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(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)今現代音楽板には漏れしか居ない
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ジョン・ケージ John Cage


1 ：2005/08/05 〜 最終レス ：2020/01/19
いい加減誰か立ててあげなさいよ

2 ：
というわけで改めて、、
ボリス・ベルマン（ナクソス）のケージってどうよ？

3 ：
>>2
ソナタとインターリュード？
高橋悠治の持ってるので買ってません。

4 ：
>>3
ソナタとインターリュードは高橋悠治で十分ですか？


5 ：
>>4　最強はＭＯＤＥからでたＶＡＮＤＲＥのやつ
　　　ベビーグランドピアノを使った、ケージの意図どおりの音楽が出る
　　
　　　個人的に面白いのはＯＧＡＭからでたＦＲＥＭＹのやつ　（廃盤?)
　　　プリパレーションが個性的。フレミーは作曲家でもあるからね。

6 ：
うを〜、遂に建ったｗ
っていうか、今まで建ってなかった事に気付かなかったよｗ

7 ：
タモリスレがあるからなんとなく立てるのを遠慮してたんだよな

8 ：
んじゃ、Music of Changesのおすすめは？

9 ：
>>8 文句無しでチューダー。ケージの指示をあっさりと勝手に読み替える唯我独尊振りが素晴らしい
　　　随分前に、音源と楽譜を見比べようなんてことがありまして、随分参考になりました。
　　　楽譜どおりばっちり弾いてるのはまだないような、、ジョストはまだ聴いてないけどあの細い音だし。

10 ：


















11 ：
で、ボリス・ベルマンはいいのか悪いのか

12 ：
値段の割には良い。

13 ：
Schleiermacherは？

14 ：
もう聴いた記憶が薄れているのでなんともいえない
スタンウェイのBを使ったとかいってたか。

15 ：
今は確か初演者のアジェミアンのLPもCD復刻されているはずなので
一聴を勧める。上手い演奏ではないんだけど、ケージは彼女の音を聴いて作曲したので。
本当はロバート・ミラーに全曲の録音を残してもらいたかった。抜粋では音源が残っているのだが
これがなかなかよい。（ボールドウィン使用）

16 ：
アマディンダの続きﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

17 ：
>>16
アマディンダの続編はないだろ？　
>>8
チューダーのは既にレーベルで在庫終了している。　店頭在庫のみだから急げ！
ちょっと前に「塔」渋谷で安売りしてたっけ。

18 ：
>>17
情報ありがと。未聴盤の山の中から発掘したからおれは無問題。
>>9
ご教示多謝。確かにTudorは楽譜と全然イメージ違う演奏だね
最後の長い無音のあとに出てくる音には鳥肌立った。

19 ：
命日age

20 ：
フレミーのソナタとインタリュードのCDを入れたら、
CDDBに「高橋悠治」と出てきた…　orz
誰だ？

21 ：
高橋悠治を知らんのか

22 ：
>>21
CDDBに「悠治」って登録したのは誰だ、ってことじゃない？

23 ：
>>22
その通り。
ってか、この板で悠治を知らん奴はおらんだろ。

24 ：
アキは知らんでも悠治は知っとる

25 ：
ヴェルベットアンダーグラウンド

26 ：
ケージって人気ないの？
CDアホみたいに出てんのに

27 ：
>>26
いいＩＤだ

28 ：
以前　打楽器奏者の大久保宙という人のジョンケージの演奏会
見たが　ピアノに座ってるだけとか　同時にいろいろな楽器を
適当に叩いたりしていた、演奏前んひいろいろ説明してくれたから
コンセプトはわかるが　ジョンケージのは音楽でなく音でしょう

29 ：
音と音楽の明確な境界線は？

30 ：
結局、ジョン刑事の功績は、６分７４秒　とピアノをボコボコにしたことだけだな。

31 ：
ってことで、ケージの好きな曲、名曲あげようぜ！

32 ：
チュードアの弾いたヴァリエーションズII

33 ：
イン・ア・ランドスケープ

34 ：
エクスペリエンスNo2　かな。

35 ：
季節外れのバレンタインチョコ

36 ：
「fifty-eight」 などのナンバーピース。
「イマジナリー・ランドスケープ」 などの打楽器作品。

37 ：
多作だよね。
ardittiのヴァイオリンシリーズ購入予定なんだが、
持ってる人　感想きぼんぬ

38 ：
チューダー？
チュードア？

39 ：
一方ロシアは鉛筆を使った

40 ：
>>37
ナンバーピースの「Two4」は持ってます。
静かな曲です・・・。　どんどんケージの世界に引き込まれていきます。
ピアノと笙の２バージョン収録。

