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TRPGのスタンダードを議論する 530


1 ：2014/03/25 〜 最終レス ：2014/04/23
っしゃー！
大型艦建造4000/6000/6000/2000/20後1で5時間ｷﾀｰ!!!
これがビスマルクなら艦これTRPGがスタンダードに決定！
さあダードオチの他ゲーの諸君は頑張って盛り上げてくださいな
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1387802285/l50
前スレ　TRPGのスタンダードを議論する 529

2 ：
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. 　 厶/.:人_　　　 /`ｰ‐ ､ 　|i　　γ';';:..ｰヽ=ﾆ/　/二≡ニ≠≠二/　/二　＝三Ξ ニ三ﾆ　　':
.　　 厶ｲﾊ小:､　/　 　 /　　八　-{';';:.. .ー三/　/＝　ﾆ Ξﾆ 三 /　/　 ≡ニ　＝ =ニ 一 -　　:
.　 　 　 ／Vヾﾄ､｀二 ´_,,.イ/.　 '´ ト';';;:.ｰ.ﾉ/　/ニ＝一≡三ニ/　/ニ三≡ニ≠≠＝ ニー　 ,:
　　　／ 　∧ ∨ヽ//|⌒＼　　　　 ! ':,＼':,､／　　　　　　　　＼_ /　　　　　　　　　`=≦=_ﾆシ
　 /⌒＼/ ハ ∨// .|、　 /ｽ

3 ：
ああ・・・うん
面白いと思ったんだよな
まあ黄身はそのままでいいと思うよ

4 ：
これだから艦これ厨は
と釣られておいた方がよいのだろうか

5 ：
というか>>2がどういう意図を持って貼ったのかからして分からん

6 ：
こんなスレが流れない板で1から煽っていくクソスレ建てるのやめてくれないか
いつものVIPやなんJじゃないんだから

7 ：
>1乙
ナンつーか、足元が固まってない非スタンダー土人さん達は
大変なのね……ってカンジ？
（喩えがワカランとゆってるDマンが挙げた喩えがわからなかったコトを流しつつ

■スタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第10期
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1349909978/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50

8 ：
>>5
陸奥が出るビーム自体はわかるんだが上の文章はなんなんだろうな？
>>1
艦これもダード候補になるとしたらやっぱ原作もプレイしなきゃだめなんかのう
ブラウザゲーって課金必須だろ？

9 ：
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】

いつのまにか貼られなくなったテンプレを掘り出しとかないといけない気がした

10 ：
でも艦コレTRPGは、
敢えて「これじゃない感」を「これじゃない感」で包んで誤魔化す、
みたいな事が以前言われてた気がするし、それならプレイする必要は無いんじゃね？

11 ：
正直アレで大事なトコって
「キャラ再現が許されるノリ」のセッティングであって
「原作によう似たプレイ感覚」とかではないからなァ。
世界樹？知らない子ですね……

12 ：
皇国の興廃この一戦にあり
各員一層奮励努力せよ

13 ：
洋ゲー枠としてもD&Dはスタンダードじゃないような気もするんだよな
RPGの原典にして古典的名作であることは知っててもルール知らないというかネタにしづらいというか
ニャル子で一躍有名になったクトゥルフのSANチェックやパラノイアの「もちろんですコンピュータ。幸福でいることは市民の義務です」やZAPZAPZAPといったわかりやすいネタがないせいでマイナーな印象なんだよね

14 ：
宗教戦争の場に神などいないとぶつ左翼のようだ
足並み揃えて同時にゴールしているといい

15 ：
その２つってネタが分かりやすいというより
そのネタばっかり先行して知ったかぶりにわかばっかで
ルールその他の実態が全然知られてない典型な気がするんだが

16 ：
大丈夫か。問題ない　のエルシャダイも
ただの流行りものでゲーム内容自体は決して有名でなかったしなあ

17 ：
>>15
クトゥルフはむしろ廃人作成ゲームとして誤った知識を覚えてる人が多いと思う
というかルールその他の実態があんまり知られてないのは当然じゃないかな（D&D含めて）
そもそもの露出が少なすぎる
SW2.0や文庫リプレイの出てるFEARゲーとかと比べたら雲泥の差だろ？

