ジャズと現代音楽
電子音楽とモメント様式を徹底的に研究してジャズに革命を起こした。
オーネットやセシル等の一流フリー派のｹﾞｿへ入れ込み様は言わずもがな……。
真のイノヴェーターはｹﾞｿから多大なる影響を受けジャズの進化に貢献してきたのに
いつしかｹﾞｿの「前衛の終焉」を語られだしたのをいいことにか、それ以来
ジャズ・ミューシャンはｹﾞｿをほとんど無視。日本人ジャズマンは特に。
時代と共に難解の度を増し、また調性回帰により袋小路に陥ったかのように見えるｹﾞｿだが
ラッヘンマンやシャリーノ以降の前衛の進展や、スペクトクル楽派が中心になり果たしてきた
微分音追求等の音楽遺産を ほとんど現代のジャズは活かしていないように思えるのは俺だけ？
（ジャズの人達によってマイルスの微分音の多用に触れられることも全然ないし）
というわけで、今ジャズの人達が聴くべきｹﾞｿを語るスレ立てますた。
Free Music Archive at Sound Cafe dzumi
http://www.jazztokyo.com/mb/free_music/index.html
http://www2.big.or.jp/~erd4/suisou/mm/gendai/
各作曲家のナンバー１を決めよう！@現代音楽板「おまとめ」
http://www.geocities.jp/brass_2ch/contemp_no1.html
表面的な功績だけを参考にしていても、良いものは生まれにくい気がする。
フリーを聴く労力と時間の例えば３分の１くらいでも最新のｹﾞｿに振り分けた方が
ずっとその人のタメになると思うんだけど、ある意味ジャズ以上にずっとマイナーな音楽だから
情報も聴き出す取っ掛かりもない罠（涙
そういうのは現代メインストリームジャズ聴いてるような人にとって親しみやすいと思うんだけど。
怠け者なんじゃねえの。現代音楽の作曲家でジャズにやたら造詣が深い人は
多いけど、その逆はほとんど無いもんね。フリーインプロとか音響派までは
何とかカヴァーするけど現音まで聴きこんで理解するのは骨が折れるから。
ジョン・ゾーンの現音作品をジャズの批評家が正当に評価してんの読んだことないし。
後藤なんてハナから根拠も無くジャズは20世紀最高の音楽って決め付けちゃってるしw
ヴィンゴ・グロボカールの"Discours II for five trombones"
http://www.youtube.com/watch?v=kVXcOE02SJI&feature=related
これなんかローランド・カークのファンなんかにアピールするんじゃない？
もちろんスイングはしないけどw"intense"って表現がピッタリくる作風。
ベリオのセクエンツァ・シリーズなんかも同様に身体性を前面に出した作でお勧め。
http://www.youtube.com/watch?v=aoL6x1O77i0
http://www.youtube.com/watch?v=RcaxmMftcjs&feature=related
ベルク（現代じゃクラの範疇の人）でさえ聴くの拒否ってたしwww
最近後藤が言ってる「ジャズ耳」ってジャズばっか聴いて硬直化した駄耳のことなのねｗ
http://iceorg.org/varese/?p=200
ジャズをある程度聴きこんでからｹﾞｿに嵌まると、結構ツマンなく感じちゃうものがあるもん。
俺の場合、トータル・セリエリズムへの批判からリズムの探求に励んだリゲティとか
クラがｹﾞｿ入りしてから独奏楽器として使われだしたパーカッション物の多くなんかは
ジャズの複雑なポリリズムや変拍子をフツーに耳にしてたせいであんま面白いと思えない。
んで「ジャズ耳」のせいか、どちらかといえばジャズに精通してるｹﾞｿ作曲家の方に
より惹かれる傾向はあるのかも。まあ俺の「ジャズ耳」は後藤のような高級品じゃないがw
例えば学生時代ジャズピアニストとして糊口を凌いだシュトックハウゼンとか
若い時からのジャズ基地でロックRー財団の留学生として渡米した際に
デューク・エリントンに師事することを真面目に希望した武満徹とか
（この人は日本で一番早くジョージ・ラッセルの『リディア概念』を読んでる程）
元ジャズ・トロンボーン奏者だったヴィンコ・グロボカールとか
ビリー・ヒギンズのバンドに在籍してドルフィーやオーネットとも競演するほどの
サックスの腕前でありながら、クラの世界へ入ってったラ・モンテ・ヤングとか。
このあたりの作曲家は好きで結構な量の音源の主要作は押さえてるつもり。
あー、でもみんな超大物ばかりだからジャズは関係ないか～w
ただしジョンスコやピーター・アースキンなんかを自分のオケと競演させてる
マイルス・ヲタのマーク・アンソニー・タネジはツマラン。これはただ才能がないだけ。
あとライヴ・エレクトロニクスも。誰も興味ないの～？
http://www.youtube.com/watch?v=nA6Kcz5qpzs
,,..-‐''''￣｀゛""''‐..、 /｀i ,-,
r-､／,..-‐''''￣｀゛""''‐､ ｀ヽ､ /｀i ﾚ' /-,
く｀i ン ､ ヽ i ヽ ＜_
Lｙ´/ i ﾊ !∠ ', ヽ 〉 ノー'´
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'ｰ-^'ー' ､ ｀r'´レへ､ ヽ __,ﾉ ﾚ／､ゝ--"ﾊﾉ
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r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', す い う
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└─ｧ''" / ｀':., ',. !！ る め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. 子 て
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. も .下
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | い さ
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. る い
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' ん ! !
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o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´￣
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K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´ ／ ', っ
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ﾄ､
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':, r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ. / み み
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＼ / ,' ,'! /! ! ; /! i .!. .!. ょ
∠__,! / !メ､」_,,./| /! / ! ﾊ! | |. |. ん
｀"'' ､..,,_ ! / ,ｧ7´, `iヽ| / |ヽ､」ﾆイ､ | .| |. |. ! !
i,／ﾚｲ i┘ i. ﾚ' 'ｱ´!_」 ハヽ| | | ∠
─-- / ! ゝ- ' ! ! ! | | ｀ヽ.
/ 7/l/l/ ､ `'ｰ‐ '_ノ! | i | ｀ ' ｰ---
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み み i /ｰﾅ= ､ '､ ﾉ ,.イ,ｶ ! | |
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ん ん ! _,.イ´ヽ.7 ／ /:::| /ﾚ' ﾚ'ﾚ'
み み | ／7:::::! ○Ｏ'´ /::::::ﾚ'ヽ. ___
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rン´ ヽ／＼;:ﾍ:::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::∧／ヽ. ｀`"''' ｰ---
http://www.youtube.com/watch?v=G9Yns7I63a0
タネジはすごいよな。
アースキンとクラ打楽器奏者のエヴェリン・グレニーを共演させて、
見事にどちらの長所もまったく出し切れない作品を作れる才能には敬服だw
イギリスという国のクラの作曲家のレベルのショボさにも敬服するんだよね～w
ブリテン、カーデュー……だけ？w
ジャズもひどいけどね。デレク・ベイリー、マクラフリン……だけ？w
日本の場合ｹﾞｿはまあまあだけどジャズは(ry
亡命後黙々と自動ピアノ曲を作りまくっていた人のようだな。
ポリテンポが2:√2のようにカオス化してきた結果、
自動ピアノすら譜割通りに発声しなくなったがそれを見越して作曲したんだっけ。
Tipographicaの譜面で奏者の訛りについて言及した今堀恒雄と関係有るのかね
確かにナンカロウ聴いてるとその明らかな革新性には納得せざるをえないけど
でも例えばモンクのソロを聴いて感じるようなグッと来るものがないんだよね。
ナンカロウ「自動ピアノの為の習作４０番」
http://www.youtube.com/watch?v=BXFiq19-KSE
ジャズのポリリズムに慣れちゃった耳には、ｹﾞｿのリズム細分化の探求が
ツボに来なくなるような気が俺にはしてるんだけど。でもない？
ナンカロウの奥さんって日本人の生物学者かなんかだったんじゃなかったっけ？
それに本人もジャズ出身だけあってジャズは一生熱心に聴き続けたらしい。
ただ日本人のジャズ屋で聴いてる人っていないだろうなあ～w
http://www.youtube.com/watch?v=9pBMxp8EJFA
表現化するのは大したものだと思うが心から愉しめないです
たしかに、癒すという分類のものではないわなぁ。
長い時間をかけて耳を鍛え楽しめるようになったのと全く変わらないと思うけど。
現音大して聴いてない自分だが
http://www.youtube.com/watch?v=Gw6FuhtDy5U&feature=related
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/contemporary/1153352031/45
http://www.youtube.com/watch?v=yKbok6NN49c&feature=related
ロックンロールを発見するお話のことかね
JKってまさかのまさか、John Cageのこと？w
そんなことないよなあ～、きっとじょしこうせーのことだよなあwww
http://www.youtube.com/watch?v=UT5lgaE-qZY
http://www.youtube.com/watch?v=FMnl2JpCYAE
ロマン派までは当たり前だった楽器の上手い（普通の）作曲家と思った方がしっくり来ると思う。
リスト好きらしいし。
ちっともたのしくない
逆になんでもつまらなく感じる時期もある。
俺の耳には映画の効果音程度にしか聴こえないのだが
それは修業不足のせいなのか?