41 ：
本人＋チュードアがリアリゼーションした
「フォンタナ・ミックス」「ローツァルト・ミックス」「ヴァリエーションズIV」
とか「HPSCHD」、あと初期では「クレド・イン・アス」あたりが好き。
静かな曲もいいんだけど、ナンバーピースは録音だとちょっと苦痛。

42 ：
４１さんはノイジーなのがお好きね・・・。
ケージは騒音系と静謐系どちらも面白いね。
初期作品でやたらロマンチックなものもあるし。
ケージに限らないけど、いろいろ聴かなければ・・・

43 ：
セカンドコンストラクションが好き。
打楽器系なら、クレドインアスは頻繁に聴いてる。
ヴォーカル曲もいいねぇ。今朝はソネクスを聴きながら朝食。

44 ：
前にクラ板のケージスレでも話題になってたけど
クレド・イン・アスの冒頭のレコードって何がいい？

45 ：
>>44
俺的にはクレドインアスをかけたいね。
そのためにはこの曲が有名にならないとダメだけど、
マトリョーシカ構造はケージらしい愉しみがあるんじゃないかな。

46 ：
>>45
いいね、面白いねそれ。
４分３３秒弾くふりしてザッパの４分３３秒流すとかしてみたい

47 ：
ボリス・ベルマン（ナクソス）のケージは第２集がイイネ！
つか「ソナタとインタールード」以外のプリペアドピアノの作品をまとめたCDはほとんどないし
神秘的な低音がここちよか〜・・・

48 ：
ジョイスの「ウェイク」使った作品なんだっけ？
音源あったら、おしえてぽん。

49 ：
どうも、おさわがせしました。
Roaratorioでした。
緑色のジャケットの盤は以前のと同じ音源なのか。

50 ：
>>49
（　；＾ω＾）自己解決乙だお
modeとwergo　同じ音源でわ？
modeのは２枚組みで、この作品についてのケージのしゃべりが入っている。

52 ：
http://www.third-ear.net/whysheep/#bio

53 ：
(ﾟдﾟ) ｷﾉｺ ｷﾉｺｰ
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00000F83M/qid=1129118515/sr=1-4/ref=sr_1_4/104-9949006-1767105?v=glance&s=video#product-details

54 ：
>>53
＞NTSC format (US and Canada only. This VHS will probably NOT be viewable in other countries.
と書いてあるわけですよ。。。

55 ：
すいません。ひとのiPodを聞いていて「ああガムランだなあ」と
思ったらジョン刑事でした。

56 ：
俺もプリペアドピアノの演奏聞いて、どこの民族音楽？と思ったことある

57 ：
プリペアドピアノという言葉も知らず、音も聴いた事なかったコドモの頃に、生で見てしまった。
30年も前にあんな田舎に来たヨーロッパ系のピアニストは誰だったんだろう。

