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西日本人は朝鮮半島からきた！
広島大学文学部の広島世界ーはなぜ低脳なのか
中国地方には馬鹿しかいない★５５
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男の関東弁訛り）は気持ち悪すぎる
ニセ関西弁タレント 2
そ ら そ う よ
【上方】近畿方言綜合23【関西】
- 1 ：2019/05/05 ～ 最終レス ：2019/12/21
- このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。
前スレ
【上方】近畿方言綜合22【関西】
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1540816019/
関連スレやテンプレなどは>>2以降で
- 2 ：
- 関連スレ
関西人「この声優は関西弁が下手」→関西出身でした
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/voice/1395443893/
ニセ関西弁タレント 2
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1419073917/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1464779315/
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https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1493240446/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1422707639/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1389099251/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1327391628/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1350651287/
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http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1298763680/
【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1470726422/
【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1482013110/
なぜ京阪式アクセントは難しいかⅢ
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1303963939/
- 3 ：
- >>1
乙
向こうのスレは埋め立てキチが立てたスレなので本スレはこっちで
- 4 ：
- >>1
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1556963825/
こっちが本家スレ。濫立するな。
- 5 ：
- >>1
スレ立て乙です
- 6 ：
- 共通語
- 7 ：
- >>1乙
>>2
兵庫県はさっさと播州弁禁止条例を出せ！part4 [無断転載禁止](c)2ch.sc
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1493240446/
なぜ京阪式アクセントは難しいかⅢ
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1303963939/
は落ちてました。
播州弁話者を保護育成するスレ
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1541296892/
- 8 ：
- 過去スレ
【上方】近畿方言総合21【関西】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1533990759/
【近畿上方】関西弁綜合18【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1513987800/
【近畿上方】関西弁綜合17【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1492274312/
【近畿上方】関西弁綜合16【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1477250486/
【近畿上方】関西弁綜合15【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1464990118/
関西弁綜合14【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1443909376/
関西弁綜合13【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1434880602/
関西弁綜合12【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1426869030/
関西弁総合11【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1417082829/
関西弁総合10【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1404537720/
関西弁総合9【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1390456821/
関西弁総合8【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1369989694/
関西弁総合7【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1344754411/
関西弁総合6【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1328327793/
関西弁総合5【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1312686516/
関西弁総合4【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1301180756/
関西弁総合3【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1292165638/
関西弁総合2【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1268218247/
- 9 ：
- 参考文献
講談社選書メチエ292『関西弁講義』2004/2/10第一冊発行
著者：山下好孝1956年京都市伏見区醍醐生まれ
ちくま新書1249『日本語全史』2017/4/10第一刷発行
著者：沖森卓也１９５２年生まれ
NHK日本語発音アクセント新辞典（2016年）
NHK日本語発音アクセント辞典（1998年）
『京阪系アクセント辞典』勉誠出版2002年11月20日刊 中井幸比古編著
『日本の方言地図』徳川宗賢 著、中公新書 533 1979年3月25日
『方言学』朝倉書店日本語ライブラリー2011年3月25日 真田信治編著
ISBN978-4-254-51526-6定価（本体3500円＋税)
『大阪のことば地図』和泉書院上方文庫別冊シリーズ２ 2009年9月25日
真田信治監修、岸江信介・中井精一・鳥谷善史編著
ISBN978-4-7576-0526-8定価（本体1800円＋税)
『お国ことばを知る 方言の地図帳』小学館2002年7月20日 佐藤亮一監修
ISBN4-09-504152-8定価(本体2500円＋税)
『京ことばの辞典 どうどす』CD2枚付き 大原穣子著 研究社 2008/12/4
『京都府方言辞典』中井幸比古著 和泉書院 2002年7月30日初版第１刷
ISBN4-7576-0166-2定価(本体100000円)+税
- 10 ：
- 155 名無す 2018/12/23(日) 10:49:34.77 ID:ss3vBKEx
前スレから引用、おさらい。
0299 名無す 2018/09/18 00:27:42
ちくま新書1249『日本語全史』2017/4/10第一刷発行
著者：沖森卓也１９５２年生まれ
３９５頁から引用、ただし、原文では、高をゴシック、低を明朝、降を明朝に傍点で
表記してあるので、語の後に高低降で表記する。
二拍名詞のアクセント（中略）
（高い部分は太字で示し、下降調<平声軽>には傍点を付す。）
十二世紀前後 十四世紀後半 現代京都 現代東京 所属語
第一類（庭鳥類） トリ 高高 トリ 高高 トリ 高高 トリガ 低高高 飴梅枝顔
第二類（石川類） イシ 高低 イシ 高低 イシ 高低 イシガ 低高低 歌垣型紙
第三類（山犬類） ヤマ 低低 ヤマ 高低 ヤマ 高低 ヤマガ 低高低 足神倉事
第四類（松笠類） マツ 低高 マツ 低高 マツ 低高 マツガ 高低低 糸海空肩
マツガ 低低高
第五類（猿聟類） サル 低降 サル 低降 サル 低降 サルガ 高低低 秋雨桶蔭
サルガ 低高低
（中略）３９６頁４行目半ばから
そして、二拍名詞第五類に所属する語は「猿」のように、原則として、京都では
「低降（助詞が付く場合、低高＋低）」、東京では「高低（次に付く助詞は低）」となる。
- 11 ：
- 最近繰り返されている話題としては
アスペクト 将然態、進行態、完了態、結果態 降りよーと降っとー
関連して卑称のよる
拍内下降の消失と、二拍名詞四類と五類の統合
三拍名詞の高起式有核一拍目、二拍目、低起式有核二拍目の分布
- 12 ：
- 「卑称」ってひょっとして誤解されている方も
おられるかも知れませんが、
自分を「卑下」する意味は少なく、
むしろ頻度は三人称＞二人称＞一人称ではないかと
思います。
- 13 ：
- 卑称ついでに、
https://youtu.be/xAei9G3WqHc
3:29で浜田が「二人称オレ」を発している。
関西方言として知られていながらも映像などの資料がなかったことから、
学術的にも貴重な資料となった例です。
- 14 ：
- >>13
別に一人称が二人称になる例は日本中の言葉にみられるから
特別貴重でもないと思うけど・・・
- 15 ：
- >>13の動画
会話の内容がさっぱりわからなかったのでなんともいえませんでした。
- 16 ：
- それな。一体何のシーンなんか分からんな
オレーー (？)とか、意味分からん
- 17 ：
- かく言う皆さん、ほんとは浜ちゃんの威勢に慄いているのでは、、
- 18 ：
- 中条あやみが高校入った時、方言が濃い地域から来てる同級生に「どっから来とんけ？」と言われて驚いたというエピソードを披露
- 19 ：
- >>18
播州弁かな？
- 20 ：
- しかし、◯◯け？ ちゃうんけ？ 行くけ？◯◯(地域名)から来とんけ？
とか、「か？」と同じ使い方なのは厳ついけど言葉として違和感は少ないが、「どっから来とんけ？」は九州弁的文法で違和感があるなぁ
- 21 ：
- たしかに。
- 22 ：
- >>20
九州弁的文法って何だよ・・
- 23 ：
- おまえ鈍いな。
- 24 ：
- 出来よったやんか！（共通語：出来たじゃない！）
九州の若い女性が使っていてちょっとびっくりしたんですが九州独自の方言ですよね？
関西でもいいますか？
- 25 ：
- >>22
どこから来とっとや/か？ みたいなイメージ。
まぁあくまでイメージで、九州の場合は「の(ん)」が「と」になってるから特殊な印象が強いんやろうけど
「どっから来とんけ？」の人は、疑問を全部「け」で済ましてしまうのかな。
この場合「どっから来とんや？」なら周縁部言葉としてはスッと入ってくるけど、この「や」は「疑問のヤ」であって断定のコピュラとは関係ないってところが目から鱗だよな
- 26 ：
- >>24
何に驚いたのかは知らないが、九州で言った場合意味は以下の２通りが考えられるだろう
A (もう少しで)出来そうだったじゃない！(首都圏方言：出来そうだったじゃん/大阪方言：出来そうやったやん)
B (前は、かつては)出来てたじゃない！(首都圏方言：出来てたじゃん/大阪方言：出来てたやん、出来とったやん)
前後の文脈が無いとどっちか分からないけど、どちらも現在進行のアスペクト「よる」の過去形
Bの場合の「よった」はその過去進行から派生(?)して「かつてはよく～したものだ」の意味でのみなら割と沖縄とかでもこの「よった」は使われてる
A、B両方とも丹波や神戸播州以西の西日本で広く使われるが、いずれも基本的に
【 近 畿 中 央 部 で は 使 わ れ な い。】
アスペクト区別が厳格という意味では九州北部的な印象は強いかな
- 27 ：
- なるほど
- 28 ：
- 今できたねって意味で、京阪語圏でも聞きやすいものだね。
滋賀京都の周辺でもよく聞く。
アスペクトで困るのは、中国地方一部の「わっ！こけよった」とかが
危うくこけるところだった、つまりこけてないっていうケース。
- 29 ：
- いや、京阪地方ではその時相を含む意味では言わない。
- 30 ：
- >>26
ピアノを教える先生と生徒で
「（難易度がちょっと高い）このフレーズ弾いてみて？」に対して
生徒が弾けたので「出来よったやんか！すごい！」という先生の返しです
～やけん、という語尾があったので多分博多弁だと思います
レスありがとうございました
- 31 ：
- >>29
卑語だとしてもわざわざ「よる」を入れるのは違和感あるなあ
普通に「できたやんか」でいいわけで無駄な表現という感じ
- 32 ：
- その通りだと思います。
- 33 ：
- >>25
いや「どっから来とんや？」の「や」は断定のコピュラだけど・・・
- 34 ：
- >>30
その意味だと進行相には取れないな・・
- 35 ：
- >>33
それそうかな？違って目から鱗だったと思ったんだけど
確かに、鹿児島弁で伝統的に「どげんすっとじゃ？」と言っていたっぽいからそう考えると断定のコピュラだけど、
古語の「用言の終止形・命令形、また体言に付き、反語の場合は已然形に付く。」の「や」を踏襲した使い方で、普通断定の助動詞を使わない「～か」のところを「～や」で言う場合がある。
例えば「行くか？」を「行くじゃ？」とは言わないだろう。でも「行くや？」のような言い方は存在する。これは別物と考えるべきなのかもしれないが、
九州的と言ったのはこういう「何するんか」「何しよんか/何しとるんか」「どこから来とんか」のような、英語のwhere,when等5W1hの類を純粋に尋ねる場合に普通「や」にるところに「か」を使う言い方には違和感を覚えるから。
九州では「するとか？」とか「何しよっとか」も「何しよっとや」のような言い方が広く使われてるが
これはあんまり断定のコピュラと意識して使われてなくて古語的な使い方とごっちゃになり、疑問にのみ「や」を使う現象が各地であるのかもしれない。
こうして考えると結構断定のコピュラ以外の色んな「や」が現在も使われてることにも気付かされる。
- 36 ：
- >>35
何が言いたいのかよく分からんが少なくとも播州では九州のように
「知っとうや？」とか「よかや？」のように疑問や確認を示す際に
「や」は使われないな
- 37 ：
- いろんな「や」があるんだよってことじゃないかな。
それはあるだろうね。
- 38 ：
- 「休み」ってLHLばっかり耳にするんですけど
本来なら「鏡」とアクセント一緒でHLL/HHLですよね？
- 39 ：
- >>38
伝統型はHHLだね
ただ今はLHLが主流だがHLLやHHLも今でも大学生の間でも使われてるそうだよ
https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/16/3/16_KJ00008519699/_pdf
- 40 ：
- >>39
資料読ませていただきます
ありがとうございました
- 41 ：
- 「ねん」の意味は東京語で言う「のだ」(んだ)ですよ。
「やねん」は「なのだ」(なんだ)
「やねんけど」は「なのだけど」(なんだけど)
>>91 名前:名無す [sage] :2019/05/14(火) 10:36:58.54 ID:bCO2Bfqe
ねん、の意味が分からないです。
「～のことやけど、」
「～のことやねんけど」
ニュアンス的にはどう違います？
- 42 ：
- 俺らは、そのしわ寄せでこないな生活を強いられよんねや!
- 43 ：
- 今日あれっと思った
ガソリンLHLL？LLHL？
- 44 ：
- >>43
後者
「たかじん」と一緒
- 45 ：
- >>44
ですねよかった
ネイティブ大阪弁のひとがLHLLと言ったんでおかしいなと
- 46 ：
- いや別にLHLLもありえるでしょ
より訛ってるのがLLHLってだけで
- 47 ：
- 『京阪系アクセント辞典』p120
ガソリン ガソリン (自動車に～を入れる) L3, L2s
つまり、LLHLが多数派。LHLLが少数派。両方あります。
- 48 ：
- >>46-47
そもそも外来語は基本アクセント規則の対象外だからな
「テレビ」だって今はLHLが主流だが関西でも入ってきたときは頭高で
発音してた
- 49 ：
- 大阪の人はHLLで言うてですな
- 50 ：
- プラス ライト レフト
LHLですか？
- 51 ：
- また荒らしが出よったか
- 52 ：
- おまえちゃう？
- 53 ：
- 『京阪系アクセント辞典』
テレビ テレビ (～を見る) 1, L2s
プラス プラス (+, ～とマイナス) 1, <周>L2p
ライト ライト (光, ～をあげる; 右, ～とレフト) 1
レフトは記載なし。
ちなみに
ラジオ L2, 1s
- 54 ：
- >>53
ありがとうございます
上にガソリンLLHLとありますが
マラソンもLLHLになりますか？
- 55 ：
- なるかい
- 56 ：
- >>54
マラソンは頭高だろうな
- 57 ：
- >>53
私の場合、
テレビHLL
プラスHLLマイナスHLLL
ライトHLLレフトHLL
ラジオLHL、です。
マラソンはマイナスと同じです。
- 58 ：
- あそこは LHL?
- 59 ：
- それともLLH?
ドラえもんはLLLLL?LHLLL?
- 60 ：
- >>56
>>57
マラソン頭高なんですね
よしもと兵動さんだとLLHLかL0なんですよね
>>59
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ss_iEQ1Axhk
小籔さん兵動さんはともにLLHLLですね
- 61 ：
- マラソン HHHH な。
- 62 ：
- 私は、レフトは、HHLつまりH2ですね。
- 63 ：
- ひぇっ。。。
すごいアクセント
- 64 ：
- 『京阪系アクセント辞典』より
マラソン マラソン (長距離走, ～に出場) 1, 0
つまり、高起式有核１拍目(HLLL)と、高起式無核(HHHH)の
両方があると書いていますね。
- 65 ：
- むずかしい
HHHHL むずかしい やろ？
HHHLL
HHLLL
LHLLL
LLHLL
話の流れでどれも使いますか？
- 66 ：
- 荒らし方変えてきたなあ
- 67 ：
- デタラメなアクセント書き込む荒らしが出とんな
- 68 ：
- 今日の頭高
寸法、魅力、
- 69 ：
- 『京阪系アクセント辞典』より引用
ムズカシイ 難しい 3=4, <周>4=4
つまり、中央部では、ムズカシイは高起式有核3拍目で、HHHLL
ムズカシカッタは高起式有核4拍目で、HHHHLLL
周辺部では、ムズカシイは高起式有核4拍目で、HHHHL
ムズカシカッタは高起式有核4拍目で、HHHHLLL
スンポー 寸法 (～を測る) 1, <周>3p
つまり、中央部では、高起式有核１拍目でHLLL、
周辺部複数個所で、高起式有核３拍目で、HHHL。
ミリョク 魅力 (～がある) 1, L0若, 0若
つまり、高起式有核1拍目が伝統的、HLL
若年層で、低起式無核、LLH、（ミリョクガ LLLH）
若年層で、高起式無核、HHHもあり。
- 70 ：
- >>69
ありがとうございました
- 71 ：
- >>69
やっぱり便利ですな、かゆいとこまで一発。
- 72 ：
- どこに？どこにあるの？
LHL？HLLLLH？
中川家剛さんですがこれは東京アクセントになってるんでしょうか？
- 73 ：
- >>72
関東だったら「どこ」はHLだから違う
- 74 ：
- アセクシャルの「なかけん」って人どこ育ちだろう
東京語っぽいけど母親は関西弁で母親と話す時は普通に京阪式入れて話してた
- 75 ：
- なんの変哲もない～
なんのH1 このアクセントは正しいですか？
- 76 ：
- 説明がないのでまったく分からない
- 77 ：
- >>75
私の場合
なんのLLH
へんてつもHHHHL
ないLH
ですけど。
なんのHLLと発音すると南野陽子さんのことになってしまいます。
- 78 ：
- さすが和歌山、
ハナシ HHL
一方麒麟の田村はハナシHLL
- 79 ：
- >>77
ありがとうございます
兵庫県川西市出身のミュージシャンの方のアクセントだったんですけど
ミスターマリックのものまね手品してたんで発音もおかしくなったのかもしれませんｗ
- 80 ：
- トイレの神様?
- 81 ：
- ジンギスカンH1
甘酒H2
ですか？
- 82 ：
- そんな数字は分からへん。
- 83 ：
- ジンギスカンHLLLLL
甘酒LHLL
です
- 84 ：
- ジンギスカン HHHLLL
- 85 ：
- 『京阪系アクセント辞典』より引用
ジンギスカン ジンギスカン(人名) 4, 3s
アマザケ 甘酒 (～を飲む) 1, L2若, <周>2
つまり、ジンギスカンは、HHHHLLが主で、HHHLLLが少数派ですね。
アマザケは、HLLLが伝統的で、若年層でLHLL、周辺部でHHLL。
<私見>
私はジンギスカンHHHHLL、4, H4, 多分、H-2の法則ではないでしょうか。
HLLLLLのH1は個人的には耳にしたことがありません。
甘酒は、1, H1, HLLLです。
『NHK日本語アクセント新辞典』より引用
ジンギ＼スカン （引用者注：ギはキに゜で鼻濁音。スに点線の○で、母音無声化)
つまりLHHLLLですね。
アマザケ￣
つまり、平板で、LHHH
- 86 ：
- 私が「レフト」HHLなのは、俺弁でしょうかねえ。
京阪系辞典には項目ないし。
- 87 ：
- >>86
いや、それでも全然聞ける、というか関西弁になってる。
- 88 ：
- 何度も言うが外来語に固有のアクセント規則はない
- 89 ：
- どこの方言が知らんが、関西弁を関東っぽいイントネーションで話すの、
あれとっても気持ち悪くってイヤやわ。
- 90 ：
- >>85
ありがとうございました
- 91 ：
- いつもLHL
いつでもLLHL
でしょうか？
どこ？
どう？
なんで？
これら疑問詞はLHと思いますが
文脈によってはHHになりますか？
- 92 ：
- >>91
出典まで示してくれてるんだからちょっとは自分で調べたらどうかな？
- 93 ：
- >>91
でんでちおう
- 94 ：
- >>93
ちがうだろ、いいかげんにしろ荒らしか。
- 95 ：
- ん？でんでん違うって言うてるんやでｗ
- 96 ：
- >>91
＞これら疑問詞はLHと思いますが
荒らし。
- 97 ：
- >>92
すいませんでした
- 98 ：
- いいけど、事情を書いてくれないと話しにくいよ。
- 99 ：
- >>89
いちびって近畿方言的語彙・東京式にちかいアクセントで
話す人もいるにはいるでしょうが、
垂井式地域は言語形成期にそうなっていて
その人たちには母語だから、そういう地域が
あるのだから仕方がない、という感覚を
心のどこかに持つように心がけておかないと
言語差別主義の芽が生えますよ
- 100 ：
- >>99
まあ仕方ないこととはわかるんだけど。
思いつく所では、広島とか三重かな。
- 101 ：
- >>1
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1556963825/
↑
こちらが本スレなんですが。
勝手に偽物を立てるな。
- 102 ：
- 広島なんかでんでちおうやろｗ アホみたいなこと言いな。視野が狭い言われんで
- 103 ：
- >>100
三重は最北部の桑名市旧長島町、木曽岬町と最南部の南牟婁郡の一部を除くと
殆どの領域でアクセントが京阪式orその変種だが
広島はほぼ県内全域で中輪or内輪東京式アクセント
一緒にしてる時点で碌に聞き取れてないことが分かる
- 104 ：
- そら耳にしとうないんで当たり前や。
- 105 ：
- これがほんとのでんでちおうかな
- 106 ：
- >>103
三重のひとのことばを聞いた自分の感覚だと、中部だけ同じ京阪式という感じ。
四日市もちょっと違うし、南部も鳥羽あたりから変わってくる。
- 107 ：
- >>106
四日市に7年くらい住んでいましたが京阪アクセントでしたよ
職場が四日市と桑名の境目辺りだったため四日市、桑名の人らと仕事しましたが
桑名の人達はナーナー弁を使わないというか、なーなー言いませんね
四日市はめっちゃ使います、あんなーほんでなーそいでさーetc
桑名もアクセントは京阪式ですが、そこが名古屋弁に近いと言われる所以でしょうか？
伊勢のひととも一時期仕事したことありますがやたら「のん」を多用してくる印象です
「～するのんが」とか
伊勢は四日市よりイントネーションが関西弁強いと感じましたが
それでも関西ネイティブのひとが接したら、自分めっちゃなまっとるやん！ってなるはずです
あと中部の津の病院に通院していて地元の先生、看護師さんと接しただけですが京阪アクセントでした
南部の尾鷲のドライバーのひとと接したこともありますがよく覚えてませんｗ
- 108 ：
- >>107
「自分めっちゃなまっとるやん！」というのはアクセントの事なのか語彙の事なのかはっきりしない書き方だな
- 109 ：
- 日常語として「なまる」って使ってないので、感覚がわかりません。
- 110 ：
- https://detail.chieb..._detail/q10139167710
関東弁＝ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ？
驚いたことに、関東人曰く、普段自分達が話す言葉がﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞらしいです。
ちなみに関東人の会話の例をあげますと
事故っちゃってさー金が全然たんねえんだよね
てめえ金持ちじゃん？なんとかしてくんねえべ
とまあ日本人が思うﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞとはまったく違う気色の悪いものですが、関東人曰くﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞらしいです。
こんな薄汚く気色悪い関東弁をﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞと抜かす関東人、一体全体なぜ関東人はここまで厚かましい民族であるのか、教えてください。
【ベストアンサーに選ばれた回答】
東京の人達は東京弁＝共通語だと思ってる時点で間違いだと気付いて下さい!
