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】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
関 帝
こんな中国史は嫌だ
もし曹操がいなかったら・・・・・
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小説十八史略を読んで中国史にハマった奴→
【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】
水滸伝の英雄好漢について語れ 第七位・天猛星
日中友好の英雄・池田大作先生について語る！
外戚、宦官、落第生、肉屋、塩の密売人
- 1 ：2006/11/04 〜 最終レス ：2018/08/12
- 外戚、宦官、科挙落第生、肉屋、塩の密売人
何故か中国史で活躍する奴は↑の５つの身分の場合が多い。
というかこいつらがいないと話が始まらない。
- 2 ：
- 肉屋が何進しか思いつかん
- 3 ：
- 【主な肉屋】
樊カイ 何進 張飛 鄭関西
- 4 ：
- 鄭関西は活躍してねぇwww
張飛は史実ではどうだかわからんし
樊カイは知らなかった
- 5 ：
- 水滸伝で魯達（魯智深）に殴り殺されたのも肉屋なら覚えてる
- 6 ：
- >>4
高俅、鄭関西、西門慶は水滸伝の誇る三大悪役じゃないか。
はぁ？蔡京、童貫？そんなマイナー奴知るか。
- 7 ：
- 子路
- 8 ：
- >>5
それが鄭関西
>>6
俺の中では
鄭関西より黄文炳なんだけど
- 9 ：
- ごめん、その殴り殺されたのが鄭関西だった
てか文章おかしいね、超ごめん
- 10 ：
- 史実の張飛って肉屋じゃないんだ・・・。知らんかった。
- 11 ：
- 水滸伝の好漢って、どうでもいいような子悪党ばっか殺して巨悪はほって
おく傾向があるよな。まったく世の中の役にたたない。
- 12 ：
- >>10
まあ肉屋だったとどこにも無いだけで
肉屋じゃなかったともいえないがな
ちなみに演義が出来る前から民間伝承では張飛は肉屋ってことになっていたらしい
- 13 ：
- 何進といえば三国志の後漢の霊帝の后の兄か。
もとは屠殺屋だったが、妹が美人だったせいで出世した。
なお、横山さんの三国志、最初の版では豚の死体が天井から下がっている中で、
臓物まみれになって肉を切り分ける何進が描かれていた。「屠殺業」として。
その何進は、最後は十常侍(宦官なのになぜか髭あり)に
「ふん。いばってもかっこうだけ。所詮は卑しい豚殺し」などと罵られて射殺されるが、
やはり差しさわりがあったのか、最新刊では「肉屋」となり、ドロドロ臓物の画から
兄妹の語らいの画に、最後のせりふは前半のみ記されている。
そのためフキダシはガラアキになっている。
- 14 ：
- 太公望も肉屋やってたという話もある
- 15 ：
- >科挙落第生
とりあえず、黄巣と洪秀全が代表格か。
黄巣は、塩賊も兼ねているね。
- 16 ：
- 李罕之や辺鎬のような、もと坊さんはダメですか、そうですか。
- 17 ：
- 落第生と言えば張角
- 18 ：
- >>17
当時に科挙はねぇんだよド阿呆
- 19 ：
- >>18
もっと優しく指摘しろ
- 20 ：
- 科挙とも書いてないしな
- 21 ：
- 蒼穹の昴の科挙試験の場面は面白かった
- 22 ：
- 肉屋と塩賊ってたいていコンビで登場するよな。なんでだろ？
- 23 ：
- 味付けにも保存にも必要不可欠だからじゃないか？
- 24 ：
- 肉屋は金持ちなんだよ
儒教的には身分が低いけど実利は大きい職業
- 25 ：
- エリートが活躍する話なんて面白味がないからだろ。
どこいくにも身分だ、仕来りだのと言うようなヤツは大概、話の中盤あたりでくたばってるし。
- 26 ：
- >>25
源頼朝は？
- 27 ：
- ツマランことを書いてしまった。気にしないでくれ
- 28 ：
- 私塩って物凄く儲かったんだろうな。
現在の麻薬カルテルみたいに。
- 29 ：
- 塩税は歴代王朝の主要財源だからね。
それだけ闇塩も出回り、官はそれを取り締まるが武装した塩賊が
