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トラベラー総合スレ その2
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リプレイスレ260巻
アリアンロッドＲＰＧ Lv165
新人勧誘の心得 其の二
クイーンズブレイド/LostWorlds 第3１回戦
カタンの開拓者 4巡目
- 1 ：2019/05/15 ～ 最終レス ：2020/05/15
- カタンの開拓者について語りましょう
前スレ
カタンの開拓者 3巡目
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1471359553/
- 2 ：
- 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/archive/category/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%B3
- 3 ：
- 1000
- 4 ：
- 幾らなんでも早漏過ぎるｗ>3
- 5 ：
- スイッチで20日に出るよ
- 6 ：
- 「これはひどい」ってクソゲー島どんなのがあった？
８羊８羊羊港の時は３対１で軽々逃げ切られた
- 7 ：
- >>6
abc配置でやるからそんな島にはならない
- 8 ：
- 初心者だけど、このゲームって、４人全員がまともなプレイヤーである事で成り立つというのが強いゲームですよね？
初心者、初心者、上級者、上級者でプレイしたんだけど、
自分以外の初心者が初期配置で変な場所に置いたり、上級者の邪魔ばかりしてたら、
初心者の自分が１位になっちゃった
そして、１位になったんだけど、ゲームとしてはあまり面白くなかった
- 9 ：
- >>8
別に初心者でもダイス運で一位になり得るからおかしくはないが、
きちんと打てる人が集まらないと運ゲーの要素が拡大するという問題はある。
- 10 ：
- >>8
ちゃんとセオリー抑えないと勝ちにくい
でも、セオリー抑えたからって勝てない
他人の邪魔ばっかりしてても勝てない
でも、適切にトップを邪魔しないとあまり勝てない
そのゲームは、もうひとりの初心者が場を引っかき回したせいで、
考えて勝ったんじゃなくて何となく勝ったから面白くないんでしょ
いろいろ考えてプレーするようになると、勝っても負けても面白い
例えば場を引っかき回すヤツがいるなら、如何にターゲットにならずに勝つか考えるとか
- 11 ：
- バカが1人いると地区大会優勝者でも勝てないよ
優勝者だからって、その人の６と８に盗賊を置いて資源を取り続けるという謎の行動をしたバカがいて、
ゲームがめちゃくちゃになった事があったｗ
- 12 ：
- まあ大会上位陣は駆け引きや交渉が上手いから、
結果として泥棒に狙われ無いことも含め優位に進められるって話であって、
駆け引き通用せず狙われたら普通に沈むよね。
セオリーや盤面トップを叩こうねみたいなのは慣れてる人達の空気の世界だから
その辺感覚知らない人が異物になるのはしゃーない。
- 13 ：
- 誰かを負かすのは簡単だけど自分が勝つのは難しい
そこが面白いんだけど全員がある程度上手くないと美味しい所は味わえないよね
- 14 ：
- 一部の人が特化して上手いのが解ってるなら、
それは上手い人を取り敢えず殺しとくかになるのは仕方ない。
- 15 ：
- うまい人狙いつつ勝とうとするなら、正当なプレイでしょ
自分の勝敗置いておいてうまい人を潰しに行くなら、何のためにゲームしてんのってなるなー
「勝てばよかろう」なメンタルの第三者以外、面白くなさそう
- 16 ：
- 下手くそな人間がでしゃばりで声がデカいとつまらないゲームになるんだよな
初期配置で他のプレイヤーが家を置けなくなる場所にばかり置いて、
特に上手くも有利でもない人の土地に盗賊起きまくったり、
自分の都合だけで有利なプレイヤーに有利になるような交換したり
こういう人がいると、やたらプレイ時間が延びて、プレイ内容がつまらなくなるし、
カタンの唯一の欠点かな
モノポリーあたりだとここまで下手くそにかき回されることはないと思う
- 17 ：
- 声のデカい人間がウザがられるのは上手い下手関係ないと思う。
上手かろうが下手な人を下手だ何だと扱き下ろすのは見てて面白くはないよ。
- 18 ：
- >>16
モノポリーは負け抜けだから、ヘタクソは早々に退場するからな
- 19 ：
- >>14
勝ち目が消えても妨害は出来るからなあ
- 20 ：
- 下手な奴が下手だと自覚してればいいんだが、
本人、奇策みたいなつもりで、堂々とプレイしてくるとめちゃくちゃに振り回されるゲームになるな
途中でただ下手なだけじゃんと気づくけどｗ
- 21 ：
- >>16
むしろ逆じゃね？
> 初期配置で他のプレイヤーが家を置けなくなる場所にばかり置いて、
普通はそうする。特に二軒目を置くときは、少々自分が損をしても、自分より後で二軒目を置くプレイヤーに理想の配置をさせないのが基本。
逆に、他のプレイヤーに家を建てる場所をよりどりみどりに残すほうがゲームが壊れる。そいつが有利になりすぎて。
> こういう人がいると、やたらプレイ時間が延びて、プレイ内容がつまらなくなるし、
そういうプレイヤーがいるとプレイ時間が「短く」なる。ワンサイドゲームで決着してしまうからな。基本的に40分以内で終わったら大抵クソゲー。
- 22 ：
- 初心者に肝要になりたまえ。
下手な相手を蔑むのではなく微笑ましく見守りたまえ。
- 23 ：
- >>21
>特に二軒目を置くときは、少々自分が損をしても、自分より後で二軒目を置くプレイヤーに理想の配置をさせないのが基本。
程度問題かなあ
自分の感覚としてはワントップを3人で抑える展開なら全員に勝ち目があるけど
