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；ﾟдﾟ) ＜合唱板らしいよ Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
合唱で「こいつ・・・できる！」と思わせる方法
合唱界はクラシックから分離しつつある
- 1 ：2005/06/04 〜 最終レス ：2019/05/25
- みたいですね。
- 2 ：
- と言うか合唱界の二極化
- 3 ：
- しつつあるって、最初から範疇外でしょ
- 4 ：
- 日本ではね。
- 5 ：
- 5げと
- 6 ：
- じゃあみんなで、リストやワーグナーやブルックナーが
男声合唱団の指揮者だった時代を懐かしむべ。
- 7 ：
- でも本来はできた時代に流行った曲が、結果的にスタンダードナンバーとして何十年、何百年と定着して生き続けたものを「クラシック」とよんでいるだけなんで、ジャンルとして分けて考えるのがそもそもナンセンスなのでは、と思われ。
- 8 ：
- そう、何でクラシックでないといかんのか。
"音楽"でええやん。
- 9 ：
- 教育の手段としての「合唱」。
楽しみの手段としての「合唱」。
処世術としての「合唱」ってのもありそうだw
- 10 ：
- 合唱ってのは、音楽上の表現方式だからね。
クラシックは時代区分の中で、古典に位置する音楽を指してるだけだし。
これを一緒くたにするのは乱暴な理屈じゃなかろうか。
まあ、クラシック愛好家に合唱が無視されがちってのは、よく聞く話だけど。
- 11 ：
- というか、人種が違うでしょ、クラヲタとは
- 12 ：
- ＞クラシックは時代区分の中で、古典に位置する音楽を指してるだけだし。
は違うでしょ。
クラシック音楽の"classic"は、古いって意味じゃないよ。
実際、新しく生まれているクラシック音楽もある訳だし。
合唱のジャンルが多様化することは別に良いと言うか、
むしろ、好ましい事だと思う。
個人的には、もっと多くの人に合唱の純粋な素晴らしさを知って欲しい所。
- 13 ：
- お、スマソ、勉強不足を晒してしまった。
＞18世紀から20世紀にかけて作曲された一連のオーケストラ、オペラ、室内楽などの諸作品を
＞西洋伝統音楽における広義の「クラシック音楽」としてカテゴライズすることには正統性が有ると考えられる。
Wikipediaで検索したらこんな感じだったんだけど、
この場合、新しく生まれているクラシック音楽ってのは、どんなのなんですか？
ここでは冒頭で
＞クラシック音楽とは古典である音楽のことであるが、一般には西洋の伝統音楽を差して言う。
と明言されているんですけど。
- 14 ：
- クラシックから分離している。というより日本の合唱曲は、全く別のジャンルだと思います。クラシック、ポップス、ジャズ、日本合唱、という感じかな。
なぜなら日本の合唱曲で求めている声は声楽的発声とちょっと違うような気がします。曲想によってはわざと喉声にしたり息漏れの声を使ったり、ひどいときは叫んだり？？
同じ合唱でもオペラの合唱、宗教曲の合唱、マーラーなどオーケストラ曲の合唱などは音色や歌い方などそれぞれ違いはありますが、まだ同じ発声上のシステムで歌う事ができますが、
最近の日本の合唱曲では声楽的発声法では対応できないものが多々あります。
という事はやっぱりクラシックではないのでは？？？
- 15 ：
- ラプソディー イン ブルー や
ウエストサイドストーリー を
クラッシックにするかしないか
そういう定義が必要だとおもうよ。
- 16 ：
- >>14
日本の合唱曲は新たなアプローチによる音楽作りに挑戦していると思えば良いのでは？
どの分野でも、例外や規格外れはいくらでもあると思いますし。
その中から新しい音楽を育んでいこう、という動きなのでは、と自分は認識しています。
世界の現代音楽には疎いもので、単純な比較も出来ないんですが、他国ではこういった音楽作りは全くなされていないのでしょうか？
合唱をクラシックだと前提しますと、他国でもクラシック離れの動きはないのか、と気になったりします。
- 17 ：
- >>14
あなたの論だと、「声楽的発声法」で対処できれば日本であろうが
海外であろうがクラシックで、そうでなければ別ジャンルだと取れる。
あなたの言うところの「声楽的発声法」がどのようなものかは不明。
独唱曲ではどれがクラシックじゃないのか訊いてみたい。
> ひどいときは叫んだり？？
蝶々夫人を責め立てる時の合唱みたいなやつ？
↓
Hou! Cio-Cio-San!