東京弁≠共通語
神戸・大阪・京都辺りを中心に周辺に拡がる(一部四国)数有る方言全体を便宜上関西弁と言います。
関東地方一帯に拡がる方言を便宜上関東弁と言います。東京辺りの方言は東京弁、江戸弁と云いますね。
因に今の日本語にﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞは存在しません。
東京の人は自分達はﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞで話していると思い込んでいますが大きな勘違いです。共通語でもなく東京弁か江戸弁です！
https://detail.chieb..._detail/q11148505761
関東弁ってﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞじゃないですよね？
【ベストアンサーに選ばれた回答】
関東弁(関東方言)として範囲が広いと判断は難しいですね。
その中の「西関東方言」さらに下位分類の「東京方言」の一つである「山の手言葉」を元に形成されたのが「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」です。
現在は「共通語」という別の概念で呼ばれるようになり「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」を使うということはなくなりましたが、一番近いということであれば、この「山の手言葉」です。
ただし、「東京方言」といってしまうと「江戸言葉(下町地区)」が含まれますし、「西関東方言」というと「上州弁」や「房州弁」なども含まれ、「関東弁」といってしまうと、もっと範囲が広く他の方言も含まれてくるので一概には判断できなくなります。
「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」は、それぞれ「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」であり、「方言」ではないので、どこかの方言と同じになることはないでしょう。
つまり「○○弁」「○○方言」と言っている時点で「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」ではないのです。
【ベストアンサー以外の回答】
★ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞはありません。ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ政策は戦前までで終わりました。したがって、現在、日常会話でﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞを話している人はいません。
また、現在では「共通語」がありますが、これも書き言葉であり、日常会話では使われません。
アナウンサーがニュースなどを読むときは共通語ですが、あれは会話ではなく、書き言葉の原稿を読んでいるのです。
★関東弁って・・・・ひどく訛ってます。
””犬””を正しく発音できない。・・・私には””エヌ””と聞こえます。
また、””エビ””も正しくない。・・・””イビ””に聞こえる。
関東訛りは、丁寧に話して、相手に言葉を伝えましょう。
★そうです。関東弁は標準以下の言語です。
https://detail.chieb...n_detail/q1075360985
トンキン＝あづまえびすについて。トンキン人に質問です
あづまえびす：東夷。東国、東日本の人のことを卑しめて言う語。振る舞いが上品でなかったり、理解不能な言葉で話したり、すぐに癇癪を起こすなどの野蛮なイメージがある。
四方の蛮族、四夷（しい）のひとつだが、日本には東にだけ蛮族がいるということになっている。
- 111 ：
- https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10117873055
ホクロのアクセントはHHHなんでしょうか？地域によりけりですか？
- 112 ：
- そうや
- 113 ：
- 今晩は。近畿方言県全体の方にお尋ねしたのですが、「うるさい」のアクセントをどう発音しますか?
文中の場合や、単一で「うるさい!」という場合など。
「うるさい」より「やかましい（あるいは別の表現）」のほうがよく使う、等、情報をお願いします。
- 114 ：
- 四拍の形容詞は全てHHLLだよ
- 115 ：
- HHLL
- 116 ：
- >>114
三類はLHHLだよ（例：美味しい、しんどい）
- 117 ：
- なんで関東のアクセントやねん
- 118 ：
- >>117
？
京阪式だけど
- 119 ：
- LLHLやろがい
- 120 ：
- >>114-119
ありがとうございます。色々な発音があるのですね。
地域、年代によってもいろいろありそうですね。
- 121 ：
- LLHL言うとツウなほうやで。HHLLがやかましいほう。
- 122 ：
- https://i.imgur.com/jW34oth.jpg
- 123 ：
- >>113-120
時間ができたらアクセント辞典で調べた結果を書きますから
しばし時間のご猶予を。
- 124 ：
- どっちにせよLHH～とかいう関東のアクセントは京阪式に有り得ないのは言うまでもない
- 125 ：
- おおきいは元々はHLLLやった
- 126 ：
- おおきにもHLLLが元
- 127 ：
- >>124
何故ないと言える？
- 128 ：
- >>127
あるの出したら
- 129 ：
- >>128
>>116
- 130 ：
- そんな京阪式アクセントないっちゅうの
- 131 ：
- akenotsukiに記載があるんだが
- 132 ：
- ttps://www.youtube.com/watch?v=8JXC2xElhAA
山下好孝（北海道大学大学院教授）
京都ネイティブの方ですが、31:38で
美味しい/しんどい LLHL
と発音されてますね
- 133 ：
- >>131
そこ色々引用してそれっぽくまとめてあってまぁ話七分ぐらいには参考になるかもしれないけどあくまでも素人サイトのところだね。
それとそのLHHLって表記はこれに尽きるだろうな。
＞余談・当サイトに早上がりによるアクセント表記が点在する理由
＞既にお気づきの方もいらっしゃるかもしれませんが、当サイトには早上がりでアクセント表記のされている箇所があります。
これは、
表4 実際の音調型通りの表記
語 アクセント 語 アクセント
海 ○● 起きる ○○●
海は ○○● 起きた ○●○
のような示し方よりも、
表5 音韻論上の音調による表記
語 アクセント 語 アクセント
海 ○● 起きる ○●●
海は ○●● 起きた ○●○
というふうに上昇位置を1拍目直後に固定して示したうえで、遅上がりについて補足を加えるという形にしたほうが分かりやすいのではないかと考えたためです。
つまり遅上がり無視の表記を載せてるってことだ。
少なくとも近畿京阪式アクセントの話者ならLHの二泊以外のLHHとかLHHLだとか、最初だけがLの関東チックな話し方は普通しないのが言わずとも分かるはずだが。
このサイトのみで通用する書き方で、一般的に関西弁アクセントを表すための表記として通用しない。
- 134 ：
- >>133
アクセント表記のゆれは
ちゃんとした論文や本でもかなりゆれがあるぞ
何よりそのサイトはここのスレ住人も重宝してきたサイトだが。
- 135 ：
- 証拠としてこの作者もLHHLとLLHLは音韻的には変化がないとし
今の京阪式アクセントも「オチル」「ウケル」をLHL（LHH)と両論併記している
https://db3.ninjal.ac.jp/SJL/getpdf.php?number=2160160300cs
- 136 ：
- >>133
なんにもしとらんやつが偉そうなことを抜かすな
- 137 ：
- 関東とアクセント違うのに同じに書いてどうすんねんな
不適当やわ
- 138 ：
- 『京阪系アクセント辞典』から引用：動詞・形容詞はル形=タ形のアクセントを示す
ホクロ 記載なし
ウルサイ 煩い(機械の音が～;母親が～) 2=3, <周>3=3
ヤカマシイ 喧しい(騒音が;～!) 3=4, <周>4=4
オイシイ 美味しい(料理が～) L3=L3
シンドイ しんどい(疲れている. 登山をした後は～) L3=L3
オーキイ 大きい(体が～; 声が; 箱が) 1=3, <周>2,3=3
オオキニ 記載なし
オチル 落ちる([堕, 墜]階段から～) L0=L2, <周>1=L2 NBタ形オッタL0も
ウケル 受ける(ボールを素手で～; 試験を～) L0=L2, <周>1=L2
とりあえず疲れたのでここまで。
- 139 ：
- >>137
何でそんなに関東との違いにこだわるんだ？
元々京阪でも近松門左衛門の時代までＬＨＨＬがメジャーだったんだぞ
- 140 ：
- 現代について確かめたいねやろう。
- 141 ：
- 解説
ウルサイ 中央部でHHLL、周辺部でHHHL
ウルサカッタ 中央部周辺部共に、HHHLLL
ヤカマシイ 中央部でHHHLL、周辺部でHHHHL
ヤカマシカッタ 中央部周辺部共に、HHHHLLL
- 142 ：
- 三重出身の人がむずかしいHHHHLって言うてたな
- 143 ：
- 解説続き
オイシイ LLHL
オイシカッタ LLHLLL
シンドイ LLHL
シンドカッタ LLHLLL
- 144 ：
- 夢をLHで言う人がいたけどアクセント違うよね
- 145 ：
- >>144
うん、二拍三類だから頭高だね
- 146 ：
- >>145
そのひと京阪アクセントなのにそこだけLHだったから？て思ったんだ
たぶん近畿外の出身だと思う
- 147 ：
- >>142
三重はエセ言葉やから論外
- 148 ：
- なんやこいつ
- 149 ：
- 解説その３
オーキイ 中央部でHLLL。周辺部で、HHLLとHHHLとがある。
オオキカッタ 中央部も周辺部もともに、HHHLLL。
オチル 中央部でLLH。周辺部でHLL。
オチタ 中央部も周辺部もLHL。ただし、促音便のオッタはLLH。
ウケル 中央部でLLH。周辺部でHLL。
ウケタ 中央部も周辺部もLHL。
今日も休日出勤だったので、夢のアクセントは帰宅してから調べます。
- 150 ：
- 周辺部ってのはどこまでを指してるの？
中央部は大きいHLLLで周辺部がHHLLっていうけど、HLLLが保守的でHHLLが現代的だと思うわ。
でも落ちる、ウケタのHLLは四国で聞く逆に古いアクセントだと思うし
- 151 ：
- 宮川大輔が「さかいに」を披露した
- 152 ：
- 宮川さんの育った比叡山のあたりは京都でもとくにサカイの強いところですよ。
山を過ぎたら近江なので近江弁の要素もあるのでヨッテも併用するかもしれません。
- 153 ：
- 山過ぎなくても、北白川と山中の境目から上流は近江ですね。
『京阪系アクセント辞典』p59より引用：
近畿中央部のアクセントは、京都市アクセントの資料を中心に
作成されているが、ほぼそのまま、現代大阪市アクセント辞典と
しても使える。
奈良県・滋賀県・三重県北西端・大阪府・神戸より東の兵庫県の、
京阪式アクセント辞典としてもまずまず大丈夫である（愛媛県
松山地方は本格的調査が必要である）。
その他の京阪式の地域（三重県中部・兵庫県南部の神戸以西・徳島県・高知県）の
アクセント辞典として使う場合は、周辺部のアクセントを適宜参照する
必要がある。
ユメ 夢(～を見る) 1
つまり、高起式有核１拍目。 HLですね。
『京都府方言辞典』より引用
オーキニ[連] ありがとう。比較的くだけた場面で。
京で、改まった場面では、アリガトー＋ゴザイマスH3+H0、
アリガトー単独は稀
☆栗田☆野田☆伊町☆野町※和知※山家※下六
※舞鶴※和安※岡田※舞市※中丹◎美山◎園部
◎京北◎桧山◎三宮◎美昔◎緊急(京北)◎日吉
◇高萩◇中会△市教△京真△玉手△京生△京キ
△京楳△島津△医学△上島△京辞△方会△町挨
△基礎△楳垣△京口▽山城▽田原〓上源
｛京辞L3, NL3｝
と書いてあるので、オーキニは、低起式有核3拍目のLLHLですね。
- 154 ：
- 私見すると、おおきには元々は「おおけHLL」の音から変化したと述べたいですね。
- 155 ：
- >>144 145 146
夢があるなぁ
LHLLHHL
ちょっと前に和牛の川西さんがツタヤの店頭ビデオでしゃべっていて
HHの聞き間違えかな？と思って10分以上立ち聞きしてましたが何度聞いてもLHでした
夢がHLなのは知ってます
こういう感嘆文？の場合はLHになったりするんでしょうか？
- 156 ：
- おそらくキャッチとして言ったかんじなのでしょう。
少なくとも関西の生活者でLHに転移することはありません。
夢HLが変化するとしたら仰るようにHHです、
接尾辞が付くとHHになることが多いと思います。
- 157 ：
- >>156
なるほど
ありがとうございました
- 158 ：
- 名詞:肋
フリー百科事典ウィキペディアに ばら肉 の記事があります。
ばら 【肋】
肋肉ばらにく（←あばら肉）の略。
名詞:散
ばら 【散】
まとまって組になっている物が、別々になった個々の物。
発音
関東式アクセント
ば?ら
京阪式アクセント
ば?ら?
↑
京阪アクセントはHLってことですか？
薔薇HLと一緒ですか？
ばらばら、はLLLHですか？
- 159 ：
- ？は矢印が斜め表記のため文字化けしたようです
関東式アクセント
ば↓ら
京阪式アクセント
ば↑ら↓
- 160 ：
- ん？関東は肉のバラはHLじゃないかな
- 161 ：
- >>160
ばらけている意味の「散」ならHLだが
肉のバラに関してはそもそも使う機会があまりないためか載ってないな
- 162 ：
- せっかくのこの時季なので、
梅雨
あじさい
を調べてくれ！
- 163 ：
- 個人的には
ほくろ H0 HHH
肉のバラはL2で拍内下降ありのLFですね
梅雨 H0のHH
紫陽花 H0 HHHH
なんですが、それが一般的なのかどうか？
- 164 ：
- 梅雨は全体的にHHでいいと思う。紫陽花は周辺とかでいろいろありそう。
HHLL、HHHL、ありそう。
- 165 ：
- ネジLH ビスLH
ですか？
- 166 ：
- もうええて
- 167 ：
- 個人の意見ですが
ネジ H1 HL
ビス H1 HL
- 168 ：
- >>167
ありがとうございます
仕事とかで日常的に使っている方でしたら尻上がりアクセントになりませんか？
- 169 ：
- ttps://www.youtube.com/watch?v=paqbXXv7mMg
5:24辺りで奥様の方が「やらかい！」LHLLアクセントなんですがHHLLにはならないのですか？
「やらかいなぁ」だったらHHLLになりますか？
お店は松阪ですが神戸(ご出身は存じません)から観光で三重にいったようです
- 170 ：
- どうでもいいレベルじゃないですか
- 171 ：
- 正直、最近用言のアクセントがおかしくなってる気がする
特に女性によく見られる現象だが、三拍四段動詞のHHHをLLHのように低起で読む奴とかめっちゃ多い
- 172 ：
- >>168
自分らはなりません。
- 173 ：
- >>169
その女の人たしかに、
やらかい LHLLと発音しておられますが
胡椒 LHLL
一枚 LHLL
とも発音されているので
そういうアクセント体系の出身者ではないでしょうか？
- 174 ：
- >>171
発話された地域、話者の年齢層、話者とその親族の出身地に
一定の傾向ありませんか？
- 175 ：
- 親族はかなり影響する
- 176 ：
- 『京阪系アクセント辞典』より引用。
肉のばら、ビス、やらかい、やわらかい、やわいの掲載はありませんでした。
バラ ばら(セットではなく～で買う) L2
バラ 薔薇(植物名, ～が咲く) 1, 0若, <周>L2s, 0s
ツユ 汁(～が出る) ML2 （引用者注：その語の使用が近畿中央部老年層で稀な場合、アクセント記号の前にMを付ける。)
ツユ 梅雨(～が明ける) 0
ツユ 露(～が降りる) L2
アジサイ 紫陽花(植物名, ～が咲く) 0
ネジ 捻子(～を巻く) 1
コショー 故障(～が多い; ～とする) 0, <周>2s, L2s
コショー 胡椒(～をかける) 1, <周>2s, L2s
イチマイ 一枚 1
- 177 ：
- >>172
ナビとかの2音節も尻上がりなのでてっきりそうなのかと思ってました
>>173
ネイティブの方はすごいですね！
胡椒のほうはまったく気付きませんでした汗
>>176
バラ ばら(セットではなく～で買う) L2
HLではないんですねー
ありがとうございましたm(_ _)m
- 178 ：
- 数字の記号分からへん。
Mも。昔M使ったら怒られたのに
- 179 ：
- Mは意味不明だな
アクセントでも何でもない
- 180 ：
- 記号の解説行きます。第１弾
バラ ばら(セットではなく〜で買う) L2
低起式有核2拍目、2拍名詞の2拍目が有核なので
拍内下降ありのLFですね。二拍名詞の五類でしょうか。
バラ 薔薇(植物名, 〜が咲く) 1, 0若, <周>L2s, 0s
中央部で高起式有核1拍目、HL
中央部若年層で高起式無核、HH
周辺部少数、低起式有核2拍目、LF
周辺部少数、高起式無核、HH
- 181 ：
- >>180
ありがとやす。
- 182 ：
- 文字表記ではHL式が解りやすいな
- 183 ：
- うむ
- 184 ：
- 「まさかそんな撮られるなんてことは、夢LHにも思ってはらへんかって～」
ナイナイ岡村さんが原田龍二さんの件でコメントしていて夢LHといってました
岡村さんはひとりでしゃべっているので東京アクセントになってしまったり？するのかもしれませんが
岡村さんは少し東京アクセントに染まっていると思ったほうがいいですか？
あと岡村さんは「だもんで」って東海地方の方言使ってたんですけど関西でも使うんですか？
- 185 ：
- 岡村さんでしたか。
彼も20台前半には東京に来ていますからね。
岡村さんは色々なところで東京風に言おうとする時があります。
それは、関西色が強い言いかたをして東京系の共演者を弱くさせない為なんです。
彼だけでなく、テレビに出てくる関西芸人はHH系の音を抑えめにする習いがあるんです。
HH系は東京に無い音調なので聞こえが強すぎるんですね。
共演者は東京アクセント話者が多いので、食い気味になるのを抑えるんです。
「だもんで」は京阪式話者岡村さんの思う関西風東京式みたいなものでしょうか。
「だ」も「もので」も関西人からすると東京のように感じるんです。実際は違うのですが。
もしくは、岡村さんの両親がどこの出身かですね。彼は新興住宅地育ちなので親が移民かもしれません。
親が非近畿である場合、単語レベルで子どもまで残ることはよくありますね。
岡村さんは大学を受験していますし、すると意識的に関西弁から離れる時期というのがあるんです。
関西の友達も多くなく、早いうちから東京に来て、趣味のターンテーブルや自転車で遊んでいると、
早いうちに東京風になってしまうのもよく分かります。
- 186 ：
- >>185
東京系の共演者を弱くさせない～関西芸人はHH系の音を抑えめにするとか
岡村さん、他芸人さんも色々ご配慮されているのですね、全然知りませんでした＞＜
だもんで、ですが岡村さんのラジオを半年くらい聞いてきて初めて耳にしました
おっしゃる通りご両親かおじいちゃんおばあちゃんに東海育ちの方がいたのかもしれませんね
レスありがとうございました
- 187 ：
- 東京の人間はHHとLHのアクセントの聞き分けができないから
わざと高起式のアクセントを低起式で話す意味が分からないけどな
- 188 ：
- そもそも夢の京阪式アクセントはHHじゃなくてHLだろう
- 189 ：
- それは先に済んでいる話題なんでスレを読みましょう。
無駄口言っているようでは始まりませんね。
- 190 ：
- ぶっちゃけ一個人のアクセントをいちいち探偵みたいに精査して論ってたらキリが無い
フィールドワークと言っても限度がある
- 191 ：
- 記号の解説その２
ツユ 汁(～が出る) ML2 （引用者注：その語の使用が近畿中央部老年層で稀な場合、アクセント記号の前にMを付ける。)
著者の使う「M」は、中間の高さの音調を表すのではなくて、
「稀」なので、近畿中央部老年層で一般的なアクセントというのはない
という意味ですね。L2は低起式有核2拍目、LF(拍内下降あり）
ツユ 梅雨(～が明ける) 0
高起式無核、HH
ツユ 露(～が降りる) L2
低起式有核2拍目、LF
私個人のアクセントは、汁も露もL0低起式核無しLHです。
- 192 ：
- 記号の解説３
アジサイ 紫陽花(植物名, ～が咲く) 0
高起式無核 HHHH
ネジ 捻子(～を巻く) 1
高起式有核１拍目 HL
- 193 ：
- 記号の解説その4
コショー 故障(〜が多い; 〜とする) 0, <周>2s, L2s
中央部 0 高起式無核 HHH
周辺部少数 2 高起式有核2拍目 HHL
周辺部少数 L2 低起式有核2拍目 LHL
コショー 胡椒(〜をかける) 1, <周>2s, L2s
中央部 1 高起式有核1拍目 HLL
周辺部少数 2 高起式有核2拍目 HHL
周辺部少数 L2 低起式有核2拍目 LHL
イチマイ 一枚 1
高起式有核1拍目 HLLL
- 194 ：
- 個人的には、「一枚」は変わってしまっているのかHHLLになっていますね。
- 195 ：
- >>189
無駄口って何の話だ？
>>190も書いてるように一個人のアクセントを探偵みたいに詮索する方が
土台無駄だろうに
- 196 ：
- >>195
まずは努力ですよ。勉強ファイト。
- 197 ：
- 『NHK日本語アクセント発音新辞典』より引用。
つまり、NHKの放送用語のアクセントですね。
こしょう【故障】 コショー￣
引用者解説：LHH
こしょう《×胡椒》 コショ＼ー
引用者解説：LHL
いちまい【１枚、一枚】 イチ＼マイ
引用者解説：LHLL
つゆ【梅雨】 ツユ￣
引用者解説：LH
つゆ【露】 ツ＼ユ
引用者解説：HL
つゆ《×汁》 ツ＼ユ
引用者解説：HL
>>169の女性は胡椒と一枚が放送用語と一致していますね。
- 198 ：
- 「だもんで」について。
原形は「だ」＋「もの」＋「で」でしょうか。
そうすると、共通語的にも近畿方言的にも文法的破格ではないでしょうか。
助動詞「だ」が「もの」につながる時は、連体形に変わるように思います。
「なもんで」にならないでしょうか。
- 199 ：
- >>196
日本語が通じない人だったみたいで
- 200 ：
- >>198
「文法的破格」どうこうよりそもそも近畿では断定の助動詞に「だ」を使うことは
あり得ません。
- 201 ：
- 「や」の連体形も「な」ではないでしょうか？
- 202 ：
- 不安、普段、値段のアクセントってLHHですか？
- 203 ：
- ふざけるな
- 204 ：
- 個人的には
不安はL0 低起式無核 LLH
普段と値段はH1 高起式有核1拍目 HLL
ですね。
自分が放送用語や東京式の「平板」で発音する単語は
非常に稀で、「不断の」LHHHくらいですかねえ
それも意識すると低起式無核になります
腐男子塾は、LHHHLLかなあ
でも腐男子はLHLL だなあ
メーボ党還暦爺の個人の見解です。
- 205 ：
- >>204
とても為になりました
ありがとうございます
- 206 ：
- 『京阪系アクセント辞典』から引用
フアン 不安(～が残る; ～な様子, だ, になる) L0, 0, 1
引用者解説
低起式無核 LLH
高起式無核 HHH
高起式有核1拍目 HLL
フダン 普段(日常, ～は; ～行く店) 1
引用者解説：
高起式有核1拍目 HLL
フダン 不断(絶え間なし, ～の努力) L0, 0
引用者解説：
低起式無核 LLH
高起式無核 HHH
ネダン 値段(～を付ける) 1, <周>2s
引用者解説：
中央部 高起式有核1拍目 HLL
周辺部少数 高起式有核2拍目 HHL
- 207 ：
- 関西弁無くなりよんねんなぁ…
- 208 ：
- 関東弁でしゃべって子供に関西弁を使わない親が増えとんねんて。
- 209 ：
- どういう統計でしょうか？
- 210 ：
- 接続詞【ところが】のアクセントを教えてください
- 211 ：
- 『京阪系アクセント辞典』で「ところが」を探しましたが、
探し方が悪いのか、見つかりませんでした。「ところで」ならありました。
トコロデ ところで(話を変えて, ～; …した～だめだ) 0, 3若, <周>2p
引用者解説：
中心部 高起式無核 HHHH
中心部若年層 高起式有核3拍目 HHHL
周辺部複数個所 高起式有核2拍目 HHLL
- 212 ：
- 文語のアクセント
関東アクセントになりがち
- 213 ：
- 「ところが」個人的にはHHHHですねえ。
- 214 ：
- 個人的には ところがHHHL ところでHHLL かな
口語であんまり出てこないですね
- 215 ：
- ありがとうございます！
- 216 ：
- >>208
「共通語」「東京的な言語」やね。
「関東弁」なんて存在せえへんさかい。
- 217 ：
- 存在はするわいな。
- 218 ：
- >>216-217
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Japanese_dialects-ja.png
http://daijirin.dual-d.net/extra/hougen2.html