一人だけ沈むと周りが余程上手くなければ勝つのは難しいと思う
なので強いPLが出来るのはある程度は許容できるけど自分だけが弱くなるのは出来るだけ避けたい
- 24 ：
- そもそも三人で抑え込める腕前のメンツで卓を囲めば初期配置でワントップには普通ならない。
- 25 ：
- まあシステムと遊びたい人と人で遊びたい人が居ますし。
- 26 ：
- 1番手は返しが残り滓しか残らないから、1軒目は純粋に一番良い場所を取らないといけない
4番手は美味しい場所が粗方塞がれているので、4番手の特権である「最適の組み合わせの2軒」を取らないと勝負にならない
特に、1軒目と2軒目の間に妨害が入らない特権を生かして、通常は通らない寄手（1軒目港など）を通せるのが4番手の醍醐味
（1番手が2軒目港を取らざるを得なくなるケースはある、いずれにしても港ダイレクトインしたらその人には交渉の余地はなくなる）
自分の都合だけでなく後手番に良い手を残さない事を考えるのは23番手の仕事
1番手や4番手が走るのは、23番手の責任
- 27 ：
- 何を考えてるのか分からんが、初期配置の家を３：１貿易や２：１貿易に必ず置くのがいて、
その人がいると、ゲームがボロボロになってたな
３：１貿易や２：１貿易を取ることを前提に、他のプレイヤーが家を置いて戦略を立ててるのに、
わざとか分からんが、そういうのを破壊した置き方ばかりする
それまでそういうやつがいなかったんで、その時、全員がそこそこ発展していかないと面白くない事を知った
- 28 ：
- >>27
例えば、8羊8羊6羊みたいな場所が取れたら、返しで羊港取る手はある
また、港ダイレクトインは港競ってる相手に確実に港を渡さない最悪の手段でもある
しかし、3:1取る意味はない、港ダイレクトイン=生産力0の土地(砂漠と同じ)を初手で取るってことだからな
また、初手港=交渉の余地を失うってことだから、最初から全員が敵になる(例えば、開幕で7が出た時に盗賊で狙う明確な理由になる)し、仮に大きく凹んでも引き上げてもらえなくなるってことだ
初期配置で明確な敵対行為をするとどうなるか教えてやった方がいい
- 29 ：
- >>28
3:1は最強の港だから、返し一番手でどうしようもないときは飛び込むぞ。
それ以外の港は、ほとんど意味ないが。
- 30 ：
- >>29
残る候補が砂漠絡みで生産力が港より低いとかじゃないなら取らないなあ
港が強すぎるがゆえに、遅れても交渉の余地がないし(あるとすれば相手も港取った時だが、互いに港あるだけに上がり目渡しておこぼれ貰って順位を上げる、みたいな交渉になりがち)
７が出たりカード展開になった時に多少不利でも評価上乗せされて攻撃対象になりやすい
周囲も、そういうプレイを許したら後々困るから、いいゲームにするよりも今後のために「わからせる」事を優先して２点でゲームが終わるぐらい徹底的に叩くし、３対１で逃げ切る自信がないと初手港は難しい
- 31 ：
- 各プレイヤー、痛み分けもありつつ、そこそこいい配置で進めて、運と判断と交渉で勝つのが一番いい楽しみ方だと思う
配置で有利過ぎる人、不利過ぎる人がいると、すごろく系のゲームになる
- 32 ：
- >初手港=交渉の余地を失う
ここわからんので出来れば解説を
そういう意見はリアルでもチャットでも聞いたことがないし
身内では港があった方が交渉し易いという見解が多数派だし俺もそう思ってる
- 33 ：
- >>32
港があるヤツに欲しい物渡したら、どんどん発展しやすいからじゃない？
道伸ばさないようにとか都市にしないようにとか考えて渡す物制限しても、交換しちゃうから
そんなら始めから「おまえとの交渉窓口はない！」ってしちゃうんでしょ
- 34 ：
- >>30
abc配置でやっていると、8と4の土地に接して3:1港付きという絶好の場所が残ることがしばしばある。
- 35 ：
- >>33
逆では？
港持ちは何か出来るかできないかという時に自力で何とか出来ることが多いから
港持ちに対しては貿易封鎖の有効性が低くなるし足元を見て吹っ掛けることは難しい
つまり絞ってもお互い損するだけだから交渉するか…という流れになる
俺の身内ではそうなる
港を手に入れたら手に入れる前と比べて極端に交渉し辛くなるって経験ある？
（強くなった分マークがきつくなるという範囲を超えてという話ね）
俺はない、というか上に書いたように楽になるという認識
- 36 ：
- >>35
なんで自力で何とか出来るヤツに、さらに希望のもん渡さなきゃなんないのよ
- 37 ：
- 自分の事だけ考えるなら、港持ちの方が交渉に応じてくれやすいだろう
でも勝つこと考えるなら、例えば同じ様なポイント状態なら、港持ちよりか港ないヤツの方が優先して交渉するかと
序盤のとにかく色々不足してるときなら、なおさらかな
序盤の港持ちに希望のもの渡したら、自分が足踏みしてる間にどんどん伸びる可能性があるって事だと思う
- 38 ：
- >>37
それな
トップ目と交渉すりゃあそりゃあ楽だろうけど、それをしたらトップ目はもっと楽になるよ、ってのと同じ話
だから、初手港なんてのはゲームが壊れようが全員で叩かなきゃいけない
- 39 ：
- それは単に強いから絞るってだけの話でしょ？
逆に言えば港を持っていても落ち目なら交渉するわけだよね？
交渉の余地が無くなると言える程の話とは思えないんだけど
- 40 ：
- 落ち目になれば交渉有るだろうけど、逆に序盤から落ち目になるまでかなり絞られる訳で
- 41 ：
- よくわからんなあ
例えばトップA（港なし）＞港持ちB＞港持ちC＞自分とか
自分以外3人が港持ちの場合誰とも交渉しないわけ？
- 42 ：
- 初期配置や序盤の話でしょ？
そんだけ進んだら港も何もないじゃん
- 43 ：
- >>37
そもそも初期配置で港を取らされている時点で普通は生産力や自給できる資源の種類で負けているはずだから、一概に港があるほうが有利とは言えない。