シェーンベルク聴いてみ、すごいぞマジで
でもシェーンベルクってクラシックに分類されてるみたいだけどね
普通に今盛んな日本のフリーは
現音と密接な流れだろ
自分が今のに鈍感なだけじゃねｗ？
佐藤允彦（最近吹奏楽の曲とか書いて、その方面で有名らしい）、
とかか。ほかに高瀬アキ？
うーん、どんなもんだろう
大友良英周辺の何人かの音楽は
現代音楽のヴァンデルヴァイザー楽派と同時多発的、
軌を一にしてるでしょ。そいう意味で流れが対応しているといいたかったんだよ。
ジャズ屋が現代音楽をもっと勉強していいってのは同意できるが、
この辺の人のこと全然触れてないとこ見ると
まずはお前が先鋭的なインプロ音楽ちゃんと聴いてないんじゃねーの？、つーこと。
>>30の英国の認識を見ても疑念が深まるばかりだね。
英国はフリーインプロのメッカじゃねーか。
強烈な羞恥心に襲われたぜ。
サブカル～ゲソの文脈を一緒にするなよw
まあ予想通りと言うか、退屈なレスばっか来たなｗ
>>65おもしろいよ。
>>66そういう反応秋田。
>>67はなんでヴァンデルヴァイザーっつってるのに
でてくるのがグラウンドゼロなん？とんちんかん過ぎるだろ。
でちなみにグラウンドゼロは無しでジョンゾーンはありなの？
>>68イミフなのでふたつをちゃんと説明してください
ターンテーブルのいわばヴァンデルヴァイザー系のが一番いいと思うな。
あと最近やってる展示のやつは現地にまだ行ってないんだけど同じくらい面白そう。
グラウンドゼロやビッグバンドは新鮮さは求められないが
それなりのものはやってるから好きなら聴けばいいつーかんじ。
ギターは評価しないな。
本人はテクじゃないのをやりたいと言うんだろうし、やりたいことは分かるが
それでも現実は内容に対してテクが足りてない。
まあ落ち着けよ
＞>>68イミフなのでふたつをちゃんと説明してください
には悪いが思わず噴いたw
君は>>3で挙げられてる作曲家のうち、何人の作品を聴きこんだ上でｹﾞｿについて語ってるのかな～w
フィリップ・グラスがセサミ・ストリートのために書いた曲
http://www.youtube.com/watch?v=ch-R1aIM-C0&feature=related
スティーヴ・ライヒの「エレクトリック・カウンターポイント」をパット・メセニーの演奏で
http://www.youtube.com/watch?v=1sX4jqylYDU
アルヴォ・ペルテ"Fratres"をキース・ジャレットの演奏で
http://www.youtube.com/watch?v=fbTK-uY_dIQ
68だけど、「現代音楽が何か？」すら知らないで
> ジャズ屋が現代音楽をもっと勉強していいってのは同意できるが、
とか言っちゃうんだねえ、君は
(爆笑)
自分が笑われてるのに、お前ら頭悪すぎｗ
あのね、「クラ～現代音楽」の文脈と
フリージャズ～フリーインプロ～'80NY～大友らに連なる「フリーインプロの文脈」は知ってるけど
「サブカル～現代音楽」なんて文脈は言ったことも聞いたこともねーよ。
なにをもって「サブカル～現代音楽」と言ってるのか、ちゃんと説明しろってことだよ。
自分がたいして聴いてないことを雰囲気ワードでごまかしてんじゃねーよｗ
「予想通りと言うか、退屈なレスばっか来たな」とか言ってるのなんて見てらんない
大友の音楽自体がこういうレスみたいなクリシェから全く抜け出てないのに
＞君は>>3で挙げられてる作曲家のうち、何人の作品を聴きこんだ上で
no1リストってやつだと、曲と作曲家が一致するのは三割くらい。
ってか肝心の俺の最初の疑問、
「ジャズに現代音楽聴けって言ってるわりに、お前らフリーインプロちっとも聞いてなくね？」
っていうのはスルーに必死だなｗ
俺も現代音楽のほうの知識量を言ったんだからそっちも逃げずに答えろよ。
レスはやっ、そしてまた逃げ！ｗｗｗ
俺はどういう定義で「サブカル」と言ったのか質問してるだけですよｗ簡単でしょ？
質問に答えず人格否定で逃げられると思ってるなら幼稚だな～ｗ？
俺>>70で最初に書いたように別に大友ファンじゃないから、大友の悪口いくら言ってもなんとも思わんよｗ
中心人物として語りやすいから挙げるだけで。
単に俺は、フリーインプロと現代音楽の文脈を見れば
サンプリングや特殊奏法の導入とか調性回帰とかヴァンデルヴァイザーとか、
軌を一にしてるところが多いことを
ここで現代音楽推してる連中がちゃんと分かってしゃべってるのか？って話をしたいわけ。
現代音楽側しか知らないで文句つけられても会話にならんでしょ。
今更こんなスレ立てて何したいの？
そんなん、例えばダルムシュタットに来るような主流のｹﾞｿ作曲家達に対しちゃ
なーんの影響も与えてないよ。フルクサス以下、つかその10分の１ってとこかね。
アンダーグラウンド・ミュージック方面じゃそんなに有名なんか？
http://www.youtube.com/watch?v=7QmNs6a3nCs&feature=player_embedded
意味不明、またまた論点そらし乙ｗ
共通するムーブメントの単なるひとつとして挙げてるだけなのに
まともに文章読むこともできないの？
互いに知識出し合って文脈すり合わせるのが建設的な会話ってもんじゃないの？ｗ
あらゆるジャンルの前衛に通じてるやつなんてそうそういるわけないじゃん。現在進行形の部分なんだから。
なんかよっぽど自分が「知らない」部分を認めるのがイヤなのね。
お前ら大人げなさすぎて、さすがにあきれたわ。
Barry Guy（英国／ベイリーなど同じ第一世代）
http://www.youtube.com/watch?v=ut9QsefaAkw
一々、頭から湯気立てて怒らなくても良いよ。
読んでて不愉快、どうでもいいいよ、そんなことは。
下らない事に一生懸命になってんじゃないよ(´・ω・｀)。
良いIDだな
別にジャズ板に現音スレが一つぐらいあっても問題ないだろ。
プログレッシヴジャズ以降、ジャズに大きな影響を与えてきたわけだし。
この前提自体正しいの？
「現代音楽の影響としては、1960年代後半頃以降、フリー・ジャズやコンテンポラリー・ジャズ、あるいはプログレッシブ・ロック、ノイズミュージックなどのジャンルに影響を与えた。」
インプロ厨は気に入らんなら書き直せ
パーカーがヴァレーズに弟子入りしたというエピソードが本当だとして
ヴァレーズの作曲法がどうバップに影響を与えてるんだ？エロい人教えてくれ。
マイルスとシュトックハウゼンの話にしたってそう。マイルスがガーガー鳴らす
オルガンがシュトックハウゼンの影響ってかw？
現音とプリーインプロの共通項はたしかにあるのかもしれないが、
ジャズ全体からみれば限定的なものだしジャズの進化に貢献してきたはちと言い過ぎなのでは？
それ以前の問題として他ジャンルから影響を受けないと音楽は進化しないものなのかね？
それはダメだろｗ
音楽自体じゃなく話題がジャズと関係ないと。
こういう手合いのバカってまだいたんだ
勝手なｹﾞｿ並べて「なんか発信してる感」得たいだけでしょ。
実際ジャズが母体で現代音楽に影響うけてるフリーインプロには「インプロ厨」とか言い出すんだから。
そんじゃ現代音楽聴いてどうしろっていうんだｗ
この一言で完全に底が知れたね。
>ヴァレーズの作曲法がどうバップに影響を与えてるんだ？エロい人教えてくれ。
>>15
ここにパーカーがいかにヴァレーズを尊敬してその出会いを喜び、何度も足を運んだことや
あと、パーカーの死後も、若き日のテオ・マセロ（！）とアーリー・ブラウン
（この人のオーガナイズした演奏会の録音集のCD化は現在もWERGOレーベルで進行中）
によってヴァレーズとバッパー達（ミンガス、アート・ファーマー、ハル・マクシック…）
のセッションが開かれたことなんかが詳細に書いてあんじゃん。
ｹﾞｿ側からはジョン・ケージまで参加してっぞ。しかもサイトにゃ音源まで付いてるし。
こんなん現代ジャズじゃ絶対ありえん光景じゃんよ。
日本のｹﾞｿ界（まかり間違ってもフリー・インプロじゃねえぞwww）の大御所のとこに
時代の最先端ジャズ・ミュージシャンが教えを乞いに行き、セッションまでするなんてw
マイルスの自叙伝からの引用
I had gotten into the musical theories of Karlheinz Stockhausen, a German avant-garde composer...