逆に勝って結局は黙認状態。
- 30 ：
- とさつ、塗擦
なぜか変換できない
- 31 ：
- 屠殺
辞書登録しておいた。
- 32 ：
- ポリティカルコレクトって奴だな
- 33 ：
- 肉屋ってＢか
こりゃあ、>>1は糾弾会行きだな
- 34 ：
- >>33
Ｂって？？？元ネタは何？
- 35 ：
- 「糾弾会」でぐぐれ
- 36 ：
- Bちくﾊﾟｰちく
- 37 ：
- 科挙の万年落第生はわざわざ高校の世界史の資料集で１スペース割かれて特集されていたりする。
- 38 ：
- 洪秀全？
- 39 ：
- そう言えば洪秀全が主人公のマンガがあったけど、今どうなってるかな？
- 40 ：
- 外戚で、最強は誰だ？
- 41 ：
- 跋扈将軍梁冀
- 42 ：
- 曹操だろ。
- 43 ：
- 王莽だろう
- 44 ：
- >>28
まあ生産費の１０倍の値つけても正規の塩の半値以下だったそうだからな。
- 45 ：
- >>29
コロンビアでも、麻薬組織の方が政府より力があるらしいね。
警察署が襲撃されて、警察官たちが降伏していたw
- 46 ：
- >>44
ぼろ儲けだね
- 47 ：
- >>45
コロンビアの群雄割拠ゲーム面白そう、コーエーださねーかな？
- 48 ：
- 【コロンビアの野望 コカイン録】
メディスンカルテル
カリカルテル
共産ゲリラ
政府
- 49 ：
- 中共政権もこういう分子がいないと成立しなかったみたいね。「中国革命を駆け抜けたアウトローたち」に詳しい。
- 50 ：
- 裏の歴史だな
- 51 ：
- >>49
実は国民党も同じ。今だに孫文は民主主義者とか寝言ぬかしている奴は中国史
から足を洗ったほうがいい。
結局、袁世凱政権が一番マシ。
- 52 ：
- 「幇」の存在は重要だな
- 53 ：
- 丐幇って実際はどうだったんだろう。
- 54 ：
- 乞食の互助組織のようなものは実在したようだよ。
もっとも、その長が打狗棒を持っていたり、
国のために侵略者と戦ったりするようなことはしない。
- 55 ：
- 実際の歴史に影響を与えたという点じゃ、漕幇の存在を忘れてはいけないね。
- 56 ：
- >>1
他は分かるが、肉屋だけ浮いていないか？w
- 57 ：
- 中国だと肉屋＝屠殺人だから、血の気が多い商売としておｋじゃね？
確かドイツでも、「男らしい職業」の筆頭が肉屋だと聞いた。
- 58 ：
- >>57
いや・・・鍛冶屋だろｗｗｗ
- 59 ：
- 肉屋というか、犬殺しってのはよく見る気が
- 60 ：
- 犬鍋がなくても酒は飲める
だが酒がなくては犬鍋は食べられぬ
- 61 ：
- 狗肉にはにんにくは必須
- 62 ：
- >>29
それはしょうがない。塩の密造業者が人としての最低の良心でリミッタをかけたぼろ儲け価格よりも政府の専売塩の方が高く、しかも密造塩より質が劣る。
- 63 ：
- 塩賊はよく聞くけど、茶賊なんかもいたんだよね。
- 64 ：
- 塩賊・茶賊の跋扈は、唐末から五代への転換期に大ブレイクしていた。
官塩を巡って、後周と南唐が干戈を交え、茶の利権を巡っては荊南と楚、はては北宋も介入してきた。
当時の経済を語る上でも外せないというもの。
- 65 ：
- 茶が本格的に普及したのっていつ頃？
- 66 ：
- 喫茶店的なものが町で見かけられるようになるのは宋の時代ぐらいだったはず。
- 67 ：
- 塩商人というのは何か、国から免許のようなものを得て塩を売ったのか？
- 68 ：
- 無許可だからこそ儲けられた
- 69 ：
- 塩賊は無許可だろうけど、正規に塩を扱う商人もいただろう。
揚州には巨万の富を有する塩商がたくさんいたし、
そういうのは国からどういう扱いを受けていたのかってこと。
- 70 ：
- >>69
そりゃお上の公認得て商売してる塩商は税金納めてただろうよ。
正規の塩とは別に闇のブツも扱ってたかもしれんが。
- 71 ：
- やっぱり役所から公認得るために、せっせと賄賂をばらまいていたんだろうな。
- 72 ：
- 賄賂は中国が誇る伝統文化だからね。
- 73 ：
- 贈り物が人情だし
- 74 ：
- 今、世界遺産で山西商人の話をしている。