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/日本語の方言のアクセント#/media/ファイル%3AJapanese_pitch_accent_map-ja.png
- 219 ：
- 東関東は東北にいれる場合もありますので
西関東と一緒に関東弁と言ってしまうと
なにかと実態から離れた物言いになってしまいそうですね
- 220 ：
- 関東弁は在りますね。名称としても必要です。
西関東と東関東という分け方は勝手のよくないものでしょう。
関東人がそう思うはずです。
- 221 ：
- >>218
だからその西関東方言が関東弁や
近畿方言のところだって兵庫北部や京都の丹後だけ除いてあるけど、それ以外の近畿方言になってるところにも垂井式含め非京阪式のところあるやろ。
関東弁っつうのは西関東弁(南関東弁)のことや。東京弁でもええんやが、近畿方言のことを俗称で関西弁とか言うように、関東弁も同じや。まぁ東京弁でええけどな。
- 222 ：
- 俗称関西弁に対する関東弁であってそれ以上のことは何もない。北関東は北関東弁で最初から含んどらん。
- 223 ：
- 【乞食速報】
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楽天市場、ラクマ、楽天ペイ(各コンビニ、松屋、エディオン、ソフマップ、コジマ)
- 224 ：
- >>221-222
この板の過去スレ見たら君同じような言い訳10年近く前から書き込んでるけど
誤りは誤りと認めた方が人間的に大人になれるで
- 225 ：
- >だからその西関東方言が関東弁や
関西ネイティブの方も、だからって使うんですか？
やから、とか、せやから、とか使ってる印象ありました
- 226 ：
- 口語では必ず「やから，そやから」ですよ。
作文調に「だ」を用いてみているだけです。
- 227 ：
- >>226
そんなことない
>>225
わてら若い世代は普通に使うで
だからあかんねやろ とか 決まり文句的な言葉は定着しやすい。
せやから とか ◯◯やから
は自然やけど単体で「やから」ってのはなんか「だから」を無理やり関西弁っぽくした感じがするなぁ
「だが」を「やが」とかも 普通言わん。ネットでは書いてまう時あるけど、これも書き言葉の中で関西っぽさも出してるだけ。前使ったら指摘されたし確かに納得してやめたわ
- 228 ：
- >>227
それはウソでしょう。
関西弁はだからでなくやからになるからこそ、理由「ーから」が使いやすいわけです。
- 229 ：
- 私は還暦じじいですので「から」「し」「よってに」「さかい」全部使います。
使い分けは特にありません。
舞鶴に住んでいた時は「で」も使ってました。
- 230 ：
- >>228
？？ 全く意味不明
- 231 ：
- >>230
ご自分が非関西人だというのをはじめに明かしておいたほうが、
後々の話はらくになると思いますよ。
- 232 ：
- 大変な 時も あるけど
HHHHH LHL HLLL
↑エセ関西弁と呼ばれるところのイントネーションですが
京阪イントネーションだと↓になりますか？
大変な 時も あるけど
LLHLL HHH LHLL
- 233 ：
- LLLHL HLL LLHL
大変はLLLHとLLHHの間くらいのアクセント
- 234 ：
- >>233
全然違いましたｗ
ありがとうございます
- 235 ：
- >>231
関西人だが。お前の>>228
＞関西弁はだからでなくやからになるからこそ、理由「ーから」が使いやすいわけです。
何これ？意味不明やぞ
もしやでんでちおうかね
- 236 ：
- 京阪系アクセント辞典の記載を応用すると
大変 たいへん 4拍体言 L0 低起式無核 LLLHですが、
それに断定の助動詞「や」は低接で
「たいへんや」はL4に変化します。LLLHL
「や」の連体形が「な」ですから、
「たいへんな」はLLLHLですが、
特殊拍処理は、地域や世代によるので、 LLHHLにさらに変化する人もあります。
- 237 ：
- トキ 時(～と処; その～; 行く～) 1
引用者解説：
高起式有核1拍目 HL
モ 並列・累加の副助詞
/低接/
２拍体言２・３類 HLに「も」が付く場合、1
高起式有核1拍目で、HLLになります。
- 238 ：
- ある L0
あった L0
けど 1
あるけど L0+1
LLHLになります。
どの接続でも「けど」はHLです。
- 239 ：
- >>236 >>237 >>238
京阪アクセント辞典てホントすごいですね
めちゃくちゃ欲しいです＞＜
こちらってLLHだと思うのですが
こちらも、とか、こちらで、の場合ってLLLHになるのですか？LLHLですか？
- 240 ：
- 昨日スーパーに行ったら
白岳（ハクタケ）「しろ」という芋焼酎を見たのですが
近畿方言の人達が初見でこれを読んだ場合
普通にLHアクセントですか？
それとも犬の名前呼ぶみたいにHLですか？
くだらない質問ですみません
あ、「碧Ao」（アオ）ってウイスキーもありました。。
- 241 ：
- 京阪式アクセント辞典より抜粋
P.13「語頭から低の拍が続く場合, 多くの話者で, 大幅ではないが、ごくわずかずつ、音調が上昇していく。
逆に, 「高の連続」および「高のあとの 低の連続」は、ごくわずかずつ下降気味となる (自然下降と呼ぶ)。」
P.312「本辞典の話者は全員、低起式は遅上がりだが、
特に話者5<栗>・9<橋>には、なだらかに上がっていく音調もかなり現れる。」
つまり京阪式アクセントで「低低…低高」となるアクセント型の単語でも実際にはわずかずつ音が上昇しているそう
大変もLLLHというアクセント表記やけど実際は4拍目で一気に上がるのではなく1拍から徐々に上がってるのかもしれん
>>240
普通にLHやなあ
商品名は特別なアクセントになることは少ないような気がする
人名は特別なアクセントになることが多い
- 242 ：
- ×京阪式アクセント辞典
○京阪系アクセント辞典
- 243 ：
- >>240
個人的にですが、「白岳しろ」ですとH0+L2で、HHHHLFになります。「ろ」拍内下降です。
「碧」も色としては青の近縁の感覚があり、L2つまりLFになりますね。60歳ですので。
- 244 ：
- 青はHLはないと思います。
- 245 ：
- >>239
いい加減買ったらどう？
わざわざここで質問するのも面倒でしょ？
- 246 ：
- >>241 >>243
ありがとうございます
>>245
どこも売り切れとかメーカー取り寄せなんですけど
これって入手不可ってことではないんですか？
Amazonマケプレで売ってますけど59000とか無理です
- 247 ：
- 勉誠出版にどんどん問い合わせして、ぜひ、重版してもらいましょう
http://bensei.jp/
〒101-0051
東京都千代田区神田神保町3-10-2 共立ビル7階
- 248 ：
- 格助詞のアクセントにも分類があって
並列・累加の「も」は、低接
位置の「で」は、順接
でしょうか。
- 249 ：
- 「けど」が低接の人もいるんじゃないでしょうか
私は明瞭に発言する時はHLですが、
曖昧な時、弱気な時などではLLになりますね。
「あるけど」は私はLLHL一択ですが、LHLLも聞きます。
「ですけど」は私はHHHL基本で、HHLLって言う時もあります。
- 250 ：
- ですけど はHLもLLも聞く。意味的な感じが違ってくる。
- 251 ：
- 料理シリーズ、
「きずし」別れますよね。
- 252 ：
- 「あるかも」はLLHLですか？LHLLですか？
- 253 ：
- >>251
LHLが多いと思います。
- 254 ：
- こんなもんで正しいのかな
時は21世紀後半
とあるオフィスにて
「この度入社致しました横山と申します。どうぞよろしゅうおたの申します。」
「こちらこそよろしく！でも君訛ってるね？出身はどちら？」
「京都府木津川市です。品川駅までリニア通勤してます。」
「なるほど、京女か。まあでも、リニアなら通勤時間も小一時間くらいで済むもんな…」
「そうなんですわぁ…けど、通勤手当てで会社に負担掛けて申し訳おへん…」
- 255 ：
- >>254
スレチ
- 256 ：
- 日本のロック？ミュージシャンのハイドが完全に京阪式だった。
- 257 ：
- >>256
そりゃ和歌山出身で観光大使務めてるからな
- 258 ：
- >>257
あーそうなの。北海道が好きみたいなことナレにあった。
土地というより雪が好きだってことなのかもしれないけど。
- 259 ：
- スノーボーダーらしい
- 260 ：
- 木津川市で京女って言ってもらえるのは
有名人バイアスか？遠隔地バイアスでしょうか？（笑）
「平城」ニュータウンですからね♪
- 261 ：
- >>251、>>253
『京都府方言辞典』より引用
キズシ しめ鯖。塩鯖を合わせ酢につけたもの、刺身
のように薄切りにして供する。△京生△京辞{京辞L2, NL2}
(京辞は、井之口有一・堀井令以知『京ことば辞典』、Nは中井幸比古調査)
どちらの調査でも、L2 つまり 低起式有核2拍目で、LHLということですね。
『京阪系アクセント辞典』には記載はありませんでした。
- 262 ：
- かしわも同じ音ですね。鶏、鶏肉とはいいません。
- 263 ：
- ♪鳥、鳥、鳥の鳥長の、かしわの 安さ、やわらかさ～
昔、KBS京都（当時、近畿放送）のラジオでコマーシャルでやってましたねえ。
『京都府方言辞典』
カシワ 鶏肉。◇松崎△方会△基礎〓上源。{N松崎L2、NL2}
『京阪系アクセント辞典』は、にわとりの肉のかしわは記載なし。
カシワ 柏（木名、～の葉に包む） L2
つまり、にわとりのかしわも、木のかしわも、低起式有核２拍目 LHLですね。
- 264 ：
- 「前」は近畿圏内でも差異あるとおもう
時間の前はHHのひともあるしLHのままのひともある
大阪はHLが多いようにみえる
- 265 ：
- >>260
尤も21世紀後半ともなると、道州制が実現して「京都府が消滅」するかもしれませんけどね♪
- 266 ：
- >>265
ええな。消えたほうが京都人が思い上がらずに済む。
「大阪府京都市」とか... 「近畿州京都市」..
- 267 ：
- そうなったら当然、京丹後市や京田辺市も市名を変えなければなりませんな
- 268 ：
- 福知山も舞鶴も兵庫県になりたいらしいよ
- 269 ：
- 福知山や舞鶴は京都市内とはやはり違う方言なのかな
- 270 ：
- 何を当たり前のことを
- 271 ：
- >>269
しずちゃんとか、千原兄弟とかみんな福知山出身やけど、
無理して大阪風に話しとんなる（関西の芸人や芸能人はみんなそう。尾野真千子とかもね）。
北へ行けば行くほど北陸・山陰的な要素がある。
ほれは～～、とかな。
- 272 ：
- >>269
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
『京阪系アクセント辞典』より引用
マエ 前(空間的、～と後ろ、～を向く) L2
マエ 前(以前、～は良かった、する～に) 1
引用者解説
空間的な前は、低起式有核二拍目 LF
時間的な前は、高起式有核一拍目 HL
- 273 ：
- しずちゃんってなんとなく和歌山やと思ってたわ
生まれは福知山らしいけど小学校から大阪茨木育ちらしいがな
- 274 ：
- 芸人じゃないけど安田美沙子さんは生まれは札幌らしいけど小学校二年生から京都宇治育ちらしいがな
- 275 ：
- 和歌山の半島側のイントネーションと、福知山あたりのものは似てるんだよね
おそらく同じような崩れ方をしているのだろう
吉野以南は突然のように東京式になる
- 276 ：
- >>274
安田美沙子さんの父親は法務局職員だからあちこちを転々とする転勤家庭だった模様。
母親は北海道弁（といっても札幌はアクセントを除いて殆ど東京方言だが）を話すはず。
だから安田美沙子さんの基礎言語は北海道弁 + 宇治弁。
しかし意識して京都風に話している（事務所から京都風に話すよう指示が出ている）。
- 277 ：
- 安田美沙子の父親は標準語使用者だった。つまり両親とも近畿方言ではない。
安田本人がかつて宇治で過ごした一時期に聞いた方言をテレビで喋ってみているだけで、
本人にとっても母語(ネイティブ)ではない。
近畿出身者が聞くと安田の喋る関西弁はエセだというのは判る。
だから安田が喋るときまって京都人が怒るというわけ。
- 278 ：
- 事務所から京都風に話すよう指示が出ているのは元アイドルの山中すみかさんもそう
すみかDOSとか言うソフトまで出回ってたくらいだからな
- 279 ：
- なんでんがな一生懸命喋ったはるんやさけ、ええんと違う?
「エセ」と非難することないやろう（と、美沙子推し）。
「エセ」ないやろ。
- 280 ：
- >>278
山中すみかさんの長岡京弁は「中京区弁（?）」とどれ程違うねやろ。
乙訓は感じのええ地域やと思たけどなあ。
- 281 ：
- 僕も妻も関東から近畿地方に来た人間で子供は当時3才で現12才です
子供のイントネーションは京阪式だと思いますが、
蕎麦HLとか箸HLなど日常的に使う単語が僕らの影響で関東アクセントです
こういうところって内心イラっと来るものですか？京都ではありません
- 282 ：
- 面白い！
- 283 ：
- >>281
パラノイアみたいに厳しい人間は気にする
普通の人はどうでもいいと思ってる
- 284 ：
- >>277
わが国では「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」は制定されていません。
現代の日本に「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」が存在するかのような言説を述べるに対しては、
言語差別主義者ではないのかという疑いを
さしはさませないわけにはいかないと思います、残念ながら。
過去の教育の中での「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」政策、その弊害は、
『方言罰札』に代表されるように大きく、
『吉里吉里人』などの文学作品にまで昇華されるほどの傷跡を残しています。
このような弊害を総括した上で現代の国語教育政策が成り立っています。
国立国語研究所では「共通語」と言いますし、
日本放送協会は「放送用語」という言葉を使うようです。
国語関係者や放送関係者以外の方の「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」発言は
首都圏方言話者の無自覚な言語差別意識を反映する現象も含んでいて、
「訛ってるよ」と同等の問題発言の可能性があります。
- 285 ：
- >>281
そもそもの人間性が違うから言葉だけでなくいろいろなところで異質感がある。
嫌疑かかる以上は確かめることになるが、子供のアクセントを聞いてこいつの親は関東者だとなる。
必要なら墓の所在を訊く。
- 286 ：
- >>280
中京区周辺の言葉より京都独特の方言色が少ない。
そういう意味では大阪奈良といくぶん似たイントネーションで聞きやすい。
乙訓地域の人は通勤で大阪に行くこともあり、大阪からすれば彼らの言葉でもじゅうぶん京都弁に聞こえる。
- 287 ：
- 私の持つ京都人のイメージは、「ごちそうさん」のキムラ緑子（和枝）のイメージ。
https://www.youtube.com/watch?v=4PEVjksBoyk
https://www.youtube.com/watch?v=j64xqhzy7_A
https://www.youtube.com/watch?v=jP1gMNCmAso
- 288 ：
- >>285
墓暴きに行くのか
- 289 ：
- >>288
ｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((;ﾟдﾟ;)))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ..
私の母の友人がね、京都に嫁いだんだけどね、
ひどい嫁いびりに会っている。
京都といえば、名物はいけずやん。
- 290 ：
- >>278>>280
彼女はもともと他のアイドルと比べて地味なイメージだったらしい
それをカバーするために京都色を強める必要があったのだろうね
- 291 ：
- >>277
別に両親が京阪式外の出身だろうが京阪に住んでたら流暢な京阪式を
話す人だっていっぱいいるだろう。人口流動性の高い都会でそんな情報余り意味はない
- 292 ：
- ていうか「京都風」とか「京都独特の方言色」とか抽象的な表現が多すぎて
具体的にどこのアクセントや語彙に違和感があるのか具体的な指摘がないから
こういうふんわりした意味のない雑談になるんだな
- 293 ：
- >>291
甘すぎる。
- 294 ：
- 「この前の戦争で焼けてしも」た家宝の話が
応仁の乱の高貴なオウチやら
庶民とは言え蛤御門の変のどんどん焼けの老舗のお店やら
そういうレベルの判断基準が生きてる世界の端っこに
いるさかい、こういう話が出るねやね。
原爆やら大空襲やら地上戦でやられへんだことを
重々感謝せないかんね。
- 295 ：
- >>294
京都市は軍事基地がなかったため、たまたま空襲や原爆をのがれ、文化財が残っている。
大阪・神戸は、空襲や震災で文化財がほとんどすべてなくなっている。お寺は戦後の再建が多い。
広島の文化的な喪失は計り知れない。
- 296 ：
- スレの主旨からはずれたようなことを述べるような者、京都にはおりません。
- 297 ：
- >>293
甘いのはお前の根拠のない推論だよ
- 298 ：
- >>296
京都とか、全然関係ないやん。
ほやさかい京都人は井の中の蛙なんや。
- 299 ：
- なんせ「山背（やましろ）」やからな。大阪、奈良から見ると、山の後ろのくそ田舎。
世間知らずのアホがようさんいたはる。
- 300 ：
- >>297
ごまかしても変わらないよ。
- 301 ：
- >>300
「Y0lGljr+」「DITaRoAf」さん。
お前らのような精神的田舎者は他県にはおらん。
お前らのようなアホは京都府にしかおらんな。
「他県から学ぼう」という姿勢が全くない。
いま祇園祭やったはるけど、かつての本尊はどこにいったか知ったはるか?
堺市の金寶山光明院中仙寺や。なんで「天王さん戻してくれ」と言わんのか?
去年、疫神社祭の日にも引接山極樂院大蓮寺の娘さんとも話したけど、「八坂神社と一緒に何かやるのはちょっと...」と言うたはった。
なぜか。八坂神社がアホやからじゃ。市民が無関心やからじゃ。
- 302 ：
- >>301
レスから学んでほしいものです。
- 303 ：
- >>302
やかましいわ、凶土人。去れや。
- 304 ：
- 句読点使う奴はおかしい奴が多い
- 305 ：
- でんでちおうの自演ちゃうか？
- 306 ：
- 互いに関連のない話は、
一緒くたにせんと
それぞれ別々に話した方が
ええとおもうなあ
- 307 ：
- でんでちおうとは？
- 308 ：
- 「でんでちおう」とかおかしな言葉で書いてこれが京都弁やとか言ってる荒らし
自称京都の丹波出身だが色々設定を変えて荒らす
- 309 ：
- でんでちおう のレス
285 名前:名無す :2018/05/03(木) 00:50:48.24 ID:rksTzO9i
あめ降りやな。
きんのう亀岡の若い女の子と喋りこんでんねと、
歳19や言うのんにえらいこってこての喋りやったわ。
最近の市内の子より強いんちゃうかな。
427 名前:名無す :2018/03/24(土) 19:55:05.58 ID:+upd9pxl
>>426
マツリ関係でやるのはやめとこや。いろいろこまいことあるし。
ほたら神戸あたりどないや？わえら皆おい易いやろ。
399 名前:名無す :2018/03/07(水) 12:07:58.21 ID:O0oC27ir
今日は晩に約束あって出なあかんねけど病み上がりやしなぁ。どーしょ。
401 名前:名無す :2018/03/07(水) 14:41:24.01 ID:O0oC27ir
へらへと汗だいて寝込んだよって幾分らっきゃ。
48 名前:名無す :2018/05/10(木) 00:01:11.83 ID:9lM8GGtn
＞うーわ！わいのせいけ、どえらい戦いになっとるわっしょ。イル、オル、アルの話やってん。
＞アルはわいが言うちゃるねんけど、そんな話やったやんな。
11 名前:名無す :2018/03/08(木) 00:08:52.03 ID:Z+qjQyCu
>>10
こら、
われどこ住みじゃをー、聞かせ。
12 名前:名無す :2018/03/08(木) 00:09:52.44 ID:Z+qjQyCu
>>9
きさあも聞かせボケ。
17 名前:名無す :2018/03/08(木) 23:13:18.14 ID:Z+qjQyCu
>>16
をー荒らし、わえ邪魔や。
でんでちおうスレ
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dialect/1527543807/
- 310 ：
- >>308
ちがうんじゃないか？
- 311 ：
- 時々狂都人が現れるんよ。
こないして、1都1道1府43県を全て一様に見下してはる:
https://www.youtube.com/watch?v=78eI2XzR50I
https://www.youtube.com/watch?v=mCVsQKbvLFM
https://www.youtube.com/watch?v=Qqv4mMy9r-w
https://www.youtube.com/user/NobMorley23/videos
https://www.youtube.com/channel/UCVkJ-ly8VYxc4xdOZYJN6TQ
https://www.youtube.com/watch?v=aPyrHbtzHIw
- 312 ：
- 【京都】日本人の“京都離れ”が進行中、インバウンドがもたらす「観光公害」という病…地元民が敬遠しだした「祇園祭」★3
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1562594439/
- 313 ：
- >>312
京都、京都人が好きな関西人ておるんか??
謎なんやけど..
- 314 ：
- まあ、東京をH0 高起式無核で発音すると大阪の人っぽいけどな
- 315 ：
- 堂本剛は京阪式だが堂本光一は共通語的
親が転勤族だし育ったのも芦屋だから元々そんな関西的じゃなかったのかな。
近畿というと兵庫県や奈良というイメージがなんかついてたのはKinKi Kidsが原因だったのか
- 316 ：
- 剛くんはおっとりのんびりしてて奈良っぽい。
- 317 ：
- 奈良の男の子ってオットリしていて可愛いよね
神戸の男の子は…ちょっぴりルックスが残念なのよ
- 318 ：
- 奈良弁や伊勢弁は、聞いただけで他の関西弁と響きが違うからすぐにわかる。
古い古い、ゆっくりとした感じ。
神戸（三宮駅周辺）は美人が多いと思ったけど。
ほやけど神戸は、対応がなっていない、冷たい対応の素人店員も多いな。
奈良はそないなことあれへん。
- 319 ：
- 方言スレなので。
- 320 ：
- ～しちゃうよね
宮川大輔も関東弁に侵されてますね
- 321 ：
- これを各地の言葉にするとどうなりますか?
「今日、新大阪から○○駅へ行ってんけど、電車の中で、向かいにめっちゃいい女/美人さん座ってはって、その後に入った喫茶店でも隣にめっちゃいい女/美人さん居て、俺の○○○○○が○○に（く）なってもうたんや...」
敦賀・若狭、滋賀、三重県、和歌山など、あまり知られていない地方の言い回し大歓迎です。
品詞を変えても、○の中の言葉を変えてもいいです。
- 322 ：
- 三重県北部
「今日、新大阪から○○駅へ行ったんやけど、電車の中で、向かいにめっちゃいい女/美人さん座っててな、その後に入った喫茶店でも隣にめっちゃいい女/美人さんがおって、俺のちんちんが大きいなってしもたわ...」
- 323 ：
- 三重弁はエセ関西言葉やから、
このスレでは禁止
- 324 ：
- >>322
なるほど。
おおきに。面白いなあ。
>>323
いや、エセないやん。
- 325 ：
- でんで。ちおう。いね。
- 326 ：
- 。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
- 327 ：
- 男性の重要な部分の方言は近畿にはそんなにないみたいですが、
膨らむことを方言で何と言いますか? 東北では「おがる」などと言うのが有名ですけど。
http://c.m-space.jp/child.php?ID=041104&serial=93491
http://www.fuzoku.sh/teaches/0048/
- 328 ：
- 令和のアクセントどうなるんだろうね。
- 329 ：
- >>321
しょうもないネタだが西播生まれの俺が訳す
「今日、新大阪から相生駅へ行ったんやけど、電車の中で、向かいにごじゃええべっぴんさん座っとったって、その後に入った喫茶店でも
隣にごっつええべっぴんさん居て、俺のちんちんがでこうなってもうたんや...」
- 330 ：
- 居ってではないのな
- 331 ：
- >>330
そだなおっての方がよかったな
- 332 ：
- 貴重なテ敬語だな
- 333 ：
- >>329
・ごじゃ、ええぺっぴんさん
・でこうなる
なるほど、そないように言わはるんか。関西らしい、また播州らしい表現やなあ。面白いなあ!