It(On the Corner) was actually a combination of some of the concepts of Paul Buckmaster, Sly Stone,
James Brown, and Stockhausen...
I liked the way Paul Buckmaster used rhythm and space; the same thing with Stockhausen.
バックマスターは友達だったから義理で書いてるだけっぽいな。
少しでもシュトックハウゼンを聴けば（ｹﾞｿ全般を聴き込んで理解できるようになるまで）
マイルスの受けた影響は一発で分かる。だがそれを分かろうともしないのが今のジャズw
なんていうか、つまんないサブカル君みたいだったな
こっちに来なきゃいいじゃん。じゃなきゃROMって勉強するだけとか。ｳﾞｧｶ丸出しなのわかってる?w
フリー・インプロ≠ｹﾞｿとまでは言わないにしても、バリー・ガイはさすがにｹﾞｿと縁が薄いべw
せめてジョン・ブッチャーの電子変調ﾓﾉとかAMMやPOLWECHSELとかでやってるのを挙げてくんなら
ｹﾞｿとの関連で語る価値あるけどさ。あと大友もいいかげん止めてね。あまりに馬鹿バカし過ぎるw
だからヴァレーズ聴けってw
具体性がまったく無いですね。
他板にきて必死こくならそれなりに説明責任負わないと
ボロクソに叩かれて放り出されるだけですぜｗ
シュトックハウゼンの直観音楽、武満の図形楽譜ﾓﾉ、チュードアの電子音楽なんかが手始めにいいのかなあ。
それともジャズとの近親性があるってことでグロヴォカールとかテリー・ライリーとか小杉武久あたりを
挙げるのが親切なのかねえ。まあどうしたって今のジャズ屋は聴かないんだろうけど（涙
大友って「今盛んな日本のフリー」なのか？
活動時期は灰野とか菊池とかぶってるんじゃないの。五十のおっさんじゃん。
もっと新しくて若い現役バリバリのフリージャズ奏者とかいないのか？
知らなかったが、今Wikiで調べたらマイケル・ナイマン・バンドにいたことがあるんか。
でもあのようつべ映像はやっぱｹﾞｿよりずっとフリー・ジャズ寄りだな。
Similarly, in his concert works, Guy manages to alternate harmonic and rhythmic complexity worthy of
1960s experimentalists such as Penderecki and Stockhausen with joyous, often ecstatic, melody.
Works such as "Flagwalk" for string orchestra and "Fallingwater - Concerto for Orchestra" display
Guy's compositional skill in handling extended forms and writing for large instrumental groups.
Wikiで言ってるこのあたり↑聴いてみよっかな。
大友とかバリーガイのあれを挙げるあたり、大してゲソ聴いてないのがバレちゃったｗ
http://www.youtube.com/watch?v=kL4F8Ip6uKE
http://www.youtube.com/watch?v=77onV1ucGaw&feature=player_embedded
このスレ中にもさっきのリンク先にも音源が貼ってあるのにどんだけ怠け者なのかとw
ジャンルが違う音楽からの影響なんて、パーカーがレスター・ヤングから受けた影響みたいに直接的じゃないから
まずは聴いて理解して考えてみて、それから疑問があったら訊いてくれば～。
影響受けた具体的な部分にまで説明責任？を負わすとかｗ
ジャズオタって野暮だねえ
その影響というものは抽象的で感覚的なものだっていうのか？
分かる奴には分かるし、分からない奴には分からない、みたいな。
そうではなくて具体的なものであるなら、こっちは別に現音を否定してるわけじゃないんだから、
ほらパーカーのこのフレーズにヴァレーズのこの手法が、って教えてくれれば、
ああなるほどと納得できるのに。
それをもったいつけて感覚とか影響とか曖昧模糊とした言葉を使うから眉唾に思っちゃう。
それから、「自分の狭量な感覚で分からないものは否定して」というような言い方は
そのまま自分に返ってくるので気をつけた方がいいよ。
一昔前のゲソ板なら沢山いた気がするけど
大体説明なんて出来ない。
グダグダ聴いてくる前にまず聴けよ、ヴァレーズをさ。自分に耳付いてんだろ。
パーカーがヴァレーズのことをどんな風に尊敬していたことを詳述したサイトの
和文要約を示してあんだし、どう影響されてんのかは自分の耳で確かめりゃいいだろ。
全作品合わせたってたったCD２枚分の作品しかねえ作曲家なんだし。
っていうのがまあこういうｳﾞｧｶへの適切な対応方法だというのは判っているけど
思ってることを書くならば、ストラヴィンスキーも含めて20世紀クラシック音楽の
バップへの影響といえば、やっぱり音楽自体をメロディーから乖離・解放させた上で
リズムを即物的に捉え、複雑で速いパッセージを用いることによって生まれるアタック感と
半音階の多様による浮遊感ってとこじゃねえの。俺はミュージシャンじゃねえから
楽理的なことはわからん。そのへんは誰か研究者がいるんか？（どーだ、馬鹿にして来いや）
＞その影響というものは抽象的で感覚的なものだっていうのか？
＞分かる奴には分かるし、分からない奴には分からない、みたいな。
この通りだろ。ゴツゴツした感触とか、滑らかでないのに音楽になってることにより生じる快感とか。
レスター・ヤングを早回しするとパーカー・フレーズが出てくる、みたいな具体的、直接的な
影響関係は指摘不能なんじゃないの。（繰り返すが研究者でやってる人はいるのかもしれないけど）
そういや八村義夫（素晴らしい作曲家）もバップについて随分エッセイを書いてたけど
楽理的なことには触れてなかったように記憶しておる。
ただしお前が言っている影響がオレには理解不能。いくらヴァレーズ聴いても無理。
その昔現音グループとジャズグループがつるんでたことは>>15で分かった。
（音も聞いたけどつまんねー演奏だなw）
しかしだ、パーカーがヴァレーズに興味もってなかったらスイングからバップへの進化は
起こらなかったのか？そうじゃねーと思うけどな。
On the Corner聴くとシュトックハウゼンの影響が一発で分かる？ぜんぜんわかんねーよw
分からん奴には分からんというのなら別にそれでいいけど、ジャズの進化ってそんな漠然としたものなの？
モードとか電化とかもっとはっきりとしたもんじゃねーの？
あるいはエバンスのヴォイシングがどうの、コルトレーンチェンジがどうのとか。
> ほらパーカーのこのフレーズにヴァレーズのこの手法が、って教えてくれれば、
> ああなるほどと納得できるのに。
www
>楽理的なことはわからん
>楽理的なことはわからん
>楽理的なことはわからん
>楽理的なことはわからん
やっぱりお前ロジック全然分ってないなｗｗｗ
俺はジョン・ブッチャーもAMMもPOLWECHSELもCD持ってるし
ブッチャーなんてライヴにも行ったくらいだけど、
はっきり言っとく、バリー・ガイも大友も文脈的に重要だよ。
そう言うとまた大友ファン扱いとかして話反らすんだろうがなｗ
音楽リテラシー低い奴の大友叩いときゃいい、みたいのもういらんからｗｗｗ
そういう奴はまず「音響派」の定義をちゃんと言ってミロってことだな。言えて大友批判するなら、まだ会話にはなる。
あとバリー・ガイがなんでニカなの？？？さっぱり意味分らん。
バリー・ガイもバール・フィリップスと同様に重要だ。
？？？それってスイングやデキシーだって同じじゃないか？
＞リズムを即物的に捉え、複雑で速いパッセージを用いることによって生まれるアタック感と
リズムを即物的？「アタック感」って何？ｗ
＞半音階の多様による浮遊感ってとこじゃねえの。
半音階の多用って現代音楽からの影響なの？？？例えば作曲家誰？
別にイ音、経過音、刺繍音なんて古典対位法の時代からあるんですけど。
ってこと？
あほらしい
アドリブでストラヴィンスキーのフレーズを引用したりもしてるし。
上にも書いたけど、ケージ、フェルドマンの出現以降、ｹﾞｿにもスコアを不確定にしておく
フリーインプロ「的な」作品は山ほどあるのだが（直感音楽、武満の図形楽譜って書いてあんしょ）
この厨はｹﾞｿの知識がほぼゼロらしいから、フリー・インプロ刷れで話題になってる音楽家のうち
ｹﾞｿとの関連で語れると思われるフリー・インプロの具体例を「敢えて」挙げたのがブッチャーなんですが～。
それが何ゆえにどう聴いてもジャズの文脈で捉えるべきバリー・ガイなの？ 大友？ ｹﾞｿとは無関係。
君にとっては重要なのは結構。でもｹﾞｿの耳から聴いてｹﾞｿ的面白みはありません。