専売の塩を扱えるようになって成長したんだね。
- 75 ：
- 関羽は塩賊だったのかな〜
- 76 ：
- 山西商人って、鉄鋼取引もだよね。
関羽の頃は、まだそういう貿易ルートが確保されてなかったんじゃないか。
唐末期以降じゃなかったっけ…
- 77 ：
- 一般に山西商人と言うのは、明代以降じゃないかな。
- 78 ：
- 万里の長城を作る時に、山西の商人が、いろんな物資の提供を請け負う代わりに、
朝廷から専売の塩を扱う権利をもらい、それで財をなし、一気に力をつけたと、
TBSの世界遺産では解説してたね。
- 79 ：
- >>3
肉屋はかなり苦しいな。
そういや、江南七怪にも肉屋がいた。
- 80 ：
- 肉屋有名なのは太公望とか、イインじゃね？
イインは料理人だけど
- 81 ：
- 伊尹
- 82 ：
- 肉屋は、肉屋であることと業績にはあまり関係ないような
- 83 ：
- 肉切り包丁で天下を取る・・・・・・
- 84 ：
- まるで何進だな
- 85 ：
- 屠殺業の社会的地位は低くはなかったというようなことを聞いたか見たかしたことはあるけど、なんか関係あるのかな？
- 86 ：
- 日本のそれが著しく低いだけかと
- 87 ：
- >>69-71
唐代から清代までシステムはだいたい同じで、
まず商人が西北前線の兵士たちに軍糧を納入し、軍糧納入引換券を交付される。
商人がそれを持って首都の京師榷貨務という役所に行くと、納入した軍糧の額に応じて
長江下流もしくは山西の河東塩池にある専売機関の塩の引渡し券（塩引）を渡される。
これは有価証券として機能し、実際に使うこともできれば他の商人に売ることもできる。
専売機関で商人が塩引を提示すると、一定量の塩の販売権が与えられ、
商人は指定された地域（行塩区）内の正規ルートによる塩の販売を独占する。
この制度によって中央政府は現金を準備せずに前線に軍糧を供給できるし、
専売機関で商人から取る手数料と塩の販売税で儲かるわけ。
- 88 ：
- もっとも後世になると、税金かけまくるわ塩の質は落ちるわで、密売人がいくら本気で高く売りつけようとしても専売塩より安い値段にしかならなかったらしい。
- 89 ：
- 塩商人が一番の巨商
- 90 ：
- >>83
肉切り包丁は、戦場で武器として使った時どうなんだろうか？
当然接近戦でしか使えないが、人を斬るのに威力はあるのかな？
- 91 ：
- 中国でおもしろいコマーシャルを見たよ。
人材紹介の宣伝なんだけど、肉屋をやってた頃の張飛がものすごい
勢いで肉をたたきまくってる。周囲の人間があっけにとられてる。
その後、「その仕事に満足してますか」とテロップが流れて、
張飛が一流の武将として活躍している姿が映される。
これみて、「ああ、張飛は肉屋やってたんだ」と思い出したよ。
- 92 ：
- 何進バージョンがあったらその会社尊敬
- 93 ：
- >>93
それ日本でもやってくれないかなｗ
激しく見たい
- 94 ：
- >>91
ﾜﾛﾀｗｗｗ
中国人なかなかセンスあるなｗ
- 95 ：
- 中国板
宦官
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/china/1156333843/l50
世界史板
中国の宦官史
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1125406237/l50
三国志・戦国板
魏呉蜀の宦官について
http://ex21.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1176093137/l50
中国英雄板
【初心者】 自宮同好会 【歓迎】
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1176092911/l50
- 96 ：
- >>91
こんなCMもある。
「麺太祖」というラーメンを発売し、
CMに明太祖朱元璋を使っていた。
- 97 ：
- 大麺帝国・・・・・・
- 98 ：
- 科挙の落第生は、首領よりも参謀的な役割につくことが多いだろうね。
- 99 ：
