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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 145
- 1 ：2020/01/17 〜 最終レス ：2020/01/27
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1575808119/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- なんだろう、女性ってゲームでもその他でもなかなか、プロになってガチにやり抜く！みたいな人が少ないような
もちろん女性アスリートとかもいるけるどね？音楽周りとか、色んなところで長く大御所扱いで生き残るのは男の比率高いよなと
- 3 ：
- 極稀に女傑が現れることもあったけど、人類の歴史的に女性の役割は男性が管理する家畜なのが「普通」だったからね
女性にも上級職をなんて言い出したのは本当にごく最近から
女性がアスリートになって稼ぐのは難易度が高すぎるので、ならプロ野球選手の嫁になって庇護を受ける方が楽でしょ
無理して自分で戦わなくても済む
- 4 ：
- 最近はバリキャリが美少年を飼うのも女性にとっての理想のひとつ
- 5 ：
- 純愛だと思ったらNTRだった。注意書きしろ！
ってのが話題になってるが、男性向けでも注意書きがどうのと学級会やり始めるようになったのね
でも最近の本ってよく見るとP4位に「これは○○本です。嫌な人は見ないでください」
って書いてあるの珍しくないような気がする
読み飛ばすけどw
- 6 ：
- 男向けのとこでエロ漫画オススメしたらNTRあるなら最初にあるって言えってキレられたなそういえば
- 7 ：
- ツイのプロモーションで悪役令嬢が回ってきたんでサンプル見たけど
女キャラ結構胸大きいし、ガーターで太もも具合にフェチを感じた
密林で注文して関連で他にも悪役令嬢出てきたけど
乳袋だろこれ、みたいな姫いるし、イケメンの男キャラはともかくw
女キャラは男性向け一般同人誌かと思うようなデザインが結構多い
他にマンガでわかる機械学習の作画やってて、
男キャラのデザインは変えてるけど女キャラは特に変えてない
悪役令嬢は若い女子向けで、機械学習は男性向けだと思うけど
もうどっちも受け入れられる様になってるのかもしれない
- 8 ：
- 女性キャラの方が男性向け女性向けで差が大きいように思えるけどね
実際萌え絵は女性からクレームが来てマスコミが取り上げるぐらい大問題に発展することはあっても、
逆にBL絵とかイケメン少女漫画絵はそこまで大問題になるほど男からクレームが来ないというか
- 9 ：
- あいつらは非モテ男子が好きなものが嫌いなんで全く同じ絵柄でも対象読者でクレーム付けるよ
B's Logコミックの女キャラ、全部とは言わないけど男性に受けそうなのがかなりいる
おじさんと女子高生の漫画も問題になったけど、アラフォーが高校生になって女子高生に好かれる漫画まであるし
幼女戦記は男性向けだろうけどヴィーシャとか単体で見せられたら少女漫画かと思うくらいの絵だし
これは男もかなりイケメンに描かれてるけど
- 10 ：
- バーチャルユーチューバーは出たての頃の物珍しさはなくなって「二次元のガワ被った生主」になっちゃったけど
ファミリーをつくらないキズナアイやがぐやるなと対象的に
ファミリーををどんどん追加していくスタイルのにじさんじが強い印象
Vチューバー同士の関係性を外から眺めることができるようになった結果同人も増えたって感じなのかな
- 11 ：
- >>9
話題になったおじさんと女子高生の漫画って娘の友達のこと？
あれだって女性からかなり叩かれてたよ
逆に女性向けのおばさんと男子高生の恋愛漫画って男性からそこまで叩かれたことがない気がする
- 12 ：
- >>11
それが叩かれてたのに女性向け雑誌に元おじさんと女子高生の恋愛漫画が載ってて叩かれてない
なぜなら女性向けだから
- 13 ：
- >>5-6
NTRの特性が色々とタチ悪いんだ……
別にグロとかでないから気にしない人は気にしない、不意打ちの方が映えるので原理主義的NTRファンは不意打ちしろとまでいうのに、
NTR苦手マンからすればスカトロﾌﾞｯﾁｯﾊﾟとかはらわたズルズルリョナくらいの危険物