例えばシュットックハウゼンの直感音楽はジャズ的クリシェとはいかに無関係に音楽を作るのかが
その発想の根本にあります。ヴァンデルヴァイザー楽派？ 影響力は皆無の化石用語。
ｹﾞｿとはどんな音楽家を知る意思がなくって、フリー・インプロの知識をひけらかしたいだけだったら
その刷れかニカ板逝った方がずっといいですよ（ハート）
虚勢張り過ぎｗ
http://www.jazztokyo.com/mb/free_music/v03/v03.html
君はそれで知識量を言ったつもりなのかな？
> あらゆるジャンルの前衛に通じてるやつなんてそうそういるわけないじゃん。
んー？やっぱｹﾞｿ聴いてないだろ君はｗ
建設的な話がしたいのなら>>89のようなフリー・インプロと現代音楽の関係性も具体的に説明してみたら？
クラシックからのフレーズ引用ならそれこそ腐るほどあるだろうしなぁ
今更感があるな。
このゲソ厨に言わせればパーカー=ハードバップ奏法そのものに
ゲソの影響が多大らしいがｗ
人種差別する奴は人間の屑。生きる価値なし。
http://www.youtube.com/watch?v=84nJPWzEnGM
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいゲソオソ君
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
>>143
ジャズヲタってこんなチンピラばっか
見終わった。ご馳走様でした。
比べる必要もないけど、ジャズはやっぱ大衆芸能だわ
あ、煽りではないからな。
俺もジャズファンだから。本当だぞ。
チンピラも勉強させてもらってると思って見とけよ
http://www.youtube.com/watch?v=9BHzFggEGS4
ハリー・パーチの名前まで出てくるのには驚かざるを得ないな。
ちなみにパーチは微分音追求の最初期にして最もラディカルな米国人ｹﾞｿ作曲家。
（オクターブを43分割する夢に取り付かれ、創作楽器を作ることによって成功させた）
生涯のほとんどの期間を誰にも相手にされず、レコーディングも晩年まで一切されず仕舞い。
この自叙伝が書かれた当時もクロノス・カルテットの録音によって注目を集めるすっと前で
殆ど知られざる作曲家だったはず。だからペーパーバック版のインデックスにも名前がないw
いまやこんなにメジャーになった作曲家なのに、wikiに日本語ページがないのも悲しいけど。
http://www.youtube.com/watch?v=AkwaxZD2i2I
http://www.youtube.com/watch?v=Y7ZQsJxcVZE
正直に感想を書く
つまらん
無調で表現の幅が広まったのかと思ったら、結局どれも似たような音になってる
ハリーパーチはほんの少しだけ面白かった
＞ハリーパーチはほんの少しだけ面白かった
あの～、パーチの音源はアップされてないんですが～。
マイルスがいいと言ったから、面白いって一応書いといたんですか？
＞つまらん
＞無調で表現の幅が広まったのかと思ったら、結局どれも似たような音になってる
Jポップのリスナーが「ジャズなんてみんな一緒に聴こえてつまらん」
って言うのと同じ次元だということに気付いてない……哀れw
それだけだよ
もっと面白いの教えてくださいな
http://www.youtube.com/watch?v=9CeDYLRK0ik
シュトックハウゼン「グルッペン」
http://www.youtube.com/watch?v=DuEw-yBX6Mk&feature=related
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/contemporary/1140498875/
マイルスって典型的中二病だから、適当に名前挙げてるだけだと思うぞｗ
クラシックにもポップスにも凄いコンプレックス持ってて
とにかく有名志向。
一流プロでもああいうのいるんだよ。
ファーニホウ、ラッヘンマン、リーム、フラー、アペルギス、モネ、ドナトーニ、ルイス・デ・パブロ、
ラドゥレスク、ドゥミトレスク、ヘスポス、シュパリンガー、ステイブラー、ヌネス、デュサパン、ディロン
ゲレーロ、フランチェスコーニ、バレット、ペッソン、マイケル・ゴードン、エリオット・シャープ、
ブランカ、タン・ドゥン、ノイボルト、レベッカ・サンダース、ピンチャー、ウンスク・チン、AMM、MEV…
邦人なら八村、平、佐藤聡明、志田、西村、猿谷、南聡、新美、伊佐治、望月、藤倉…あたりか。
うーん、こう並べてみると壮観だなあ。もちろんここにはミニマリズムやスペ楽派なんかは入ってないし
前衛三羽烏やニューヨーク楽派、日本のｹﾞｿ最盛期の世代らは最後まで果敢なる実験を続けたわけだし。
フュー＆ウイントン路線に入ってひたすらツマランチンに落ちてっちゃったジャズとは大違いだ罠。
ただ、一切聴かれなくちゃったんだよねえ。ちょうどバラケ以降のｹﾞｿあたりからさ、難しすぎんのかね…（涙
ラジオで猿谷さんの解説を聞いて概略を掴んだ気になれるくらいで。
でも最近はアメの音楽評論家のアレックス・ロスがニューヨーカーで
ベタ褒めしてるし、名声だけは更にやたらと積み上がっちょる。
（ただ俺は"Powder her Face"のオペラ映画だけは結構好きだったりする）
現役英ｹﾞｿを聴くならファーニホウ、ディロン、バレット、サンダースあたりの複雑系。
ジャズ者の嗜好にも合うと思われ。ミニマル系は避けとくが吉。
http://www.youtube.com/watch?v=YTTNIPEskPk
前衛音楽でこの人くらいわかりやすい作品を作る人はいないからお薦め。
http://www.operacity.jp/concert/compo/2011/
http://www.youtube.com/watch?v=13D1YY_BvWU&feature=related
ｹﾞｿｦﾀ必死だな ﾌﾟｯ
でいいじゃん
ミュージシャンが創造性のアイデアを少しでも他の元気な音楽ジャンルから盗んで
また活気を取り戻した楽しいジャズを聴きたいっていうだけなのにさ～。
ｹﾞｿを100枚でも本気になって聴けば誰しもアドリブがガラっと変わってくるだろうに(涙
リゲティの息子のルーカスが地道にレコ面のようなものでけっこう面白いことをやっているのは評価されてなさ過ぎだと思う。
コロンブスのアメリカ到着500周年オペラを作ったのがNAXOSから出たようだが、
主演カレーラスなんて豪華な割にまったく話題にならんなｗ
爆弾なのかなあ
ジャズとしても、クラとしても、アンビエントとしても。ECMのもうーん？ って感じ。
「光の木曜日」とか「シンセ狂」あたりの超人的な演奏家としての音を聴いてるだけに尚更。
評価されてないわけでもないんじゃね。Burkina Electricの新作も反響あったみたいだし。
俺にとってはHenry Kaiserとのトリオのフリー・インプロも捨てがたい。
そういやKaiserといえば、中山からマイルスのトリビュート作の中で一番いいって
評価されてたけど、ｹﾞｿにも片足突っ込んでるミュージシャンでもあるんだよね。
意外と狭い業界だなｗ
いっそLigeti meets Stockhausenとかやってくれないかな
「無調以降似たような音」ってのと「ジャズがつまんなくなった」ってのこそ
同じじゃね？
「無調以降似たような音」←ハｱ?? (゜Д゜)
>同じじゃね
訳ワカメ（シェーンベルクが無調をやりだしたのってパーカー以前なんですが）
理論を知らないからまともな会話にならないんだよな。
作編曲とアドリブにとって
理論の使いどころが違うんで
そこきちんと分かってないからいつも反論がとんちんかん。
ゲソはスノッブで中身が無いと揶揄されるのに
理論云々よりもまず耳を鍛えることが先に来るべきと思われ。
「好きこそ物の上手なれ」だよ
現代音楽だけは他人に薦めたきゃ
理論知らなきゃ絶対まともにいかないね。
現代音楽の理論とジャズの理論は使いどころが全然違うんだよ。
おおまかにいって
クラ～現代音楽は、全体の構築に一本筋を通したくて理論を使ってる。
進歩や分化もそういう文脈の上にある。
ジャズに全体の意識は薄い。決めちゃったら即興にずいぶん制約かかっちゃうだろ。
新しい理論を使いたくなるときってのは、（一小節とか短い単位で）新しいサウンドが欲しいとき。
でもそういう基本的な和音の積みかたとかそういう次元だと
現代音楽はもう60年代くらいには手法ほぼ出きっちゃってるし、
ジャズもハンコックあたりの世代でとっくに学び終わってる。
ジャズはまだまだその理論こね回せるだろ、と言うなら分るが、これ以上新しく学ぶことは基本的にないと思うよ。
現代音楽はクラシックの一部の人たちがいろいろ
新しいことに挑戦してみて、いろいろやって楽しんだけど
つまらないという結論がでてもう止めている分野。
1930年ごろの昔の音楽。