18 ：
大和民族だろう大和魂はないのか

19 ：
>>17
つかD&Dのリプレイくらい、ラノベ枠で出ても良いよなぁ
本体の単価が高いせいで、未だにやった事ない
試し買いし易い文庫や新書のルルブや、リプレイがある奴ばっかり買ってしまう

20 ：
プルトニウム貨ではネタとしては不十分なのか…

21 ：
「○○ってどんなゲーム？」って聞かれたら普通は背景世界の説明→その中でのPCの立ち居地や目的等を説明するけど
D&Dはその辺難しいしな
ダンジョンにはいってドラゴン倒すゲームってのもなんか違う気もするし

22 ：
だから大和の神々は南蛮渡来の神に侵略されるのだ

23 ：
おのれ南蛮帝国

24 ：
>>20
あまりに古すぎて誰も知らないんじゃないかな
語り継がれるようなもんでもないし
ファイター呪文なんかも呪文使えるファイターなんて珍しくもなんともない昨今ではネタとしても三流だし

25 ：
それとも貴様は赤か！？
己の祀る神の名一つ言えんで何とする！

26 ：
>>19
いや出てるぞ。
HJ文庫から。

27 ：
>>26
ググって表紙で萎えて、
イラストレーターの名前で2度萎えた

28 ：
>>19
普及のためにはまずリプレイなんだよなぁ
（できれば文庫で）
よく知らないゲームのルルブを買うってなかなかできないよ
そもそもルルブって高いしそこらの本屋には売ってないしルルブだけ読んで楽しいもんじゃないし

29 ：
この敗北主義者がーっっ
仮に負けるにせよ力を尽くして戦ってから負けろ

30 ：
D&Dのリプレイって3eのやつじゃなかったっけ？
今4eなのにリプレイないの？
3eのときにできたことが今できないとかｗ

31 ：
ダード（栄光）の光は覇を唱える者の頭上にのみ輝くであろう

32 ：
文庫で出てはいないな
まあＨＪ文庫Ｇ自体もうなくなってるから仕方ない

33 ：
>>21
D&Dを知らない人にはTRPGの原典って形で勧めるしかないんじゃないかな
D&Dやってみたいって層がどういうきっかけでD&D4.Xeをやろうと思うのかよそうもつかない
やっぱ誘われて？

34 ：
>>21
いや、ダンジョン入ってドラゴン倒すゲームで良いと思うよ。
基本はそれ。

35 ：
>>30
http://www.hobbyjapan.co.jp/dd/article/web_replay/index.html
４版の奴をお求めならどぞ。

36 ：
>>26
それで検索してみたら、昔敢えて避けた奴か
ジンサンのイラストが強く出すぎで、避けたヤツだ
>>35
30じゃないけど見てみる、ありがとう

37 ：
誰だってこれぞと思える御旗に集う
かんこれなりストブリなりDDなり
麾下のいないソやフィアがダード（勝利）を掴むことは決してない

38 ：
既に公式ページにたどり着いた人間が見ても外部への露出としての意味は低いんじゃないか
あとダンジョン入ってドラゴン倒すゲームって説明されてもキャッチーさに難が

39 ：
>>38
まぁネットのデメリット面の1つではあるよな＞知名度
ネット上にあっても、気付かない場合って多々ある。逆に書店は一定の露出を確保できるって特性があるし。
一度、対象を認識してさえしまえば良いんだが、導入部分の弱さがある。

40 ：
>>35
そんな軽薄短小なリプレイではD＆Dが誤解されてしまいますよ
本物のD＆Dリプレイはこっちです
http://www.hobbyjapan.co.jp/dd/article/web_replay_eb/index.html

