる必要もない
自称「プロの陶芸家」はこんなこと言うかね
- 943 ：
- 収縮しない釉薬を硬い釉薬というの？初めて聞いた。
- 944 ：
- >>942
904 わたしはダリ？名無しさん？ sage 2017/08/03(木) 15:38:41.10
>>913
絶対やめとけ
楽は焼く温度が低いから土の焼き締まりが甘くてハイターを土が吸収するぞ
で、お茶を立てる度にハイターが溶け出してくる
ハイターを飲んでもいいならやればいいけど、陶器（特に低火度）に漂白剤は厳禁
これが自称プロの陶芸家の発言です
- 945 ：
- >>944
ｗｗ
- 946 ：
- あ、ハイターおじさんでしたか・・・
- 947 ：
- えぇ…
ハイターとか俺じゃないし俺の質問に一つも答えてくれてないし…
まともに相手しちゃだめな人でしたか
- 948 ：
- >>938は青白磁とか言ってる変な人
- 949 ：
- 青白磁でもいいんじゃね？
微妙な鉄分の差で区分されるんだから元々曖昧なもんだろ
- 950 ：
- >>949
…うわぁ
- 951 ：
- 割れるというより欠けたことがある。
- 952 ：
- >>950
否定するなら明確に言ってやればいいのに
そういうのは言い返せないから負け惜しみ言うしかないのかなって見えるぞ
- 953 ：
- 白磁は土が磁質でそれに透明釉をかけたもの
青白磁はその釉が時折青みを帯びたもの
青磁は土は色々で釉薬が青磁釉であるもの
- 954 ：
- 青白磁は白磁の失敗作って認識ってこと？
- 955 ：
- 昔の中国の「透明釉」と「青磁釉」はそもそもは同じものでしょ
- 956 ：
- みこみから表面に亀裂入ってたら、ニュー？
爪をたてると引っ掛かる
- 957 ：
- >>949
>>952
お前ダサすぎだろ
恥ってものを知らないのか
- 958 ：
- >>955
バカ？
- 959 ：
- 反論するなら具体的にどうぞ
- 960 ：
- 具体的に説明してもらったのにいまだに理解できない無知な>>959
- 961 ：
- 青磁と白磁と青白磁(インチン)は明確に製作意図も釉薬も違うんじゃないの？
- 962 ：
- 少なくとも青磁と白磁はまったく別物だな
- 963 ：
- 影青(インチン)は白磁の彫りを際立てる為に
わざと彫り込みに溜まった釉薬は青みを帯びるような釉薬にしてるんだろ？
「時折青みを帯びたもの」じゃねぇだろ
偶然じゃねぇだろ、普通に考えて。
- 964 ：
- 青白磁の初期は無紋のものが典型。
- 965 ：
- >>964
本気で言ってんの？
- 966 ：
- >>965
ごめん。あやふやな知識だった。教えてｗ
- 967 ：
- なんかここの奴らって全く知識ないのな
負けず嫌いの知ったかぶりしかいない
- 968 ：
- >>967
そんなのは例の自称プロおじさんだけ
- 969 ：
- そんなことより茶碗の話しようぜ
この前淡交社の山上宗二記の現代語訳買って読んでるんだけど、天目と茶碗が別項目だったり、天目は（曜変も含めて）今は安くなったって書いてあったりして結構面白い
で、名物としてあげられてる茶碗が井戸茶碗ひとつを除いて他全部青磁の茶碗なんだけど、「（信長様の頃は名物だったが）今はすっかり時代遅れになった」と書いてある
本能寺の変が1582年で山上宗二記が書かれたのが1588年
この頃の侘び茶ってものすごい勢いで変化したんだな
- 970 ：
- >>969
たった6年での変化すごいね
信長様は青磁の茶碗がお好きだったのかな？
- 971 ：
- >>969
当時の名物のそれはどういった青磁の茶碗だったのか、もし知ってたら、あるいは書いてあったら、教えてください
- 972 ：
- >>971
この記述によると本能寺の変で焼けちゃったりして残ってないのが多いんだけど、中に「珠光茶碗」があるので、いわゆる珠光青磁の手だったんじゃないかと