- 18 ：
- 歌う人本位で作られているのが合唱曲、
聴く人本位で作られているのがクラシック、かな。
合唱曲は歌う側の充実度や難易度を考えてつくってあるのが多いけど、
クラシックのは聴く側が満足できることが第一なので、
歌ってる側としては、やけに暇だったり簡単だったり、
かと思うと、無茶な注文があったりする。
自分的には、合唱曲やってるときは「体育会系」を感じるけど、
クラシックやってるときには、「文化部系」を感じる。
- 19 ：
- 合唱板はクラシック板から分離しましたが
- 20 ：
- このインターナショナル（死語）の時代にリージョンのことを考慮した
カテゴリわけは意味がないのではないでしょうか？ >>13
- 21 ：
- >>20
えーと、スマソ、よく意味がわからなかったです。
- 22 ：
- えーと、蔵馬曰く
「もともと仲間意識のないやつらに裏切り者呼ばわりされるのは心外」だそうです
- 23 ：
- はい
- 24 ：
- >>22
まあ、ぶっちゃけたところ同感であります。
- 25 ：
- 失礼します。
合唱(仮)板自治スレの者ですが、
現在下記の日程・スレッドで、
合唱板の名無しを決める投票を行っております。
fusianasanもコードも必要なく、
ルールに沿って書き込む書き込むだけなので、
是非とも一票よろしくお願いします。
ID判定だからといって毎日投票は控えてください。
質問等ありましたら、投票スレ、名無しスレ、自治スレにてお
願いします。
スレ汚し失礼しました。
合唱(仮)板名無し投票所
http://etc4.2ch.sc/test/read.cgi/vote/1120761301/
絞り込み投票：2005年7月10日（日）0:00 〜 2005年7月16日（
土）23:59
決選投票： 2005年7月17日（日）0:00 〜 2005年7月31日（土
）23:59
- 26 ：
- 合唱ヲタは他の分野を余り聞かず、他の分野のクラヲタは
合唱をほとんど聞かないというのはあるかな。
- 27 ：
- 現代邦人曲はよく聴くけどクラシック（とされる範疇の）合唱曲は知らん、とかもな。
むしろ嫌いとかな。声楽曲やオペラとかな。
- 28 ：
- 分離もなにも、最初っから別のジャンルだろ
- 29 ：
- 最初っから別、ってことは無かろうとつっこみたいが、根拠が示せないや。
ただ、教育手段としての合唱と、趣味・娯楽としての合唱、更に、芸術表現と
しての合唱。これらが無秩序に混じり合い、且つ反発し合う現代日本合唱界は、
確かにクラシックとは違う、いびつなジャンルに育ったと思う。もっとも、
いい合唱曲が聴ければ、いびつさは気にしなくてもいいでしょ。
- 30 ：
- >>28
最初から別？？？
合唱はクラシックから枝分かれして来たに決まっとろうが。
- 31 ：
- クラオタは合唱がクラシックだなんて認めてないよ。
だから最初から別なんだろう。
- 32 ：
- 俺はｸﾗｦﾀで、ｼｭｰﾍﾞﾙﾄやｼｭｰﾏﾝやﾌﾞﾗｰﾑｽやﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの合唱曲が大好きですよ。
むしろ交響曲とかほとんど聴かんし。
- 33 ：
- つまり日本の合唱曲は別、というところか。
- 34 ：
- クラオタに認めてもらう意味も必要も感じないね。ただ合唱界を格下に
見たいだけなんだろうし（32サンみたいな人が少数派）。
- 35 ：
- 板は分離したが
「しつつある」なんてもんじゃない
- 36 ：
- 第二の水槽だな
いや水槽の方が・・・
- 37 ：
- 水槽ネタを書き込んだ途端にレスがつかなくなる
実は合唱人も気にしてるから
- 38 ：
- ばれたか
- 39 ：
- 高校のクラブの人数集めでも、
水槽と軽音とはいつも敵対関係。
- 41 ：
- ここ重要：
普通のクラシック どんな新作でもまず日本語の題名ありき。
合唱 まず外国語の曲名そのままがデフォルト。邦題つけないこと多し。
→ヲタしか相手にしていないと捉えられても不思議じゃないｗ
テルのティル・ナ・ノグとかなんなんだよｗ、一般人に少しでも自作を