仮に>>34みたいな場所が残って、一人だけ５色高生産力港持ちみたいな状況が発生したとしたら、それは誰かが配置をミスしているわな。
- 44 ：
- >>39
少なくとも、伸びしろ無くなって完全に詰むか、全員が港確保し終えるかしないと無理かなあ
カタンに限らず、どのゲームでも尖った行動は咎めるメンツなのもあるが
あと、うちは基本的に外周(枠、港)は固定だが、それ以外は完全ランダムだ
あべし配列はそのうち飽きる、まあランダムだからクソゲー島も時々あるがな
酷かったのが1番手8羊8羊6羊からの返しで羊港、これは3人がかりで咎めても止まらなかった
- 45 ：
- 4人でやってるときに、バーストしないぎりぎりの手札枚数って何枚くらいかね？もちろん、序盤終盤ぜんぜん違うけどバーストしないためにこれくらいとかある？
- 46 ：
- >>45
そんなのないよ
有利な盤面なら1枚からダブルバーストまで行くこともあるし、ボロボロの盤面なら7枚でも平気
(ダブルバーストはローカルルールだけどね。バーストで手札半減して8枚以上残ると再度バーストするルール)
- 47 ：
- 皆さん、バーストを誤魔化すことありますか？
私は８枚なら誤魔化して、９枚なら様子を見て誤魔化して、１０枚なら観念しますｗ
- 48 ：
- >>45
盤面で全然違うだろそんなの
まあバーストすると基本勝てないから
バースト覚悟で突っ張らないとしょうがない状況でなければ何とかして減らすよ
7枚超えたら手番プレイヤーと不均衡貿易して減らすという手も
- 49 ：
- >>48は弱いのは間違いない
何回バーストしたって余裕で勝てるし、むしろバースト回数が少ないほど負けると言っても過言ではないくらい。
カタンは「できることをする」ゲームじゃないから、手持ちの資源でしたいことができないなら何枚あってもターンを回すのが基本。
バーストせずに手札が増えて回って来たら次のターンでできることがものすごく増えるし、仮にバーストしても余った資源を捨てたらいいだけ。
- 50 ：
- >>47
勝敗に関わるのでできるだけごまかしますｗ
16枚で捨てないでバレた時めちゃ怒られましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 51 ：
- 16枚だと捨てたら4枚まで減るからなｗｗｗｗｗｗ
- 52 ：
- >>49は大人数でプレイしたことあるんか？そんな考えだとバーストループするぞ
例えば手持ちが木1土1羊2麦0鉄3、木2土0羊2麦1鉄2で街や都市作りたいとおもってたら、道作りもカードも引かないってことでしょ？さすがにないわ
- 53 ：
- >>52はカタンの勝利条件を知っているのだろうか。
道はそれ自体点数にも生産力にもならないし、仮に道賞を取れても他の三人がタコ揃いでなければ生産力で劣るプレイヤーが上がりまでそれを維持するのは困難。
カードはまだマシだが、収穫でも引ければまだしも大抵が騎士で、騎士賞は取れてもそれだけで上がれるわけがない、
- 54 ：
- バーストしたら無償で資源を払わされる
バースト承知で溜め込むのは博奕の択
道は腐ったら最悪だから、無駄に引かない選択肢はあるが、カードが引けるなら引いた方がいい
バーストが痛くないと豪語できるほど有利なら、当然バーストの上から追撃の盗賊が来る
そうなった時に騎士は活きる
- 55 ：
- >>54
＞ カードが引けるなら引いた方がいい
鉄がめっちゃ豊富でいずれカード引きまくる予定なら順番前後するだけだが、
鉄が薄い人がそういう考えで動くと永遠に都市化できなくて詰む。
- 56 ：
- >>55
鉄の薄い人は、「バーストが痛くない」なんて言わないでしょ？
- 57 ：
- >>47
公に言われてないが、いかにバーストをごまかすかのゲームだよこれ
発展の速度が全然変わるもん
- 58 ：
- バーストの時に銀行の枚数確認しないの？
銀行は公開情報でしょ？
- 59 ：
- >>56
めっちゃ言う。
むしろ、鉄が豊富な奴のほうが、都市が早く「出目が吹けば二枚単位で出るが、目に恵まれなければ何も出ない」生産になりやすいから、バーストの被害を被りやすい。だから、引けるときはカードを引いて速攻するか、鉄を売って道、家を作らせてもらう。
鉄の薄い開拓地戦術は真逆に、いろいろな出目で少しずつ資源が出るから、バーストしにくい。だから、資源を貯めて交渉や港で鉄を作り都市を目指す。
鉄が薄いほどバーストを恐れない、これカタンの基本概念の一つ。200ゲームくらいやれば体で分かると思う。
- 60 ：
- >>58
ルール上山札の銀行の枚数は数えてはいけないので非公開情報
山札の高い低いである程度判別できるけどね。
- 61 ：
- すまん初手港ってみんなに警戒されるほどの強い行為なのか？
俺としては初手に港を取ることは苦し紛れの策かたまにやる奇策くらいの認識で強いと思ったことはほとんどない
- 62 ：
- この人、なごやかにゲームをしようとは思ってないなというのは察するｗ
変なプレイをしてゲームをめちゃくちゃにすることが多い
- 63 ：
- カタンって四人が基本なのかな
オンラインで三人カタンばっかやってたときに思ったのは四人だと道戦術より都市戦術の方が強いんじゃねって思った
- 64 ：
- >>61
別に珍しくもないが
開拓先が苦しくなることが多いので他に選択肢があるなら避けたくはある
>>63
3人は離合集散が楽しめないので
他に3人に適したゲームがあればそっちにするな
- 65 ：
- 数字が同じだとしたら、どの採掘場を取るのが一番有利なんだろう？
木と土？
- 66 ：
- >>60
独占を打った直後だけは、その資源に限り数えて良い。
>>61
>>43にもある通り、普通は初手港は生産力で負けるから有利ではない、誰かのミスで港を取りつつ生産力も高い配置ができてしまう場合を除いて。
>>63
三人だと一人が走ったら止めづらいので四人のほうが面白い