やってみた人にだけ意味があって聴くのは馬鹿。
ノリのよい脳天気なジャズばっか聴いてるから耳が腐ってんじゃねーのｗ
アホくさ。１２音技法→総音列主義でのセリーをあーだこーだ扱うｹﾞｿの進化は
そりゃ「前衛の終焉」で終わったって言ってもまあいいだろうけどさあ、
それしか理論がないって、なんじゃそりゃ？ 馬鹿もいいとこ。
ｹﾞｿを全然聴かずにジャズのアドリブの見地より音列だけでｹﾞｿを語られても困るんですけど～w
まあ>>186が、例えば楽器ごとの倍音スペクトルや部分音をコンピュータで数値化して
最適な音響を選んだりした経験があった上で、ｹﾞｿの理論を語っているなら許す。
そういう事実すら知らずに>>186を書き込んでいるなら単なるKUSOwww
君みたいな人の話をちゃんと聞かないおばかさんは
津波に飲み込まれちゃえばよかったのにｗｗｗ
「それしか理論がない」なんて一言も言ってないのに、捏造もいいとこだｗ
＞「そういう基本的な和音の積みかたとかそういう次元だと」（現代音楽はもう60年代くらいには手法ほぼ出きっちゃってる）
ってわざわざ前置きしてるでしょ。
スペクトルや部分音のことくらい知ってる、だからこそ前置きしてんの。
そうそう↑こういう発想でしょ？だから駄目だって言ってるんだよ。完全に君想定通りじゃないか。
「ジャズ」を広い意味で語ろうとするとき、アドリブを除いたらアイデンティティの置き所がないだろ？
そうすると理論はどうしても音列次元で語れる範囲だけになっちゃうのよ。そういうことを>>186では言ってんの。
現代音楽の理論の進化ってのは全体の「構造」と切り離せないの。
実際の作曲を知らないとスペクトルや部分音も、単にそこにあるように見えるのかもしれないが
現代音楽はそう簡単に全体と切り離せない。
でも構造を決定されてしまうのはアドリブとは水と油。プレイの制約がものすごく大きくなる。
バップ以降のあらゆるジャズ理論も、実は現代音楽からうまいことくり抜くことのできた部分を、
ブルース文脈などで読み替えつつ、逆にハメコミ式で使っている。
アドリブを前提とするなら、この図式から根本的に変えろというのは無理。
現代音楽の理論を勉強すると、全部もともとあっちにあったものだというのがよく分かる。
だから今後もうまいことくりぬくことができたらジャズでも使えるだろうし、その可能性がまったくないとは言わない。
でも「現代音楽の理論は全体の構造と切り離しがたい」という前提を踏まえてくれないと
ジャズ側と現代音楽側、永遠に話が噛み合わないよ。
あまりの不謹慎さに唖然としました。人間以下の鬼畜ですね。
>「ジャズ」を広い意味で語ろうとするとき、アドリブを除いたらアイデンティティの置き所がないだろ？
>そうすると理論はどうしても音列次元で語れる範囲だけになっちゃうのよ。
決め付けるなってw
>現代音楽の理論の進化ってのは全体の「構造」と切り離せないの。
へー。じゃラッヘンマンあたりの特殊奏法の進展もそうなんだね～。
楽器をいじくりまわす→新しい音色の可能性を見つける→それから全体を構築
こういう表現の可能性の追求の蓄積がｹﾞｿには山としてあるのもダメですか？
30年以上たっても異端のカークｶﾜｲｿｽ。
あんたはウィントンか、はたまた中間派の演歌ジャズ屋か？
少なくともオリジナリティーやクリエイティビティーとは無縁のつまらんミュージシャンに違いあるない。
優れた音楽を創造しようとして、もしスペクトクル解析に詳しく、それが自分の音楽に有効であると思えば
たとえジャンル横断になろうが別ジャンルの音楽になろうが
フツーにアンサンブルにでも援用すりゃいいだけなんじゃねえの？ まだ誰もジャズじゃやってないだろうし。
マイルスの「ネフェルティティ」だってオーネットの「アメリカの空」だって
アドリブ第一みたいなジャンル意識などあったらあんなん創造されてないだろ。
クダラねえ「使えない理論」「使える理論」だの制限付けて新しいことから逃げまわってるようにしかみえないね。
ジャズの場合理論なんて後付けであることが多いわけだし。
まあただのｸﾗｹﾞｿコンプからだと思うけどな。
単純に誰か身近にｹﾞｿ・マニア見つけてCDいっぱい借りて新しい音楽体験すりゃいいのにさ。
あとあんた人格的には最低だな。
俺は昨日休みだったから、市の倒壊建物の１日救援ボランティアに参加して
でも、まだ直接被災本拠地の東北にまで救援に駆けつけられないふがいなさで
全身の筋肉痛の痛みと共に無力感を感じていたが
そういう人間からすると、津波を冗談の種にするような奴は糞だ。
同意
>>186みたいなクズは論外としても、ジャズのブロガーとかが震災のこと書いてるの読んでると浅はかな意見が多いのなｗ
こういうときに自分は音楽三昧のくせに汚ない言葉で東電とか政府とか石原とか買占めを叩くことに躍起になってるの道楽者の馬鹿とかさ(笑)、
被災者への音楽？とかこつけてハッピーな音楽を紹介してるような馬鹿とか(もっとも被災者は音楽どころではないが)。
暗い気分のときに軽薄な音楽は逆効果なんだぜ。
そういうネタにしたいならレクイエムとか哀歌とかだろ普通。
間違っても南国気分じゃねーよ(笑)
日本語でおk
↑だめだこりゃｗｗｗ揃ってあまりに低レベルな反応。
いーよいーよ、別に勝手な音楽やればいい。「ジャンルなんてないんだー」ってね。そんなの当たり前じゃんｗ
でもこのスレ＆やりとり自体が「ジャズの人に現代音楽を聞かせる」ってことがテーマなんだろ（>>1にもそう書いてある）。
なのに「ジャンルの自由」を盾に文句言うなら、一体そもそもどういう話の前提でしゃべってるのかさっぱり分らんよ。
（そうやって都合いいところだけ自由振り回すのは戦後日本人の左翼染み付いた悪い癖だわｗ）
あのね、俺にジャンル意識あるんじゃなくて、
話の前提にジャンルがあるからそれに合わせてしゃべってるわけｗ
でジャズと現代音楽を分けるなら一般論として「アドリブの音楽」「作編曲の音楽」とするのが
最も特徴をよく表すだろ（モノゴトには”例外”つーもんがあるのよｗ）。
他の前提の設定があると言うなら、まずそれを言ってくれよ。合わせるから。
＞そういう人間からすると、津波を冗談の種にするような奴は糞だ
俺からすると、津波のジョークに思考停止で「人格的に云々」とか言いだしちゃう奴こそ
世間のムードに流される全くつまらん奴だ。これこそ「決め付けるな」と言いたいねｗ
死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
これ何を根拠に言ってるんだろう？理論のことを知らずに言ってるとしか思えない。
後付け理論で使われるようになった手法って例えば何？多いんならひとつくらい挙げとくれ。
＞じゃラッヘンマンあたりの特殊奏法の進展もそうなんだね～。
そうだよ。現代音楽の「特殊奏法（の楽曲）」ってのはそれ自体が”コンセプト”であり全体性なの。
そんな認識もなく現代音楽語ってたの？こりゃびっくりだ。
２ちゃんのムードに流されてるから「死も災害も全部ジョークになる」なんて発言が出てくるのか？
もうこいつを相手にしちゃだめだね。
疑心暗鬼になった厨房が湧いてきたなｗ
>>187
>>198
>>206
↑
疑心暗鬼ｗ
こいつのジャズはジョーク。あたりまえだ。
コイツの狂気には反吐を覚えると同時にジョークになる。あたりまえだ。
俺はアドリブソロを再構築して対位法を組み込んだり、動機として
厳密に展開とかしたらカッチリしたジャズができて面白いかなとおもう。
既存だったら、名盤しょうかいしろ、いやしてください。
バラバラでぐちょぐちょみたいだけど、トータルで聴くと統一されてる感じで
対位法みたいな効果がある気がするから
個人的にはもういいや
ただ本当の対位法とメロディラインが混在してるだけってのは明らかに違うし
聴いてわかっちゃう。ま、とにかく聴いてみる。
２１６＞君の好きな音楽だって全く理解しないやついるでしょ。君がゲンオン嫌い
なのは仕方ない。でもおれはゲンオンのなかでも好き嫌いを選んで、ちゃんと
楽しんでるよ。マニア向けであること、一般受けしないこと、それが直ちに
無価値、無意味と思うのは安直じゃない？
スストはメロディラインが混在してるだけと思うかもしれない
（リズム陣もメロディと同等かそれ以上の存在として混在化している）
本当にジャズ屋は他ジャンルの音楽を聴かないんだなあ…。
俺は日本人としてのアイデンティティーを音楽上で示す日本人にしかできないジャズを聴きたいんだが…。
名のあるｸﾗ･ｹﾞｿ日本人作曲家なら誰だって真っ先に関心事となってやってることを（留学してだが）ジャズじゃ誰もやらない。
だから邦ジャズはいつまでも(ry
バイアスがかった目で物見てる奴だから何言っても無駄
ジャズヲタにチャーリー・パーカーはシェーンベルクに傾倒していたって
怒られたもんだけど、確かにドナ・リーは調性否定とまでは行かないものの
調性からの逃走だよね？
２１９＞そういうのは国民学派的な発想で、お国柄が出てれば偉いって言うのは
ずれていない？まあそんなのあったら面白いだろうけど。邦楽は機能和声とか