41 ：
>>38
> 既に公式ページにたどり着いた人間が見ても外部への露出としての意味は低いんじゃないか
まあそうなんだが、今回みたいなときにさくっと紹介して読んでもらえるのはｗｅｂ掲載のメリットだ。
一長一短だよ。

42 ：
自らが祈る神も言えぬのでは、あらゆる恩寵を受けられぬものと知れ！

43 ：
>>38
ではあなたの推すスタンダードゲーのキャッチャーなフレーズをどうぞ

44 ：
燃えよダンジョンズ

45 ：
>>40
岡和田さん、宣伝もいいけど早く続き書いてください

46 ：
吉井マンのステマ漫画はゲップが出る程濃いので緑一色さん読んでセッションして4Pくらいの漫画描いて貰うのが良いのではないか？

47 ：
>>43
その辺FEARの独擅場じゃね？
昨日と同じ今日、今日と同じ明日。このままの日々がずっと続くと思っていた。
だが…世界は知らぬうちに変貌していた
とか
もういない君のために
とか
うわーだめだー
とか

48 ：
緑一色さんは、確かにその辺の見せ方が上手いとは思う
予備知識皆無でもちゃんとその辺を楽しめる……まあ、それ用の紹介マンガな訳だが、そこに落とし込むスキルは高いよね
気楽に読めるし

49 ：
ネットでただで見られるのなら4gamersにマフィア梶田が4th赤箱遊んだのがあったがあれが一番分かりやすいと思う

50 ：
>>47
その辺素直にすごいと思うよ＞FEARのルルブ
しょっぱなから漫画でどんな雰囲気の世界観なのかを説明してるんだから
イメージの具体化には最適の手法だと思う

51 ：
まあ、イラストベースで話を展開するマンガは、読み手にイメージ共有させるには最適よね

52 ：
表紙見ただけでどんなゲームかわかるネクロニカがアップを

53 ：
>>48
楽しい雰囲気を見せるのはうまいんだが、逆にちゃんとしたゲームでも
どんなクソゲーでも同じようなドタバタにしか見えないのが（ry

54 ：
>>47
もうどこにもいない君のために、な

55 ：
>>41
勧誘するときの説明としては有効なツールだろうけど、そもそも存在を知らない人が手に取るきっかけがないってのがスタンダードから遠いんじゃないかな
ニャル子がきっかけでクトゥルフの呼び声のルルブが増刷されたけど、結局D&Dにはそういうきっかけってないよね？
マイナーゲームのマイナーたるゆえんはそこじゃね？

56 ：
近年の日本男児の軟弱化は著しい
己が好物を口にすることにさえ乙女のように頬を染める有り様だ

57 ：
そういう点ではログ・ホライズンには期待?か
TRPGの出版がまだなせいで、TRPGには直接繋がらないが
確かマンガも出てるよな?

58 ：
劇場版D&Dが駄作なのが悪い
パーティメンバーがレンジャー、ウィザード、ローグ×2とか前のめり過ぎ

59 ：
>>55
スタンダード＝ポータルじゃないって話はスレの初期から何百回とループしてるんで

60 ：
抱き締めたいなあ>>56
私は破廉恥な男かも知れん

61 ：
>>58
あの映画ドラゴンは大量にいたけどダンジョンがえらくしょぼかったな
ソロで攻略してたし

62 ：
>>57
理想的には、ちはやふるや、ヒカルの碁みたいな感じで、直接TRPGやってる連中を含めて描くマンガが一番なんだろうけどな
単に世界観も同じマンガなら幾つかはあるが、それだとTRPGって認識には繋がらない
けど何を書けば良いのか、って話ではあるし、外部に露出する掲載媒体でないと問題が

63 ：
>>55
まあ入り口が異様に狭い（露出が少ない＆ルルブの値段が高い）ってのはD&D最大の弱点だね

64 ：
>>57
原作者がGMするんだっけ？
TRPGに少しでも興味持ってくれる層が増えるといいよね
艦これとかも人気ゲームに便乗してルルブ出したのはいいけどむしろ重要なのはリプレイのほうだし