>>65
その島で最も高い資源
- 67 ：
- 言っちゃなんだが俺が強すぎるせいで無意味に邪魔されることが多くて嫌になる
ずっと通ってた店でも「○○は強いからあらかじめ邪魔しとかないとね」と全員に邪魔されるようになった
家族や友人間では諦めてたんだがフリーでもやられると萎えるわ
- 68 ：
- それ下手なだけだよ
カタンは目立たないように進めて最後に勝ち逃げるゲームだから
- 69 ：
- 如何に無駄なヘイトを与えないかだよな
- 70 ：
- メタ的には日常「あいつ強いよねー」っていうのもタゲ反らしになるよ。
おだてられてタゲ反らしの対象にされてる事に気づいてないのでは
- 71 ：
- 強い奴ってどんな状況でもいつのまにか勝ってること多いから人読みで不利な状況でも盗賊おいてくる奴いるよな
実質ハンデ背負ってるようなもんだし「強い人を叩くのも戦略」とか言っちゃうやつもいる
- 72 ：
- 仲間内で明らかに勝率高い奴いるならそら叩くし叩かれるのは仕方ない。
- 73 ：
- カタソの野良ってレベルどれくらいなの？
- 74 ：
- 今はわからんけど、以前は感想戦で自分の意図を説明出来るレベルのプレイヤーはそれなりにいた
もちろん話にならんレベルのも混じってくるわけだが
全体としては結構マシというか野良でこれより上はなかなか難しいんじゃね？と思って通っていた
- 75 ：
- すまん、海カタンと5,6人拡張したカタンと盤面の大きさってどっちがひろい？調べたけどよくわからんくて
- 76 ：
- 初心者質問で恐縮なんですが
上で言われてる「バーストを誤魔化す」ってどういう事？
- 77 ：
- >>76
8枚持っているのに7枚と申告すること
- 78 ：
- それはズルでは？
- 79 ：
- >>78
ズルだよ
- 80 ：
- そういえばswitch版、日本はサービスエリア外だったなー
>>75
海≧6人カタン
一番小さい海マップで同じぐらいだったはず
- 81 ：
- 資源収納する黒いプラスチックの代わりって何かでできませんか？フリマアプリで購入したら出品者が誤って捨ててしまったみたいで付いていませんでした。
- 82 ：
- ヤフオクとかで木製のカード置き場を売ってる人が居るから、それ買ってみるとか
- 83 ：
- >>82
知らなかったー
それ調べてみます。
- 84 ：
- カタソは弱い奴多い
- 85 ：
- >>84
誰でも入れるからまあご察しだわな
上級専用卓があればありがたいがどうやって認証するかって話になる
- 86 ：
- カタンユニバースってアプリを最近始めたんだけど、シングルすると固定マップしか選べない…
課金すればランダムのマップ選べるようになるんすかね？(スレ違いだったらすまぬ)
- 87 ：
- 自己解決しました
- 88 ：
- 騎士カタンとか商人カタンって画像見る限りマップは広がらない？
広がらないとしたらあの拡張セットに入ってるのは駒とカードだけ？
- 89 ：
- 騎士は特殊資源による発展状況を示す綴りのようなものが各プレイヤーに1つと
タイルが1つ入っているので専有面積はタイル10枚強増える
あとはコマとカードだけだったと思う
島が広がることはない
- 90 ：
- また所属コミュで僅差の2位処理問題で揉めてる
解決することなく過疎るだけなんだからいい加減絡むのやめて欲しい
- 91 ：
- 去年と一昨年の日本チャンピョンもズルしているのがバレて出場停止になった
地元ではそれを公認してたようだしね
ズルしたチャンピオンと化粧の濃い女の人とはグルだよ
- 92 ：
- >>91
Bスポーツの話？
- 93 ：
- カタソ、あんまり強い人いないし4割は勝てないとダメですかね
- 94 ：
- 状況によるでしょ
誘導がうまいやつはどこでも勝ってるようだが
- 95 ：
- カタンユニバースやってみて初めて相手の資源の中身見れないのを知った
見れた方が面白いと思うんだがなあ
- 96 ：
- 手札晒してやるカタンも面白いよね
交渉がより楽しくなる
プレイ時間は長くなるが
あと初期のルールで
独占使うのがダイスロール後だった場合独占後の建設禁止
ロール前に独占使うなら集めたカードで建設可
みたいな感じ？のものがあった記憶が薄っすらあって
もしかしたら記憶違いのただのローカルルールだったかもしれんけどこれも好きだった
- 97 ：
- 長くなるかどうかは面子次第だよ
- 98 ：
- アプリのカタンクラシックの拡張って値段いくら？
ユニバースとどっちに課金するか迷ってる
- 99 ：
- >>96
昔は、ターン内の行動順（フェイズ）が決まっていた
だから、港に家建設したターンは港が使えないとかあった
今はない
- 100 ：
- わざとズルしたやつとか一生信用できない性格なんだが、
盗賊でるたび人のカードチェックすんの？
全員で確認ばっかでギスギスしない？
- 101 ：
- ある程度上手くなればカウントできるけど
そもそもそういうズルする人とは遊ばないのが1番
- 102 ：
- この手のゲームで記憶力とかいちいち試されたくないので
自分はカウンティングとか面倒臭いし要らない要素だと思っている。
異論は認める。
- 103 ：
- どの拡張が一番面白いと思う？俺は騎士
- 104 ：
- 亀だが>>54こいつ馬鹿過ぎて笑える
バーストが痛くないのは、有利じゃなくて不利なときだろ。
極論を言えば出目次第じゃ上がれるときのバーストは死ぬほど悔しいが、
ドベタならバーストしようがしまいがどうせ大差ないから全然痛くない。
ま、ドベタから一ターンで上位に這い上がれるくらいの資源を溜め込んでいたなら少しばかり悔しいかもしれんが、
それだけの資源があれぱバースト後でも何某かの動きはできる。
- 105 ：
- わいも有利な時のほうがバースト痛くないと思うけど
- 106 ：
- >>105は初心者
- 107 ：