とまあ、蕎麦アレルギーみたいな代物なのだ……
- 14 ：
- >>12
同じ内容なのに女性向けってだけで叩かれてないならどうかと思うけどそうじゃないからね
- 15 ：
- >>14
そりゃ全く同じならパクリになるからないだろうけど、大筋は近いんじゃないか？
- 16 ：
- >>15
いちいち下らない文句のつけ方やめたら？
>>9
>>あいつらは非モテ男子が好きなものが嫌いなんで全く同じ絵柄でも対象読者でクレーム付けるよ
パクリ絵ならクレーム言われて当然とか言われたいの？
- 17 ：
- >>16
内容の話をしたつもりなんだけどな
おじさんと女子高生の恋なんてありふれたパターンどけど、燃える燃えないの違いは何だと思うの？
- 18 ：
- 実際の理由は何向けとかですらなくて、たまたま目に付いたかどうかだけかもしれんけどな
- 19 ：
- 「全く同じ」って言葉がブーメランになってるのも気づいてないのか
それとも「全く同じ絵柄」はパクリ絵を意味してなくて
「全く同じ内容」は内容をパクることを意味するとか都合いいね
大体自分は「全く同じ」なんて言葉が使ってないからね
- 20 ：
- >>19
全く同じ絵はパクリだけど全く同じ絵柄はパクリにならないよ
絵柄に著作権ないし
- 21 ：
- それとも「全く」が気に入らない？
「同じ」とは完全に一致、ぱっと区別できないくらいの違いしかない、違いはあるとすぐわかるけど概ね同じとかいろいろあって
どこまでパクリ・著作権違反になるかは一概には言えないけど
娘の友達だってあらすじで批判してたのばっかりだった
- 22 ：
- 腐女子夢女子はホモじゃないキャラをホモにして当たり前のようにつがわせたり自分×キャラにしたりするのに
ノーマルカプの事を原作じゃ片思いなのに両思いにねじ曲げるな原作読んでないのかとか攻撃したりするのはなんでなんだろうな
- 23 ：
- 腐も夢もカプ厨も原作のねじ曲げ具合と一般人から見たら全部一緒なのに何で争うんだろうね 戦わずにはいられない何かがあるのか
- 24 ：
- さらに細かいのだと例えば腐女子だとジャンプやゲームジャンル辺りに手出す程度のライトな腐と
無機物など特殊性癖レベルのディープな腐にも壁があるね
電脳やおい少女という漫画であるオリジュネの一作品が好きな主人公が彼氏の友人にそれをバカにされ
「私はまだライトな方だ！世の中もっとディープな性癖の腐女子もいる！」と力説したら
「BL読んでる時点で全部同じ穴のムジナだ」と言い返される話があったがそれと同じなんだろうな
- 25 ：
- 萌えキャラは君のおちんちんだ
とか狂った発言する自称社会学者もいるし、なんか萌えを連想する絵ならとにかく叩く奴がいるんだよ・・・
- 26 ：
- 解釈違いで戦争が起こることはキリスト教の歴史が証明しているわ！
とはいえなんかこう、そこまで変えたら最早別物でしょー！ってなる閾値が各々にあるんだろうなとは思う
個々人、見る作品それぞれ次第でバラバラで統一見解示しようもないが
- 27 ：
- 男からしたら萌え絵は少女漫画絵と大差ないと思うかもしれないけど女からしたらそうは思わない人の方が多い
同じものでも視点によって別物に見えるんだよね
- 28 ：
- 少女漫画も萌え絵も萌え絵のエロも好きだけどやっぱり少女漫画の絵と萌え絵は違う
少女漫画の絵は女の子を純粋に可愛らしく描いたものだから性的な視線は感じないけど萌え絵には感じるからやっぱり違う
- 29 ：
- >>27
自分はいわゆる性コミと男性向けエロ描写は大差ないと思っているので性コミに目くじら立てる男性見て
「おまえらが普段お世話になってるオカズも同じ内容だろうが」と思ったな
今ツイッターでは巨乳モデルを使った広告が話題になってるが元広告のリプ欄スルーで巨乳強調を窘めた側を叩く人に矛盾を感じている
- 30 ：
- 渡まかなの大公妃候補だけど、堅実に行こうと思いますは性的に見える？
- 31 ：
- >>28
少女マンガ絵がエロゲーを経由してエロ属性を纏い、また一般に戻ってきたのが現在の萌え絵のスタンダードっていう経緯があるのよね
諸説ありますだが自分はおおむね合ってると思う。エロを感じるかどうかが萌え絵と少女漫画絵の違い
ただ、萌え絵のエロ要素を大きく感じるか些細に感じるか、または少女マンガにエロを見出せちゃうか見出せないか、