58 ：
>>57　ジェラル・フレミーじゃないかね？

59 ：
ケージのキノコ図鑑見てみたい

60 ：
ピアノにいろんなもの差し込むとガムランになるなんて・・・・・
ケージって凄いね。
>>59
出版されてるのでしょうか？

61 ：
>>54
日本の普通のビデオデッキ（NTSC）でちゃんと見えるよ。

62 ：
ﾅｸｿｽからでてるﾌﾟﾘﾍﾟｱﾄﾞﾋﾟｱﾉその２、みたいな奴どう？

63 ：
↑すいませんｶﾞｲｼｭﾂでした。今日かってきます

64 ：
誰も50年ケージを越えてないお。

65 ：
別に越える必要なんかない。

66 ：
いや、ある。

67 ：
ケージ、、、病んでるよ絶対。なんだこれ

68 ：
ヨーロッパ音楽の伝統の方が病んでるよ

69 ：
初期のケージのピアノの楽譜の名前何かわかりません？

70 ：
>>68
「の方が」はともかく、病んでるというのは正しいけど、
それはイデオロギー的な病理という意味でだ。
重苦しいイデオロギーに対抗してアナーキックにやろう、
という発想は自然にでてくると思うけど、結果がこれかって感じ。
音楽じゃないね。やっぱり音楽はイデオロギーで、建築なんだ。
がっしりした建築があって初めて、ちょろっと逸脱できたらいい
という感じ。逸脱だけで曲は作れない。皆我慢して聞いてるのか・・

71 ：
音楽か音楽じゃないかなんてどうだっていいことじゃん

72 ：
そうですねえ・・・
で、これがいいと？マジ？

73 ：
>>72
キミはケージのどの曲について話してるんだ？

74 ：
HPSCHD

75 ：
>>74
そういうつまらん曲だけで論じたつもりな奴はイタイ

76 ：
論じてはないが、じゃ、これはつまらんのか。

77 ：
in a landscapeはとても美しい曲じゃないか。

78 ：
ケージはそもそも「音楽とは何か？」「作曲とは何か？」「演奏とは何か？」
ということを問うているのであって、>>70のカキコを引けばそもそも
「建築ってなに？」ってことなんだ。あらかじめ了解されたものしか
聴けないような>>70みたいな輩には無縁の音楽。というか想像力の
問題かもしれないなﾌﾟｹﾞﾗｰﾙ

79 ：
>>78ふむふむ。
「結果がこれか」という僕に対して、
「いや、過程なんだ」てことだな。
ケージ作品は(多くを知らないけど)「xとは何か」そのものであると。
そのｽﾀﾝｽ自体は、僕は未だに作家として「逸脱」だと思う。
で、悪いことには、彼の場合さらに、逸脱しかないのです。
あるいはそうでないもの、例えばさっき「四季」とか「プリペイド(ryのソナタと(ry」
とか、比較的耳当たりのよいものを聞きましたが、これらはZEN、chance..の採用者
ケージの作として一応独特であるけど、これらでケージを判断するのは、甘いなあという感じ。
だからin a landscapeは残念ながら知らないけど、そりゃ多分、僕も聞きたいんじゃないかなぁ。
けどそれは別に、上で言った意味では独特だけどケージでなくてもよい。
知ってるかな、ﾁｪﾙﾊだったりとかでもよかったわけです。
意味ある議論に現れるケージは、作家として完全な「逸脱」に淫している方。
「彼」は作家の意図した意匠の前提なくしては聞かれない、という事態を呼びまくる。
なので・・それは>>78自身が、
「あらかじめ了解されたものしか 聴けない」ようなのと何ら変わりない。
勿論、「あらかじめ了解されたもの」なんてのが退屈もいい所なのは衆知の事実。
僕は「ちょろっと逸脱」、と言った。ということは、
音楽の中にちゃんと地図があり、またよく見るとそれがとても穴だらけ、てことなんだ。
で、穴だけでは地図にも何にもならないよ、どこにもいけないよ、ということだっす。


80 ：
自ら　ﾌﾟ

81 ：
ケージの功罪の一つは、79のような矢鱈と結論を出したがる阿呆を引きつけることだな。

82 ：
遠吠えｗ
論破できずｗｗ

83 ：
結論、それで出されちゃったの？ｗ
出されてないと思ってて、何か言える事あるの？ｗ
中古CD屋だって、そんなの買い取ってくんないね〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗ
おまえがアホ。終了。ちなみに僕はオレンジレンジのファンです。

84 ：
遠いところまで屁ﾀﾚに来やがって。
身の程知らずｗｗ

85 ：
コーネリアス

86 ：
>7UOafq6T
よほど悔しかったみたいだな。
かわいい奴め。

87 ：
ﾌﾟ

88 ：
>>86
きんもーーー☆

89 ：
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

90 ：
あはは、議論できないなら来なければいいのに。
ここはちらしのうらじゃないんだよ。
何一言正論も返せずよくそんなこと
言えたものだな。
１０年何だって？こっちなんか１曲、たった５分
というｷｬﾘｱだ。君らはその僕にすら言い返せない。
そうやって時間を無駄にするなってｽﾚたてたばっかなのに…
ま、過疎ｶｽだけど。