- 騎士は四人でやると都市微妙なとこに置くことになるし最初の蛮族襲来が辛すぎる
- 108 ：
- 宇宙カタンが届いたよ。
取説読んでるとこだけど
面白そう‼年末年始が楽しみ。
買った人いる？
- 109 ：
- >>104
下位はなにがしかの動きじゃ足りないことが多いんだよ
惨敗を惜敗に変える意味はないわけで
- 110 ：
- クラシックでもユニバースでもカタソでもいいんだけど
ボイチャ使って対戦してるコミュ二ティってないのかな？
Discord鯖とかありそうだけど
- 111 ：
- これから作ろう
- 112 ：
- 無いなら作ろうかな
- 113 ：
- ポケモンGoのNianticがARゲームにするというがどうなんだろう…
- 114 ：
- ここから鉄が出たー、とかやるんかな？
- 115 ：
- カタンGOのスレが立ってたけど落ちたのか
- 116 ：
- 何でバーストのルールって7枚と8枚であんなに扱い変わるの？
バーストごまかしていいと言うつもりないが扱いの差がごまかす奴出る原因になってるんじゃないの？
7枚持ってるより8枚持ってる方が資源少なくなるとか理不尽にもほどがある
なぜ枚数問わず手持ちの半分捨てるとか14枚までは7枚になるまで捨てるとかのルールにしなかったのか
- 117 ：
- >>116
カード沢山持ってるのが悪い
- 118 ：
- 自分だけ損するのが許せない
自分が損するなら周りも損しろって
実に日本人的でいいと思うぞ
- 119 ：
- >>116
カードを一定数以上持ってるとリスクが高くなるゲーム設計にする事で、多数のカードを持つプレイヤーに不利なレートでもカードを使わせるインセンティブを働かせてる。
ゲーム内での資産格差を縮小させる結果につながり、ゲームバランスを最後まで保つことに貢献している、とマジレスすればよい？
- 120 ：
- >>117
自分の手番だったら当然何かに使って減らすんだけどそうじゃないとそれができないからなぁ
次の自分の手番までに何枚手に入るかも分からんから思いがけずたくさん手に入った後自分の手番来る前にバーストなんてのも有り得る
- 121 ：
- >>119
そういう目的があったのか
でもそのために枚数多いほどたくさん捨てさすのは分かるが捨てた後残った枚数を逆転させる必要はあるの？
- 122 ：
- 分かってない奴多いだろうから言うがバーストする確率は以外に高い
7の出目を2～12まで考えられる出目のうちの1つにすぎないと思ってる奴が多いだろうが全ての出目が均等に出ると思ったら大間違いで7が出る確率が一番高くて7から離れるほど出る確率が低くなり2と12は滅多に出ない
- 123 ：
- >>121
無作為に集まった4枚と意図的に残した4枚は違うだろ
8枚からバーストしても開拓地は建つし
9枚からなら都市も建つ
しかも盗賊で引かれたら1枚足らずで建てられないって絶妙な設計だと思うけど
まぁ身内で一回そのルールでやってみたらいいと思うよ
大味な運ゲーになると思うけど多分
そういう方が好きって人もいるからアレだが
- 124 ：
- 拡張版の5～6人版が毎回資源使えるようにしたのは
それだけ回ってるとバーストしまくりだからなんだろうな
- 125 ：
- >>122がどういうことか分かんないんだが
サイコロの出る目は全部で11通りだからどの目も出る確率は11分の1なんじゃないの？
- 126 ：
- ボケに全力で乗っかるその姿勢
嫌いではない
- 127 ：
- 何だボケなのか
どんなロジックで確率が変わるのか気にして損したわ糞
- 128 ：
- 12面ダイスだからな
- 129 ：
- >>125
7になる組み合わせは1・6、2・5、3・4、4・3、5・2、6・1で全組み合わせ36通り中6通りだから6/36
- 130 ：
- カードをスリーブに入れたらケースに収まんなくなっちゃったんだけど
- 131 ：
- スリーブから出せば収まるよ
- 132 ：
- カードが汚れるからやだ
ゲームに支障きたすだろ
- 133 ：
- KOSMOS旧版で手に入らんとかならともかく実売3000円以下だし買い換えればいいだろ
- 134 ：
- 宇宙カタンどうでした？
- 135 ：
- >>133
買い換えたところで入ってるのは同じケースなんだからカードが入らないことに変わりはないだろ
- 136 ：
- >>135
たぶんスリーブ使うなってことだと思いますよ
カードか汚れたら買い直せと
- 137 ：
- >>136
それじゃ買い直しても買い直したカタンのカードも汚れてゲームに支障きたすことになる
汚れるたびに買い直してたらきりがないだろ
第一俺が買ったスリーブはカタン用のスリーブだぞ
汚れるたびに買い直すのが正解だったらこのスリーブの存在意義は何なんだよ
- 138 ：
- >>137
それだったらスリーブつけても入るケース作ればいいだろ
- 139 ：
- 希少で貴重で高価なボドゲ(ダイナマイトナースは絶版で貴重、ドミニオンは高価など)ならともかく、カタンなんて専門店が近くになくてもその辺で買えるし安いんだから消耗品として割り切ればいい
カードが一番傷みが早いけど、チップやボードパーツもすぐに傷むし、一番傷まない駒とダイスがどんどん溜まる
- 140 ：
- >>138
スリーブ入りカタンカードにぴったりなケースって売ってないの？
- 141 ：
- >>139
カード以外は痛んでもそんなに支障ないからねぇ
- 142 ：
- ケースがスリーブ入りカードが入らないのはスリーブなしで遊ばせてカード痛ませてその度に買い直させて儲けるための作戦なの？
- 143 ：
- >>142
スリーブもピッタリのやつ買えば入らなくもないよ
結局、海外のカードホルダー買ったけどスリーブ付きで入らなかったので紙やすりで削りまくっていれたわ
- 144 ：
- そこまでやるならケース自作でも
- 145 ：
- ってカードトレイ売ってるんだな