さらに作品次第でエロくない萌え絵もエロい少女漫画絵もあるので、ここに解釈違いが発生するかも
エロもわかってる少女漫画屋も結構いるし
>>29
性コミの場合はのれんの手前にあって（というか隔離場所がなくて）、男性向けのガチのエロ漫画はのれんや衝立の奥っていうゾーニングが結構されてるから
ゾーニングされてないレディコミにぎょっとするんだと思う
あきそらとかの脱走者がたまにいて、これはこれで問題になるが
- 32 ：
- >>29
と言うか性コミへの文句は、俺たち向けばっかり問題になるけどこれもエロ本やんけ
から来るんじゃないか？
- 33 ：
- >>26
その値は確かにバラバラではあるけれどある程度ならこれは言われるだろってのがみえる部分もある
・主なキャラを並べる
・日常の会話をさせる
この時点で誰かに違和感覚えさせるようだと色んな人たちに言われやすい
そりゃすべての場面で影響するから当然なんだけど
あえて並べるとしているのは描き手の絵柄によっては原作と離れていることもままあるのでそこの調整って意味だね
BLが嫌いと言っている人であっても一部の人が描くBLを友情ものとして受け入れできる場合があるように
どれも一律ってわけではない
- 34 ：
- BLが合わない人はどんなBLでも合わないよ
このBLは受け入れられるって人はそもそもBL合わない人じゃない
- 35 ：
- 二次BLは読むけど商業BLは一切読まないって人が前にバズってたな
BLといっても二次と商業は全く別物ってのはわかる
- 36 ：
- 男性向けで二次は読むけど一次は読まないという人がそれなりにいるジャンルって思い浮かばないけど
有ったりするのかな？
- 37 ：
- >>33
たしかにこう、ここ崩したら原作勢の90%がアカンって言うラインはあるなー
わざと崩壊させてる訳でないのに、口調の明らかな間違いがあるとか
>>36
作り手が版権しか/オリしか作らないみたいなのはあるけど、消費側は雑食なのを前提(どころか、区別してるかどうかを意識してない)で、
よしんば好みがあってもわざわざそれを表明しないかな
- 38 ：
- >>34
それはない
というか支部のカプタグついてるBL作品あまり知らない感じ？
そのカプ知らない人にはBLに見えない作品って結構多いんだよ
それでもカプだと思って読む人にとっては立派にBL枠
- 39 ：
- BL苦手な人ってある程度作品見た上でやっぱり合わないってなるから見ればハマるとかじゃないと思うよ
38の言ってるようなのは元々苦手じゃない人がただの食わず嫌いで嫌いとか言ってただけじゃない？
本当に苦手な人はそもそもカプタグついてる時点で避けるしBLでマイナス検索するよ…
- 40 ：
- 雑食のアニオタが商業BL原作のアニメは見ても
少年漫画とかの二次創作BLはまず見ないってのはあるんじゃないかな
- 41 ：
- 前スレ998
だから結局なにをいいたいの？
介入が本質と仮定するならっいうけどどこからが介入なのか説明ないし
マイクラみたいな特殊を除いては何やっても決められたシナリオをなぞるしかできないし同じシステムでもシナリオの出来でゲームの評価が天地の差が出る
シナリオ込みで評価されるのが当たり前なんだからシナリオテラーに合うだろ？と言ってもまた話逸らされるのかな
そこで仮定しているものすら正しいかわからずむしろ違うだろうといってるのに謎の仮定にしがみついてなんの意味があるのかも説明がない
そんなんで理解しろってのは無理があるよ
結局なんの話がしたいのか主目的がみえないままだ
- 42 ：
- 苦手な人はホモだからやだって言って見ようともしないからそれは違うと思う
- 43 ：
- ホモだからやだもあるしホモっぽいのはそもそもやだってのもあるよね
二次でカプタグがついてたらなおのこと最初からマイナス検索されてる
ホモエロじゃないとか濃厚恋愛モノじゃなきゃ楽しめる人ってのは
BLが苦手な人 ではなく 軽いBLなら楽しめる人 という分類
- 44 ：
- 自分もBLの場合は>>39の印象が強いな
全くBLに見えなくて普通の商業一般作品と同じような描写でも作者がカプとして描いてるならそれはBLだから
合わない人嫌いな人はもうそこで避けるよね
それが実際どこまで多数派なのかは分からないけど