91 ：
追加。
逃げてる、だって！？もうｹﾞﾝｵﾀの曲3曲も聴いちゃったんだぞ！
それからなぁ>>86、IDなんていくらでも変えられまっす。
２ｃｈうんこ付きやすそうだからな〜ｗ

92 ：
コピペにレスw

93 ：
そうなの？
まいいや。

94 ：
だって今までこの板自体知らなかったもん。
ともかく、おれを論破できるやつはいない。
きっと誰かが試したんだろう。ばかだな。

95 ：
「コピペにレスw 」はどこからコピペでちゅか？

96 ：
しょーもな。消尽したまい

97 ：
おくればせながら>>70>>79氏の書込みに敬服デス
刑事の音楽の功罪を端的に言い表してると思う
これからケージの音楽を聞こうと思ってる人なんかは、
まず>>70氏が指摘してるような事をアタマに入れて聞くといい
好きになるか嫌いになるかはそのあと・・ってことですナ

98 ：
>>79 亀ですが。
「逸脱」ってよりもむしろ「拡大」というのが僕のイメージ。「音楽の解釈の
拡大」といったほうがいいか。
ケージ以降、音楽は作れなくなったとかいうのをよく聞くけど、それは無駄。
武満徹がケージといっしょにケージのある偶然性の音楽の演奏（曲名忘れた）を
コンサート会場で見ていたら、ある曲の前に、「次の曲はとっても美しいんだ。
僕も大好きなんだ」と武満にケージが耳打ちしたとか。チャンス・オペレーション
なのに美しいもなにもないっていうか、どうしてそんなこといえるんだ？って
武満はびっくりしたそうな（雑誌New Music Todayで読んだ）。
ケージはオーソドックスな音楽的態度へのアイロニーと受け取るのが適当かと。
あとはむしろ、演奏者の問題かな。
>>97　音楽がイデオロギーなんじゃなくて、音楽を支えているさまざまなものに
イデオロギーが含まれていると考えたほうがいいでしょう。
そもそも>>70がどういう意味で「イデオロギー」って使っているのかいまいち
不明だし。
>音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
>議論は避けているところです
これがネタなのかコピペなのかよく知らないけど、もし本来がマジなカキコなら
日本の音楽界は相当腐ってると思っていいでしょうね。まさに、そういうことを
考える必要があるのに。ようするにだ、どっかの大学かなんかに就職しちゃえれば、
あとは適当に鼻ほじって学生に教えて、税金で留学して、それでオッケーなんだよ、
あいつらは。そもそも「社会に開かれる」ことなんて、まったく必要としてないん
だから。むしろ、「社会に放っておいてほしい」と思ってるはずだよ。
日本の国公立の音大なんて、みんななくしちゃばいいんじゃないか？ｗ

99 ：
＞日本の国公立の音大なんて、みんななくしちゃばいいんじゃないか？ｗ
これに近いことを本当に中国はやってしまい、いらないものをほとんどなくした。
そして、誰も作曲しなくなった。今や中国の若手は総敗北。

100 ：
>そして、誰も作曲しなくなった。今や中国の若手は総敗北。
別にそれでもいいんじゃないかと思うけどｗ…とかいったら
つまんない話になってしまうな。
一般人＝「なんかわけわかんないことやってるなあ」
音楽界＝「どうせ一般人にはわかんないよ」
みたいな無惨すぎる構図はどうにかしてほしいというか、まあ、
期待しているというか、期待しても無駄なんだろうけどね。
芸大音楽村の中でぬくぬくと暮らしていければそれでいいと思ってる
じゃない？　現代美術を見習え…っていうか現代美術の連中も現代音楽なんて
まるで問題にしてないからなあ。情けない。

101 ：
>現代美術の連中も現代音楽なんてまるで問題にしてないからなあ。
おっと言葉足らず。これは日本でのことですから、念のため。
ヨーロッパやカナダ、アメリカではいろいろあるみたいですね。
最近ウオッチしてないからよくわかんだいですが。


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