- 146 ：
- ドイツ語版のカタンをスリーブ無しで30年近く運用してるけど
別にカードに何の支障も無いから安心して使え。
- 147 ：
- 10年間違えたわ、20年か。
- 148 ：
- >>146
うちは幼稚園児がやるからスリーブなしでは耐えれんな
- 149 ：
- 長期利用ではカードの汚れよりコマの紛失の方が怖いかな。
なんか足りないなと数数えたら道が1本無くなってたり。
- 150 ：
- >>149
そこでいたやま商会ですよ
- 151 ：
- コマは無くなっても他の何かで代用すればいいだけだからそんなに困んないんだよな
コマだけってのも売ってるし
- 152 ：
- コマだけに困んない
- 153 ：
- って幼稚園児でもカタンできるの
- 154 ：
- 賽の目次第で幼稚園児でも勝てる可能性ある
- 155 ：
- >>154
園児でもやれてるよ
ちゃんと交渉してくるし、ルールも理解してる
ただ1時間以上は集中力がもたない
- 156 ：
- >>151
木製コマ使ってたらセット同梱のコマは使わないし、そうでなくてもコマはダイスに次いで傷みの遅いパーツだから、カードやボードが傷んで買い換える毎に予備が増える
- 157 ：
- 木製コマの道1本紛失したけどプレイ出来りゃいいので厚紙を塗った。
本気でやるならDIYの木の切れ端でも削ればいいのだけど。メンドイ。
- 158 ：
- っ割り箸
- 159 ：
- 流石に間伐材は柔らかすぎる。竹箸は硬くて良さそう。
- 160 ：
- >>156
痛みが遅いのもそうだけど痛んでもゲームに支障ないってのがでかい
要は道か家か都市かの区別さえつけばいいだけだし
一番痛むとゲームに支障あるのも一番痛みやすいのもカードだからまずはカードを保護することが長持ちさせて買い替えを減らすには必要になるからやっぱスリーブはほしい
- 161 ：
- 買い替えさせるのが目的だったらカードだけとかカードとボードだけで駒ダイスなしのセットとか出して売れば製造コスト抑えられていいんじゃないの？
買う方もカードだけのために全部のセット買わずに済めばwinwinになるし
- 162 ：
- 現実問題買い替え必要な程汚れるまでプレイする奴は
かなりのレアケースというか殆ど居ないと思う。
てかノースリーブで十数年使ってるけどプレイには支障ない。
そこまで長期にプレイしてて新品欲しいなら
ボードからコマから買い替えるでしょ。
- 163 ：
- 不特定多数が飲み物触ったりお菓子食べた手で触る事を考えると
防水保護としても清潔感としてもスリーブかけておく方が精神的に良い。
後はスリーブ入れておくと痛みを気にせずシャッフルしやすくなる。
買い替え云々というより運用しやすくなるのが利点。
- 164 ：
- Rよアケカッサー
何がノースリーブだ
気持ち悪い単語出してんじゃねーよ
- 165 ：
- アケカッサーって何ぞ？
- 166 ：
- まあスリーブ必要というのはガン牌の心配してる人だから
固定メンバーが多いのでは、まあ不特定多数でも持ち主は参加率高いか
アケカスでAKB48オタとググったら出たが、、、
- 167 ：
- カタンとAKBってどういう関係があるの？
- 168 ：
- ガン牌気にする人はスリーブ傷や折れ１つ気にすると思う。
- 169 ：
- >>161
アイテム数が増えれば管理コストが増える
余程バンバン売れるようなものでなければ難しい
- 170 ：
- >>161
以前、メイフェアが出してた頃はカード単体でも売ってたぞ
- 171 ：
- この前初めてプレイしたんだけど質問いいですか？
?私が羊を２枚、羊港を持っている方に交渉をします。(相手の交渉資源はなんでもいい)
そして、渡した羊を使って鉄に変えてもらい再度私と交渉する。(最初に相手から貰った交渉資源と港を使ってできた鉄)
捕捉、相手にはこの一連の流れを必ず履行することを最初に約束させる
?相手の発展カードが何か探る行為
例 その発展カードはポイントですか？と聞く等
?、?は可能でしょうか？長文失礼しました。
- 172 ：
- >>171
実際?が可能であれば羊港側に利点がないのでこちらは羊2+αを渡すことになりそうですね
- 173 ：
- カタン公式ルールガイド(Web簡易版)
https://catan.jp/tournament-kit-basic/
聞く方の言及ないけど明確なウソがだめと書いてあるから
まあはぐらかされるだけじゃないの
- 174 ：
- >>171
交換自体は可能だが約束に強制力を持たせることは出来ない
聞くのも答えるのも自由
- 175 ：
- >>173
ありがとうございます！
>>174
>>173のルールブックには「未来の約束はできない」とありますが?は未来の約束に含まないんですかね？
- 176 ：
- >>175
レスしてから気付いたけど「未来の約束は出来ない」けど相手を信用して?を行ってもいいってことですか？
つまり表面上だけ約束して後で裏切られてもルール違反ではないということか？
- 177 ：
- >>171
?考え方がおかしくて、そもそもその場合貴方が羊港を貸していただく立場になるから、「相手に履行させる」ような上から目線の発言などが出るのが大間違い。
>>172の言う通り羊港持ち側にとってその交渉をするメリットが何もないので。
百歩譲って、羊港持ち側からの、例えば「木を出すので土は出ませんか」に対して「土の代わりになる羊2を出すので鉄も付けてください。」
（実質的には自分から見たら羊2を出して木＋鉄をもらう / 羊港持ちから見たら木＋鉄を出して土をもらう交渉）
と応じるケースはあるかもしれないが。
?尋ねられても答える義務はないし、（これは大会ルールだが）真偽を問わず断言は禁止となっている。
http://www.gp-inc.jp/catan/catan_championship2020/rule.html