- >>91
オー人事じゃねーかｗ
- 100 ：
- >>98
新しい王朝で宰相になることを夢見たりするのかな？
- 101 ：
- >>96
粛清した部下の骨でスープとっていそうで嫌だなｗ
- 102 ：
- ♪ ♪ 中国史十大悪人 ♪ ♪
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1187163025/
- 103 ：
- 庶民はどれぐらいの比率で肉を口にすることができたんだろう。
- 104 ：
- >>103
時代や地域にもよるだろうけど、中国は食肉文化が盛んで、
豚や鶏などの飼育頭数も多いので、
肉＝金持ちの食べ物、的な風潮は、
日本ほどはなかったんじゃないかと。
- 105 ：
- 南宋時代の杭州臨安府の記録だと、毎朝膨大な数の豚と鶏を屠殺していたらしいしね
- 106 ：
- 北宋時代に、開封に江南料理の名店があって、
靖康の変の後の南遷に従って、その店も臨安府に引っ越したけど、
地元の料理と化したので珍しくもなくなり、
あまり売れなくなったらしいw
- 107 ：
- 開封の官民は上から下まで臨安に移ったらしいね。
- 108 ：
- だからみんな開封のことを懐かしがったんだよ。
かの清明上河図だって。
- 109 ：
- ふむ
- 110 ：
- ふむふむ
- 111 ：
- 次回の総選挙では、婿養子（宦官）は落選させましょう。
婿養子（宦官）の典型例
・米国型格差社会、消極財政（実態はGNPが下がるだけ）。
・共謀罪推進、人権擁護法（実態は人権侵害法）推進、郵政民営化推進。
・党議拘束が強すぎる。
・小沢の秘書の可能性高（小沢政権になったら徴兵制導入）。
民主党には婿養子（宦官）が多いため、注意して下さい。
- 112 ：
- 外戚から出世したのって憧れるわぁ〜
- 113 ：
- 何進って本当に肉屋出身なのかな？
- 114 ：
- 【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
宦官にもふれて参考になるぜ
- 115 ：
- 集中力のある肉屋
- 116 ：
- 宦官なんて名実ともに玉無し野郎みたいなイメージだけど鄭和とか見る限りそうでもないんだよな
- 117 ：
- 【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２５膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1359804498/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
参考になるから見ろよ
- 118 ：
- 料理人が君主に取り立てられる例も結構あるよね？
- 119 ：
- 明末の李自成の参謀の李岩(または巌)は？
まさしく落第書生！
- 120 ：
- >>116 北宋末の童貫(漢字違うけど)なんて玉無し野郎なら本来は有りないヒゲが生えていたらしいし、アクティブな人は玉が無くなっても気力が萎えないんだろうね。
- 121 ：
- 宦官の去勢にも色んなパターンがあったから、男性ホルモンが出る場合もあるんで。
この手の話でたまにあるのが、竿をちょん切られたのに数年経ったら少しづつ肉が盛り上がり生えてきたというもの。
あんなん生えるもんなんかねえ。
- 122 ：
- 女でもヒゲ生えるんだから宦官でもヒゲくらい生えるんじゃね？
- 123 ：
- >>3
ワロタ
- 124 ：
- >>121
劉邦の宦官っていう最近出た本でそこのところ生々しく描写されてたぞ
- 125 ：
- >>124 グロそう・・つか「劉邦」と「宦官」ってまったくイメージが沸かない。そりゃ後宮にはいただろうけど。
- 126 ：
- >>125
意外と絡みあるよ↓
漢の高祖・劉邦にも、死期が訪れようとしていた。病んだ劉邦は人と会うのを嫌い、徹底した
面会謝絶の儘、 十数日を送った。余りにも長い人払いに、流石に心配した重臣の樊カイが、思
い切って部屋に踏み込むと、劉邦は独りぽつねんと、宦官かんがんに 膝枕させて伏せっていた
のだった…… 『史記樊カイ伝』