少なくとも感覚としてはそっちに合わせて女性向けのタグやカプのルールは整備されてるように思う
逆に百合だと本人がどういうつもりで描いてようが読者が見たいように見るというか
濃い百合描写がなければ普通に一般読者が一般作品として消費したり良作として紹介したりしていくよね
そもそも男性向けジャンルはコンビ名とカプ名が別れてなくて百合好きもそうじゃない人もみんな同じカプ名使うから
作者が百合として描いてるものだけ抽出検索とかはやりようがないイメージ
- 45 ：
- >>44
むしろ百合はコンビとカプ両方に使う人多いから
恋愛限定の人もいるけど
- 46 ：
- >>39
別に見ればはまるなんていってないよ
カプタグさえついてなければ一般向けでいける内容だけど作者がタグつけてるからBLってものも少なくないんだよ
「このBLは受け入れられる」ではなくて「カプタグ前提でなければカプに見えない作品をBLと知らせずに見せる」ってこと
思い込みや事前イメージを廃して作品単体で読ませれば受け入れられる作品もあるといいたいんだ
- 47 ：
- >>46
それ一番BLに関心無い人から嫌われそうだけど
- 48 ：
- >>44 >>45
百合限定でコンビとカプ区別しないってのは謎だなー
薔薇やノマならまずありえないだろう
男性というか百合界隈はその辺アバウトなのか
- 49 ：
- Vチューバーのサークル分析してるのみつけた
https://note.com/merkma/n/nb625ba592bfa
・コミケでの人気（サークル数）と、YouTubeでのチャンネル登録者数は関係ない
・グループ内コラボが頻繁なとこが人気
・日常系百合アニメ見る感覚で楽しんでる人が多いみたい
・成人向けは少ない
・イラスト集が多い
こんな感じか
概ね予想通りだけどやっぱキャラが複数で絡みだすと二次創作が捗るんだなあ
- 50 ：
- BLなんてとてもそうとは見えないものからガッツリエロのみまで幅広いからね
読める人にとっても地雷はあるわけだから過去に読んでみてダメだった人も偏ったのを読んだ可能性がある
特にBLになったとたんに>>33の基本要件から外れる作品はそれなりにある
原作で見た目の男らしさやからだつきが変わりないのにBLかかせたとたんに差が出るようなのは勿論排除で
そういうの見ればそりゃ受け付けなくて当然だからね
- 51 ：
- >>46
カプタグが無ければBLに見えないBLってどういうこと？
BLに見えないBLって言うのが何かわからない
それって男2人が並んでたり喋ったりしてるだけのものをBLに含めるって事？
- 52 ：
- >>46
作品例を挙げてもらわないと何とも言えないな
どういう作品のことか想像できない
BLではないコンビものなど(例えばコナン・ドイルの原典ホームズ)をBL好きが実質BLだと騒いでいるか
BLに慣れきった人が
エロやキスや手繋ぎもない分かりやすい恋愛表現がないサブカル系BLを「こればBLじゃないけどBLだ」
と言っているようなものしか思い浮かばないわ
- 53 ：
- >>41
システムの評価とゲーム(作品)の評価は別物だって理解してるよな？
でゲーム性って言葉だけを使うと間違いなくそれを混同されるのでその中でも介入、つまりブレイヤーの任意で操作選択できる部分に限定したわけだが
あんたがそれらを不可分と考えるのはどうぞご勝手にって話だがその価値観て話されてもそもそもそういう話をしてないないのだからそれを言われても困るって話だわ
漫画家の絵の上手さの話をしてる時に｢だがあの漫画家はストーリーを作るのが上手い、漫画の本質ほ漫画という表現技法そのものと不可分なんだからそれを無視するな｣と言われても｢そうですね、でも今その話してないですよね｣で終わり
ずっと同じこと言ってるよ
- 54 ：
- >>52
作品例といっても二次創作をあげるのは憚られる
でもその例にだしているのがかなり近いね
元がBLなし作品で、でも見る人によってはBLに見えてしまうようなものと同程度にみえるもののこと
バトルでいうなら背中預けて阿吽で戦うだけのものもあるしそこから踏み込むならそれを誰かにすごいと言われて無意識と答えたり付き合いが長いからと答える程度のもの
買い出しとかなら具体的に言葉や心境の描写がなくても買ってきたものに相手の好きなものが入っているとかその程度を絵だけでさりげなく描写したものとか