よって、慣れたプレイヤーは口頭ではなく相手の行動からカードを推察する。有名なのはカードを引いた奴に盗賊を置けという格言、
騎士ならば使って盗賊を退かせるだろうから、カードが使われなければ騎士の可能性は低いと見る。
収穫、街道、独占も使うに適したタイミングがあるから、そこで使わなければ違うだろうと読める。
なので慣れた人同士でやれば終盤になれば得点カードの場所はほぽ全員に透けているに近い状態になる。
- 178 ：
- >>177
わざわざ長文ありがとうございます。
①は出来る、②についてはカードの断言は禁止だったんですね
ためになりました、ありがとうございます！
- 179 ：
- いや?はできないよ
相手に2回目の履行を約束させるっていうのが未来交渉
- 180 ：
- >>179
申し訳ない解釈の仕方を間違えてました
- 181 ：
- 日本語版ってカード単体で売ってないんだね
そういえば昔の日本製ボードゲームって中にはがきが入っていてパーツ注文出来たよなぁ
- 182 ：
- まあメリット無くても沈んでる人に1位の邪魔してくれる手助けならあるかもね
- 183 ：
- >>150
これみて拡張版の2色分も木コマ揃えられた、ありがとう
でも手持ちの盤まだ使ったことない、オンラインかゲームカフェか大会でしかやってないからなあ
- 184 ：
- >>171
これ?はできないのか？
身内でやるとき普通に皆してるけど禁止行為だったんだな
- 185 ：
- 大会ルールだよ
でも同じ手番内だし未来の行為と言えるかな
交換だけして断るのもありだし
- 186 ：
- 大会ルールというか
未来交渉禁止はボドゲの基本的な共通認識だと思うけど
身内でだけでやるのは別にいいんじゃない
- 187 ：
- あと交渉自体は別に良いけど
補足の部分が未来交渉禁止に抵触する
- 188 ：
- 交渉ゲーだと 拘束力のない約束 とか 約束は必ずしも守る必要はない と
明記されてるボドゲもある故に。
でもカタンはそういうゲームじゃないから。
- 189 ：
- 未来の交渉ってのがあるのか
例えばAさんの手番で
A「鉄欲しい、木出せる、土はない」
B「土欲しい、鉄出せる」
C「木欲しい、土出せる」
A「じゃあまずCと交渉してからBと交渉しよう！」
これも未来の交渉？
- 190 ：
- それはCと交渉した後でBとも交渉が成り立つだろうという仮定で動いてるならセーフ
Bとの交渉を条件にCと交渉するのはアウト
つまりCと交渉した後Bが交渉拒否しても文句は言えない
- 191 ：
- >>190
なるほど！
分かりやすくありがとうございます！
- 192 ：
- カタソ荒らしてるGajiroってやつ、Twitterでイキってて嫌い
- 193 ：
- 今年全然リアルでカタンやってない、、、
選手権大丈夫かなあ
- 194 ：
- そもそも選手権があるかどうか
- 195 ：
- 2020カタン日本選手権大会
4/05 東海地区大会 → 延期
4/12 中部地区大会 → 延期
5/10 九州地区大会 → 延期
5/10 中国地区大会 → 延期
5/17 北陸地区大会 → 延期
5/24 四国地区大会 → 延期
5/31 北海道地区大会 → 延期
5/31 東北地区大会 → 延期
6/07 東日本地区大会
6/21 西日本地区大会
6月はまだ延期の決定してないだけ、という感じか
- 196 ：
- 東日本、西日本も延期の案内来ましたね
- 197 ：
- 下手な奴がいるせいで普通通らないような交渉が通っちゃうの勘弁してほしい 興醒めだ
全体のバランス考えられない奴が1人でもいると一気につまらないゲームに変わる
- 198 ：
- >>197
同意
このゲーム、原則としてトップとは交渉してはいけない、というのは知っておくべき。
- 199 ：
- >>198
トップ目と交渉するのは、明らかに「逆転の芽を摘みたい」という悪意の行動だからな
逆に言えば、2着目・3着目から集中攻撃を受けて上がり目が無くなった時にトップ目を上がらせる交渉をすることはある
最近はギスギスしすぎて（あくまでも卓上の話）、初手港ダイレクトインとか増えた関係上、交渉が全く成立しないゲームが増えてるけど・・・
- 200 ：
- >>199
「8と10に接する3:1港」ならダイレクトインもあり得るけれど、それ以外は普通はあり得ないな。
ダイレクトインする奴は大抵が生産力の価値を軽視する弱いPL
- 201 ：
- 別に相手がトップだろうと勝ち目が増えるなら交渉する
概ねトップ包囲が正解だけど常に正しいとまでは言えない
それと、港持っててもPL同士で交換する方が圧倒的にレートが良いんだから
どんどん交渉していいと思うが？
- 202 ：
- >>201
>>197が指摘しているのは、「下位の他プレイヤーが交渉に乗ると言っているのに、トップがより良いレートを提案しただけで安易になびく。」問題だと思うが。
- 203 ：
- >>202
そうとも取れるがそうとは言っていない
- 204 ：
- 拡張版品薄
- 205 ：
- >>202
普通通らない交渉ってのが曖昧で何とも言えんな
沈んでるプレイヤーこそ自分が逆転するために危険な橋を渡らざるを得ない
後は単純に誰がトップか判断しかねてるってのもありそう
得点や生産力だけでトップが決まる訳じゃないし
- 206 ：
- オンラインだと交渉警察がうるさくてやっぱきついわ
4位より3位なのか1位じゃなければ2位以下は同じなのかでも行動変わるのに
- 207 ：
- >>206
一般論として特殊な例を除けば1位でなければ2位も4位も同じ
- 208 ：
- >>205
トップ目に上がりになる資源を渡してラス目が3着に浮上しようとするとか、
2：1港持ちとの交渉を受けるとか
自分は浮くかもしれないが、相手はもっと有利になる