神戸で逢うた人が「居ちゃった（居ていらっしゃった、の意味）」言わはってたけど。
- 334 ：
- きんのう、園部駅から箕島駅へ行ったねけど、電車の中で、向かいにでぇらいべっぴんさん座っとっちゃってはって、その後に入った喫茶店でも隣にどてらい美人さん居ちゃあって、あしのナンバがほどらいこにかんかちこになってもうたんや...
- 335 ：
- >>333
それどこの言葉なんだ？
- 336 ：
- 言わはってた って不自然なエセ京都弁やな
言うてはったやろ
- 337 ：
- やはり裏日本地域にはハル敬語は存在しないんだな
- 338 ：
- 口丹波では、 言わはってた と言うんだろうか？
ハル敬語にテ敬語が混じったものと考えたらそれっぽい
- 339 ：
- 言わはってやった
- 340 ：
- ハイブリッド語か
ところで口丹とは言わないんではないか園部は
奥丹になると思うが
- 341 ：
- 園部は分からん 言わはってた と書いたのは質問者の>>333やし
- 342 ：
- >>334
面白いねえ。純園部弁ですか?
>>341
「言わはる」（最近はどこでも大阪風に「言いはる」）て言わへんの?
京都風には「言うたはった」が多いかなあ。
- 343 ：
- >>342
「言わはってた」の形がおかしいと言ってる
「言いはってた」もおかしいやろ。
言うたはった、言うてはった
であって
- 344 ：
- 「そないように」なんて聞いたことないわ
そもそも「そないに」だけで「そのように」の略やのに「ように」なんてつけたら気色悪い
- 345 ：
- まぁエセ関西弁やな…質問者は
- 346 ：
- 関西弁とちがうんやったらそう言うとかんと誤解おきるで
- 347 ：
- 「丹」は丹波丹後を含むので
中丹は福知山綾部舞鶴
北丹は宮津与謝郡京丹後
和知や旧美山町をなんと言うかは悩ましい
園部や周知を「奥」と言う人は京都府民には少ないのでは？
仮に「奥丹波」と名付けた場合、
丹波でも、もっと奥の綾部や福知山、はより海に近く
開けていて都市的景観であっても、
奥奥丹波と言うのかと言うと違和感がある。
上林は奥っぽいけどね
- 348 ：
- 奥は口の対義やろ
南中北でいうより古い表現なだけ
- 349 ：
- 上林を引き合いに出しているということは
口ー中ー奥の体系は十分踏まえて書いてるんじゃない？
口丹=南丹=旧船井郡南桑田郡北桑田郡=亀岡市南丹市京丹波町右京区京北
ということだが、「奥丹」「奥丹波」の定義はどこ？
「奥丹後」とは違うはず？
- 350 ：
- 京都府教育委員会は、「口丹通学圏 」を以下のように
定義している。
京都市右京区、亀岡市、南丹市、京丹波町の5校が属する。
京都府立北桑田高等学校、美山分校、京都府立亀岡高等学校
京都府立南丹高等学校、京都府立園部高等学校 － 併設型中高一貫教育校
京都府立須知高等学校
つまり、京都府教育委員会の見解では、園部は口丹に属する。
- 351 ：
- 丹後はまったく丹波ではないよ
丹後と呼んでいるんだから
- 352 ：
- たしかに713年に丹後の国は丹波の国から分離された。
京都府の教育行政では、丹波・丹後併せて「三丹」というし、
丹後の舞鶴市と丹波の福知山市・綾部市を総称して、「中丹」という。
- 353 ：
- これ以上は別のスレでやってくれ
ここは方言を語るスレだ
- 354 ：
- 舞鶴は丹波や思とった。 というか、地理的には丹後国でも方言的には舞鶴まで丹波弁圏で合ってるんやな
舞鶴は「ちゃった祭り」で有名やし
- 355 ：
- >>334
古くからの園部弁ってそんなに訛ってるんですか!?
はじめて聞きました（読みました）。
- 356 ：
- そこは聞きましたでいいと思う
- 357 ：
- >>334
「きんのう」と「でぇらい」のアクセントを教えてください
- 358 ：
- でんでちおう弁やろ
- 359 ：
- >>334
「なんば」を「南蛮」と解釈すれば、男性の重要な部分を、玉蜀黍に擬えたと解釈できる。
https://dictionary.goo.ne.jp/leaf/dialect/1965/m0u/
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%B0
- 360 ：
- >>358
ちがうだろ。知らないなら語るなよ。
- 361 ：
- ちおわやん
- 362 ：
- ほどらいこ
https://ameblo.jp/mi127/entry-11526003782.html
- 363 ：
- どこに 投票しましたか
HHH
LHL
京阪式だとどっちになるんですか？
- 364 ：
- 『京阪系アクセント辞典』から引用
ドコ 何処 (～が良い, で遊ぶ) 0
つまり、H0、高起式無核 HH
ドコ 何処 (～でも良い, にもない) L0, <周>0p
つまり中心部では低起式無核 LH
周辺部複数地点では H0、高起式無核 HH
格助詞 ニ 方向・場所
高起式無核に対しては、ニワニ 庭に 0で、高起式無核 HHH
低起式無核に対しては、ハリニ 針に L0で、低起式無核 LLH
上記の文脈では、高起式無核のドコに、格助詞ニがついてHHH。
というのが京阪式でしょう。
仮に否定のドコ だとしても LLHになって、LHLにはならないということですね。
どこでも、どこにもは、個人的にはLLHLですね。
- 365 ：
- >>363
いい加減自分で調べなさい
- 366 ：
- >>364
時間を割いていつもすみません
感謝してます
>>365
調べてもよくわからないので聞いたんですが。。
不快な思いをさせて申し訳ございませんでした
二度と来ませんありがとうございました
- 367 ：
- ものを訊ねるというなら、
それを訊ねるような事情なりお考えがあるはずです。
それを話していかなければ、応じる人は何故の話なのか理解できません。
それでは話(はなし)として成り立っていないんですよ。
関西人の誰もがそう感じますよ。
- 368 ：
- >>366
キチガイ、アホ、罵倒、誹謗中傷、暴言を吐く者、狂都人、などのたまり場となっています。だから余計に過疎っていくばかりです。
10年ほど前（言語学版と一体だった時代）は少しましだったんですが。たまに研究者なども参加して。
お気の毒です。ここで呪い殺してやってください。
https://mao.2ch.sc/occult/
- 369 ：
- >>366、>>368
ここに来る者はほぼ排外主義者、関西至上主義者/差別主義者の集まりです。お気になさらないでください。お気の毒です。
呪い殺してやりましょう。
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/occult/1555557068/l50
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/occult/1563376452/l50
- 370 ：
- >>267
京都アニメーションや京都丹後鉄道も社名変えなきゃいけないな
と思ってた矢先に京アニがあんなことに…
- 371 ：
- >>370
宇治アニメーション。でも六地蔵の近くなので辛うじて京都?
やはり京都人嫌われとるんかね。
- 372 ：
- 島田洋七 Wikipedia
方言 関西弁
はぁ？なんなんこれ。もう保元の乱ええ加減にしいや
- 373 ：
- 六地蔵は元は紀伊郡だったのが合併で宇治郡に編入されて
さらに合併で宇治市になった。
しかもJR 六地蔵駅は宇治市六地蔵にあるけど
京阪六地蔵駅は伏見区桃山町中島町
放火された第１スタジオは伏見区桃山町因幡
まあ小野の篁が彫った地蔵菩薩の大善寺は
「六地蔵」の地名の由来だけど伏見区桃山町西町らしい。
- 374 ：
- まあ私ら山城地方田舎民の認識としては
六地蔵や木幡は単体で認識していて
宇治でも伏見でもないですね
ましてや京都ではない。京都府だけど。
六地蔵は六地蔵。木幡は木幡。
京都、伏見、宇治と並列の概念ですね。
- 375 ：
- 六地蔵も伏見も京都ではあるように思う
宇治も
城陽までくると「だいぶ奈良やな」
- 376 ：
- ,. - ─── - 、
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', おじちゃんたち
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l どうしてはたらかないの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l まいにち いるね
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ﾍ｀ヽ | `ー‐１
ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶 ヽ ヽ
ﾄ､＿ `ｰｧ'¨不ヽ
| | 「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
ｌ l. l l ! !└' l |
└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
| | | |
ｌ l ! !
ｌ l. l l
ト--┤ !--‐1
ｆ‐t央j. ﾄ央ｧﾍ
| 甘l､ / 甘 |
ｌ ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
`く._＿ ﾉ ゝ--‐′
- 377 ：
- コーヒーはコー高ヒー低やからな
- 378 ：
- 北海道やのう
- 379 ：
- 実用面で考えると、個人的には宇治市六地蔵の親戚、
放火されたスタジオから約300mのところですが、
その家に行こうとして、京都だと認識していたら
最適経路の2倍くらい時間がかかる訳ですよ
横山由依さんの実家の木津川市の平城ニュータウンの
京都府側だと昔で言う相楽郡木津町相楽だから
私の実家からだと京都行きではなくて
西大寺行き（時間帯によっては橿原神宮前行き）に乗らないと
いけない。そういうところは、京都府ではあっても
京都とは言えないでしょ。
- 380 ：
- いや逆に京都府とは言わへん
府いわなあかんのは外れの山あいやろ
紀伊山城は京都や
愛宕郡葛野郡こそ京都府
- 381 ：
- 宇治市・城陽・木津川市は南山城圏（奈良の影響が大きい）と言われるけど、
有名人（安田美沙子、横山由依、三秋里歩など）皆この地域の出身なんや。
ほやけど彼女たちのしゃべる言葉は奈良っぽいのかねえ。
- 382 ：
- 京都駅がたまたま八条を通ったから北側がいい顔しているが、
もしも丸太町通りか北大路通りあたりに駅が出来ていたなら、
八条以南も栄えて都扱いだっただろうし、
出町以北は北区あたりでも田舎扱いだったはず。
実際、言葉もいくらか田舎じみてくる。
京都は山に近づくとすぐに里言葉になって、いわゆる「京ことば」でなくなってくる。
山を越せばすぐにオルトルになり語尾もジャやノウとなってくる。
イルテルでヘンやナァの京都らしい言葉はむしろ紀伊山城のほうが安定している。
大阪京都奈良の三角形の内側のエリアが一番安定した京阪方言といえる。
- 383 ：
- 紀伊郡は六地蔵から納所まで、かな？東西は。
- 384 ：
- >>382
でも奈良の方は「奈良はいなかやから」と言うて、都会化しないことをむしろ誇りとしていますよね。
あえて都会化させない、京都・大阪のようになったらあかん、これが奈良人の合言葉です。
- 385 ：
- 大阪への通勤は京都人より奈良人のほうが格段に多いから
喋り方も奈良人のほうが大阪っぽくなってるのかねぇ
- 386 ：
- 山を越す言うんは、山越したら丹波言うこと？
しかし「いる」の源流が滋賀にありそうなのは面白いことやね。
- 387 ：
- 今の奈良県には大阪から家買うたりしてひっこしてきた人が多いから
- 388 ：
- 相変わらず抽象的な物言いに終始してますなあ
何時になったらどうでもいい地元民の感覚論争が終わることやら
- 389 ：
- >>388
こういうのは仕方ないよ
２ｃｈだし
ましてや衰退しつつある現状を考えれば
- 390 ：
- >>382
＞京都駅がたまたま八条を通ったから北側がいい顔しているが、
＞もしも丸太町通りか北大路通りあたりに駅が出来ていたなら、
＞八条以南も栄えて都扱いだっただろうし、
＞出町以北は北区あたりでも田舎扱いだったはず。
‥鉄道が通ると田舎になるということ？
- 391 ：
- >>390
ほんとにバカだな、、
- 392 ：
- >>390
382さんは、現在の京都市の南北を逆にした発想で言っているわけ。
洛北に駅を置き、その南（下）に「京都市」が広がる、という。
- 393 ：
- まあ、出町は京都の外れやけど、出町柳駅は京都から外れた感があります。
出町柳駅の近くのパン屋さんの上に名曲喫茶あるけど、
あそこへ行ったら、京都行ってきたではなくて
出町柳に行ってきたですね。やっぱり旧町村は旧町村で言いますね。
下鴨とか北白川とか。
出町の商店街から三条（大宮）の商店街とか西本願寺までが京都かな。
京都駅は「京都駅」という場所で、京都とは思ってませんね。
- 394 ：
- まあ、出町は京都の外れやけど、出町柳駅は京都から外れた感があります。
出町柳駅の近くのパン屋さんの上に名曲喫茶あるけど、
あそこへ行ったら、京都行ってきたではなくて
出町柳に行ってきたですね。やっぱり旧町村は旧町村で言いますね。
下鴨とか北白川とか。
出町の商店街から三条（大宮）の商店街とか西本願寺までが京都かな。
京都駅は「京都駅」という場所で、京都とは思ってませんね。
- 395 ：
- あ、live2chの調子悪くて、連投失礼しました。
- 396 ：
- スレから外れたことを書くなって何度言、、
- 397 ：
- hont.jpで『京阪系アクセント辞典』7～21日になってますよ。
流通在庫あるのかなあ
勉誠出版のサイトでは在庫切れのままでした。
- 398 ：
- 注文してみようかな…
- 399 ：
- う～ん、ミスターサンデーでダウンタウン松本の発言を読み上げてた人はそれなりに適性もあるエセ京阪式かなと思ったけど、さんまの発言読み上げしてる時は割と安定してたりもするなぁ
- 400 ：
- いや、さんまの人と別人かな。全然下手くそ
- 401 ：
- ええとこ？で高畑淳子がエセ関西弁使いはじめて頃してほしくなった
- 402 ：
- その番組知らんけど、それは聞いてみたかったな
何かのドラマではさすが四国出身だけあって上手かった
- 403 ：
- ～かも知れん じゃなくて ～かもしらん。 って言う人いるけど、文法的に考えたらおかしいんちゃうか？
大阪弁はこの傾向なんやろか？
- 404 ：
- 両方ありだと思います
- 405 ：
- かもが関西弁としてはいまいち。
ーやしらん、くらいでいい。
- 406 ：
- いまいちってなんやねん
- 407 ：
- いまいち：「いまひとつ」をもじって1970年代後半に若者の間に広まった言葉
- 408 ：
- 京都料理屋の密着番組で、中村玉緒がナレーションやっているんだが、
今一つアクセントがしっかりしていないように聞こえた。
「あれが」「これの」とかのアクセントも東京風にしているのか正しくない。
それなのに、これからどっせ、おきばりやす、などとは口にするからいびつな感じがした。
- 409 ：
- なるほどなぁ
- 410 ：
- 日頃から東京で暮らしてるのに無理して京都弁にするからだろう
- 411 ：
- え？東京で暮らしてるの？
まぁ俳優でも桐谷健太とか関西人の役が多くて関東弁役は下手やな。セリフで普通に京阪式出てたり
菅田将暉も関西弁を忘れず残そうって意識が強いからか関東弁あんまり上手くはないと思う。
前に鶴瓶の番組A-Studioに出た時は、鶴瓶の関西弁が古くてそれに合わせようとしてちょっと変な感じになったりしてたけどｗ
菅田は前にここの人がダウンタウン松本に対して最近松本さん関西弁(東京弁の影響で)訛ってません？と指摘してたことで誰かが絶賛してたなｗ
- 412 ：
- いや、先述のように予定を変えたからそれは困る
- 413 ：
- ？
- 414 ：
- 大阪梅田、大阪梅田駅
皆さんどう発音しますか？
私なら HHHHHLL, HHHHHHHLL かな
- 415 ：
- 大阪梅田HHHHHHH
大阪梅田駅HHHHHHHLL
そもそも梅田は梅田やろ、何で上に大阪て付けんならんのや？！派です
ほんまゆうたら
蜆川渡ったらそんなとこ大阪ちゃう派も
昔はいたかも（笑）
- 416 ：
- >>415
私も、梅田は梅田やと思います。
まあおそらくオリンピック・万博に向けて、大阪駅＝梅田駅であると
観光客のために分かりやすくしたいのではないかな。
大阪梅田 HHHHHHH ←うん。これが多数派ですな。
ただし、姫路 HHH、山陽姫路 HHHHHLL、であることを考慮すれば
大阪梅田も HHHHHLL になるのかと一瞬思った。なるほど
- 417 ：
- にしても関西弁もほんまに令和で無くなりそうやな。
最近の若者は、この単語のアクセントが～というレベルを越えて
関西にいながら平気で東京弁っぽくしゃべったりする奴も増えて、いよいよ終わりが見えてきたな
歴史のある近畿京阪ことばもお終いか…。大阪人もどんどん東京に出て行くし東京一極集中が酷いな。放射能の中やのに
やっぱネット時代の影響がいよいよ本格化して今までにも増して現れてる
関西弁も終わりとか寂しいもんや
- 418 ：
- まだまだいくやろ。
- 419 ：
- >>417
俺もこのままやと東京で就職することになるわ
ほなさいなら～
- 420 ：
- >>416
俺ら播州人は山陽姫路もＨＨＨＨＨＨＨだな
- 421 ：
- >>420
加古川の人は
山陽姫路 HHHHHLL と発音していたような・・・
播州の中でも色々あるのだろうか
東洋大姫路はどう発音しますか？
HHHHHHHHH？
HHHHHHHLL？
- 422 ：
- ヒ以外全部Lで
- 423 ：
- 東洋LLLL大LH姫路HHH
- 424 ：
- おかしなこと言うたあかん
- 425 ：
- >>397
>>398
レス見た日の7/27にhont.jpで京阪系アクセント辞典注文しましたが
品物の確保ができなかった云々で8/11に在庫切れキャンセル喰らってましたーヽ(´д`*)ノ
発送可能日は依然7～21日のままですが。。
- 426 ：
- そうですか。残念ですねえ。
- 427 ：
- こういうのは刷るのも難しいんだろう。大学などが手を挙げてくれないと後が大変だからな。
- 428 ：
- 広島人が大阪人に激怒「日本発祥のお好み焼きは広島風！関西風は韓国起源」
http://sirabee.com/
日本で有名なお好み焼きの二大巨頭といえば「広島風お好み焼き」と「関西風お好み焼き」である。
どちらも美味しい日本の庶民的グルメとして知られているが、それに納得がいかないというのは、広島県在住の山本さん（仮名）。
彼いわく、「関西風のお好み焼きはじつは韓国起源で、起源の捏造で日本一になった食べ物」で、真の日本発祥のお好み焼きは広島風なのだという。
いったいなぜ彼が関西風お好み焼きは韓国起源と考えるようになったのか？ その3つの理由を記者に教えてくれた。
①粉と具材を混ぜて焼く文化が日本にない
「まず理由としてあげられるのが、『粉と具材を混ぜて焼く文化が日本にない』ということ。
そのため、具材を混ぜて焼く関西風お好み焼きは、生地を最初に焼く日本発祥の料理とは違うルーツを持っていると言っても良いはずです。
②なぜかほとんどのお好み焼き屋にキムチが置いてある
「大阪のお好み焼き屋はほとんどの店にキムチが置いてありますが、広島のお好み焼き屋でキムチを置いてあるところはあまりありません。
豚キムチ焼きなどお好み焼きにキムチを入れて焼く料理も関西風お好み焼きにはたくさんありますよね。
これは関西風お好み焼きは韓国人が作ったからだと推測されます。
③そもそも大阪風お好み焼きを最初に出したのは東京の店
「最後に、関西人はお好み焼きを大阪発祥のように言っていますが、最初に現代のような形の関西風お好み焼きを出したのは、
昭和12年に東京で創業した『浅草染太郎』です。
それをあたかも大阪発祥のように言い、キムチをブチ込んで東京のお好み焼きよりも大阪のお好み焼きの方が本場だと喧伝している関西人は恥ずかしくないんですか？
- 429 ：
- ～やもんで とか言うから三重のどっかかと思ったら綾部市か。横山由依が行ったすっぽん屋は
- 430 ：
- 「ーもんで」は近畿周辺地どこでも使う。中国九州でも出る。
- 431 ：
- もんで以外にも理由の「で」を常用してた。
まぁ近畿の周縁部にはよく見られるな
中国九州ってマジか。
鹿児島弁ではデフォルトが「で」だが他は「けん」系が圧倒してると思うけど。中国は山陰で言うんか？
- 432 ：
- 「父」は若者あたりでHLになりつつある。「ちち」と言うこと自体が関西ではまれだから東京風を借用したのか
- 433 ：
- 正式にはなんていうのん
- 434 ：
- 正式というのは標準語的な発想だ。土地のことば本元にそのような考えなど無い。
- 435 ：
- >>434
https://www.google.c...try-11836518966.html
＞（略）ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞは、政府主導のものでしたので、全国民にそれを推薦・強要しました。その押しつけは、これまで日本で使われていた方言を排斥しようという動きにまで発展してしまったのです。いわば強制的に決められたのが「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」なのです。
＞「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」という呼び方は、第二次世界大戦時まで使われていましたが、戦後になって廃止されました。その代りとなったのが「共通語」という考え方です。
＞「共通語」には、自然発生的に全国に広まり、使われるようになった言葉であるといった意味が含まれています。けれども、「共通語」のもとは、明治以降強制的に行われてきた「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」です。
＞ただ、戦後から今現在まで、日本では法律などで「このような日本語を使うこと」といった決まりはありません。
＞今でも「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」と「方言」を対比させて言う人がいますが、それは誤りです。
＞今は、日本のどこに行っても通じる「共通語」があり、それ以外に、地域の中で使われている「方言」が、この日本にあるのです。
- 436 ：
- >>435
え、だから434さんはそういう意味で扱っているんじゃないの？そういう話をしているんだと思うけど。
- 437 ：
- 435は何であろうと「標準語」という言葉が書かれると無条件で反応するから仕方ないね。
書いてること自体は真っ当なことだったりはするんだけど条件反射の荒らしだから仕方ない
- 438 ：
- 「関西標準語」というものもあるね。
- 439 ：
- 『京阪系アクセント辞典』から引用
チチ 乳(ﾐﾙｸ, 乳房, ～を飲む, ～を揉む) L0
チチ 父(～と母) L0
つまり、父も乳も 低起式無核、 LH、（チチガはLLH）
- 440 ：
- 父と乳はNHKの辞典でも変遷があってややこしいですね。
- 441 ：
- 東京でもふたつ同じアクセントになるからな。
- 442 ：
- >>439
うそーん
LHなんて言ったことない一度も
- 443 ：
- もう絶滅したアクセントやろね
- 444 ：
- 元はLHや。若年層はHLになりつつある。
- 445 ：
- 母もLHなのか？
- 446 ：
- >>445
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/ichiranM2.html
ここによると母はＨＬだね
- 447 ：
- >>445
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/ichiranM2.html
ここによると母はＨＬだね
- 448 ：
- ちち、はは、関西でそういう言い方しおらんやろ。
- 449 ：
- 全国区でよく出てる人で関西弁・京阪式が古いのは鶴瓶かなやっぱり
A-Studioでのやり取りがなかなか鶴瓶は古い関西弁やからすごい
- 450 ：
- 噺家でもあるから言葉を大事にしているんだろう。