理解してもらおうという気はさらさらないのか、
横文字はナウい（死語）と思っているのかｗ
- 42 ：
- ティル・ナ・ノグはそのままでもいいと思うけど・・・ゲルマン神話か何かに出てくる地名だし。
そういえば「ティル・ナ・ノーグ」っていうRPGあったよね。
- 43 ：
- ティル・ナ・ノグって初めて聞いてどういうお話か分かるんだね、チミは
Odae Carminvm（オーダエカルミヌム）ってのもあるね
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くとは思わないのかい？
- 44 ：
- ＞普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くとは思わないのかい？
？？？
「ティル・ナ・ノグ（常若の国）」ってタイトルにすれば満足ってこと？よくわからない。
それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
だいたい地名にむりやり説明つけても・・・。
貴方は例えばクラシック音楽で地名のついている曲に日本語がついてると思ってる？
ショスタコーヴィチ：交響曲第7番「レニングラード（レーニンを称えるソヴィエト都市）」
メンデルスゾーン：交響曲第3番「スコットランド（英国北部の王国）」
ラロ：歌劇「イス（中世フランスに存在した伝説の古代都市）の王様」
- 45 ：
- ああでももし貴方のいうクラシックというのが現代日本人の作曲家による作品に
限定しているのであれば、日本人の音楽なんだからカッコつけずに日本語で
副題入れろよｺﾞﾙｧというのは理解できる。そういう意味だったらごめんね。
- 46 ：
- 「常若の国」は地名ですかｗｗｗ
- 47 ：
- もうちょっと詳しく言うと、ロンドン、東京などの固有名詞（訳せない名前）と、
「常若の国」（ゲール語では固有名詞か一般名詞か知らないけど、日本語では
固有名詞たりえない一般名詞）の区別はつくよね？
＞それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
「椿姫」って書く人と、カタカナで「ラ・トラビアータ」って書く人と、
どっちが多数派か考えようね
「普通の感覚の持ち主…」は、この際どうでもいいな
テルはその人種じゃないしｗ なんせ「鬼才」ですから
- 48 ：
- >>44
あの、カタカナで書いてる時点で既に日本語ですよね。（これは他の皆さんにも言いたいけど）
その中でも、人名、地名等には基本的に説明不要だけど、そうじゃないものには
説明があると親切だよね、って話かな。
「普通の感覚の持ち主」云々は↑で突っ込まれてるから良いか。
とりあえず、ＣＤ棚より何枚取り出してきてみて、説明を見てみた。
名前があるのはこんな感じですた。
テレマン 《ターフェルムジーク（食卓の音楽）》
ハイドン 交響曲第94番ト長調《驚愕》
弦楽四重奏曲第77番ハ長調《皇帝》
- 49 ：
- モーツァルトの「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」という曲があるが、
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くべきなのかな？
「オンブラマイフ」とか「オーソレミオ」とかはｒｙ
- 50 ：
- （夜の音楽会）だっけ？
少なくとも下二つは、
（懐かしい木陰よ）（我が太陽）として
音楽の教科書なんかに併記されている。
- 51 ：
- カルミナ（ｒｙ
- 52 ：
- 一般人に浸透しているものとそうでないものを同列に並べて
揚げ足をとった気になって満足ですか、そうですか、はいｗ
- 53 ：
- 負け惜しみｗ
- 54 ：
- 合唱界はクラシックとは別、ということでよろしいか？
- 55 ：
- ダサい合唱曲が増えている
- 56 ：
- >>54
そだね。
ていうか、どこがどうおなじなのか、逆に問いたい＞おなじだと思うやつ
- 57 ：
- ↑感じる範囲で
・作曲技法の多くが共通
・演奏スタイルが共通
・鑑賞マナーが共通