だから、ラス目はあまりに大差が付くと、まともなレートでは交渉するわけにはいかなくなる（自分だけが特をするレートでないと交渉できなくなる）
港持ちは交渉のメリットが大きいが、港持ち相手に交渉するバカが居るとゲームが壊れる
麻雀で、トップ目とラス目が組んで、トップ目がラス目に安手を差し込んで終わらせようとするような状況を想像すると良い
これに対抗するには多少のイカサマ（コンビ打ちは立派なイカサマである）もやむを得ない、って空気になったらそのうち誰かが「もうやめよう」って話にする
- 209 ：
- このままだとまず負ける4位が1位と交渉ってのはありだと思うんだけどな
それが2位の勝率を下げる交渉であったとしてもさ
いやもちろん細かい状況の差はあるから一概には言えないけど
妨害する対象は1位だけ！という原則論だけを掲げる奴ってのは結構いる
- 210 ：
- トップ目ないなら早く終わらせたいと思うんだけどな
- 211 ：
- >>208
明確にその状況でやるならまさしくおっしゃる通りバカなんだけど
実際は1位と2位が微差だったりの時こそ揉める話になるもんだからな
- 212 ：
- 「有利な奴を絞る」は
所詮「引き上げてくれる奴がいるなら一緒に有利な奴を絞った方が勝率が高いことが多い」くらいの話で
俺はなんもしてやらんけどきちんとトップ絞れよなんてのに聞く耳持つ必要はないと思うが
- 213 ：
- >>208
麻雀の例はさすがに状況が合ってねえわ、麻雀は順位があるけどカタンは1位以外は全員負けだろ
麻雀に例えるならこれで上がられたら仕方ないって割り切って、逆転できる高い手を目指してガンガン危険牌を突っ込むって状況じゃね
自分が2位の状況ならトップと交渉させないために4位と不利な交渉するのも仕方ないと思うわ
- 214 ：
- >>212
ラス目視点ではそんな甘い話ではない
ラス目から見れば、2着目も「有利な奴」であるという話
引き上げてもらうだけでなく、「足踏みをしてもらう」必要もあるということ
そうでなきゃ、「2着目をトップ目に押し上げるために奉仕するだけ」になるから
例えば、上がりを争う位置にいるなら道賞の2点は大きいけど、ラス目にとっては2点「でしかない」ということ
その2点は不確定な上に、点数以外に生み出すものがないから
だから、大差が付いているなら、道賞に必要な資源だけでなく、家を建てる資源もくれないと仕事出来ないよって話になる
そんな都合のいい話そうそうないので、「大差がついたら交渉の余地がなくなる」という話になるってこと
- 215 ：
- これを、交渉でのやり取りで言うなら
「道材出すから、道賞取ってトップ目止めてくれよ」
「いや、俺の立場だとお前も止めなきゃならんのだが？どうしても止めてほしいなら家材もくれよ」
といったところか
- 216 ：
- >>213
それは違う
その例えは、カタンなら「独占狙いでひたすらカード引きに行く」ようなもの
トップ目の上がりを助ける交渉は、いわば「100円玉1個のためにラス確のあがりをする」ようなもの
- 217 ：
- >>216
発展カードを引くこと自体は相手と交換してるわけじゃないし自分の資材で上がられるリスクは無くね？
- 218 ：
- >>214みたいな状況が本当にあったとしたら、3位があり得ないレベルのタコだな。
早い話が、2位も危険視されるほどの状況なのに、3位のプレイヤーは何をしているの、って話。3位が自分の利益度外視で全力で4位を支援して、トップの邪魔をしてもらうべきじゃないの？
誰が上がろうが関係ない、ラス引かなければいい、とでも本気で思っているのなら、カタンやめて、天鳳でもやっていろと。
- 219 ：
- >>218
>>214が言ってるのはそういう話じゃないと思うぞ
4位が逆転を狙うためには1位を妨害するだけじゃなくて自分にも利益の出るがめつい交渉を2位3位としないといけない
でも実際はそんな交渉そうそううまく行かないよねって話かと
- 220 ：
- そういや手札交渉後に独占使うのもタブー視されてる感じもあるな
ルールで認められてるんだから警戒して然るべきと思うがね
- 221 ：
- iOS版を課金しようかと思うのですが
steam版もさらに5・600円課金しないで出来るのでしょうか？
アカウト共通で一回払えばいいのでしょうか？
- 222 ：
- >>219
>>214に『2着目も「有利な奴」である』と書いてあるが、3着目については何ら記述されていない。
よって、可能性としては二つ考えられる。
1)現状では上位2人だけに上がりの機会があり、2位が1位の妨害（例 道賞の確保）を4位に持ち掛けたが、4位からすると交渉により2位を上がらせてしまう危険があるので受けられない。
⇒4位から見て安全な3位は何をしているのって話。(>>218)この状況なら、3位と4位はお互いの手札を共有するレベルで同盟できるはずなのに、なぜ1位や2位を止める話が3位から出なかったのか。
2)確率の大小こそあれ3人に上がりの機会があり、4位が蚊帳の外の状況で、2位が1位の妨害(ry
⇒そこまで一人負けになるって、そもそも初期配置や盤面の展開に問題があるのでは？
>>220
ルール上は問題ないし、大会なら容赦なくやると思うが、普段から交渉独占をやっていると一緒に遊んでくれる人がいなくなるから、やらないほうがいい、
- 223 ：
- 交渉後の攻撃についてはある程度の保護があった方が交渉の促進になっていいと思うんだけどね
- 224 ：
- >>222
ラスから見ればって言ってるから飽くまでラスを基準にした相対的な話で、別に2位も上がりに近いみたいな話ではないと思うぞ
- 225 ：
- >>221
共通みたいね
iOS版で課金してたけどsteam版でそのまま4人できた
- 226 ：2020/05/15
- >>225
ありがとうございます 気にせず課金することにします
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