- 451 ：
- 笑福亭鶴瓶は長原出身なので、河内の人ですね。
- 452 ：
- 選択と洗濯のらへん曖昧になってない？
- 453 ：
- 生地はHLでいいのか
- 454 ：
- セミ
カナブン
クワガタ
- 455 ：
- 京北って口丹波？
- 456 ：
- 口丹通学圏
京都市右京区、亀岡市、南丹市、京丹波町の5校が属する。
京都府立北桑田高等学校
美山分校
京都府立亀岡高等学校
京都府立南丹高等学校
京都府立園部高等学校 － 併設型中高一貫教育校
京都府立須知高等学校
- 457 ：
- 紀伊半島水害の被害を受けた、現高校生が
「～と思いある。」と言ってたなぁ
主語は自分で字幕は「思ってる」だから、敬語でもないし
俺が思ってた使い方の範囲からも出てるし、よく分からんな和歌山の「ある」って。
- 458 ：
- 思っちゃある
思ったある
でも無いし、敬語でも無く普通に「思ってる」の意味で「思いある」。
この使い方だと西日本の
「思いよる」的な感じなんだよなぁ。不思議やわ
- 459 ：
- メッセンジャー黒田「飴細工のおっちゃんとかよう来よった」
来よった HHHL 進行形のアクセントで言うてたな。
「よく～したものだ」の意味で大阪でもこれ使うんかな？
- 460 ：
- アスペクトのオル用法とまったく同じものをアルで言うんだろう。
その地域は逆にオルを使わない。雨も、降っちゃーるになる。
- 461 ：
- 現在進行は降りゃーる。
- 462 ：
- >>460-461
ほぉー！
Wikipedia見たけど和歌山三重あたりはアスペクトの痕跡があるんやな
ただ、色んな言い方があって錯綜してると
場所によっては普通に西日本のように「よる」「とる」のところもあったり
説明で
＞継続態
「連用形＋ある」（降りある→降りやる）
「連用形＋おる」（降りおる→降りよる
ってわざわざ変化したことを示してあるけど、普通にそのまま「ある」に聞こえるけどな
＞「ている」を使うのは新しい語法である。和歌山県紀南の海岸よりの地域には、「思いいる」のように「て」の付かない「いる」だけを使うところがあり、古い語法である。
思いいる の地域もあるんだな。
どこかは見てなかったけど那智勝浦の方なんかね。
確かにはっきりと「思いある」と言っていた。
和歌山はまだまだ難しいな
- 463 ：
- 京阪語が主要に見られるせいでマイナーになっているが、
ことばを独自に発達させた土地であることは確かだ。
- 464 ：
- 見られるじゃなくて事実としてそうだろ
バカらしい
- 465 ：
- >>464
何でしょうもないことでキレてんだ？
- 466 ：
- なんかシコリあって気おかしいひとなんでしょ、全無視でいいです。
- 467 ：
- ど田舎のカスが関西弁を語ろうとするからこうなる
- 468 ：
- 松尾貴史はアクセントに保守的なんやな
アクセントについてかなり語ってるわ
- 469 ：
- 進行形のーイルが発達していたら今ごろ面白かったのにな。
- 470 ：
- 食べいる←進行
食べている←完了
こうか。今からでは難しいだろうな。
京阪語に進行テイルがあるのと完了タアルが在るからな。
- 471 ：
- 京阪は生物系の動詞にもタアルを使うからな。
イルとアルで進行態を表現している。
今後オルをどうするんだろう。
- 472 ：
- 家具などを運ぶ意味で 「かぐ」というのは関西のどの範囲ですか？
鍵を掛ける意味で「かぐ」というのは関西のどの範囲ですか？
よろしくお願いします。
- 473 ：
- 大阪では「いてる」言うけど、もしかして和歌山の「思いいる」の地域では「いいる」とか言ったりするのかな？
これ考えると大阪の「いてる」も共通語っぽくしたつもりで出来た言葉ではなくて和歌山のごちゃごちゃと同じくいろんな過程で成立したものだと感じるな
和歌山の言葉を知ると色々見えてくるかもな
- 474 ：
- >>472
みこしかきに行てきた。 机のそっちかいて。
鍵こうといて。
借りる、借りた→借る、借った
これらの表現は老年層に限られ、中年初老も使わないから本当に絶滅危険度が高い言い方だろな。
特に借りるの借るの方は借ったが買ったと紛らわしいから絶滅寸前
- 475 ：
- はやいきゆうて早行きちゃうかって早生きなんや～ へぇ～ そら知らなんだー ほぉ～。
- 476 ：
- 気持ちの悪い喋り方
- 477 ：
- じぶんがな
- 478 ：
- でもはよ学校行くから早行きでもおかしないようにも思うけどなｗ 早生きる言うことらしい
せやけど はやいき＝遅生まれや思とった。はよ生まれてないのに何で早生まれやねん
- 479 ：
- たまに「だって」を中途半端に関西風に変えて「やって」と言ってる人いるけど、これ変だよな。
元々は「せやかて」とかのところだよな。
「かて」が古くなったりネタ化したから使われなくなって「やって」と言ってるんだろうけど、中途半端で不自然だよなぁ
「かて」は親世代までで、自分も「かて」のネイティブスピーカーでは無いんだが。
「そんなんゆうたかて」なら自分は「そんなんゆうても」で言う
「だから」に関しては外では普通に使う。
- 480 ：
- やっては流通していくと思うよ
言いやすいし田舎臭くない
- 481 ：
- 方言残ってるのって関西以外だとどこ？
岩手とか東北の子は普通に標準語で喋るのな
全然訛ってないし
- 482 ：
- 東北の人が訛ってない…？え…
- 483 ：
- 野球選手で岩手出身の菊池とか大谷って知らないか？
最近だと速球で話題の佐々木とか、みんな普通に全く訛りのない標準語で話す
- 484 ：
- 何をもって方言とするのか分からんが東北なら青森は残ってる
アクセントだけなら鹿児島も残ってる(語彙はほとんど壊滅)
- 485 ：
- >>481 >>483
そろそろ老害は、現代日本に「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」はないと認めるしかないのでは？
令和の世にそのような時代遅れの誤解は捨てるしかないのでは？
（1）ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞが存在する論者の言う「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」の形態は、自明ではない。
一義的に定義できない。
なぜなら首都とされる東京都の方言は複数存在して互いに矛盾し、世代や時代によっても変動するからである。
（2）何らかの公的機関による調査研究に基づいた不断の動態定義がないと多くの話者にうけいれられるﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞの内実は定められない。
現実には、国民の総意に基づいて標準語を定義する法令も、ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞを定義すべく権威付けられた機関もない。
現代の日本には理念的にも実態的にも「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」は存在しないのである。
（3）個人が、会話をする機会のある集団内での経験に基づいて、
恣意的に自分の信じる語彙・文法・アクセントを「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」と思い込んで、
そこから外れる語法・発音を「訛ってるよ」と蔑み排斥する行為は、
残念ながら東京地方では散見される。
同調圧力のもとに話者の恣意で強制するなら、
言語差別主義のそしりを免れ得ないのではなかろうか。
これらの事実を無視してﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞが存在するかのようなマヌケなことを言う輩は戦前脳のバカ老害か、向学心のない無知バカと認めるしかないのでは？
- 486 ：
- 岩手でも都会の子と農村部の子では違うだろう
関西出身の野球関係者でも現役時代から
関西弁を使わない駒田、水野、元木とかもいる。
- 487 ：
- 親の考えも大きい。関西で生まれた特権を殺しているのはもったいないがな。
- 488 ：
- 成金の教育ママみたいなのは関西弁嫌いなイメージ
- 489 ：
- 粗品は大阪人なのになんか兵庫風にしてるよな
- 490 ：
- 大阪のパン屋なのに神戸屋
神戸の方が高級と思ってる
- 491 ：
- あの神戸＝港町＝お洒落いうのがめっちゃダサいこと気づいてへん
- 492 ：
- 上京して日の浅い兵庫出身ナンノが歌手LHアクセント
- 493 ：
- 思い込みの過剰修正ってこと？
- 494 ：
- 神戸は日本全国的にイメージがいいからね
- 495 ：
- このスレのNo.20スレで書き込まれた怨嗟の声を引用
548 名無す ▼ 2018/07/02(月) 20:46:27.06 ID:ic+1qNov [1回目]
神戸市行政に言いたいのは、
神戸の街の魅力を語る前に
神戸空港建設の借金を、
関空会社に頼らず自力で完済して、
財政破綻に瀕して福祉を切り捨てた
大阪府や泉佐野市の貧乏人に賠償してくれ
っちゅうこっちゃな。
一人一人の神戸人がわるいわけでなくても、
神戸空港建設推進の市長や市議に
投票した人は反省して欲しい。
549 名無す ▼ 2018/07/02(月) 20:50:45.15 ID:ic+1qNov [2回目]
神戸の街のイメージは、身勝手、やらずぶったくり
それでいて招いた結果の責任とらずに
伊丹も残せ、関空遠いから使わん？
アホ抜かせ。ええ加減にせえ。
- 496 ：
- 同スレから引用続き
556 名無す sage ▼ 2018/07/03(火) 06:46:01.79 ID:YYAZL6F2 [1回目]
自分が知ってる西宮市出身者で、テヤ方言の人もアスペクトありの人もいないから、
（夙川、苦楽園口、仁川、今津、越水なので、正味の「西宮」阪神の近くの人はいないけど）
「武庫川」が境と言われると、事実認定の根拠を疑う。
神戸空港については、伊丹の大阪国際空港の騒音公害がひどく、
運輸省の関西新空港建設構想(1969年)で、神戸沖・播磨灘・淡路島・泉州沖の候補が
挙げられたが、1972年神戸市議会で神戸沖空港反対決議。
神戸沖反対の宮崎市長が当選して、賛成の砂田候補は落選。
もっとも当時は大阪府の泉州の各市町も反対していた。
1987年関西空港の人工島造成工事着工。１期工事だけで1兆5000億円。
1991年造成完了、1994年開港。関西空港は、大勲位中曽根元総理の「民活」で
株式会社が借金で建設するという画期的な空港であった。
上下分離が行われる2012年まで１兆2000億円の債務、2000億円の累積赤字に
あえぐことになる。
一方、阪神淡路大震災後、笹山市長は、埋め立て地を売却して費用を賄うので
市民に負担はかけないと、借金で神戸空港を建設。2006年矢田市長の時に、
神戸空港開港。関西の航空需要を食い合うことになった。
伊丹の騒音公害がひどく、新しい空港が必要＝＞
神戸「空港反対」＝＞泉州沖に関西空港建設＝＞借金で苦労する＝＞
神戸「空港作る」＝＞関空の需要を食う＝＞神戸「空港赤字だから助けて」＝＞
関空を上下分離して、運営会社を入札で決定＝＞神戸空港も運営：今ココ。
神戸市には震災から復興してほしい気持ちもあるけど、
関西新空港建設と神戸空港の経緯から言うと、
普段は言わなくても、何かの拍子に、恨みが顔を出す。
大阪人は、おおらかだったり懐深い人が多いから言わない人も多いけど
（橋下元知事は文句言ってたな。）
元京都府民で、長年大阪府南部に住んでいる、自分らは、
神戸自慢されると言いたくなる。
- 497 ：
- 武庫川が境じゃなくて住吉川な。そのスレでも言うまでもなく訂正されてたはず
- 498 ：
- ハル敬語は神戸は使わないと聞くね。
- 499 ：
- そろそろ老害は、現代日本に「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」はないと認めるしかないのでは？
令和の世にそのような時代遅れの誤解は捨てるしかないのでは？
（1）ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞが存在する論者の言う「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」の形態は、自明ではない。
一義的に定義できない。
なぜなら首都とされる東京都の方言は複数存在して互いに矛盾し、世代や時代によっても変動するからである。
（2）何らかの公的機関による調査研究に基づいた不断の動態定義がないと多くの話者にうけいれられるﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞの内実は定められない。
現実には、国民の総意に基づいて標準語を定義する法令も、ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞを定義すべく権威付けられた機関もない。
現代の日本には理念的にも実態的にも「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」は存在しないのである。
（3）個人が、会話をする機会のある集団内での経験に基づいて、
恣意的に自分の信じる語彙・文法・アクセントを「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」と思い込んで、
そこから外れる語法・発音を「訛ってるよ」と蔑み排斥する行為は、
残念ながら東京地方では散見される。
同調圧力のもとに話者の恣意で強制するなら、
言語差別主義のそしりを免れ得ないのではなかろうか。
これらの事実を無視してﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞが存在するかのようなマヌケなことを言う輩は戦前脳のバカ老害か、向学心のない無知バカと認めるしかないのでは？
- 500 ：
- http://mindhack2ch.c...chives/14182825.html
10:思考ハッカー2014年11月13日 19:38
今の日本にﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞなんてないから、共通語ならあるけどね・・・。
Wikipediaでも調べてみたら。
関東人が話しているのは関東弁（関東方言）でれっきとした方言なのだ。
共通語を話しているのは、NHKのアナウンサーだけだ。
分かってないね、低脳関東人共め！！
13:思考ハッカー2015年02月19日 01:41
関東人ってただの田舎者の集まりの癖に偉そうだし下品だし救いようがないよね
そもそもﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞとか言われてるけど、あんなもん単なる方言やろwwww
15:思考ハッカー2015年03月06日 22:49
関東弁って気色悪い上に下品なんだよねー
そのくせ関東人はﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ喋ってんじゃん！などと訛り丸出しで言っちゃうんだよねー
おかしいのは言葉だけにしちゃってほしいじゃん。性格までおかしいってどうにかしてくんねえかな？
http://2matome.net/post-5864/
匿名 より:2015年8月12日 8:54 PM
関東人のイメージ。
頭悪い、全国で嫌われてる、冷たい、
性格悪い、言葉がキモい、魅力がない、日本の足を引っ張っている、言葉がキモい、真面目ぶってる、言葉がキモい、暗い、言葉がキモい、以上。
匿名 より:2015年8月27日 8:30 PM
ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞで喋れとうるさい奴に限ってちゃんとしたﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞを喋れないから笑える
匿名 より:2015年8月29日 3:15 AM
関東キモいし、東京意外何もないし、だよねー、とかバリキモい吐き気する、同じ日本だと思われたくない！
匿名 より:2015年8月29日 3:57 AM
関西弁好きって言ってくれる人はいるけど、関東弁好きっていっとるやつ見たこと無い、ほぼの地方からきもがられてるらしい。
匿名 より:2015年8月29日 4:00 AM
関西弁が嫌いとかネットで文句を言うクズは大体関東が多いらしい。
匿名 より:2015年8月29日 4:02 AM
首都があるくせに京都に負ける関東！(笑)、いかに魅力がないのかがわかる！
匿名 より:2015年8月29日 4:04 AM
関東弁とかいうキモい言葉使っとるからいつまでもお前らは嫌われるねん。
匿名 より:2015年8月29日 4:09 AM
お前ら関東は魅力ないから日本中嫌われて出ていって中国（大陸）と仲良くしとけ！嫌われ民族同士。
匿名 より:2015年9月17日 6:35 AM
やたら馴れ馴れしいから嫌いなんだよな。
初対面の距離感とかあるじゃん、それがない。
関西人の言葉はトゲがあるように感じるし、
関東の柄悪い奴らと感じが似てるから嫌がられるのもあるな。
匿名 より:2016年2月1日 2:13 PM
関東弁きもい。
匿名 より:2016年4月25日 11:01 AM
ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ言うけど、おまえらの使ってる言葉は関東弁だぞ。
ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞってアナウンサーが使うあれだからな。おまえら普段からそんなきれいなﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ使ってないだろw
あと関西貶すくせに少し言い返したら東京コンプガーとかばかじゃねーの
- 501 ：
- NHKのアナウンサーが話しているのは「放送用語」らしいですね。
- 502 ：
- 老害は、ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞという有害な死語を使うと埋められることが学習できんらしいね
ボケとるから
- 503 ：
- NHKのアナでも放送中に～しちゃう とか 乗っかる とか
端をはじと言う人いるよな？
- 504 ：
- あれ、自覚ないんだろうな。首都圏に育ったやつってそういう感覚ないから信用できない
- 505 ：
- 有働は「いもたこなんきん」(ドラマ名やけど)のなんきん(南瓜)のアクセントを他のアナウンサーがLHHLと言ったのをHLLLと訂正したところだけは評価できる
- 506 ：
- あのひと大阪の人やろ
- 507 ：
- 有働さんて、ちゃんと関西弁喋れるのか
九州系の人だから不完全かと思ってたわ
- 508 ：
- 両親が九州だからなんて言いだしたら
アウトになる関西人大量にいるだろう
- 509 ：
- >>506
せやで
だから訂正できた
- 510 ：
- >>401なんでそんなん言うてんねんな？まあ迎合やろけど。
- 511 ：
- >>472かぐっちゅうよりかたげるやな使うんわ。
- 512 ：
- >>507
ふつうにネイティブレベルで喋らはる
- 513 ：
- 有働さんは阪大法学部に受かってたら今頃は弁護士で放送とは無関係だった
- 514 ：
- 弁護士もホウソウでおまんがな
- 515 ：
- ほう そうでっか
- 516 ：
- 自分、かぼちゃの意味の南京はHHHLです。
中国の街はHHHH
- 517 ：
- 私は中国のほうがHHHLでカボチャのほうがHLLLです。
- 518 ：
- 右っぽい人が日本語の発音は世界で一番美しいと言ってたけど、たぶんその日本語って共通語のことだよな
- 519 ：
- さんまは「ねん」って言ってなくて「あかんねな」と言っててでんでちおう弁に似てるな
- 520 ：
- 奈良やし
- 521 ：
- ねんって大阪に多い言い方ですよ。大阪弁とまでは言わないが。
- 522 ：
- 必ずねんになるはずだと思ってる時点でそいつは関西人じゃない
- 523 ：
- ねんになる部分もあったけどさんまは「ねなぁ」が多いねなぁ
- 524 ：
- ちびるは、2種類あって、摩耗すると漏らす、3種類か
- 525 ：
- 考えはまとめてから書きなさい。
- 526 ：
- 今朝のテレビのニュースの山形大学の白色有機ELの先生が
「今は」をLHLで発音したはった。
LLH じゃないところが
4類5類合流時代の人ってことやろか？
- 527 ：
- 山形おっておかしなったんちゃうか
- 528 ：
- >>526
1970年代以降の生まれならその発音だと思うよ
- 529 ：
- さんまの言葉にそんな特徴あるんか？
テレビあんまり見ないんで知らんかった
文珍ってクセある？丹波篠山出身だが
- 530 ：
- 文珍はふつうかな
篠山はふつうに京阪式だよ
- 531 ：
- どことはいえないんだが、
文珍はふつうに京阪式とは思ってない。
もちろん放送用語に寄った話し方をする面もあるとは思うが…
- 532 ：
- 篠山までが京阪式、丹波市は垂井式と覚えやすかったのに篠山市が丹波篠山市になってややこしなった。
元々丹波市が勝手に丹波の名前を独占したのが元凶やけど 名前に丹波がついたからって垂井化してくるわけではないやろうけど
- 533 ：
- むしろ京阪式は丹波地方へ広がっているよ。垂井式が侵食されている
- 534 ：
- その通り。丹波地方でほぼ完全な京阪式が話されていた時には驚いた。
- 535 ：
- 丹波市でほぼ完璧か京阪式は無いわ。
普通に中学生やその親も垂井式やったぞ
- 536 ：
- そら「丹波地方」で言うなら篠山はそうやし、京都なら亀岡なんかはめっちゃ南部で普通に京阪式やし、南丹市や京丹波はよっぽど北部とかは分からんが大概が京阪式やろし
ただ兵庫県丹波市は垂井式。青垣町は結構奥だから当然として氷上町の人も京阪神に降りてきてもやはり垂井訛りが残る
- 537 ：
- 亀岡なんか京都市の南半分の北緯に位置してるわけやし
京都だと言ってて確かに京阪式だがどこか阪神間北部のような雰囲気のしゃべりの場合は
南丹市や京丹波町あたりの人間なはず
- 538 ：
- そもそもこの問題は、「丹波」という呼称をあちこちの地域で使いまわすせいで、
「丹波は何々方言だ」という断定的なことが言えなくなっている、というだけのこと。
なので、せめてここのスレに限るだけでも「丹波」を地域的に決定しておけば混乱することはない。
- 539 ：
- 方言は旧国ごとの違いが大きい
だから丹波とは丹波国を指す
その中で区切るなら南丹、中丹、北丹となろう
- 540 ：
- 元々は口丹と奥丹と言分けた。
- 541 ：
- >>538-540
南丹や口丹と言うと兵庫の丹波地方は含まないし、南丹市というのもあり、丹波市というのもありしかも篠山市が丹波篠山市に市名変更したから丹波は結局はややこしい
https://marugoto-daitamba.jp/wp-content/uploads/2019/06/map12.png
この地図で言ったら兵庫の丹波篠山市(去年までは篠山市)が丹波市と接する左下あたりから南丹市まで右上にかけて斜め40～45度くらいに線を引けば一応京阪式のラインは作れるんじゃないかと思うけど
- 542 ：
- いい地図だな。その地図で言えば丹波市福知山市を丹波としたいとこだな。
- 543 ：
- 別に同じ旧国内で複数のアクセントが使われてることなど珍しくない（愛媛の伊予なんか
アクセント銀座だ）から、アクセントありきで旧国名の範囲を決めるのは無茶だ。
- 544 ：
- 奥丹は垂井式という認識で概ね良いだろう。口丹は京阪式。
- 545 ：
- あほばかまぬけひょっとこなんきんかぼちゃ
- 546 ：
- 吹田出身の吉野博士は東京暮らしが長いせいか東京アクセントと京阪アクセントがごっちゃだな
奥さんと娘さんは普通に東京アクセント
- 547 ：
- ああいう公式の場で方言丸出しせんやろjk
- 548 ：
- 奥さん関西アクセントだったけど？
- 549 ：
- 本庶さんのほうが東京式で喋りながらも関西っぽい語り口を感じたな
彼は富山県生まれだから北陸風だったのかも
- 550 ：
- 京都府では、丹波と丹後を足して三つで割る地方区分を行いますので
丹後の舞鶴市、旧大江町（現福知山市）、
丹波の福知山市、綾部市