- 127 ：
- 劉邦、死にかけの時に膝枕してもらってたのかよ。
切除技術が確立した清代ですら、宦官の尿臭さを解決するような手術はとうとう出来なかったというのに…。
- 128 ：
- 去勢直後は勝手が違うんだろうな
小説では、子供の時に去勢されたんで女の子みたいになった美少年宦官
が膝枕してるってエピソードになってた
おっさん宦官だと絵面的にきつすぎるんだろうな
- 129 ：
- 宦官ってアンモニア臭がするのかよ・・本人たちは香水つけてるくらいの気分だったのかな・・そんなのに膝枕とか吐きそう
- 130 ：
- 清代の口碑に曰く
老太監はどんなに離れていてもどこに居るかすぐに(臭いで)判る。
と。
特に老人の宦官は下半身の筋力が衰え、そうでなくてもあるべき物が無い上に緩みがちになるので独特の体臭で居るのが知れたという。
若い内は下半身の筋力もあるので、流石にそこまで酷くは無かった。が切除技術の発達で死亡率が格段に減りはしたものの
切除後の尿道確保は出来たが周囲の筋肉を縫合して通常漏れない形に整形するまでには到らなかったという。
あとは自然に肉が盛り上がるよう尿道確保しながら養生するだけだった。
なので普通の男性よりは漏れ易かった。
これが宦官生成技術が最高に達した清代でこの状態だったから、乱暴な手術で死亡率も高く尿毒症にもならず生き残った者のみが宦官になったというそれ以前は……な訳だ。
- 131 ：
- 宦官っていうシステムは紀元前から碌なものではないとわかってるのになぜあんなに続いたのか？
- 132 ：
- 後宮の存在だな。
最初は捕虜を去勢して隷属させるものだったけど、去勢する事で後宮の仕事をさせる様になったのが最大の理由。
去勢してるから宮女に手を出される可能性が減り、王以外の男の姦通を防げる。
だから力仕事等の雑務を安心して任せられた上に、後世歴代王朝の後宮が拡大し続けて益々後宮維持の人員は増える一方だった。
後宮が存在する限り宦官の需要は無くなる事は無かった。
また後宮内で次代の皇帝が育てられる為に、成長した皇帝は幼い頃からの馴染みの宦官に特別の親近感や信頼を抱きがちになり
いざという時の腹心・自らの直接の意志を伝える連絡役として重用する傾向が高くなった。
後宮の実務担当と後宮を介し皇帝の個人的な腹心として、宦官は何時の時代も常に適切な位置にいた。
これが宦官をとうとう清朝滅亡直後も絶滅出来なかった主因。
後宮が拡大化せず、殆ど女性で実務がこなされ且つ力仕事に男性が関わっても後宮人員と触れない体制があったなら
恐らく宦官は余り必要とされなかったろう。
日本は元々入れ墨以外で人体を損傷させる刑は余り行われず(処刑はしても肉体を損傷させるだけの刑は笞・杖刑位)腐刑は導入されなかったし
日本の後宮は実家の貴族がよく出入りした事もあり、比較的男子の出入りは緩い傾向があった。平安時代にやたらと後宮の女性が外部の貴族と恋愛する事件や物語が生まれたのはそのせい。
しまいにはほぼ完全に男性を介入させない体制を江戸幕府の大奥で完成させてしまったので、日本に宦官の必要性は0となった。
- 133 ：
- tesuto
- 134 ：
- 保守
- 135 ：
- 外戚の専横はどこでもあることだし
宦官も権力を握りやすい立場にあるから出てくるのは当然
しかし肉屋だけは本当に何故か出てくるな
古くは太公望から肉屋だからな。
- 136 ：
- しかも不思議なのは肉屋は立場的に直接宮中など貴顕の在所に出入りしないし、関係もしない筈なんだよな。
別に料理をするでもなく、何故かいつの間にか権力に近付いている。
これは結構中国人すら理由が判らない謎の一つ。
- 137 ：
- 史上有名な肉屋は何進だけどあれは外戚で引き立てられた肉屋だから
直接肉屋で出世したってわけじゃないな。それでも奇妙な縁だが
陳先生の中国の歴史を読んでてもやたら肉屋は出てきた記憶がある
誰がっつーとそう思いだせんのだけど
- 138 ：
- (ﾟдﾟ)ﾆｸｳﾏｰ
- 139 ：2018/08/12
- https://i.imgur.com/df4fT27.jpg
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