違いを感じるのは、曲の人気の捉え方。
・クラ…ＣＤの売れ行き
・合唱…コンクール等で取り上げられる回数（団体数）
- 58 ：
- >>57
「手段が同じならできあがるものは同じ」とそう考えているようだが、
大きな間違い。
手段がおなじでも目標が違えばできあがるものは別。当たり前。
出来上がっているものが別だから「別だ」といっているのだが。
- 59 ：
- ↑うーん。
- 60 ：
- ジャンルなんて便宜上の分類に過ぎん。
合唱は合唱じゃ！
- 61 ：
- でも普段何聞いてるか・どんな音楽聞いてるかって言われたら、
合唱っていうよりはクラシックって言った方がウケがいいよね。
- 62 ：
- 実際、普通の人が思っている「クラシック音楽における声楽曲」と
「合唱曲」というのは、別のものだと思うぞ。
たとえば、メンデルスゾーンの「婚礼の歌」（結婚式の行進によく
使われるあれだよ）は「クラシック音楽」と認識するだろうけど、
あれを「合唱曲」とは認識しないでしょう。
また「戴冠ミサ曲」は「クラシック音楽」だけど、三善晃作曲の
学校合ションコンクール曲は「合唱曲」だな。
ってことは、どういうものを「合唱曲」というか、大体分かるんじゃ
ないの？
- 63 ：
- ＞また「戴冠ミサ曲」は「クラシック音楽」だけど
この仮定の意味が分からん
- 64 ：
- でもクラシックの「分厚い」（とでも表現するのか?）発声で
現代日本の合唱曲歌うと嫌われるよ orz
- 65 ：
- クラシックとしていい合唱曲としないほうがいいのとあるじゃん。
時代とともに進化していってるんだから。
でもクラシックから離れたことで
合唱っていう新たなジャンルができたと思えばそれはうれしいことだと思う。
- 66 ：
- で、板も隔離された、と・・・。
- 67 ：
- >>64
合唱歌いが下手なだけじゃん
- 68 ：
- ・合唱なんかをクラシックと呼ぶんじゃねー！
・合唱はハナからクラシックなんざお呼びじゃねー！
・合唱は合唱で余計なことはどうでもえー！
こーゆー人たちが千日戦争どころか、まず議論にすらなってない。
- 69 ：
- >>67
そのかわり記念定演とかで普段歌わないようなオケ付きの大曲やると
オケを飛び越えてくる声が全然聞こえない団が多いこと多いこと…
- 70 ：
- 普通はソロで歌えるような人が集まって合唱歌うものでしょ
- 71 ：
- >>70
そこで提案だけど
漏れはめちゃめちゃうまいよという人を選抜して
合唱団を結成しないかい？
学生，一般を問わず，
自分は素人合唱団員としては最高クラスという人募集〜
該当者はレスよろしく．
- 72 ：
- >>71
たまたま見つけたので誘導しておきます。
ttp://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1122210150/
ご興味のある方はどうぞ
- 73 ：
- >>72
このスレは少し主旨が違うような．．
- 74 ：
- >>70
ソロで歌えるような人が集まって合唱する、っていうのは、
合っているときと違っているときがあるぞ。
ソロで歌える＝合唱で歌える
と勘違いする人間がでてくるぞ、その仮定は。
合唱は「合唱で歌う」という能力がいるのであって、
「ソロで歌えること」はその一要件の一つにしかならない
（必要条件かもしれないが、十分条件ではない）
いや、場合によっては要件ではないかもしれないぞ。
>>68
合唱、っていうジャンルがあるってことさ、だからね。
この板のテーマにぴったりの、真実をあなたは書いた、ってことさ。
ご自分じゃ、その反対を書いたつもりだろうけどさ。
クラシックにおける合唱は、「ソロで歌える人が、合唱している」のです。
一方の「合唱曲」っていうジャンルの歌しか歌わない人たちは、「合唱曲」
しか歌えない人たちが多い、という真実があるのです。つまりソロで歌えない、
ってこと。
それが上で言っている「ソロで歌えることは必要条件ではない場合がある」
ということの意味だ。
- 75 ：
- >>64
ある意味当然だわな。
演歌の歌い方で、カラオケやでポップス歌ったら、嫌われるぞ。