調性とは別次元だから、難しそうだね。
２２６>
ドナリーは調性をものすごく拡大解釈してるといったほうが正しいと俺は思う。
現代音楽現代音楽言ってる人が現代音楽のことちゃんと分かってないから勧めようがない。
結局「ジャズ屋が現代音楽を聴いてない」って妄想を押し付けたいだけ。
彼が「現代音楽から学ぼう」とか言ってるのは
現代音楽の一番の表面のバリエーションの話でしかない。それって「現代音楽風味」が欲しいだけ。
本当はその下にある発想が「現代音楽の理論」ってやつで、
これは非常に論理的に展開され20世紀前半には探求は終わっている（しかし今でもこここそ現代音楽の最も強み）。
スペクトルとか微分音とか新しい素材もなくはないが、結局根本的な論理のちょっとしたバリエーションでしかない。
ビバップ以降の理論ってのはほとんどが現代音楽から来てて
それをブルースに読み替えたりして利用してるだけだってことが分かる。
それを「モダン」ジャズと言っていると考えて良い。
よって「現代音楽を聴いてない」とか根拠の無い妄想は無用。
もちろん勉強をサボってる奴はいるだろうが、それを基準にしだしたらきりがないね。
別に好きじゃないけど例えば菊地成孔とかだって普通に現代音楽の理論使ってる、
理論知ってる人が聴けばすぐ分かるわ。
嘘こけ。「なくはない」レヴェルじゃないよ。
一般的なアナリーゼができる次元でしかｹﾞｿ語られたってね～。
真剣に「前衛の時代」以降のｹﾞｿと対峙した経験も皆無なくせに。
そんな言われっぱなしにも見て見ぬふりするのが日本のジャズマンだしな。まあ相手にもされてないかもしれんがｗ
調性からの逃走と
調性の拡大解釈
両者は突き詰めるといずれ接点を持つよな？
>
>no1リストってやつだと、曲と作曲家が一致するのは三割くらい。
でも奴は理論には完全に精通している。
ただ今やクラにカテゴライズされる新ウィーン楽派を現代音楽だと言い張るが。
それ以降の前衛・ポスト前衛は「曲と作曲家が一致するのは三割くらい」だが。
すさまじいまでの新しい音楽への拒絶反応。そして古き理論への絶対忠誠。
こいつにとってジャズも死も災害も全部ジョークになる。あたりまえだ。
それだけ読むと、いかにも「こいつ」さんは上原ピロミやドリームシアター大好きッ子に見えて、
ほほえましくなってくるな。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/malaparte/kanbaikan/shimizu.html
松平頼則追悼文
http://www.arion-edo.org/guide/prize/shibata/2002/matsudaira_yoritsune.pdf#search='松平頼則の残したもの'
現リテが現代音楽聴いたっていいけどさ、
ジャズ板まで乗り込んで「勉強しろ」とか妄想ふりまくなってのｗ
>>235＞ただ今やクラにカテゴライズされる新ウィーン楽派を現代音楽だと言い張るが。
↑もうこの発言ひとつとってもトンチンカン。
だからおまえの言ってる「カテゴライズ」は理論の最も表面のバリエーションの話なのｗ
新ウィーンだろうがトータルセリーだろうがスペクトルだろうがベースは同じなんだよ。
そしてモダンジャズもね。
現代音楽の理論ってのはまず
柱に使う木や、壁に使うコンクリといった「素材」の性質を勉強することだ。
その「素材」の知識はどんな建物を建てるんだって変わらん。
スペクトルだ！とか言って、例えば竹が新しい「素材」に入ってくることはあるけど、
それは柱の木が竹に交換できる程度のもの。
現代音楽の「素材」の知識は非常に論理的に積み上げられてるから、揺るがしたくても揺るがしようがない。
ちなみに先に言っとくと
「素材」研究の積み重ねと、初期現代音楽が調性を崩していった歴史は、全く別次元の話だからな。
「調性を崩していった歴史」は、あくまで次に触れる「バリエーション」の次元の話だ。
これがおまえの言ってるウィーンだのセリーだのといった、現代音楽のバリエーションだ。
これは現在までいわばいろんな流行りの歴史がある。
で、だ。ここで現代音楽とジャズの性質の差が問題になる。
すでにモダンジャズは、「素材」の次元では現代音楽から学んでとっくに同じ土俵に立っている。
しかし一般に現代音楽は作曲の音楽であり、
ジャズは即興にアイデンティティがある（例外がある、云々の話はもう繰り返さない）。
現代音楽はいわば機能美的なモダニズム建築で、
ジャズは構築性を放棄したポストモダン建築だ。
ポストモダン建築に、モダニズム建築のバリエーションを見せて「学べ」と言っても無理な話だ。
１ミリも参考にならんとは言わんが、根本的にバリエーションのもととなってる「構築性」が相容れないことは理解せねば。
君にはそれはなにやら不自由なことに見えるのかもしれないが、
譜面には譜面の可能性と縛りがあり、即興には即興でしか成し得ない可能性と縛りがある。同格のことだよ。
即興のアイデンティティについてはデレク・ベイリーの「インプロヴィゼーション」という本でも読んでみるといいかもね。
噛み砕いて書いたんだから、長いとか言わずにゆっくり読んでくれよな。
ビバップ以降今日までのジャズの歴史の進展上、ジャズの理論に
組み込んまれていったとおっしゃる「現代音楽」の作曲家とは実際には誰なんですか？
前衛世代以降の微分音や特殊奏法の追求も、クラ理論では広義の全体性とやらで捉えられ得るもので
それはジャズにも折り込み済みだから、もうなされるべきことは残っていないと仰ってましたけど
恐れ入りますが、その対象となっている具体的な作曲家名を必ず挙げた上で
その辺の理論上の研究成果がどうジャズの進化に反映されているのかをご教示下さいm(__)m
＞ジャズの理論に組み込んまれていったとおっしゃる
＞「現代音楽」の作曲家とは実際には誰なんですか？
「作曲家」ではない。現代音楽の素材は「論理的」に構築されてるんだよ。
具体的には「旋法（いわば横の音関係）」と「和声（いわば縦の音関係）」を
メカニカルにどんどん拡張して行く。
それでも作曲家を挙げろと言うなら、個別の素材ごとに、使用されてる曲を挙げなきゃならんぞｗ
まあ手元に理論書があって、この本は素材ごとの具体的な現代音楽曲のリストもくっついてるから、
今書き出せと言われてできなくはないがｗ
＞クラ理論では広義の全体性とやらで捉えられ得るもので
＞ジャズにも折り込み済みだから、もうなされるべきことは残っていないと仰ってました
完全にマ逆だぞ。「全体性はジャズには織り込めない」と言ったはずだ。
これは現代音楽の作曲も同じなんだが、
新しい手法を使うには「一曲の全体的な構築性」を根拠にするか、
もしくはルーツミュージック的な根拠を使うかしなければ、
なっかなか説得力をもって使えるものではないんだよな。ただの飛び道具になってしまう。
最近注目されてるインド系アメリカ人のルドレシュ・マハンサッパってasが
ラーガを根拠に微分音をちょこっと使ってるな。
細かいフレーズまで全面的に織り込むには至ってないが。
現代音楽のこれこれこういう理論が応用されてこうなってったんですよ～」
みたいな部分だけがこのジャズ屋にとっての現代音楽のすべてなのだろう。
リストの３分の１が作品と名前が一致するってそういうことで知ってるだけ。
「自分から」進んで新しい音楽を聴いて新しい可能性を試す気概などハナから無し。
「飛び道具」？ 「使えない理論」？
ハｱ(ﾟДﾟ)？
イメージできないことは実践できない
現リテってつくづく傲慢な人種だなｗ
外国人参政権を必要以上に推進するアホによく似てると思った。
自分にアイデンティティの意識がないから、
逆に相手のアイデンティティを否定することになっちゃってるのに気づかず、
平等で親切だと固く思いこんじゃってるｗ
だから「飛び道具」「使える使えない」って話が現実にでてくるんだよ。
いいかい現リテクン。人の話を聞いてないようだが現代音楽も全く同様なんだ。
アドリブならできるけど作曲だと飛び道具になっちゃうとか、できないことってのもあるんだよ。
現代音楽の分化のしかただけが進歩じゃないんだよ。
あのね、ジャズはジャズのアイデンティティをもって現在も進化し続けてるし、
しかも根底の土俵はとうの昔に同じになってる、って何度言えば分かるかね。
ちなみにはじめの一歩の対宮田くんのシャドーボクシングで確信を得た
│ .|
│ キチガイ警報！ │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
http://www.youtube.com/watch?v=KAPIUIy8SCk&feature
これ好きです。ウェールチューンドも好き。
どういう構造かはようわかりませんが。
学校で勉強した理論だけで、現代音楽のことをすべて知ったと思いこんでる
右翼のバカジャズマンに聴け！
http://www.stockhausen.org/cd_catalog.html