そういうカプもの好んでいるとひどいときにはカプ明記でそう思って読んでいても本当にカプ作品か疑問に思うほどのものすらでてくるよ
- 55 ：
- 要はBL同人も百合同人も大して変わらんのではないか？
- 56 ：
- >>53
だからなにを言いたいのかと聞いている
実際にゲームとしてはシナリオが切り離せないものが大量にあるというのにシナリオテラーはゲームに向かないってどういうこと？
それがなければ大半のゲームが完成しないのに一部分だけ切り取って向かないとかいわれてもなに言いたいのかわからない
繰り返すが
「あなたがそれでいいたい主題はなに？」
- 57 ：
- >>54
>バトルでいうなら背中預けて阿吽で戦うだけのものもあるしそこから踏み込むならそれを誰かにすごいと言われて無意識と答えたり付き合いが長いからと答える程度のもの
自分は1次BLは読むけど2次BLは好みではないので腐タグ付きの事情はよく分からない
ただ54があげてくれた上記のパターンで腐タグ無しだけど何か気持ち悪いな(失礼)と思って作者の作品一覧を見て腐作家だったというのはある
戦闘中に背中を預けるというシーンでも少年雑誌の健全なバトルものでのそれと比べたら明らかに描写が違うと思う
どの程度の腐臭で拒否反応が出たりこの作品はBLだと自覚するかは人によるので>>46の
>思い込みや事前イメージを廃して作品単体で読ませれば受け入れられる作品もあるといいたいんだ
というのは全員に当てはまるものではないよ
腐苦手な人に対してやるにはむしろ危険な方向だと思う
>>54の大嫌いなジャンルや趣向で当て嵌めて考えれば想像しやすいと思う
- 58 ：
- >>49
厳密に言うと絡めるのに申し分ないキャラが複数出てくると二次が流行るだろうね
801だけど進撃やワンピ辺りはただ男複数だけではダメで兵長、サンジの登場を境にドカンと2次創作に火がついた
ナルトのカカイルもこれの亜種かな
- 59 ：
- 潜在的BLの作品を隠して苦手な人間に読ませるってそれ苦手な人間の特大地雷踏みに行ってないか？
最悪苦手からアンチになるぞ、アレルギー持ちにパッと見アレルゲン使われてるとわからないけど実は含まれてる料理食わせたら死ぬでしょ
- 60 ：
- BLは知らんけど百合だと>>51のは十分に百合に含まれるからどんな作品の事かはなんとなくわかったわ
女２人が並んでるだけの絵をツイに上げつつ
リプ欄で作者と読者がこのカップルいいよねってカプ語りしてるのとか人気百合カプなら日常茶飯事
恋人としての描写はせずにあくまで原作と同じラインの関係描写を描いて
脳内で恋人変換して萌えるというスタイルの二次百合作家ってそんな珍しくもないが
BLでもやっぱりいるんだなー、と
百合っつーか男向けジャンルならではっぽい話だと
二次だと少年漫画パロ的な熱いノリばかりで原作の方がむしろ素直に百合百合してる>>57の逆パターンみたいなカプがたまにあるな
- 61 ：
- >>48
女キャラAとBのコンビタグの場合、
性愛関係ない健全コンビ絵
百合イチャコラ絵
R18だが、着替え中など性愛関係は特にない絵
R18のレズセ絵(どちらがタチネコか問わず)
男が加わった3P絵
モブおじさんや触手等により二人同時に犯されてる絵
これら全部同じタグにあるなぁ
- 62 ：
- >>61
すげーな
上4つはまだしも第三者が加わってるのまで同じタグで一貫してるのか
モブおじさんの名前通りメインの女2人以外は存在が極めて軽視されているとしか思えない
- 63 ：
- >>56
ゲームとして影響力を大きく持つようなタイトルは介入部分に独自性を持つものが多い
故にそこを軸に考えると言った視点が必要となる
ただストーリーテラー志向の強い女性は介入部分の独自性より語りの部分に深く価値を求める事が多いのでそこの価値をストーリーほど深く求めない
故にストーリーテラーは介入を本質とするゲームを考える際にストーリーのそれを考えるほどには相性がよくない
ミステリーにおけるトリックメーカー、ストーリーテラーの例をあげたのもそれ
トリックそのものを面白がる男と語りの部分を凝る女性の資質の違い
俺がいう事をわからないといってストーリー部分に固執するあんたの思想硬直性もそれを間接的に補強してるわな
｢主題は何？｣
全部ずっと言ってきたことだよね
一体今まで何を聞いてたの？
- 64 ：