>>970
信長は多分巷説流布されているほど茶の湯に造詣が無くて、単に政治的手段として利用してただけなんじゃないかと思う
なので名物という既存の価値観をそのまま踏襲してたんじゃないだろうか
- 973 ：
- ありがとう
茶の湯に造詣が無いわけじゃないんだけどそれ以上に政治的手段として利用してた点は大きいと思う
これはすべてにおいてそう、宗教とか階位、幕府とかも利用できる時は政治利用してた
- 974 ：
- 信長が茶の湯を政治利用してたのは間違いないだろうけど、信長の甲冑や建てた城なんかを見てると造形センスや新しいものを取り入れるセンスってのは相当高いものがあると思うけどな
- 975 ：
- だよねえ
オシャレだよね
- 976 ：
- 古矢聡（ふるやさとし）イジメ加担者・淫交前科アリ3人被害者・英語中学教師・神奈川県横須賀市不入斗中学へ逃げた、神奈川県横須賀市船越町4-58に住んでいる。
皆さんの協力が必要です。
- 977 ：
- 家元の箱書きがある物は無い物より良い出来なの？
家元の箱書きで30万以上かかるみたいだね。
- 978 ：
- そして、信長も家康も秀吉も今川も斎藤も関係のあるのが今の東海地方だと。
- 979 ：
- >>889
侘び寂び全否定ｗｗｗ
- 980 ：
- >>973
平手政秀が茶の湯の名人
ちな娘は有楽斎の正室
- 981 ：
- 無地の茶碗の正面てどうやって決めるの？
左手の親指が当たるとことが削ってあるとか云うけどさぱり
わからん
- 982 ：
- なぜ桃山陶を目指すのかって話しに戻るけど
利休が桃山の人なんだから当然じゃん？
現代に利休を超える茶人が現れたら茶道具も一新されるよ
- 983 ：
- >現代に利休を超える茶人が現れたら茶道具も一新される
確かに
ただまあ、現代人が桃山陶って聞いて想像するのは利休好みよりも織部好みのような
- 984 ：
- http://aucfree.com/items/q156962833
https://www.arthida.com/shop/products/detail.php?product_id=2119
中身だけすり替わってる。
ネットって怖いね。
- 985 ：
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t566723884
オラァ！
みんな大好き長江先生（親の方）の真作だぞ！
信者は伏し拝んで買えやオラァァァン！？
- 986 ：
- >>985
こういうの見ると
誰が見たって9代目の茶碗のほうが再現では上だわな
なぜかネット上では8代目を上げて9代目をコキ下ろす風潮あるの信じられんけど
- 987 ：
- 9代目はかなりの再現ができてるみたいなのに発表も販売もしてくれないんだよね
失敗作でいいから売ってくれないかな
- 988 ：
- 作品が出回ってなくて世間に知られてないのに余計なこと言うから変なおじさんのイメージついちゃったもんな
- 989 ：
- 変なおじさんのイメージはついたが、余計なことではない。誰かが言わねばならなかったこと。
鑑定団の権威が強すぎて変なおじさんと思った人も多いようだが。
- 990 ：
- 職人芸術家は基本変な人だろ。
- 991 ：
- いつだって良い物を作り出すのは奇人変人
人と違うことをやる発想と根気と執念
- 992 ：
- セラミックパークMINOの陶芸作家展と美濃茶盌展に行ったor行く予定の人いる？
- 993 ：
- >>992
GWは別の予定があるから行けんが、16日からの名古屋展のほうには行く
ほんとはセラミックパークMINOで見たかったけど
あそこすごく良い施設だよね
- 994 ：
- それよか喜左衛門井戸見たい
けどGW中仕事なのだ・・・