一番安い買い方 → 金券ショップでユーロかドルを買って直送
http://matsudaira-takashi.jp/klang_weblog/2006/07/post-172.html
送金に関しては現金を直接送っても良いと話していました。封筒に直接現金を入れる訳ですから、
トラブルが起こるリスクもありますが、アルミやハガキ状のものなど、外から見て現金が入って
いるように見えなければ事故が起こる可能性は少ないのでは、という話でした。
いつもそうやって送金してくる人もいるとも言っていました。
だった。これ豆な。
キース・ジャレットのために作曲され、キース・ジャレット本人によって
初演されたピアノ協奏曲がある。
ニコニコ動画のアカウントを持つ人は以下↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14262400
なぜかCDは日本のオーケストラ（新日本フィル）をバックに日本のレコード会社で発売されたけど。
http://www.amazon.co.jp/Mysterious-Jarrett-Hovhaness/dp/B00000DWMZ/ref=sr_1_51?s=music&ie=UTF8&qid=1308828297&sr=1-51
CDはルー・ハリソンとのカップリングだけど、そっちでは弾いてない。
あとはECMから、有名なペルトのとショスタコの。まあどうってこたあないレベル。
ｹﾞｿの歴史に名を残すピアニストではまずあり得ないな。
中にはかなり絶賛してる向きもあるし、どうってこたあない、というのは
言い過ぎじゃない？
賛の内容は、曲の美しさを引き出した
否の内容は、旧ソ連で苦闘したショスタコの音楽は美しいだけでは済まない
の２点に集約されてるかな。
あとまだ新しい人が結構録音してていいのあるし。
キースと似た性格の演奏だけど、キースと比べてはっきり上とは思えん
かったぞ。
昔からの定番はショスタコの友人だったニコラーエワの演奏じゃろ。
実は聴いたことないけど
処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンのような
処女で腐女子レイヤーの煽り厨オバサンどもが愛好してる
BL等のえげつないエロ画像を違法にダウンロードして… コスプレ画像含む個人情報を流出ｗ
のちにID変更し忘れて、けいおん関連スレにコテなしで常駐してることまで発覚ｗｗ
処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンが
日本と国産品に恨み節を放ち反論され図星だと即発狂で信者、ネトウヨと口走るのは在日の関西人であるがゆえｗ
この様に容姿以上に乏しい知能と要領の悪さを嘲笑され癇癪起こしてとっくの昔にクビになった
障害者雇用の工場勤務を装い17時以降からコテつけて嫌日家としてアスペルガー独特の執着心を発揮
２ちゃんで日課のフジゲンに誹謗中傷と懲りずにＢＬ同人画像蒐集に没頭する姿にはただただ呆れて露骨なスルー対応の日々ｗｗｗ
同類のキチガイ以外は処女で腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンなる無職の在日醜熟女と会話しなくなっている★
R
ジャズの人たちは現音からの影響を頑なに否定しているは何故？
慢心？ それとも環境の違い？
ユーロ安の今、試しに買ってみるがよろし。
http://www.stockhausencds.com/
分かる訳ないじゃん。
大昔のサッチモですら楽譜読めてたし
昔の人はむしろ積極的に学んでいた
パーカーもマイルスもエバンスもハービーも、他いっぱいそういう発言してる
今の人は慢心というか単なる視野狭窄
★奇妙なあだ名で呼びかけ、より多くの男の気を引く為にアンカーなしで因縁つけまわるのは
"老害"低脳低学歴ドジッ子偽鬼女ニート★スカトロ塩キャラメルおばさん煽り厨◆5RA76tLrBUの真骨頂★
★相手のレスが図星なほど一部改変かオウム返しと頭が弱い
★例1 自爆・ドジっ子→ http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
★例2 更年期・物忘れ→ http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-
★正体は『塩キャラメルおばさん』で検索か下記内のURL参照
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/beatles/1309594457/7
ずっと武満を聴き込んでたりしてるw
SACDのマルチ・チャンネルで聴けるようになってきてるんだお。
はっきりいって手に入る今のうちに聴かないと大損だお。
あとシュトックハウゼンの本家CDをいっぱい通販で買って、聴き終わったらじゃんじゃん中古屋に売って
相場を下げるのに協力しとくれお。その中の何分の１かでもｹﾞｿに影響されるまで聴き込むようになって
日本のジャズ界が活性化されればなおうれしいお。
ちなみに三羽烏のもう一人ブーレーズはまだ生きてるんだお。
つまんない東京JAZZとかでｗ
スペクトル楽派の微分音追求やライブエレトロニクスの手法を援用させているような
気概のある現代ジャズ・ミュージシャンを知っていたら聴いてみたいです。
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！
★大阪住之江区の低所得者が入居する実家のボロ団地で無職のﾆｰﾄ生活を送り社会と他人を妬み恨むズーム真理教を組織する
ｽｰｻﾞﾝ・ﾎﾞｲﾙ似で自称ﾗﾑﾀﾞ・ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ♀イカの塩キャラメルおばさん煽り厨は
未婚と閉経でストレス下にあり人間関係が不得手で権力を求める傾向にあり注目を浴び興奮を得る為か世の中の為と思ってか
妄想による架空の人物・ブル厨船橋を連呼する程、千葉を愛するおばさん
★図星の指摘には自己紹介乙､お前の方がと改変ｵｳﾑ返しになりがちなのも更年期障害で頭と心が弱っているため
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨は⇒実家の貧乏団地生活を激白､自演失敗で自らを罵倒⇒無茶な脳内統合
Get Backすら理解不能な低脳低学歴と墓穴の神が降臨中で全部裏目で現実逃避ｗ
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨本人による墓穴や物忘れの記録
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-11▼http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/beatles/1309594457/14-15▼http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/beatles/1319336351/6-14st
★ｽﾞｰﾑ真理教は自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん同様の低脳低学歴の煽り厨おばさんが信者の特徴で
アンカーなしで煽り最後は必ず共通認識の奇妙な呼び名を喚き相槌する別の老婆と意気投合と自演が鉄板ｗ
★おばさん煽り厨の発作的語彙は生・塩キャラメル,イカ,自演,発狂,脱糞,露出,R,馬鹿,阿呆,サザエ,昭和,車イス,ドン引き…からの
マジキチ,ジャズ珍,不惑,あの人,シゲッチ,中曽,ジジイ,爺さん,スカトロ,私怨の個人名,ブル厨を連呼で被害妄想認定と一目瞭然ｗ
★80年代に定員割れの女子短大に不合格した実績を持つ極貧育ちの低脳低学歴で頑固な自称ｽﾞｰﾑ君こと塩キャラメルおばさんは処女
★ｽﾞｰﾑ君など甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのｺﾃ（=ﾎｰﾘｰ･ﾈｰﾑ）が複数あるのは多くの偽名を使った福田和子おばさんへのｵﾏｰｼﾞｭと
塩キャラメルおばさんとバレない為の偽装目的が 塩キャラメル 連呼のAAで正体発覚。現在はひたすら（～笑）で攪乱・陽動・火消しの日々ｗ
今やこれだけ世界中の音源が自由に安価に手に入るってのに
わずかなLPを聴きこむことから現音の影響を混ぜ込んで革命を起こした
マイルスの努力や創造性から学ぶこともないわけだし。
そう言わず、これ聴いてみ
http://www.youtube.com/watch?v=-LIw8ykSmGU
＞「modern music」
現音の影響を取りこんでるジャズはいくらでもあるんだけど、日本では
十分に紹介、解析されてないだけでは？
迎合音楽
ワロタｗステキ演奏だよｗ
こっちのほうが良かった。
http://www.youtube.com/watch?v=VdohgnvTzOY&feature=related