65 ：
>>64
いや艦これはサイフィクだからルルブとリプレイが一体

66 ：
>>64
……まぁ、ままれが原作のあとがきや、ログホラのマンガのあとがきとか（つまりメディア露出した際）で、
TRPGの宣伝をある程度してくれれば、ちょっとは増えたり……するのかなぁ?
ただし、単純にアニメ化されてるラノベのTRPGってだけなら既に結構あるし、それ無しだと今までと替わらん気もする

67 ：
まあ作品ファンが一時的に流入してもＴＲＰＧ自体に定着するのはどうせ少人数だし

68 ：
らおぷはログホラRPG関係なくツイッターで脈絡なくTRPGの話するし
ジンサンも嫁日記blogでおもむろに宣伝するがそれで裾野が広がってるとは到底思えない

69 ：
>>62
遊戯王「オレオレ」

70 ：
Ｄ＆Ｄって悪い意味で個性がないからねえ
そのくせプレイにはタイルやフィギュア使うように悪い意味で個性的

71 ：
我が国はどうなっているのだ？　教育勅語の廃止が原因なのか？

72 ：
>>71
誤爆か？

73 ：
いやでも、リプレイも出るんだっけか
ＴＲＰＧ知らない層でも原作は買うだろうから、そっちと幾らか内容リンクしてれば効果は望めるかも
その際、原作と並んで置かれる場合は影響力が結構ある……かも
サイズ・値段も安めだし
問題は原作ストックが既に際どい件（現在で５/7消費）、それで無理やって２期でコケたらアウト、３期はまぁペース的にムリポ
継続した影響力がどの程度機能するかは大きそう

74 ：
>>73
秋に2期ってのは思い切ったよなぁ＞ログホラ
1クールならいけそうだけど2クールあるか？

75 ：
>68
中国嫁3巻読んでたら「メタルフィギュアとTRPG」って書いてあって
一般人読者は一体コレをどんなモノだと思ったんだろうな……とかな思いを馳せたり。

76 ：
>>74
原作読んでるけど無理だよなー、ってカンジ
1期が１〜４巻までならともかく、５巻まで含まれちゃうと、ストックが無さ過ぎる
最近だと１年に１巻前後のペースっぽいし、原作あった７巻も出て間もない、外伝も少しはあるけど…
上手くいけば良効果が期待できるが、この分だと無理ありすぎ

77 ：
>>75
ＨＡＨＡＨＡ！
一般人読者なんているはずが・・・って結構売れてるんだよな嫁日記
そもそも一般読者にはじゅんいっちゃんはどういう職業の人間だと思われてるかが先じゃね？

78 ：
>>74>>76
そこで原作Rなオリジナル展開ですよ

79 ：
>>64
そして不安を煽る「PL：芝村」
他のメンツからも大惨事の気配がするんだが、大丈夫なんですかねコレ

80 ：
フィギャー作ってることぐらいは中国嫁の中で書いてるんじゃね？
あとなんか中国嫁のグッズ作ってとらのあなで売ってたな

81 ：
>>78
それやるなら、ままれ参加のTRPGで、即席の話でも作って、話数を誤魔化した方が……
本人監修の元なら原作Rにはなるまい

82 ：
ログホラ見てないけどなんか外伝っぽい漫画とかなかった？

83 ：
>>79
正直嫌な予感しかしないんだが俺だけじゃないようで安心した。
何でよりにもよって芝村なのよ……
>>82
外伝なら幾つかあるな
作中のギルドに視点当てたのとかいろいろあるから、割と参考になるかも
アニメ化しても問題ない内容だと思うし。

84 ：
>>46
なにがステルスなんだよそれはｗ

85 ：
TRPGは別にリプレイの真似だけで終わるようなチンケなゲームじゃあない。
誰がGMだろうがPLだろうが別に問題ないだろう？
むしろ高性能な分、期待を持てるんだが。