を合わせて「中丹」といいます。
舞鶴、綾部、福知山の3つの地方振興局が統合されて
中丹広域振興局（舞鶴市所在）となりました。
教育行政では同じ領域を綾部市所在の中丹教育局が管轄しています。
丹波の中では北端になる福知山市と綾部市が
「中丹」なのですから、京都府行政では、
「北丹波」という概念は用いられていないというわけです。
これは、令制国の丹波の国から713年に分国する際
本来の丹波である丹波郡（のちの中郡、今の京丹後市峰山町と大宮町）
を含む側が、新しい国名をつける奈良時代の慣習のため
「丹後」と名付けられたという歴史的裏付けがあるためか
と思われます。
- 551 ：
- テレビで見たけど宮津の農家のおばあちゃん、関西弁アクセントではなかった
- 552 ：
- そらせや丹後や
- 553 ：
- 丹後出身の太川陽介や二谷英明など
京都出身と言っても関西弁を話す
イメージが微塵もない
- 554 ：
- そらせや丹後や
丹波くらいならまだ合わせてくるけど丹後人は全く違う東京式の方言だから下手にエセ京都弁を使おうなどとは考えないんだろう
どうせ習得出来ないし帰属意識もない難しい京都の言葉を話そうなどとは思わないはずだ
- 555 ：
- あと野球のノムさんも丹後出身で、大阪暮らしが長かったが
昔から常に東京アクセント
- 556 ：
- オルトル使っていたのは憶えている。
- 557 ：
- 東京式アクセントで少し西日本語尾を出す程度よのう。
サッチーが関東人(福島生まれ、東京育ち)だし
丹後人だから東京弁にも慣れやすい
- 558 ：
- 但馬も東京式。豊岡は垂井式に聞こえる。
- 559 ：
- 北近畿は鳥取から続く中国(山陰)方言だしけぇ。
ただし丹後はアスペクトが無いらしいのでその点は中国方言っぽくなく、東海っぽさが増す。
- 560 ：
- 舞鶴はアスペクト無かったけど垂井式だった
- 561 ：
- うんそうだよ
京都府に入ると垂井式や東京式の地域でもアスペクトとかは既に無い(衰退、絶滅済み?)みたいだ
- 562 ：
- ノムさんもどこか名古屋寄りの岐阜人のような喋り方があった
アスペクトは京都府内の中丹に多く残っている
- 563 ：
- 福知山は兵庫県に少し食い込んでるからありそうだけど、その他もあるの？
何かあるみたいな文献はあるけど今では使われてないようなことがあるような
北端の丹後に無いってのが意外だったし
- 564 ：
- あるよ。飛び地のように滋賀にも岐阜にもある。
- 565 ：
- 岐阜にあるとは聞いてるけど、あんまりはっきりしてないな
滋賀も湖北にあるんか？どっちにしてもすっかり衰退してそうだが
- 566 ：
- 出生率が少なく、早くに仕事で移り住み、不使用になる。
地元に戻れば再生される。なので統計をとると女性が多い。
- 567 ：
- へぇ～
- 568 ：
- 野村は垂井式だよ。東京暮らしで垂井式も弱まったんだ。
- 569 ：
- え？？丹後で普通に東京式だが。。
- 570 ：
- 「飢餓海峡」という映画で、最後の方は舞鶴が舞台
三国連太郎が、舞鶴は京都府か、それじゃ俺が器用に関西弁をしゃべってやろうと、分かりやすい典型関西弁をしゃべっていたのにはガックリきたものだ
- 571 ：
- その典型的な関西弁の方は正確だったのかい？
- 572 ：
- そういう問題を取り上げてるんではない
それが正確だったら良いという問題ではない
- 573 ：
- 舞鶴人のギャル曽根の生い立ちを再現するVTRで、普通の関西弁で再現されててアホかと思ったな
無理して関西弁っぽくしてるのが変だったな
そんなのやるくらいなら東京式でしゃべってちょっと関西風程度にした方が聞き苦しくなくていいのにな
野村監督の再現にしてもそういうのは過去に何度もあっただろうな。
一度だけ丹後的語彙を取り入れてるのも見たことある気がするけど
- 574 ：
- >>572
別にあんたの取り上げてる田舎方言の再現性という論点には興味ないから
それとはまったく別の話題として訊いたまでだよ
- 575 ：
- 言い訳のようなもの書かなくていい
- 576 ：
- >>574
丹後の言葉という流れで書いたんだがね
- 577 ：
- 重要なのは言論だ。
- 578 ：
- 新宮とか尾鷲って東京式に近い京阪式になってるけど
出身者や地元民の言葉を聞く機会がない
作家の中上健二とか相撲の久島海とかが出身だが
どんな話し方だったか記憶にない
- 579 ：
- 混ざったようなかんじだな
- 580 ：
- 福井県美方郡美浜町はアクセント
マップでは京阪式になっているが
出身者の元阪神の川藤幸三や、元
伏見工業ラグビー部監督の山口良治
は東京アクセントだったな
- 581 ：
- 川藤はほんまに長らくの謎。
阪神暮らしが長いし語彙は関西弁使ってもアクセントはほぼ東京式訛りの関西弁だから不思議だったが
他の出身者も同じ感じなら、やっぱりみんなあんな感じなのかな？
だとすると小浜市が完全な京阪式ってのも謎だ
福井県若狭西端の高浜町は中丹～舞鶴から続く垂井式で、小浜市あたりはまた完全な京阪式があってということに
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Japan_pitch_accent_map.png
この新しい分布図にもなってるけど、実態は嶺南方言も殆ど垂井式や東京式に近い垂井式なんじゃないかな？
実際この地図では、美浜町でも敦賀市と合わさって出っ張ったところは純粋な京阪式ではないオレンジ色になってるし
これよりもう少し狭く見積もったら若狭町あたりは完全な京阪式が残ってるかも？って感じ。
小浜市は聞いたことあるがやはり完全な京阪式には届かず垂井訛りだった
- 582 ：
- とは言え、このアクセント地図だと京阪式系は赤とオレンジの２つで讃岐式とか無視して赤色の京阪式になってるなぁ
- 583 ：
- Wikipediaのアクセントマップ、前のやつの方が詳しかったのに
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT2Vq-dd1PzDlcfbliL9Jb8u_HQTEIH_WJs_HJML72Nxc0mDCLg
この割と詳しい論文でも美浜町のあたり赤いから謎
https://repository.ninjal.ac.jp/index.php?action=repository_action_common_download&item_id=566&item_no=1&attribute_id=54&file_no=1&page_id=13&block_id=21
参考までに四国のアクセントを詳しく記したまた別の分布図
https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg5y5Q0JvRv9XSlEtSl..ZQw---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-157812868
- 584 ：
- 前のやつの完全な地図はこれか
Wikipediaの東京式アクセントのページに載ってる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
- 585 ：
- 小浜は西側からの垂井式が少し混じっている京阪式。
美浜町は京阪式。
実際は三重県南部も京阪式に塗るべきでないところもある。
四国の塗り分けは色使いのおかしさからか表現性に課題がある。
- 586 ：
- 愛知県以西を京阪式に塗っているが、三重県の四日市以北までは京阪式とは言えない。
三重県は大きく三つに色分けされるべき方言圏だ。
- 587 ：
- 鳥羽出身の渡瀬マキは関西弁ではない
クセのある話し方だった
鳥羽一郎や山川豊も関西弁を話す
イメージが全くない
- 588 ：
- 渡瀬マキは京阪式アクセントといっていい。
- 589 ：
- 東海の伊勢湾に注ぐ木曽三川（木曽川、長良川、揖斐川）があるんやけど
このうちのもっとも西に位置する揖斐川が京阪アクセントと東京アクセント境目やぞ
木曽川、長良川の間に長島町(現：桑名市長島町、合併前：桑名郡長島町)ってとこがあってそこには高校がなかったんさ
ほんで長島町の子らは木曽川を越えて愛知の高校に行くか、揖斐川を越えて桑名～四日市の高校に通うことになるんよ
で桑名～四日市の高校にいった長島の子らはアクセントの違いにカルチャーショック覚えるわけ
長島の子らは長島をLHLLアクセントやけど、桑名～四日市の子らはHLLLなんさ
名詞アクセントあげると
長島：風がLHH 桑名四日市：風がHHH
長島：川がLHL 桑名四日市：川がHLL
長島：空がHLL 桑名四日市：空がLLH
三重があんたの毛嫌いしとる似非関西弁地域やからって適当なこと書かんといてくれやん？
- 590 ：
- 渡瀬マキがデビュー直後、関西テレビの生番組にゲストで出ていたのを見たが
大阪人の大阪弁とは異質な言葉だった
もちろん東京アクセントの共通語でもない
- 591 ：
- >>590
それを言っている。京阪アクセントでいい。
逆にいえば、他のアクセント属性ではまったく無い。
- 592 ：
- 滋賀の湖北で垂井式になるのに岐阜の一部に垂井に混じって赤色の京阪式もあるのは何でなんやろ
- 593 ：
- 事実、岐阜県西端は京阪式だった。
現在でもそうだが人口が少ない。
おそらく労働力が名古屋経済圏に流れたと見られる。
- 594 ：
- 早めに調査に行かねば手遅れだな
- 595 ：
- いろいろな言語が経済活動の行く末に預けられる。
しかし、そうしたモデルも今後は変容してくるだろう。
- 596 ：
- 今後、日本語が分化する時代はやってくるのだろうか。
- 597 ：
- 統合化が起こってくると思われる。
- 598 ：
- 若狭町東部出身の先輩は、今出世して教授だけど
垂井式でしたよ。
- 599 ：
- 亀山出身の元同級生も、伊勢市山田出身の後輩も
京都の京阪式でも大阪の京阪式でもないアクセントだった。
舞鶴や長浜の垂井式とも違う、混在したようなアクセント体系だった。
動詞が垂井式だったのかなあ、「海」とかの名詞もかなあ
そう言えば志摩市出身の西岡恭蔵も京阪式とは違った記憶がある。
- 600 ：
- >>589
詳細なグロットグラム作成したら論文書けると思いますよ。お願いします。
- 601 ：
- >>598
なるほど情報サンクス。
ならもう若狭町の中部や西部など一部が京阪式なのか、実際のところは福井県嶺南はやはり全て中丹波から続く垂井式っぽいな。
いくつものアクセントマップで京阪式になってる情報は謎。
福井嶺南に関しては何々方言で分けてる地図のアクセントマップよりも但馬丹後は近畿方言から除外で丹波から福井嶺南、滋賀湖北を北近畿方言として方言区画で分けてるこのマップの
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kinki_hougen.png
の水色の方が実際のアクセント区画にも近いような気すらするわ。
そういや昨日さんま御殿で京都人特集やってたけどここにもギャル曽根出てて、ギャル曽根は舞鶴で地図でそれぞれの出身場所が出されて関東人から「ほとんど福井じゃん」と言われてたｗ
舞鶴は一応方言的には丹波弁で区域としては丹後地域に属するんだよな
他は2人除いて京都市じゃないからなんやかんやいいながらも全員京阪式圏内だったが、もちろんギャル曽根だけは普通に東京式共通語でしゃべってた
- 602 ：
- 訂正>>601
福井嶺南に関してはアクセントマップよりも但馬丹後は近畿方言から除外で丹波から福井嶺南、滋賀湖北を北近畿方言として方言区画で分けてるこのマップの方が近い気がする
福井に一般的に思い浮かべる完璧な京阪式などやっぱり無さそう。
四国土佐とかは普通に古めの京阪式だと感じるが。
- 603 ：
- 断定の助動詞について質問です。
東日本での、であるdearu→であdea→だda、という流れは理解できるんですが、西日本の、である
→であ→ぢゃ、という流れがよく分かりません。
どのようにして「であ」から「ぢゃ」に変化したのでしょうか？
- 604 ：
- 普通によく分かるけどなぁ
口蓋化っての知らない？
でぁ→でゃ→でぃゃ?→ぢゃ
dea→dya ぢは音のダ行なわけで普通に想像付くよ
- 605 ：
- dと発音するときには舌先が口蓋に接する
日本語のジは舌が口蓋に接するので本当はヂだな
シをそのまま有声化してジとするのならば本来は舌が口蓋に接してはいけない
英語でもversionと言うときsのところで舌は口蓋に接しない
英語でpigeonというときはgのところは口蓋に接する
- 606 ：
- おそらく、存在動詞アルの方言に見られるようにアルはヤル化し、
デアルはデャルとなり、次第にヂャに移ったのだろう。
- 607 ：
- >>605
完全に間違った説明だな
どこで聞きかじった知識なんだか・・・
- 608 ：
- あんたが教えてくれんから自分で考えた
- 609 ：
- ＞dと発音するときには舌先が口蓋に接する
間違い。[d]は有声歯茎破裂音なので硬口蓋に舌先は接さない。
＞日本語のジは舌が口蓋に接するので本当はヂだな
＜ジ＞と＜ヂ＞で何を表したいのかは不明だが、
[dʑ]と[ʑ]の違いを表したいのなら両者の差は調音方法であって調音点ではない。
また偶然にも[ʑ]は歯茎硬口蓋歯擦音であるが、おそらく>>605の知識レベルではそれを理解していない。
＞シをそのまま有声化してジとするのならば本来は舌が口蓋に接してはいけない
何を主張したいのか不明。
＞英語でもversionと言うときsのところで舌は口蓋に接しない
正しい記述だが、上記の流れから論証として不適切。
＞英語でpigeonというときはgのところは口蓋に接する
間違い。そもそもpigeonの＜g＞は[dʒ]であり、硬口蓋調音ではない。
- 610 ：
- 横入り失礼
>>603
「だ」は「たり」から来たとおもいこんでました。
「である」は明治時代にできたのかと…
>>609
[z][ʑ][ʒ]の違いがよくわかってませんでした。
- 611 ：
- たりは完了などをあらわすので現代語だと「-た」になるだろうか。
江戸時代後期からと思われる。
であるは発生は古いもので鎌倉時代、室町には定着していたらしい。
明治期に意図的に再利用したことからか、新しいものに思えるのだろう。
- 612 ：
- この動画の５:36で名古屋弁を喋る「悪魔博士」こと南利明が
「ここは、どこであ？」と言っている。今の名古屋はみな「だ」だろうが
戦前に名古屋で育った南の世代にはまだ古の方言の名残が残っていた事が
分かる。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm17570907
- 613 ：
- 「だ」にあたる文語の助動詞は「なり」でしたか？
- 614 ：
- なりはたりの形容動詞能力を補助したものであろう。
- 615 ：
- どこでゃ？ 言うとるな
ぢゃ になる直前やな。
- 616 ：
- 名古屋弁で「おみゃー早よ飲みゃー」などと言うように「どこだ」が「どこでゃー」になったような気がしないでもないようでも‥‥
- 617 ：
- >>616
他のシーンでは「どうするつもりだスージー？」と明瞭な発音で「だ」と言ってるから
それはないだろう
- 618 ：
- 昔こんなアニメやってたんだ
全然記憶にない
- 619 ：
- 「ここはどこでぁ？」
どこであるもおかしいだろ
- 620 ：
- 退学（てゃーがく）、教わることなんかあるけゃー、‥みゃーみゃー言葉全開のキャラだしな
- 621 ：
- >>619
そんなこと言ったら普通に「だ」「じゃ」「や」でもおかしいことになるが…
言葉は由来する元の形の意味のみに留まるわけじゃないし。(ここは)どこだ＝どこじゃ？＝どこや？＝どこである(｛の｝か)？で、別におかしくないし。今、語源の形で言ったら不自然ってだけのこと。
まぁ名古屋だと疑問の「や?」もあるけどその場合そっちの方が文脈的に合わない。
- 622 ：
- これ見ると愛知の最西端は「じゃ」＋「だ」で岐阜は「じゃ」＋「や」だけど
近畿の大部分は「や」になってる。面白い。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Ja_da_ya.png
- 623 ：
- >>621
＞今、語源の形で言ったら不自然
そう、その通り不自然
アニメのセリフに使えない
ぢゃ、やの語源はである→でぁということは言われていることで否定する気はないが、このアニメのセリフに関しては無関係だと思う
- 624 ：
- 関ケ原から西はアホを使うが
東はタワケを使う
関ケ原は言葉の重要な分かれ目
- 625 ：
- 近畿が‘じゃ’でないわけではない。
‘や’は‘じゃ’の略式であるので、西日本全てが‘じゃ’圏であり、
それらの地方どこも総じて‘や’になりうる。
- 626 ：
- >>623
ごめん書いてる意味が分からん
- 627 ：
- 現代京阪人にとって「じゃ」は「や」の強調形だな
粗野な突っ込みで用いる
- 628 ：
- 少なくとも江戸時代以前を描いた作品なら京阪式で「じゃ」を常用するようにするのが正しいんだよなぁ
「そじゃさかい」等と言っていたはずぢゃな。
近畿人として、西日本人の「けん」は違和感あるな
近畿人は「さかい」を捨てて「～やから」の形に移行してるのに西日本の多くは「やけん」
「じゃ」が「や」に移行しても「けん」はそのまま残る様子が違和感があるのかな。
逆に「～けん」とか根強く使われるから逆に若い言葉のようなイメージにもなって、年寄りが同じく「～けん」と言ってるのを見てなんとも言えぬ違和感を感じる。近畿なら年寄りは「さかい」なのに
自分が近畿人で、近畿以西の西日本ネイティブじゃないからそう感じるんだと言ったらそれまでかもしれんが
- 629 ：
- つまり、話者の意識において「どこである」とは言っていないので、全くおかしくない。
現代の「どこじゃ」も「どこだ」も話者本人はデアルと意識していない。
もし意識していたら、私が被験者なら「どこじゃるか？」あたりにでもなっているだろう。
しかし、現代ではすっかりジャになっているので皆のよく知る「どこじゃ？」となる。
ちなみにこのサンプルの「でゃ」は中部地方風の表現として言っているのだろう。
- 630 ：
- そういえば、昨今の関東の若者らには「だ」を避けたい思いがあるそうだ。
- 631 ：
- つっこみを始めエモーショナルな一言セリフに関西の表現を用いたがる傾向はあるな
- 632 ：
- >>628
皆、お仲間やさかいに
ケニ → ケェ → ケン
→ キニ → キィ
→ サケニ → サケェ → サカイ
→ スケ
- 633 ：
- 捕捉するなら以下としようか。
ケニ → ス(格助詞)・ケニ → サカイニ → サカイ
ケに漢字を当てるなら故がふさわしいか、為(シ)と同じく古く中古からの語である。
- 634 ：
- けえ→かい
のステップは欠かせないだろ
- 635 ：
- 母音融合でないものを母音融合っぽい故にこらアカン、さけぇにやのうて「さかいに」や！と、誰が西暦何年生頃に思いついたん？
関西弁としては「けに」がアップデートされた最新で最終の型ということだよな
言葉は中央で生まれ、そして早く廃れるというまさにその瞬間やね。
「けに」のサポート終了で「から」に移行になったので今後は「さかいに」がアップデートされて出てくることはないだろう
- 636 ：
- 二重母音の癒合変化と、規範意識による過剰修正の問題ですかね。
ここのところの語源的考察は、
先行研究をあまり参考にしていない
独自研究のように思いますので、
最近来られた住人の方は真にうけずに、
論拠となる引用文献を記載して
議論されるようお勧めします。
- 637 ：
- その懸念は正しい。
教えよう、「サケエからサカイになった」という説は誤りである。
サカイのイの元はニであり、エではない。
細かに追えば、スケニ→サケニ→サカニ→サカイという進路なのである。
この変化から分岐した一つがサケエであり、これは畿内よりも周辺地域にあるもので、
言わば地方訛りといっていい。データでは北陸に多いだろうか。
- 638 ：
- サカイなんてほとんど死語になってるよな
いまどき年寄でも使わんよ
- 639 ：
- 使ってます。
- 640 ：
- >>637
いや、サカニ→サカイという変化は起こらないと思う
あにちゃん→あんちゃん
なにや→なんや
のようにニが弱化してもンとなりイとはならない
- 641 ：
- >>638
前法事に来た宍粟の50過ぎの坊主は「さかい」多用してたよ
田舎ではまだ使う人おってみたい
- 642 ：
- 都市部では死語だろうな
身近で80過ぎの老人でも「さかい」なんて言わない
- 643 ：
- サカイの本場はおそらく京都近江であろう。
2018年の時点の京都市内近郊ではサカイは根強く男女ともに使用者は多い。
またこの地域には、同じく理由原因を表す「し」の使用が活発にあり、これによってサカイを意味的により上位の語として扱う傾向をもつ。
シの訳に東京語の「から」を当てるならば、サカイをふさわしく訳せば「であるから」が当たるだろうか、
大きくこのふたつの使い分けによって理由原因を表現している。
- 644 ：
- はい、おっしゃるとおり、私は「し」と「さかい」併用です。
- 645 ：
- >>643
それでも40歳以下で使う人はほぼいないんじゃないか？
- 646 ：
- >>645
京都出身だけどすくなくとも30歳以下は皆無だね
40代はギリいるんじゃないかな
ただこれもビジネス的に使ってる人が多いかも
- 647 ：
- 京阪方言の興味深いところとして、関西には言語の根本的な世代相違がなく、一つの言語体系を老若男女など社会的に使い分ける点がある。
個人の一生涯でことばを通過儀礼のように経験するので、
社会全体としての統合性の高い言語、いわば社会語なのである。
にいちゃん(子息)もわが父親をよそではおっちゃんと称し、そうして自らに‘おっちゃんのありよう’を身につけていくのである。
少女はいつの日か、晴れて「おばちゃんやったげるわ」を迎えるのである。
- 648 ：
- 残念だが｢さかい｣の滅亡は確定事項なんだよ
若者は誰一人として使ってないし、歳とってから使い始めるとも思えない
少なくとも農村を除く都市部では消滅必至
- 649 ：
- 堺音頭も歌詞を変えんとあかんね
- 650 ：
- 滅亡説は際限なく有るもので、日本語の滅亡説は水村美苗氏などに詳しい。
しかし人間の言語活動はそこまで容易簡単ではない。
言語は土地から抽象されては各地で新たな言語活動の材料として新しい振舞いを見せる。
問題は人間の生産活動に沿う言語活動である。
近年の東京では若者を中心に西日本言語への欲求が強まっている。
YouTubeなどのメディアで発信される個人の言語がダイレクトに他方へ伝わる機会が多いからだ。
一例を挙げると、ロサンゼルスのジョー氏である。彼はロス生まれロス育ちであるにもかかわらず、
幼い頃から興味あった日本のコンテンツを通して、完全に日本語をマスターしている。
コンテンツが言語を広め、言語の発達が社会化(ローカライズ)をもたらすという構図そのものは、
現在もまったく変わっていないのである。
ここで言語は構造上の問題に辿り着くのだ。
- 651 ：
- 糖質か何か知らんが論点ずれた長文投下してんじゃないよ
こちとら接続詞「さかい」の話しかしとらんだろ
- 652 ：
- >>649
堺市はから市になるんかい
「さかい」＝「けに」の近畿でのアップデートは完全終了で滅亡は既に述べた。
もう殆ど「から」になったからそこから長い言葉に変わったりすることはないだろう。
西日本で「けん」「けぇ」「き」「け」などが根強いのはやはり文字数の面で短く、「から」に劣るどころか言いやすいからなんだろうな。
- 653 ：
- 関西は「◯◯のおばちゃん」「◯◯のおっちゃん」文化。
言うても「おばはん」「おっさん」で形見たら丁寧や。
関東は「ジジイ」「ババァ」がデフォルトやから口悪いわ
- 654 ：
- 「さかい」は３モーラと長すぎたから滅びた
理由の助詞に３モーラはいくらなんでも長すぎる
- 655 ：
- 「さけ」て言いなはったら宜し
- 656 ：
- さけと言うのは北陸か？
これも若い人は使わんだろう？
- 657 ：
- 1980年代、伏見の人、大阪市城東区の人で、「さかい」のかわりに「さけ」「しゃけ」を使っている人がいた@京都の大学
- 658 ：
- https://i.imgur.com/EUSLnGT.jpg
- 659 ：
- アメリカの間違った戦争につきあわされて、
自衛隊がイラン人相手に戦争するのとかはいやだから、
アメリカに「おまえらが押し付けた憲法に書いてあるのだから