ワイは日本人やがもう中国はバブルがはじけて経済が破綻してて 昔の貧乏な中国に戻るらしいで
その筋の世界的な経済学者から聞いたたしかな情報や
まあ２ちゃんねるやってるお前らなもう常識やな
★大阪住之江区の低所得者が入居する実家のボロ団地で無職のﾆｰﾄ生活を送り社会と他人を妬み恨むズーム真理教を組織する
ｽｰｻﾞﾝ・ﾎﾞｲﾙ似で自称ﾗﾑﾀﾞ・ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ♀イカの塩キャラメルおばさん煽り厨は
未婚と閉経でストレス下にあり人間関係が不得手で権力を求める傾向にあり注目を浴び興奮を得る為か世の中の為と
妄想による架空の人物・ブル厨船橋を連呼し千葉が大好きなおばさん
★図星の指摘には自己紹介乙､お前の方がと改変ｵｳﾑ返しなのも更年期障害で頭と心が弱っているため
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨は⇒実家の貧乏団地生活を激白､自演失敗で自らを罵倒⇒無茶な脳内統合
Get Backすら理解不能な低脳低学歴と墓穴の神が降臨中で全部裏目で現実逃避ｗ
★ｽﾞｰﾑ真理教は自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん同様の低脳低学歴の煽り厨おばさんが信者の特徴で
アンカーなしで煽り最後は必ず共通認識の奇妙な呼び名を喚き相槌する別の老婆と意気投合と自演が鉄板ｗ
★おばさん煽り厨の発作的語彙は生・塩キャラメル,イカ,自演,発狂,脱糞,露出,R,馬鹿,阿呆,サザエ,昭和,車イス
ドン引き,マジキチ,ジャズ珍,不惑,あの人,シゲッチ,中曽,ジジイ,爺さん,スカトロ,私怨の個人名,ブル厨と一目瞭然ｗｗｗ
★80年代に定員割れの女子短大に不合格した実績を持つ極貧育ちの低脳低学歴で頑固な自称ｽﾞｰﾑ君こと塩キャラメルおばさんは処女
★ｽﾞｰﾑ君など甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのｺﾃ（=ﾎｰﾘｰ･ﾈｰﾑ）が複数あるのは多くの偽名を使った福田和子おばさんへのｵﾏｰｼﾞｭと
塩キャラメルおばさんとバレない為の偽装目的が 塩キャラメル 連呼のAAで正体発覚。現在はひたすら(●笑）で攪乱・陽動・火消しの日々ｗ
★社会との接点が皆無なことからここ数年間、年末年始、平日、週末問わず毎朝、毎晩定刻で２ちゃんに登場し
ズーム以外を貶すか誰かに因縁をつけて嫌われており、リアル無職で孤独なおばさんと確認されました
収入ｾﾞﾛで買えないから基本ｶﾀﾛｸﾞや説明書をﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞで吟味し語るだけで
全く演奏できない知ったかｽﾍﾟｯｸ厨=(、笑）でおなじみの自称ズーム君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨の真実だ
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ゲソヲタはセシル・テイラーも知らないし
荒らされて当然
そこで攝津と菊地ですよ。
正直、今の日本でこの2人より先進的な奴がいるか？
いないだろうな。
http://www.youtube.com/watch?v=Gb0TvLDlWtQ
http://www.youtube.com/watch?v=jh9aWAAqFOI
ウムの食い込みパンツョックんどんじゃろ？
安倍くんｗ
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やっぱり最先端はオランウータンビーツであるという事実を認めざるを得ないようだね？
これがアク禁されるとカキコミがストップし某スレ等の荒らされるスレも揃って過疎る
http://hissi.org/read.php/compose/20110819/Zmk0c0h2VUw.html ←▼▼▼千葉と塩キャラメルが大好物な証拠ｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/compose/20110818/SEJRUWFtZys.html
賑うスレに便乗しては豚キニー、ブル厨、スカトロと連呼して嫌われるオバサンはかつて
" 塩キャラメルAA "と" 塩キャラメル連呼 "で素性を確認されると、慌てて連呼をやめ図星を自白する墓穴
▼そんな孤高のオバサンが墓穴連発の原因は強烈な学歴コンプレックス▼
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/compose/1325692483/547-580
自称"zkun"こと▼ 甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん（大阪住之江）が「折り込み済み」からの「人質」と独りで連投して墓穴連発のスレ
千葉に異様な執着を見せID切替ミスの自演失敗を誤魔化すために複数の常駐先で自分の質問に回答してる
自称"zkun"こと▼ 甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん（大阪住之江）は偏屈な在日の元聖教新聞配達員（バイト）で日本語も苦手
▼http://up4.viploader.net/bg/read.cgi/vlbg019619.jpg/l50
↑この画像はパッチワークに勤しむこと数年の無職"Get back"を"帰れ"と思い込んだ低脳低学歴で正規雇用の就職経験がゼロという
某・大阪住之江在住の在日創価 自称"zkun"こと▼甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん（59歳・無職）のご尊顔ですよｗ
891 ：自称"zkun"こと▼ 甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん（大阪住之江）：2011/11/10(木) NY:AN:NY.AN ID:qMqKhH3D
ブル厨はもうお呼びでないなw 早く隔離スレへ帰れよw Get back JoJo wwww
895 ：ドレミファ名無シド：2011/11/10(木) NY:AN:NY.AN ID:/N8Bs8CT
go home!
能なしには主観の位置の概念がないらしい（嘲笑）
907 ：ドレミファ名無シド：2011/11/11(金) NY:AN:NY.AN ID:+AFvBy93
>>905
だから英語自体が間違ってんじゃなくて主観がずれてるんだって
お前の文だとお前と俺らが帰る場所がいっしょになってるっていってるの
パワー体験 リストアップ法 潜在意識 2ch ２ちゃんねる
スレッド 開運 波動グッズ パワー 気 波動エネルギー 危険
ヒーリング パワーグッズ mhヒーリング 呪術 願望実現
魔術 危険 効果 文字波動 神秘のお部屋 文字波動 神秘のお部屋
文字波動 神秘のお部屋 文字波動 神秘のお部屋 文字波動
ゲストブック 知恵袋 効かない 文字波動パワー purple.c
危険、効かない、２ちゃんねる、2ch、スレッド
影響を受けて新しいことを追求してる。
アメリカじゃ評価高いけど、でも日本じゃ誰にも相手にされない。
多分「音程が滅茶苦茶なミュージシャン」ってことにされて
真剣に聞かれることは永遠にない。
その辺聞いてるのは少しいるだろ。
雰囲気だけで最先端ジャズとか言っちゃうようなジャズオタが
しめさばラーメン
しめさばラーメン
しめさばラーメン
屁理屈を云々する前に単純にかっこいいぞ
('A`) ﾒｶﾞﾈﾒｶﾞﾈ
ﾉ ﾉ)_
音楽ってのは大衆に寄り添っているものが一番偉いんだよ
つまり音楽の良し悪しは人間にしか判断できないのだから
20世紀の戦前から終戦直後でそれが一番出来ていたのはアメリカのミュージカルなんだよ
パーカーが偉いとかどうのじゃなくて、その音楽を作曲者演奏家込みで評価すべき
その当時のクラシック畑の自称現代音楽の連中がいかに下らないかは今さら自明だろ
http://ozsons.jp/table.htm
の自称ジャズギタリスト山内雄介(38)は
AV男優志望で一年中独り言の絶えない知的障害者
廃棄のコンビニ弁当15年以上毎日タダ食いしたコジキ
ネット右翼レイシストのクセに在日朝鮮人にギター習うクズ
素行不良の犯罪者で誰からも嫌われる社会のゴミ、Rべき
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
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知りたい方だけみるといいかもしれません
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