- 自分は男だがいきなりモブおじさんが出てきたり触手に犯されるなんて話は理解できない
なんで作品関係ない奴にやられないといけないのか
- 65 ：
- >>50
それを言い出すならBLに限らず男女物だってそうだ
そしてBLを受け付けない人がいるように男女物だって受け付けない人がいる
自分もそうだけど
- 66 ：
- >>64
作品に関係があるやつなら本編内でそういう行動とらないとおかしいと思うからじゃないかな
より原理主義的なんだろ
でもそのキャラのハードなエロは見たいというご都合主義ではあるが
- 67 ：
- 誰が何を好むかなんて全部個人の自由なのに、BLでもNLでもGLでも自分の好みを相手に押し付けないと気が済まない人がいるからね
無理矢理BLを押し付けられた人はBLをNLを押し付けられた人はNLをGLを押し付けられた人はGLをそれぞれ嫌いになっていくから悲しいね
- 68 ：
- >>65
原作同様のレベルでダメな場合、普通は原作から離れるし二次創作にも手を出さないのでは？
それでも見るのであれば原作の関係性を恋愛として認識していないわけだから、同等程度の関係性を表にだした二次でも問題ないだろ
Twitterなんかだと相手の好みカプもわかりきってること多いしカプ名もださずにカプ絵あげること多いはずなんだけど
いったいどこで区別できるの？
- 69 ：
- >>67
何故おしつける前提になってるのか意味不明なんだが
そうやって思い込んで色眼鏡でみるからさらにダメになってるだけだろ
実際にはあれでダメならジャンプすら読めないだろうってレベルなんだけどね
理解しようとしないからってあたまから否定するのはやめてくれない？
- 70 ：
- >>63
一応聞くけどストーリーテラーを語り手以外の意味で使っていたりする？
基本的に作り手を指す言葉として認識しているから
＞ストーリーテラー志向の強い女性は介入部分の独自性より語りの部分に深く価値を求める事が多いのでそこの価値をストーリーほど深く求めない
って部分が丸々意味不明なんだけど
作る側がどういった傾向の話にしたいか考えた上でライター頼んだり指示したりするわけだから頼まれた時点でその人は「向いている」と制作側が判断したということだよね
そして制作側で決定権があるのは実情としてほぼ男性なんだから女性を選んだとしてもストーリーテラーを望む男性制作者ってだけのこと
プレイヤーは語り手にはなり得ないのに女性プレイヤーに対してストーリーテラーを使っているようにみえるんだけど
おそらくどこかが間違ってるんだろうけどどこが違う？
- 71 ：
- >>69
あれでダメのあれって何のことを指してるんだ？
BLに限らずNLでもGLでも押し付けてくる人間は多いって言ってるだけだよ
- 72 ：
- 注意書きが真っ先に必要なのは1番多いヘテロ恋愛物だよな
嫌いな人がいるというのを自覚しない奴が困る
- 73 ：
- >>70
介入を本質とするゲームはプレイングがストーリーでありドラマであるのが望ましいっつったよね
ポケモンを例に上げるならジムリーダー戦で打つ手がなくなってダメ元で出したドリルくちばしがヒットして逆転できた
こういう体験の積み重ねがプレイヤーにとってのストーリーになる
つまりプレイヤーは語り手(物語の担い手とでも言うか)であり得る
同時にポケモンはプレイヤーがチャンピオンになるまでを描いた筋書き、ただしそれはどのプレイヤーにとってもほぼ共通となるストーリー、つまり介入要素のないストーリーもある
これがいわゆるシナリオ
で介入要素を本質とする場合誰にとってもほぼ同じ体験をするシナリオよりプレイヤー独自の体験を生む枠組みの方が重要になる(なぜならプレイヤーによる介入を本質としてるから)
故に枠組みよりシナリオを重視するストーリーテラーは(介入要素を本質とするなら)ゲームと相性がよくない
でより女性的なゲームというものを考える際
現在あるものより女性的なアプローチでその枠組みを組める人が出てくれば女性的なゲームのエポックとして存在感を発揮することは可能だろうけど
そもそも女性はストーリーテラー志向が強いから色んな意味でそれは難しいだろうなあ
という話
- 74 ：
- >>73
じゃあ女性的なゲームってのは何？
例えばニコ動では版権キャラがゲーム実況をしているスタイルを「偽実況」の名前でやっている