ジャンルが違うんだから。
ジャンルの違い＝歌い方の違い、ってことはままある。
ってことが、「合唱曲」と「クラシック」は別ジャンル、
ってことの傍証になるんじゃないの？
- 76 ：
- ジャンルが違ったら何かいいことでもあるのか？
JPOPみたいに糞ジャンルだと恥ずかしいだけだろ
- 77 ：
- ソロで歌うというのは，別にオペラとかのことではなく
例えば合唱の一つのパートを
アカペラで一人で歌っても粗い所がなく
聞いてて嫌じゃないということでいいのでは？
正直，一人で歌わないでくれ．．というレベルのひと大杉．
- 78 ：
- 合唱よりも、クラシックのとらえ方のほうがあいまいじゃないか？
広くとらえれば、（日本現代）合唱だって含まれるだろうし、
狭くとらえれば、当然含まれない。そこが一人ひとり違うまま、
好きなように言っている。
ただね、やっぱり松井孝夫の曲をクラシックとは呼べないけどね。
- 79 ：
- なんかネタの提供のつもりで書いた「ティル･ナ･ノグ」に敏感に反応した方が
いらっしゃるようで、話が本筋からずれっちゃってたのね。
要は合唱は原語至上主義に傾きすぎってこと。題名表示するのにも。
今日もNコン見てて、武庫女の自由曲が「Satakieli」と書かれて、アナも「サタキエリ」と読んでた。
ちゃんと日本語で「ナイチンゲール」、「小夜鳴き鳥」って言わないと、多くの人は理解不能。
>>44
>それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
普通のクラシックはちゃんとした日本語に訳されて流通しています。
例:「交響曲第9番」、『冬の旅』から「おやすみ」、『蝶々婦人』から「ある晴れた日に」etc.
「カルミナ・ブラーナ」とかも、それが全体のいったい何パーセントに当たるのか
しかも、カルミナの中の個々の曲名はれっきとした日本語でしょうがｗ
>>53
ﾊｧ？
- 80 ：
- クラシック畑の人間に合唱板の住人が偉そうに反論しているスレはここですか？ﾌﾟｹﾞﾗ
>>79・・・どこからつっこめばいいかすらわかんねーよｗｗ
- 81 ：
- 自分の都合のいい部分だけ抜き出してレスして、都合の悪い部分はあたかもそんなレスが
なかったかのように切り捨てようとする反論の仕方も厨丸出しですなｗｗ
いっそのことクラ板住人をこのスレに誘導してこようか？
- 82 ：
- ＞「カルミナ・ブラーナ」とかも、それが全体のいったい何パーセントに当たるのか
たとえばショスタコーヴィチという現代に近い作曲家がいるけど、この人の交響曲で
「メーデー」とか「レニングラード」とか「バビ・ヤール」とかあるけど、
これは貴方流に言えばダサいということかな？ｗｗｗ
- 83 ：
- ダサいじゃなくて、問題は日本語かどうかってこと
日本語には、和語、漢語、そして『外来語』があるということは分かるよね？
- 84 ：
- 「バビ・ヤール」が外来語として成立しているとは俺には悪い冗談にしか思えないが、
つまりカタカナならいいってことかい？で、無意味にアルファベットをつけるタイトルはダサいと。
ところで邦楽にはアルファベットの曲なんざ腐るほどあるが、それらは全部ダサいとｗ
- 85 ：
- >>84
邦楽のアルファベット曲ってのはどんなですか？
瞬間的に思いついたのは、鈴木憲夫先生の「イーハトーヴ」だけど、
あれは宮澤賢治氏の造語だから、評価対象としてはまた微妙だしなあ。
- 86 ：
- 邦楽＝世間一般的にはいわゆるJ-POPのことを指す。
- 87 ：
- 今日のオリコン
Two As One
ENDLESS STORY
プラネタリウム
GLAMOROUS SKY
COUNTDOWN
Sweet Mom
Be My Last
HEAVEN
How Many More Times
かざぐるま
10曲中8曲がダサいことになるねｗ
- 88 ：
- つまりこうすればダサくないということか。
1つとしての2つ
終わりのない物語
プラネタリウム
魅惑的な空
秒読み
優しいお母さん
私の最後であれ
天
あと何回？
かざぐるま
- 89 ：
- >>88
ﾜﾛﾀ
- 90 ：