- 995 ：
- >>992
行ってきました
初日だったからか、すごい人
東海テレビが作品の接写していた
１００人以上の作家作品を一度に見比べることができて勉強になりました
- 996 ：
- >>992
行ったけど無形文化財以外は相当レベル低いと思う
多分実力のある若手は出してないと思う
無形文化財以外でいいなと思ったのは加藤亮太郎くらいかな
同時開催してる茶碗展も売れない作家が必死に知名度上げるためにやってる印象
- 997 ：
- 必至にやって何が悪いんだよカス
- 998 ：
- 必至×
必死○
字を間違えて恥ずかしいじゃねーかこの野郎
- 999 ：
- 知名度を上げる事に必死になっても仕方ないだろって事だろ
売れないのは知名度が低いからではなく作ってるものが良くないから
地道に良いもの作ってれば放っておいても売れていくのに
- 1000 ：
- >>999
そんな簡単なもんじゃないと思うよ
茶碗なんて買う人が限られてるんだからしっかり宣伝しないと
出来るだけ多くの人の目に触れるよう努力することは大事なんじゃないの
- 1001 ：
- 今の無形文化財のお歴々だって若かりし頃は名を売ろうと必死に色々やってたろう
- 1002 ：
- >>999
だよねー
ゴミが有名になってもゴミだよ
- 1003 ：
- >>996
俺は無形文化財の人の茶碗買った
名前あげたら（あげなくても）ここの住人はどうせ貶すことありきだから、誰のどんなのとは言わんが
- 1004 ：
- >>983
確かに利休はそれ以前の唐物や高麗物のイメージがあるね
長次郎も中国人だし
樂家といっても長次郎とは血は繋がってないんだよなあ。嫁の一族ってだけで
>>994
今やってる三井の展示良かったよ。ついでに国宝の玳皮盞天目も。
同時開催の畠山の細川井戸もよろしく。
- 1005 ：
- >>1001
金持ちだなあ羨ましい
いくら位のもの買ったの？
- 1006 ：
- 久しぶりきたらマトモな話してるw
- 1007 ：
- 長次郎が中国人ってのは微妙だな
せいぜいハーフってとこだろ
- 1008 ：
- 利休も朝鮮人っぽくね
- 1009 ：
- そういうのは嫌儲でやってくれ
- 1010 ：
- ・・・・・
>>1009は何いってるのかわからない
- 1011 ：
- 三井の不昧、お宝ザックザクでクラクラ
次に畠山も行ったら、何だか腑に落ちるんだよね
去年春の茶の湯展攻めの時も最後に畠山で妙に茶の湯数寄の世界が楽しそうに思えた
- 1012 ：
- 畠山は三井に比べたら小規模ではあるが、油屋肩衝・松平粉引・細川井戸の3つ並んだ姿は流石の圧巻ぶりだったわ
- 1013 ：
- ここの皆さんは、細川井戸は好き？
おれは有名な井戸の中では細川だけはあんまり好きじゃないわ
わざとらしい感じがして
- 1014 ：
- 細川は井戸茶碗の中で綺麗にまとまっててお上品だからね
嫌いではないし、井戸の条件もほぼ整ってて良い物とは思うが、面白味という点では物足りない感じはする
まあ好みの問題だからそこが好きな人にとっては喜左衛門より良いって意見もわかる
- 1015 ：
- >>1011
そうそう。樂家、茶の湯展ときて最後に畠山
利休七種の赤楽・早船が出てたね
- 1016 ：
- 建てといた
***御茶碗 6つめ***
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/gallery/1525950978/
- 1017 ：
- 梅
- 1018 ：
- 2ch.scからのレス数が1000に到達しました。
習字も書道も捨てたもんじゃないよね！
◆◆日本の文人画について語ろう◆◆
***御茶碗 5つめ***
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