女性向け作品の偽実況で何が人気あるかというとおそらく圧倒的にマイクラなんだ
ストーリーの用意されていないあのゲームをプレイしているのも女性
それを見て楽しんでいるのも女性
コメントでMODなどのアドバイスいれてるのも女性
ってのがほぼ間違いないと推測できるわけだから女性人気を女性的なゲームとするならそのあたりも入ってくる
方向性は大分異なるが刀剣乱舞のゲームもストーリーがないから同様かもね
プレイヤーごとの本丸があってそれぞれの設定でストーリーができる
前スレでも話したけど女性ゲーマーのプレイ傾向は(明らかに男性だけに向けた作品を除けば)男性向けと大差ないんだよ
女性系板の某スレで最近のプレイした系会話抽出するとアサクリオデッセイ、Stardew Valley 、フォートナイト、十三機兵って感じだった
女性配信者を見てもシェンムー1〜3プレイした人とか、龍が如くで攻略情報なしで亜門倒したりとかポケモン厳選しまくったりとかそんな感じなんだけど
- 75 ：
- >>74
マインクラフトは男性ユーザーの方が多いよ
比率で言うと77:23
これはスマホの場合だからPCだともっと差が広がると思う
https://lab.appa.pe/wp-content/uploads/2016/04/demo-2.png
https://lab.appa.pe/2016-03/minecraft-app-html.html
つまり>>74の理屈で言うなら男性的なゲームだね
あとやっぱり男性向けゲームと女性向けゲームはやっぱり傾向は違う
- 76 ：
- 男の制作者がある新システムのゲーム生み出したらそのゲームは男性的で
もし女が主導して新システムのゲームを生み出したら女性的ゲームと認めてやるとか
ちょっとなんの意味があるのかわからない
- 77 ：
- >>74の場合は女性人気あれば女性的とか言ってたり人によって違ってよく分からないよね
普通に女性人気男性人気、女性作者男性作者、女性向け男性向けという言葉を直に使えばいい
- 78 ：
- 女性的ゲームと女性向けの違い
女性向けと女性人気の違い
ここを整理しないで思いつきで理論語っても定義の後出しじゃんけんにしかならないな
- 79 ：
- 少なくとも女性人気あれば女性向け、男性人気あれば男性向けというのは違う
逆は成立することは多いけど
AならばBだからと言ってBならばAが成立するとは限らない
- 80 ：
- >>75
３：１なら女性ユーザ十分なほど多いよ
女性はゲーム自体に縁がない人が多いからね
ゲーマー全体の比率があるならわかりそうだけどそういうのないの？
こちらがいいたいのは女性ゲーマーが好むゲームってのは男性ゲーマーと大差ないってことだからゲーマー全体の比率がでないと比較にならない
要するに女性がストーリーテラーってところがそもそも間違ってるといいたい
だからいわゆる女性的なアプローチとやらでゲームを作るってのが視点おかしい
それにそちらの例でいくとストーリーのない部分に偶発的な展開をプレイヤーが「語り部」となるってそのプレイヤーの方がよほどストーリーテラーってなるんじゃないか？
まぁ偶発的ストーリーを語り部とかに置き換える時点で言葉が間違ってるとおもうけど
語り部は発信者で当然受信者も必要になる
そこにストーリーが存在しない無の部分にストーリーを見いだして語るとかそれを聞くとかを指しているならそちらのいうストーリーテラーと男女の特性とやらが全部逆転するんじゃないか？
- 81 ：
- 他の人もいうように言葉の定義がはっきりしないとか一般的使い方からずれているから会話にならないんだしまずは定義からやってほしい
特に女性的なゲームとやらの話で求める終着点というか理想像についても必要だよ
過去スレでもなんども言われているように「男性向けがこうだから女性向けもこうなるはず(なるべき)」とか「女性もいずれ女性の供給だけでまわすようになる」とかはまったくな無意味だからそういう話ではないんだろうけどさ
- 82 ：
- ゲーマーの定義から食い違ってそうだもんな
ゲーマーって主にアクションだとかシューティングやりこむ人に対して言って
乙女ゲーやらギャルゲーならをやりこんでても、そいつをゲーマーとは余り言わないと思う
- 83 ：
- ゲーマーいうならゲーム機５台くらいは持っててほしいし10台くらいはハード名と特徴と代表作言えてほしいしDL込み売却済込みでいいから手に入れたソフトが100本はあってほしい