自衛隊は出せないよ！」と啖呵切る方向で、
今は改憲しない方がいいと思うよ
せっかく出光さんが、イギリスの目をかいくぐって
イランの石油を輸入していらい、築き上げてきた
友好関係なんだから大事にしようぜ。
その出光も「出光昭和シェル」になって、
セブンシスターズに屈してしまった…
- 660 ：
- 最近よく使われる「べた」という関西語だが
テレビCMでも使われているので完全に共通語として定着していると思われる。
これを流行らせたのが吉本の松本という芸人という説があり、
その信憑性は疑問だが、元々、関西の一地域にあった言葉なのか？
それとも過去にはなかった、芸人の造語なのか？
- 661 ：
- 松本さんはかなり言葉生み出してる。
- 662 ：
- 口ベタ(口下手)とか褒めベタ(褒め下手)も関西弁なの？
- 663 ：
- 下手は、アクセントがHL、H1、高起式有核１拍目
べたは、アクセントがLF、L2、低起式有核２拍目
全く違う単語ですね。
私の理解では、「地べた」「べたこい」の仲間で、平たい意味だと思うのですが。
- 664 ：
- >>663
なるほど、そうだろう。
- 665 ：
- >>663
「地べた」のべたはHLじゃないか？
- 666 ：
- 平らのべたはLHで下手のべたはLHやろな。
- 667 ：
- 接尾後になると、下手は、高起式には～＋H0、低起式には～＋L0になって、
平板になるタイプですね。
『京阪系アクセント辞典』p25
平板型になる主要後部要素一覧
の
和語
の中に
ベタ 下手
とあります。
p23に式保存の法則が働くとあります。
例えば「アソブ 遊ぶ L0=L2」が低起式なので
「アソビベタ 遊び下手」は、L0 つまり LLLLH
「ハナス 話す 0=1」は高起式なので
「ハナシベタ 話し下手」は、0 つまり HHHHH
となります。
- 668 ：
- 『京都府方言辞典』によると(p249)
ジベタ 地面.。松崎「～に大の字になった」。
☆栗田☆野田☆宮小☆与謝☆加町☆石川☆竹郡☆伊町☆四辻☆野町☆宮女☆宮誌
※三中※八田※加佐※岡田※舞市※真倉※中丹
◎美山◎三宮◇松崎△京真△市教△京楳△上島△方会△基礎
▽久郷▽久方〓上源 {N松崎L0, NL0}
とありますので、中井先生が松ヶ崎と京都旧市内で調査した範囲では、
低起式無核の、LLHだったということですね。
ジベタ LHLという発音は聞いたことありますが、
新しく、かつ、京都より西っぽいアクセントじゃないかと、
個人的には感じます。
- 669 ：
- 『京都府方言辞典』はしがき 5.アクセントについて 5.1 アクセント概説p31に
?京都府のアクセントは、以下の３種に大別される。
(a)丹後半島 旧丹後。但し加佐郡と舞鶴市を除く 東京式アクセント
(b)奥丹波 天田郡・福知山市・綾部市・和知町 垂井式アクセント
と旧丹後のうち加佐郡と舞鶴市
(c)口丹波・京・山城 北桑田郡・南桑田郡・和知町を除く船井郡 中央式アクセント
と現京都市域、京都市以南の全域
と書いてあります。2002年7月30日初版第一刷です。
中井先生が「奥丹波」という言葉を使っておられるのが興味深いですね。
- 670 ：
- >>667
そやからにベタはHHもLHもなると。
HLは無いな。
- 671 ：
- >>668
地べたはLLHのほうが正しいかんじします。
なぜかLHLで言うてまいよる。
- 672 ：
- 口たん奥たんが元々やった思う。
丹波と丹後はちがう。いうか、ちがういう意味が丹後なんですわ。
- 673 ：
- 話噛み合ってねえな
>>668
へえ地べたはLLHで使われてたんだねえ
最もそれは京都の発音であって大阪や神戸の発音は同じだったのかな？
- 674 ：
- またでんでちおうがおったんやな。
- 675 ：
- >>672
よく知ってるね。丹後は丹波じゃないって意味。
- 676 ：
- 句点ガイジ
- 677 ：
- 嫉妬してるやついるな。
- 678 ：
- 大阪弁や神戸弁のアクセント辞典は
私は持ってないので
何か文献的根拠のある方、お願いします>>地べた
- 679 ：
- 東京式話者だけど（45年間）、京阪式を死に物狂いで学習してもせいぜい垂井式ぐらいですかね？東京式アクセントエリアでしか住んだことないもんで
- 680 ：
- 確かに京阪寄りだとLLHかも
で、しっかり兵庫だとLHLかなぁ
でも「穴」をHLはブラマヨが言うなぁ
- 681 ：
- >>679
個人の能力にもよるからなんとも言えんが、基本的に難しいもので、一部の天才なら分からないが、
45年も東京式だと才能あっても難しいだろう。
北九州出身の後妻行の女・千佐子元容疑者は準京阪式くらいには上手かったが、あれも20代前半くらいからは関西に住んで40年以上かけてるわけだし
詐欺師としての会話上手な才能もあったわけで
逆に成人してからの関西弁の限界があれくらいかなとも
新喜劇のベテラン芸人なんかもエセ関西弁だらけなわけで
45歳でも言語学的に京阪式のアクセントパターンを全て頭に叩き込んで、きちんと説明できるネイティブ京阪式講師をつけて毎日会話しまくって、
それ以外でもおかしいとこは指摘してくれるネイティブばかりの環境にどっぷりと浸かれる環境に身を置けて、うーん どうでしょうね
現実的には年齢的にもかなりきついと思いますが
- 682 ：
- >>681
テレビで関西人芸人達が毎日大量に出て京阪式を提供してくれてる
耳には残ってる でも口に出せないことにはなんにもならないということだとはわかりきったこと
あのあまたある吉本芸人達の京阪式のアクセントはほぼ自分の中でイメージが統合してて、個々の芸人の真似事くらいは出来るかな と
でもネイティブには絶対なれないのは100%だな
結局10才になる前までにアクセントに染まるしかないんだよな
- 683 ：
- >>678
大阪ことば事典
著：牧村史陽
S59年初版
じべたLLH
頬べたLLHL
下手くそLLHL
べたくそLLHL
べったくそLHLL
話下手LLLLH
- 684 ：
- >>683
ありがたいが古すぎるわ
- 685 ：
- 3-6行目、違和感がありますね
- 686 ：
- アクセントなんてそもそも辞典に頼るもんじゃねえ
アナウンサーじゃあるめえし
俺たちが母語話者なんだから何が正しいか決めるのも俺たちだ
もっと誇りを持てよ
- 687 ：
- とつぜん関東弁
- 688 ：
- AKBチーム8の京都代表、太田奈緒
正確な出身地が公表されてない以上、このスレでは語りようがないか
- 689 ：
- なぜ関西人しかいなくなった？
それは希望に胸弾ませて京都の大学入ったはいいが、現実には学内あちこちそちこち大阪弁や播州弁だらけでショック受ける学生が毎年出てくる話が広まったからではないのか？
【ローカル化】関西弁しか聞こえない京都の大学
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/joke/1573133869/
- 690 ：
- テレビで久美浜町で代々菓子屋を営む老人が喋ってたが
関東風のような関西風のような言葉だった
あれが垂井式か？
- 691 ：
- >>690
内輪東京式アクセントだね
- 692 ：
- 「君の名は」宮水三葉みたいな感じか
- 693 ：
- 渋谷の小料理屋の女将はずっと渋谷だというのに京阪語だったな。
世代的なものなのか、母語はなかなか抜けないものなんだな。
- 694 ：
- 逆に瀬戸わんや、春日照代が大阪出身と
聞いてびっくりしたな
大阪的なところが皆無だった
たけしの嫁さんも大阪出身と思うが、
言われなきゃ解らない
- 695 ：
- 逸見政孝さんも完璧な東京式を操ってたな
でもネイティブの東京式話者からすると非東京式話者の東京式は以下の点で見破れる
・東京式ネイティブならもっと早口のところで一呼吸置く アクセントの確認をするから
・あまりにもクセがない教科書的な言いまわし
ビートたけしや伊東四朗を思い浮かべてもらいたい ひ し の区別がつかない 早口 促音の多用など あれらが出てくるのがネイティブ
- 696 ：
- 昔だから関西人が東京式をマスターすることが今よりもことさら凄い！と持て囃されたんだろうか？
普通にアミーゴ伊藤とかも分からんと思うし
まぁ、アナウンサーのみが標準語なわけだしアナウンサーは「言っtた」とかの関東弁は真似する必要なく教科書的でいい
関東語を話したければ「言っtた」などと言えばいいが。
- 697 ：
- >>695
アナウンサーの喋り方と地の言葉でしゃべっていいコメディアンの喋り方はまた違うでしょ
- 698 ：
- 標準語は廃止されたんじゃなかったか
- 699 ：
- 言葉と違うかもしれないが、話が断片的だと東京人だなと思うことがある。
- 700 ：
- 関東人の話す関東弁は関東人にしか出せない独特の気持ち悪さがある
- 701 ：
- 現代の日本では、標準語は制定されていませんね。
NHK放送文化研究所は、NHKアナウンサーが話す言葉を放送用語と称しています。
東京方言や西関東方言は、明確に放送用語との相違点を持ちます。
明治時代に導入された薩摩方言・長州方言・近畿方言の語彙が混在しているので、
現在の東京方言を一括して「関東弁」と表記するのは無理があります。
また国立国語研究所のいう共通語については、アクセントを規制する考えはないようです。
- 702 ：
- 墨田区出身の女性声優さんは
「二股かけられｔたって」と
発音して、音響監督さんに
「言えてないよ」と矯正されてました。
- 703 ：
- >>701
薩摩と長州の影響って都市伝説的に過大評価されすぎなんだよ
標準語はほとんど上方言葉に起源を持つ全国規模の上流階級の共通口語が下敷きになってる
古典文語を参照しつつ関東ナイズされた上方言葉が現代日本の標準語
あと標準語なんて無いとかいう地域主義的な妄言も大概にして欲しい
de jure じゃなくて de factoとして標準語はあるんだから
- 704 ：
- >現代の日本では、標準語は制定されていませんね。
この意見と
>de jure じゃなくて de factoとして標準語はあるんだから
という意見は、
互いに論理的に矛盾しませんね（笑）
- 705 ：
- http://pj.ninjal.ac.jp/shutoken/pdf/5-2_1302_02.pdf
首都圏方言の形成と共通語化 久野 マリ子（國學院大學）
http://pj.ninjal.ac.jp/shutoken/pdf/5-2_1302_04.pdf
講演】私のとらえたい東京語1 飛田 良文（国立国語研究所名誉所員）
http://pj.ninjal.ac.jp/shutoken/pdf/5-2_1302_03.pdf
「首都圏の言語」をめぐる概念と用語に関して*鑓水 兼貴（国立国語研究所）
などを参照すると、「東京語」や「東京方言」、「首都圏の言語」、「標準語」
特に久野氏が引用する（田中ゆかり（2010）『首都圏における言語動態の研究』笠間書院）
「終戦後までに言語形成期を終えた東京市生育の話者なら、
自分のことばと標準語、共通語とは違うと自覚している話し手がたくさんいた。
しかし、今では、伝伝統的な東京方言の単語でも自分が使わなければ方言、
自分が使えば共通語と意識している若年層が増えている」
ことを踏まえれば、実用的な定義が可能な範囲内で「標準語」を使うべきであり、
無自覚な使用は、新たな言語差別主義者の誕生を手助けする危険な行為だと考えます。
言語だから一義的に定義できないのはもちろんですが、
「自分が話す言葉が『標準語』」という意識の方々が、東京近辺に
少なからずおられ、その方々が、語彙が共通語でも、
自身のアクセントと違う発音をすれば「訛ってるよ」とおっしゃるのは
受け入れられません。
もちろんゆらぎはあります。「乳」と「父」を言い分けるのか分けないのか。
2003年ごろからはじまった、一部のメディアで、「従兄弟姉妹」の「いとこ」を
頭高に矯正する動き、など、どれを標準語とするのか、
それぞれの論者がどの範囲を「標準語」と言っているのか、
「事実上の標準語」が人によって異なるなら、形容矛盾であり、
論理的な対話は成立しないと思います。
- 706 ：
- ・・・とりあえず「標準語」と「東京方言」の話はスレ違いだからこれ以上は他所でやってな
- 707 ：
- ザブングルの関西弁は？
- 708 ：
- 東海寄りで薄い
- 709 ：
- 「スローな武士にしてくれ」に出ている東京のベテラン俳優の関西弁無茶苦茶だな
まともに喋れてるのは佐川満男だけだ
大阪製作の朝ドラの俳優は結構上手に喋ってるが、指導者と練習時間の差か？？
- 710 ：
- ググってみたけど、時代劇を撮影する様子を描いたドラマなのか。出身の設定とかも載ってなくてよくわからない
まぁ何にせよ単発モノドラマと長期の朝ドラでは大違いだろう。
- 711 ：
- 何で千鳥大吾のセリフ再現が京阪式やねん、アホか。
深イイ話
- 712 ：
- 千鳥は芸人の都合上、意図的に岡山言葉を京阪式で喋っている。
そのせいで、帰りました故郷ロケの時には接触した現地人から「どこの人か」と言われ、
慌てた千鳥二人は「ぼくら地元です」と応えると、現地人は警戒して標準語を使いだした。
おそらく、この人間らに欺かれてたまるかという意識が東京標準語を選ばせたのだろうと思う。
そして、それこそが岡山県の言語ベースが東京式アクセントである事実を裏付ける証左となった。
- 713 ：
- そりゃ一定の関西弁や京阪式風の言葉は時折り混ぜながらしゃべっとるけど、京阪式ではしゃべっとりゃせんよ。しゃべれるわけもないんだし。
自重課長とかは関西に合わせようとしとったが
それにしても、東京式岡山弁でブレイクしてるのに千鳥大吾からかけられた言葉として、わざわざネイティブの京阪式で読み上げるとは一体何を考えてたんだあれは。東京の馬鹿が関西弁だと思い込んどるんか、それにしてもその役で完璧な京阪式で読み上げたやつもアホや。
- 714 ：
- 「ぼくら地元です」って市町村単位で地元じゃなかったら
怪しいセリフだけど、どこでロケしてたんですか？
- 715 ：
- 現地人と会話を重ねる度にアクセントをだんだんと東京式に戻していくのが判った。
東京式アクセントの岡山弁では声の伸びが弱く、お喋りのパンチが弱くなる。
- 716 ：
- 駅ってHL？LH？
- 717 ：
- 『京阪系アクセント辞典』より引用
エキ 駅（鉄道の～） 0
つまり、H0 高起式核無しで、HHですね。
- 718 ：
- >>717
ありがとうございます。
HHだと思っていたらHLが増えているような気がして、
あれっと思ったんです。
- 719 ：
- ちなみに自分の場合「益」はHLです。
- 720 ：
- >>717-718そうそう、その通りや。
- 721 ：
- HLという人はかなり多い
- 722 ：
- 自分の身の回りではHLは少数派ですね
- 723 ：
- 駅は東京式なら迷いなくHL
東京式の自分が言うから間違いない
京阪式はわからないが・・
- 724 ：
- 京阪式はHHやが、東京式で言う馬鹿が増えてる
- 725 ：
- そんなこと言ったら猫だって今は東京式と同じHLだけど昔は低起式だったんだぞ？
- 726 ：
- これだけテレビやラジオで東京式が流布されて100年もかかれば東京式が侵食してくる
- 727 ：
- 猫はLHも聞けるなー。
- 728 ：
- >>725
昔っていつや？
猫をHL以外で言うのは過剰京阪式とちゃうかったんかい？LFいうやつか？それも少のうても今の年寄りも言わんアクセントやろ？
- 729 ：
- 30代の芸人で猫をLH言う変なやつ1人おったけど、違和感が凄かったなぁ
無理してそんなアクセントで言うてるんかと。
四国の田舎の方の人間やったんかな？
- 730 ：
- 「無かった」とかも変わってきてる。
LHの活用じゃない。
- 731 ：
- そう言えばそれはLHHLが保守的なんか？
普通にHLLLと言うな。逆にLHHLが独特のアクセントかな？ぐらいに思ってたかもしれんわ
- 732 ：
- 言うてなかった してなかった
と言う時点で、HHHHLLLになるほうが自然な感じやからなぁ
本来は 言うてへん あらへん と必ず言うてたんか。
言うてへんかった、あらへんかった も新しいしなぁ
言うてへんた あらへんた が完全な形かな。
- 733 ：
- 猫のLFは自分の親世代1930年頃生まれの一部（京田辺市）で聞きました。
自分の父母はHLでした。1960年頃生まれの自分の
同世代では旧奈良市内（市内循環の内側）でLFが多数派でした。
自分より10位下の松山市三津浜出身の元同僚がLF でした。
- 734 ：
- 伏見区の伏見の町中の生まれ育ちの1つ上の先輩が、猫LFでした。
その先輩は原因理由の接続詞「さけ」使ってました。
- 735 ：
- 猫は京阪の中心地だけHLで他の近畿圏はLFが多い。
- 736 ：
- 古いアクセントの方が偉いなんて感性は間違っている
そんなに古いのが良ければ延々と昔に遡ればいい
自分自身が生まれ育った環境の慣れ親しんだアクセントで話せばよいのだ
- 737 ：
- 「重い」どうですか。
思いはHHLで言うんですが。
- 738 ：
- 先史時代の日本語はまず、半島倭語と島嶼倭語に大きく分けられる
その島嶼倭語にはさらに地域変種があって
その中でも有力な方言がヤマト方言、アヅマ方言、ツクシ方言(その他にも加賀や紀伊に独自の方言があったとも言われる)
ヤマト方言は現在の本州で話される全方言の実質的母体
アヅマ方言は万葉集などに記録されるが、八丈方言や一部方言に影響を残して滅亡
ツクシ方言は九州方言に一部影響を残すほか、琉球諸語を正当な後裔として現在も続いている
また福岡など北九州は半島倭語圏であったとも云われている
- 739 ：
- すまん
誤爆した
- 740 ：
- >>737
HLL
本来は関西は ～たい の文化
- 741 ：
- >>740
よかった。最近は大学生なんかでLHLを聞くんで、えっと思って。
でも、いま書いた「思って」もHLLと発音してしまっているんで、
あれこれどうなんやろと。
- 742 ：
- 個人の感想いきます。
>>730
「無い」LH
「無かった」HLLL
「無いさかい」LLHLL、「無いし」LHL、「無いから」LHLL
>>732
「言うてへんだ」HHHLLL
「してへんだ」HHLLL
言うてなかった」も「言わなんだ」も聞く方は違和感は無いのですが
自分で発話するには「言うてなかった」も「言わなんだ」も
かっこつけているようで恥ずかしくて言えないですね。
>>737
「重い」HLL
「思い」HLL
アクセントでは区別できていません。
「思って」HLLL 4拍です。
- 743 ：
- >>741 促音便「っ」になってる時点で共通語的だが、古めの言い方「思て(おもて)」もHLLなわけで、「思って」も「っ」の一文字増えるのでHLLLだけど古形と同じ頭高で京阪式話者としてごくごく自然かと。
近畿では普通短縮されるウ音便を長く「思うて」と言うた場合も語頭だけHのアクセントで変わりはなかったはず。
これを語頭H以外で言うと関西弁をよく知らない外部の人間によるエセ関西弁の典型になるな
東京式の西日本方言としては合ってても
>>742
個人的には全く同じアクセントですね
人によって(さかい(さけ)→からの移行に伴う古めのアクセント？)では「無いから」などはLLHLになるようですが
- 744 ：
- ご意見参考になります。
自分は「無かった」もLHLLで言いたくなることがあり、
おそらく意識に「のうかった」があるからかもしれません。
「思う」はHHL、「思い」もHHLで発音しているのに、
「思った、思た、思って、思て」はHLLになっています。一応これでふさわしいのですね。
「言うてへんかった」はむずむずします、ヘンとカッタの相性なのか。
言わんかった、言うてへんだ、言わなんだ、あたりになるのかな自分的には。
変な言い方かもしれませんが「ーてなんだ」でも意味は通じる気がしますね。
むしろ、「ーへなんだ」という表現は近年では聞かれなくなったように感じます。
- 745 ：
- ほかの人は知らないけど
この語・表現は絶対にこのアクセントで言う！って決まってないことは普通にある
そのときにどのアクセントが出るかは口に出してみるまで分からない
開けてビックリ玉手箱
- 746 ：
- >>744
｢思う｣をＨＨＬで発音したらそれはもはや関西弁ではなくどこかの周辺方言なのでは？
畿内方言において五段動詞終止形がＨＨＨ以外で発音されることは無い
- 747 ：
- あHHHでした。思いがHHLかな。
ということは思うHHH思いHHL思てHLLと、きれいに段階的になっているんですね。
- 748 ：
- オモイをLHLと言う若者がでてきたのには戸惑った。
どっちの意味なのかまで聴取らなかったけど。おそらく思いのほうか。
- 749 ：
- 「のうかった」って聞いたことありませんな。
- 750 ：
- 自分のとこのNHKのアナがところどころ詰まって、いらいらする（自分は東京式エリア）
あまりにもいらいらするから調べたら出身が京阪式エリア
まあ仕方ないなあとは思ったが、もっと淀みなくしゃべれるようになってから来て欲しかった
まだ若いから頑張って欲しいが
- 751 ：
- 小さいころから江戸っ子にあこがれてた林家ペー師匠（ニッポンバシ生まれ、阿倍野育ち）あたりを見習うてもらわないかんな
- 752 ：
- >>750
追記で済まないが、一つの文章を読み上げるのに1.2回は最低詰まるのはさすがにどうかな、と思って
申し訳ないがアナウンスど素人の自分（でも東京式話者）の方が間違いなく淀みなくしゃべれる
- 753 ：
- >>752
俺たちはあんたらのアクセント強制されて迷惑してんだよ
死んじまえ
- 754 ：
- 大阪出身のベテラン女性フリーアナ
ところどころアクセントがおかしい
関西育ちの自分でも気が付くんだから
東京の人が聞いたら違和感あるだろな
- 755 ：
- いいではないか。
- 756 ：
- ごめん
７５４は有働さんちゃうよ
元民放の人
- 757 ：
- どぎつい LHLL ドギツイ
どきつい HHLL ドキツイ
後者は最近聞いたんですが両方ありですか？
- 758 ：
- まぁ似たようなとこだね。
- 759 ：
- このHLFってハイローフラットって事なん？
- 760 ：
- 勉強してこいよ。
- 761 ：
- >>757
本来四拍形容詞は「おいしい」、「しんどい」以外はHHLLしかないはずだが
実際低起で発音するネイティブも若者中心に増えてる気はする
>>759
ハイ、ロウ、フォール
- 762 ：
- コカコーラのCM
https://youtu.be/b7-Bczi-hF8
これ能登半島の言葉なんか。
最初のセリフは東京弁やけど全体的に結構京阪式やったり関西っぽいから最初和歌山かとか「け」をやたら使うから泉州か!?とか思ったが
能登弁でも言うねんな。石川までは一応京阪式が及んでるねんな
福井で崩壊してるのは特殊なことやな
東京式と京阪式がせめぎ合い、結果アクセントを放棄したのか
近畿でも海側で見られるゆすり音調ってのは一体何由来なんやろ 韓国弁由来？福井弁なんかかなり韓国語に似てる
- 763 ：
- 今の朝ドラは舞台が滋賀県信楽だが女も「ちゃうんけ」「そうけ」とやたら「け」を使う
- 764 ：
- >>757
どぎつい、は普通使わない単語ですが、
私個人なら、HHLLのみで、LHLLは発音困難ですね。
- 765 ：
- >>763
そういや滋賀県の信楽弁？が舞台らしいな
そっちも一瞬泉州弁なんかと思ったが
まぁ、殆どまだ見たことないけどそれぞれの役者の出来はどうなんやろ
- 766 ：
- >>762
「ほれ」「ーけ」「しらん」「ーやわいね」「ほやけど」典型的な北陸弁。
「ねぇ」と声かけするのは近年の女性にみられるもので本来は女性も「のぉ」を使う。
- 767 ：
- >>762
終助詞「かい」を「け」と言う方言は栃木や鹿児島等全国各地にある
- 768 ：
- >>767
それは知ってるけど
京阪式で ～け？ だとまず四国は無くなるし限られる
俺は「やんけ」の「け」以外は使わん地域やけど、案外京都人も使うからな。丹波篠山も使うらしいし
- 769 ：
- 行くけ？食べるけ？
男言葉ですな
- 770 ：
- このＣＭの賀来賢が24秒当たりにいう「怖い」って関西のアクセントだよね
https://www.youtube.com/watch?v=WUmSMIjPdvo
- 771 ：
- いや、「ーけ」を男言葉だと認識するのは近畿人だからだ。
また「のぉ」も北陸地方では男言葉ではなく「なぁ」を嫌うケースもある。
- 772 ：
- ここは近畿のスレなので北陸の話なんて誰もしていない