- なんか次は「ダサい」に（意図的に）誘導しようとするのが見え見え。
漏れが主張したのはすごく単純なこと：
クラシックは外国の曲の題名等をほぼすべて日本語でまかなうことが出来る。
→まったくのド素人が「そうだ、クラ、聴こう！」って気軽に入ってける、
少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。
合唱は原語至上主義でまず外国語の題名ありき、邦題は二の次。
→ますますオタク化が進む、というオチｗ
以上。
ダサい、ナウいは、主観に左右されるから難しいけど、
むやみやたらに横文字使いたがる香具師って頭悪そうに見えることあるでしょ？
読んでる画面の前のキミ！君がその手の香具師ならもう理解してくれなくて結構よんｗ
また何か煽りを書き込んでくるかもしれないけど、
幼稚園児に付き合うのももうやめるわ、さいなら〜、ぷぅうっ
- 91 ：
- >>90
横レスですまんが、>>90さんはいくつくらいの方なの？
- 92 ：
- まだ若いよ
ちなみに言語関係の専攻だから、
こういう視点からクラと合唱の違いについて
前々から考えたりしてた
- 93 ：
- >>92
レスｻﾝｸｽ
是非、次のレスには「おニュー」という言葉を盛り込んどいてください。
なんだか>>90を見て、前に
「昔は洋画には素晴らしい邦題がついていたが、今は邦題をつけないことが多くなってきている」
云々の話を何かで見た（聞いた？）のを思い出した。
韓流ドラマはタイトル等をほぼすべて日本語でまかなっている
→まったくのド素人が「ヨンさまってステキ！」って気軽に入ってける、
少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。
アメリカのTVシリーズは原語至上主義でまず外国語のタイトルありき、邦題はつけやしない。
→ますますオタク化が進む、というオチｗ
ごめん。冗談。
- 94 ：
- >>93
warota
まあ>>41は自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃまということで。
で、それが受け入れられないと周囲をバカと罵り始めて最後は議論停止して逃げ出す。
まあ多様な価値観が認められないのは若い学生にありがちなことだから大目に見てあげるけど。
- 95 ：
- >ちなみに言語関係の専攻だから、
>こういう視点からクラと合唱の違いについて
>前々から考えたりしてた
そういう視点から見ようと試みるのは確かにおもしろいとは思うけれど、
多分、今>>41に必要なのは
「視点を変えて見られるようになること」
なんだと思う。
- 96 ：
- もうどんだけ煽ってもお兄さんは相手してあげられないの、ｺﾞﾒﾝね
粘着する暇があったら、貴重な時間をもっと有効なことに使おうね、幼稚園児君
- 97 ：
- >>96
あなたもね。
- 98 ：
- じゃ聞きますけど、「視点を変えて見られるようになること」って、
この場合、具体的にどうすることよ？ おしえてエロい人
- 99 ：
- 納得のいく回答をいただければ、私もあなたも幸せじゃない？
- 100 ：
- >>99
他人の意見を頭ごなしに否定するのではなくて、
そういう考えもあるんだな
って素直に受け止めてみてはどうでしょうか。
そうした上で、「けれども自分は」っていうのならわかるんだけれども、
今のところは>>94さんの言う所の
>自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃま
にしか見えないです。
- 101 ：
- 他人の意見って、その意見が見えてこないんだけどな、煽るの目的にしか見えない。
漏れは主張と言うか、こういう事実（合唱とクラの違う点）があるよねと提示だけして、
実際事実だと信じているから、他人に押し付けようとするも何も、
変な方に持ってこうとする香具師から話を本筋に戻そうと何度も「事実」を
書いてるだけなんで、これ以外のやり方はないじゃない？
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