かなりハードルさげた内容だけど
ガチならハード10台所有くらい軽いはずだからさ
人によっては携帯機だけでもいける程度なんだから
- 84 ：
- アケゲーマーですまない……
アナログゲーマーですまない……
- 85 ：
- こういうマウント男に多いよね
- 86 ：
- そもそも女性向けゲームと男性向けゲームって作品内容にどういう傾向の違いがあるの？
- 87 ：
- ゲーム制作側についても男性的女性的の定義が曖昧なまま議論が進んでいるなと思ったよ
例えば
オタからは離れるけど下着のワコールは女性従業員が9割近いけど管理職になれは2割前後、女性執行役員は2014年に初めて誕生したらしい
このデータをもってワコールを男性的か女性的かというのは個人や議論したい内容や視点によって変わってくると思う
同人ゲームならともかく
商業は決定権の委ね先やプロデューサーの権限の強さは会社やタイトルによっても違うだろうし
これ以上議論するならテーマや対象ももっと絞らないと意味がないと思うよ
- 88 ：
- >>83
それゲーマーじゃなくてゲハ
- 89 ：
- ていうかゲームって基本的に男が多いんじゃなかったっけ
女性向けであるはずのうたプリやアイナナですら男は多かったはず
- 90 ：
- >>89
ソースどこよ
スマホアプリ分析だと当然に女が多いぞ
https://lab.appa.pe/2017-01/app-ape-award-2016-nominate05.html
- 91 ：
- >>90
それでも女性向けコンテンツとしては男がかなり多いと思う
ゲーム以外なら男はもっと少ない
- 92 ：
- >>91
女性向けにしては多いって事か
1割程度いるけど、ゲームじゃなかったら1・2%程度だろうからな
男性向けでも女性が2割いると女性が多いと言うし
普通は5〜10%位だから
- 93 ：
- それらよりMマスの方がアイマス派生であるということや
一部のキャラ造形的に男の客が多いとずっと言われてきてるが
ショタ・男の娘・マッチョはとりあえず女向けでも
男の客にも門戸開いてますよーってポーズにはなるしな
刀しかり
- 94 ：
- >>93
Mマス男女比は3:7だったか
ファンによる人気投票での票を入れた人は14:86だったようだ
ショタが多いのは短刀をショタにするという設定を作ってしまった仇だな
名刀に短刀が多いのかゲームバランス的に短刀を入れなければ
いけないのかは知らないが
乱藤四郎サークルとかそこそこいたと思うんだが
ショタやマッチョの同人人気とかどうなんだろう？
一口にショタと言っても、中身は大人な奴と中身も子供は違うだろうけど
- 95 ：
- >>94
ショタのナリしたスパダリな薬研が飛び抜けて
同人人気が高いって事はやっぱり短刀単体だと
同人での人気を牽引できるキャラは少ないって事だろな
元々刀の同人人気はおだて偏重ってイメージあるからね
薔薇だととにかく櫻井声キャラの需要が高いってのは
今も昔も変わらんような
- 96 ：
- あれだけコテコテの女性向けノリで作った
うたプリアイナナに1割も男性いるって驚いた
mマスはアイマス分家というのもそうだしキャラ配置も意図している感じはあったな
女性向け定番属性のキャラもどこか捻った属性になってたり
あと妙に生真面目カチカチタイプが多いという印象
- 97 ：
- Mマスは下手したら一番異性ファンが多いアイドルものということはあり得るよね
>>93
そう言う意味でアイマスデレマスは女の客に対して門戸開いてないんだよね
アイマスデレマスには女性向けキャラなるものがいないから
- 98 ：
- >>97
女性向けキャラって例えばどんなの？
- 99 ：
- アイマスデレマスが知名度の割に異性人気がMマスに劣ってるのはそこら辺の営業努力もあるんだよね
異性に対して門戸開いてますよーっていう努力の差というか
>>98
例えば男性向け女子アイドルキャラと女児向け女子アイドルキャラは全然違うよね
- 100 ：
- >>98
そもそも女性向け女キャラって男性向け男キャラほど
見た目属性等のタイプ分けが為されてないだろうから
色々難しい気もするんだが…
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