- 773 ：
- 男言葉というのはどうかと思うね そういう側面もあるとは言え、
近畿でも使うとこは使わんし使うとこは使うでしょ
ダウンタウン松本が極たまにワザと「そんなに～◯◯したいけ？」とかネタっぽく言ったりするけど松本自身は決して「け？」のネイティブでは無いよ
- 774 ：
- 朝ドラカーネーションで女優陣がみんな「け」を使うので
柄が悪い泉州弁がうつりそうで怖いと意見があった
- 775 ：
- ケに警戒心があるとしたら自分が畿内しか知らない人間なんだと自覚したほうがいい
それを言われている
- 776 ：
- >>767
「け」は「かえ」から来たんだろう
「かい」も「かえ」からだろうが
- 777 ：
- 泉州でも「かえ」言う
早くしなさい→はよせんかえ（せんけー）
- 778 ：
- はよしねーは倉敷？
- 779 ：
- >>776
何を根拠に？
- 780 ：
- >>778
倉敷に限らず岡山でもｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞなら言うと思う
はよせられーの方が頻度高い気もするが
- 781 ：
- 岡山は山陽
- 782 ：
- 岡山とか中国方言の東京式は全く関係ないが、北陸は京阪系アクセントがあって「さけぇ」とか準近畿的だな
福井で一旦無アクセントになるけど石川で京阪系が復活するし
あと、あのCMだと「～嫌いやってんけどな」と「てん」を使ってるけど実際も使うんだろうか？
これは関西限定かと気付いたところだが、北陸でも使われるの？
ここだけ聞いたら関西と同じやし
やはり中国方言とかの西日本方言と比べたら北陸は準近畿的なんだなと言う感じがあるな
- 783 ：
- 「ーやった」が「ーやってけどな」とか、「ー言うた」が「ー言うてけど」とかになることがあるよ。
「けど」は「ねど」にもなったりするのでその場合は「ー言うとねど」などもある。
北陸弁は能登半島から富山湾にかけてCの字に発達してるから、
それから離れると北陸弁からも離れていく。
だから、石川県でも左側とか福井に入ってくると聞こえなくなるね。
- 784 ：
- 石川県出身者で言えば、野球のゴジラ松井、芸人のダンディ坂野、政治家の森喜朗
あんまり京阪式の匂いがしないんだけど、でもアクセント分布図見ると純粋な東京式ではないみたい
聞いた感じは普通の東京式に聞こえるんだけど（自分は東京式話者だけど違和感なく聞ける）
- 785 ：
- 石川の方言はかわいいよね
- 786 ：
- 東京式話者でここ覗く人って何目的なん？
- 787 ：
- アクセントの違いが興味あるからです
自分は東京式だけど関東じゃないエリアで東京式
でもアクセントは東京式
語彙は東京と全然違う でもアクセントは東京式だから語彙を東京風に直せばほぼ東京人になりすませる
- 788 ：
- あちこちで東京式を吹聴して回る大分人やん
- 789 ：
- 能登の言葉をしっかりと聞いたことはないので
判断材料を持ち合わせていないが
加賀出身の声優の能登麻美子や新谷良子や寺島拓篤が
方言で発言したのを聞く範囲では、京阪式の要素は感じないですね
東京式そのものでもない。
- 790 ：
- ちなみに石川県は加賀と能登でアクセントが
がらっと違うらしいので
「石川」でまとめて考えないほうが吉のようです
- 791 ：
- たぶん京阪式の高い音が崩れやすいから東京式にも応じやすいんだろう。
そういう人の東京式を聴くとイントネーションよりも単語だけに差異が出やすい。
- 792 ：
- 近畿で使わなくなった言葉が残っているのがいいですね
- 793 ：
- 失礼。寺島拓篤は羽咋市なので能登ですね。
- 794 ：
- しかし北陸方言のひとにとっても京阪式は難しいそうですよ
いくらか近しいせいで京阪式から外れやすいのでしょう
- 795 ：
- 北陸方言、とくくると
アクセントに共通点が無さすぎて
困るのではないでしょうか
- 796 ：
- たしかにそうですね
北陸方言の話はこのへんにしときましょう
- 797 ：
- 石川や富山の人は癖のない東京式で話す人が多いが
福井県大野市出身の清水国明は癖が強い
- 798 ：
- 清水国明は関西弁みたいな喋り方するよな
- 799 ：
- 立川志の輔も関西風で喋れる。ためしてガッテンが長くなって東京式を強めていたようだが。
- 800 ：
- >>703 >>705
現代日本においてﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞなどと言う輩は戦前脳の老害か、義務教育すら受けられなかった底辺無知土人ｗ
- 801 ：
- 志の輔やワハハの柴田（富山 垂井式）は、普通に東京式でしゃべってるけど、時たま京阪式な感じ
両方しゃべれるのはいいなあ
- 802 ：
- 富山弁の言語体系を見ると京阪語の系統なのはよく分かる。
かれらにとっても東京式は面白くないとは思うが、対応するのが容易なほうは東京式なんだろう。
かれらであっても京阪語の対応は難しい。
- 803 ：
- 同じ北陸でも福井の人はクセが強いわ
https://www.youtube.com/watch?v=xofYI-jx_Iw
- 804 ：
- >>803
これは北陸方言でないな。まったく違う。
- 805 ：
- 福井の人だよ
- 806 ：
- 無アクセントだろ
- 807 ：
- なんか東北弁も入ってる感じ
- 808 ：
- この人がたまたま鼻にかかったような発声してるからちょっと鼻濁音みたいに聞こえるけど、これは彼の癖であって福井弁の特徴ではないと思うな
あと、ゆすり音調があんまり目立ってないな
もっとバリバリのゆすり音調の福井訛りが聞きたかったらnagaraushi84を見た方がいい
- 809 ：
- 鼻濁音滅ぼすべし
- 810 ：
- いやアクセントそのものが北陸のとは違う。
北陸方言の参考にはならない。
- 811 ：
- 北陸方言がアクセントが一つだと思ってる時点で話になりませんね
- 812 ：
- 紀平梨花って西宮の子だが両親が非関西なのかな？
京阪アクセントが微塵もない
仙台出身の羽生結弦も同じだが
- 813 ：
- 神戸でもマンション育ちの子は言葉が関西弁じゃない。
- 814 ：
- 神戸市40万戸のマンションで関西弁が使われていないというのはスゴいな
- 815 ：
- 兵庫の連中は公共の場で関西弁喋らないからカス
- 816 ：
- そういう使い分けみたいなことをするとすぐに弱体化する。p
- 817 ：
- >>815
名倉潤とか尼神インターの誠子とかおるやん
- 818 ：
- 紀平は標準語風に喋ってるだけで関西かなり出てるぞ
- 819 ：
- このスレにはアクセントで関西弁かどうか判断してる人間と
語彙で関西弁がどうか判断してる人間とがいる
- 820 ：
- 大阪でも北摂は標準語で喋ってる人も結構いる
- 821 ：
- 転勤族が多いっちゅうことじゃないんか
- 822 ：
- 仕事で大阪に訪れたやつは豊中吹田あたりに住むケースが多いな
もちろん賃貸物件
- 823 ：
- 新大阪駅と名神高速と伊丹空港がすぐ利用できるところなら、尻の落ち着かない転勤族も安心
- 824 ：
- そいつらの子どもが通り魔とかやりだすんだけどな
- 825 ：
- 言葉を破壊するとか言うのかと思ったが、
何もそこまで言わんでも‥
- 826 ：
- よそ者ならいいけど
関西で生まれ育ったくせに関西弁で話さない奴はいらない
- 827 ：
- 京阪式で「日本(にほん)」もよう言わんのには腹立つわ。
「ニッポン」の場合は「ニッポン チャチャチャ！」みたいな応援コールのアクセントで擦り込まれる部分があるからしゃあないにせよ にほんまで同じで言うたら関西人か疑わしい
- 828 ：
- 関西で生まれ育っても今住んでる所の方が長くなってきたらそっちの言葉に寄ってても仕方がないやろ
- 829 ：
- 生まれ育って住んでるのにやろ
- 830 ：
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
によると、（あくまでこの地図に準拠すると）
福井県若狭国
高浜 垂井式
小浜から三方 京阪式
敦賀半島西半分 垂井式
福井県越前国
敦賀 垂井式
今庄 加賀・今庄
大野 垂井式
石徹呂 内輪東京式
福井市周辺以外の福井嶺北 福井嶺北と曖昧アクセント
福井市周辺 無アクセント
石川県加賀国 加賀・今庄
石川県能登国
能登島 内輪東京式
輪島・門前・穴水 東京式にやや近い京阪式と曖昧アクセント
それ以外の能登 東京式にやや近い京阪式
富山県 垂井式
新潟県を除いた3県だけでもこんなに多様で
特に福井県は細分化されていますね
アクセントに注目するかぎり
「北陸」では括れないと思います
- 831 ：
- 境界地帯ということだろう。
- 832 ：
- 曖昧アクセントの点々の色が違うのは、一応その周りのアクセントが曖昧になってるってことか。
福井の曖昧アクセントも一応加賀・今庄系が曖昧になったもので、石川は「東京式にやや近い京阪式」が曖昧になったものか
今まで気にしたことなかったけど、何気に静岡の一部にも無アクセントがあるな。
あと、「日本語の方言のアクセント」のWikipediaのトップに載ってる新しい版？のマップだと福井の無アクセントを囲む周りの部分で北側は二型アクセントということになってる
ただ、この地図だと京阪の中心部の純粋な京阪式アクセントとその亜種が同じ赤色での表示だから簡略化されてるな
・京阪式およびその亜種
・東京式
・N型
・無型
・京阪-東京 中間型
・東京-無 中間型
の６つで分類してるし
博多周辺のアクセントが「東京-無 中間型」だと言うのはなるほどと思うが
- 833 ：
- 京阪式が強いのは能登だろうな。富山県の西部にもあるらしいが。
- 834 ：
- 富山は全部垂井式らしいけど
引越しおばさんは東京式に近かったけどな
でもコッテコテの東京式とも思わなかったのはやはり垂井式だからか
謎なのは、あのアクセントを聞いても「大阪出身」というガセ情報を違和感なく信じてた人がいたこと
- 835 ：
- 富山県は県内で方言がまちまちらしい。
川沿いに町が発達しているらしく、川一本ごとに方言が変わる。
上流のA地と下流B地が同じ川であれば、方言も川のように繋がっているそうだ。
だから富山人は、自分がどこの川に属するかが帰属意識になるらしい。
- 836 ：
- このスレって北陸も守備範囲なのかい？
- 837 ：
- 北陸方言自体については一度話を終えたんだが、
その後に近畿方言との関連性として話を進めている。
詳しくは過去レスを読め。
- 838 ：
- >>835
むしろ県の境域とアクセントの境域が一致している珍しい県なんだけど
川や山一つ越えたら言葉が変わるのはどこの県だって一緒
- 839 ：
- >>838
じゃなかったらなんかあんのかね。
- 840 ：
- 少なくともマップ上では全域が垂井式の県ってのは珍しいな
実際微差はあるんやろけど
- 841 ：
- しかし関ジャニの村上は敢えてコテコテな語彙使ってしゃべってる感じするな。下手な芸人よりも使ってる
- 842 ：
- 見たことない
HL～
LH～
これってどっちもありなんですか？
出来れば京都のアクセントでお願いします
- 843 ：
- だからねぇ、LHなんて無いと言うてるでしょ。
京阪式では関東みたいに最初だけ下がらんとHH言いますねん。ええ加減覚えなはれ。
- 844 ：
- >>843
兵動さんのラジオ聴いてたら
見たことないLHLLLL
ってしゃべっていたので、つい書き込みしてしまいました
すいません
- 845 ：
- なんやねんな のアクセントでんな。
勢い余ってたまたまそういう発声になった、そう聞こえたと考えた方がいい
その例だと、兵頭はHLLLLL(少なくともそのつもり)で言ってると予想される
- 846 ：
- ないの部分で下がる
- 847 ：
- >>845
兵動さんて上とか横とかのHH単語でも
声高になるとLHアクセントになるんです
- 848 ：
- 西淀川区の公営団地で祖父母に育てられたということですので、
そのおばあさんおじいさんの出身地の方言の影響はないですかね？
- 849 ：
- >>842
ミタコトLHLLと書きたいならそう書くこと
LH～と書くとLHHHだと思われる
- 850 ：
- 個人的イメージでいうと
見たことない
京都ではHLLLLH
LLHLLHというのは聞くことはあるけど、大阪っぽい
LHLLLLと言われると近畿以外の人と思う。
- 851 ：
- 京都でそんな言い方きいたことないぞ
- 852 ：
- 普通はイントネーションは上昇せんわな
確かに形容詞「無い」のアクセントはLHだが
「見たことない」のように文末に出てくるとアクセントは普通は消える
ただし強調する場合は復活するが
- 853 ：
- 『京阪系アクセント辞典』
動詞(=の前がル形 =の後がタ形)
1段動詞
2拍
ミル 見る([観, 視]目で～, 本を～) L0=1
つまり、「みる」はL0 低起式無核なので、LH
「みた」は1 高起式有核１拍目なので、HL
ばらばらに考えると、
「みた」HL
「こと」HL
「ない」LH
ですね。
- 854 ：
- >>848
おばあちゃんに育てられたって話はよくされてますね
髪をちぎったLHLLHL
首の後ろってLHLLLLL
兵動さんはLHアクセントが多いです
>>849
すいません
以後気を付けます
- 855 ：
- なんか変だな
彼なりに標準語風に喋ってみてるんじゃないか
- 856 ：
- ダメはHLだったのがHHになってきている気がする
- 857 ：
- 南河内の新興住宅地、と言っても80年代開発だけども
「見たことない」は
HHHHLH
HHHHLL
HHHLLH
とか聞きますね。
高度成長以前から住んでる人は
HLLLLLか
HLLLLH
じゃないかな
- 858 ：
- 逆ちゃうのん？俺はHLLLLLやけど、祖父母世代はHHHHLL使う
でもダウンタウンなんかはHLLLL派かな？HHHHLLのイメージがあんまり無い
- 859 ：
- すいません
ものがあるかどうか見てくる場合の
「見てきます」だったらどう発音されますか？
HHHHH
HLLLL
これもわかれますか？
HHHHH一択ですか？
- 860 ：
- 下の方は標準語じゃないか
- 861 ：
- 下は東京式。京阪式では有り得ない
- 862 ：
- >>860
>>861
ありがとうございます
最後にもうひとつだけいいでしょうか？
いろはにほへと
HLLLLLL
HLLLLHL
HLLLLLH
HLLLLLL一択ですか？
いろは、単独の場合HLLですか？
LHLになりますか？
- 863 ：
- ハテナマーク多すぎてうざい
- 864 ：
- 個人的回答
いろはにほへと にはメロディーがあるので、それにしたがっています
アクセントとは違うようです。
「いろは」ならHLL一択です。
AlohaだったらLHL ですけど（笑）
- 865 ：
- >>864
メロディーですか？
うーんよくわかりません。。
ご回答ありがとうございました
- 866 ：
- あいうえお、を東京人はLHHLHと言うが、関西人はLLLHLと言うな
- 867 ：
- 何言うとんにゃ
- 868 ：
- LLHLLやなくて？
- 869 ：
- そもそも東京人はウが言えてない
- 870 ：
- https://detail.chieb..._detail/q10139167710
関東弁＝ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ？
驚いたことに、関東人曰く、普段自分達が話す言葉がﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞらしいです。
ちなみに関東人の会話の例をあげますと
事故っちゃってさー金が全然たんねえんだよね
てめえ金持ちじゃん？なんとかしてくんねえべ
とまあ日本人が思うﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞとはまったく違う気色の悪いものですが、関東人曰くﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞらしいです。
こんな薄汚く気色悪い関東弁をﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞと抜かす関東人、一体全体なぜ関東人はここまで厚かましい民族であるのか、教えてください。
【ベストアンサーに選ばれた回答】
東京の人達は東京弁＝共通語だと思ってる時点で間違いだと気付いて下さい!
東京弁≠共通語
神戸・大阪・京都辺りを中心に周辺に拡がる(一部四国)数有る方言全体を便宜上関西弁と言います。
関東地方一帯に拡がる方言を便宜上関東弁と言います。東京辺りの方言は東京弁、江戸弁と云いますね。
因に今の日本語にﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞは存在しません。
東京の人は自分達はﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞで話していると思い込んでいますが大きな勘違いです。共通語でもなく東京弁か江戸弁です！
https://detail.chieb..._detail/q11148505761
関東弁ってﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞじゃないですよね？
【ベストアンサーに選ばれた回答】
関東弁(関東方言)として範囲が広いと判断は難しいですね。
その中の「西関東方言」さらに下位分類の「東京方言」の一つである「山の手言葉」を元に形成されたのが「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」です。
現在は「共通語」という別の概念で呼ばれるようになり「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」を使うということはなくなりましたが、一番近いということであれば、この「山の手言葉」です。
ただし、「東京方言」といってしまうと「江戸言葉(下町地区)」が含まれますし、「西関東方言」というと「上州弁」や「房州弁」なども含まれ、「関東弁」といってしまうと、もっと範囲が広く他の方言も含まれてくるので一概には判断できなくなります。
「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」は、それぞれ「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」であり、「方言」ではないので、どこかの方言と同じになることはないでしょう。
つまり「○○弁」「○○方言」と言っている時点で「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」「共通語」ではないのです。
【ベストアンサー以外の回答】
★ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞはありません。ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ政策は戦前までで終わりました。したがって、現在、日常会話でﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞを話している人はいません。
また、現在では「共通語」がありますが、これも書き言葉であり、日常会話では使われません。
アナウンサーがニュースなどを読むときは共通語ですが、あれは会話ではなく、書き言葉の原稿を読んでいるのです。
★関東弁って・・・・ひどく訛ってます。
””犬””を正しく発音できない。・・・私には””エヌ””と聞こえます。
また、””エビ””も正しくない。・・・””イビ””に聞こえる。
関東訛りは、丁寧に話して、相手に言葉を伝えましょう。
★そうです。関東弁は標準以下の言語です。
https://detail.chieb...n_detail/q1075360985
トンキン＝あづまえびすについて。トンキン人に質問です
あづまえびす：東夷。東国、東日本の人のことを卑しめて言う語。振る舞いが上品でなかったり、理解不能な言葉で話したり、すぐに癇癪を起こすなどの野蛮なイメージがある。
四方の蛮族、四夷（しい）のひとつだが、日本には東にだけ蛮族がいるということになっている。
- 871 ：
- 関西の方々に聞きたいのですが、料理研究家の大原千鶴さんはすごいいわゆるイメージされるはんなりとした美しい京都の言葉を話してるように思われます
関西の方々が聞いても彼女の京都弁は合格点でしょうか
- 872 ：
- そんな人は知りません。
せやけど、なんとか晴言うおっさんの料理人は声が小籔によく似てる。
- 873 ：
- 関西弁というものは喉の太いような声が出ることが合格やと思います。
- 874 ：
- >>871
まあ普通の関西弁として問題無いけど
京都弁がどうこうってのは知らん
- 875 ：
- 関西弁はカーンと乾いた声や思うけどな。関東弁は喉でガラガラと太田光やニャンちゅう
- 876 ：
- 美山荘っていつから花脊でやってはんねやろね？
- 877 ：
- 伸びのある声が関西弁。新幹線乗るとよく分かる。
- 878 ：
- でんでんちおう。
でんでちおう。
- 879 ：
- とろサーモンは2人とも宮崎市出身の外人だが久保田じゃない方は8歳から14歳まで徳島に留学した経験が生きてアクセント感覚を持ってるけど久保田の方は高校まで宮崎市の無アクセント出身だからデタラメなアクセントでしゃべるな
無アクセントの宮崎人でも東京式を目指せばもう少し普通になると思うが相方は京阪式アクセント耐性もあって大阪NSCだから一応関西弁でしゃべろうとしてほんまに変なアクセントや
- 880 ：
- https://youtu.be/k7PfEuW68dM
この映像で確認したが、ごく普通の京言葉。
言葉だけでなく人柄も一般的な京都人らしい感覚のひと。
- 881 ：
- 大原千鶴さんは京美人だけど声が音痴
- 882 ：
- ABCテレビのニュースキャストの上田剛彦ってアナウンサー、京阪式らしきアクセント使ってるけどやたら遅上がりばっかり多用で変やなと思ったら東京人でエセ関西弁だった
東京人のアナウンサーもエセ京阪式使うんか
- 883 ：
- >>882
そういうのクソうっとしい
- 884 ：
- 大原千鶴さんは上品な言葉をしゃべるが、関東の阿佐ヶ谷姉妹も毛色は違う（東京式）が上品な言葉使いをする
アクセントにかかわらず、上品な言葉ってのはあるんだな
- 885 ：
- 大原さん
「大きく」LLHL
とか気になった。
現代の人やね。
- 886 ：
- 「春」はLFだった。
- 887 ：
- 「草」HLだった。
- 888 ：
- あたくは誰なんだろう
- 889 ：
- >>879
宮崎の無アクセントというと元ロッテのジョニー黒木
今、NHKBSのMLB番組で解説している
- 890 ：
- おかずクラブのオカリナは高校まで宮崎だが、普通に東京式だな
ジョニー黒木の無アクセント愛はどこから来てるんだろうか
- 891 ：
- まあ「黒木さん」といえばほとんど宮崎県がルーツだからなあｗ
- 892 ：
- >>884
東京の言葉には魂が無いな
- 893 ：
- 安田美沙子は自分の子供を怒鳴るらしい。
北海道人の性根はごまかせない。
- 894 ：
- それが甘ったれなんだ!
殴られもせずに一人前になったヤツがどこにいるものか!
- 895 ：
- 関東者は親子関係を破綻させる。
- 896 ：
- 「はよしね」って大阪では罵倒の言葉だが
福井では「早くしなさい」という意味になる
これ豆知識な
- 897 ：
- 岡山
- 898 ：
- >>896
それ福井ネタでよくあるけど全然おもしろくないよ
- 899 ：
- シナサイ→シナハイ→シナァイ→シナイ→シネェ
こういう変化はよくあること
- 900 ：
- 第一、福井弁など近畿方言として語れるはずがない。
- 901 ：
- 福井県でも南部は近畿方言
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20191205155751_575a50734b.mp3
- 902 ：2019/12/21
- いまさらそんなものいらないよ昨日今日じゃないんだから
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