86 ：
>>70
まあね。
Ｄ＆Ｄのような標準的なＴＲＰＧと違ってトランプで判定をするＮ◎ＶＡ
とか、
Ｄ＆Ｄのような標準的なＴＲＰＧと違って原作キャラクターが有ってそれで遊ぶ艦これＴＲＰＧ
とか、
そういった個性が無いのは間違いないと思う。
参加者は１名のマスターと複数名のプレイヤーに分かれて、プレイヤーは一人一体のキャラクターを受け持ちマスターが準備したシナリオに挑む。
というＤ＆Ｄの遊び方を書くとそのまま標準的なＴＲＰＧの遊び方になってしまう。

87 ：
D&D、個性ないかなぁ。
標準ルールだと呪文は使う前にその日使う分を記憶しなけりゃならないとか
人はノーマルスウォードで殴られると概ねRる程度の強さとか
最も古くかつ常に新しい、正統を受け継ぐTRPG界のサラブレッドとか
宗教だの部族だの帝国だのとマニヤ臭い前提知識を全く必要とせず楽しめるとか
スタンダードではあるけど魅力的な個性で輝いてるよ？

88 ：
要はこれといったキャッチーさがないってことか

89 ：
D&Dといえばアライメント周りが個性的じゃん
日本人の感性にまるであわないところとか！

90 ：
日本人の感性に会わないのはアライメントじゃなくて信仰じゃねえかな
日本人の宗教観ってもっとおおらかでいい加減なものだし
メガテンでも結局はニュートラルルートがユーザー受けがいいからなぁ

91 ：
ロウルートやカオスルートの受けが悪い、も
それはそれで、わりと「縛りの強い宗教観」に入るような気もするが

92 ：
>>90
宗教おおらかなエベロンとかじゃ駄目？
そもそも宗教が無いダークサンもあるけどこっちは残念ながら未訳だな。

93 ：
メガテンのロウならまだしもカオスに宗教観てあるか？
どっちかつうと下克上狙う戦国乱世くらいのイメージしかないが

94 ：
特定勢力の世界観、って話じゃなくて
メガテン全体を、どんな世界観が支えてるか、って話じゃろ

95 ：
>>92
エベロンで遊ぶんならアルシャードやるわ
ヒーローものはどう考えてもあるシャーどのほうがやりやすい

96 ：
まあ善人プレイはしたいけどルールで束縛されるのは嫌だって気持ちはわかる

97 ：
旧版SWでもファリスバッシングとかあったしなぁ
戒律を行動の基準にすえつつロールプレイを行うってのは上級者のプレイイングだからしょうがないけど
もっと適当に遊びたいんだよ

98 ：
普通に非信仰系のクラスで遊べばいいだけじゃないかなぁ

99 ：
というか、Ｄ＆Ｄを遊ぶうえで「おおらかでいい加減」な信仰じゃ駄目ってどこから出たイメージなんだろ？

100 ：
このスレでＤ＆Ｄに誤った印象が植え付けられたなら出所はＤマンだろう

101 ：
>>100
つまり、私なんかの話を真に受けた人間が居るって事か？
人を信用するなら相手を選んだ方が良いと思うな。

102 ：
アライメント論とか宗教論争とか昔散々やったからなぁ・・・（遠い目
原理主義者の声がやたら大きかったのを覚えてる
彼らの主張はさっぱり覚えてないがｗ

103 ：
まあ、単に海の向こうの場合「選択肢が乏しいからD&Dやってるだけ」って
事情は否定できんからな。スタイル別に適したゲームがある日本人からすると
たまにバカみたいに見えるのはしょうがないというか

104 ：
>>95
何かずれてない

105 ：
アライメントに縛られるのが嫌だ
宗教に縛られるのが嫌だ
ハンドアウトに縛られるのが嫌だ

106 ：
絶版前にＤ&Ｄサプリメント揃えなくては（目をぐるぐるさせながら）
デュエマばりにバンバンTVＣＭやるべきだとは思う
TVアニメも20分デュエマ10分D&Dにしよう（提案

107 ：
君はファッション老害過ぎて

108 ：
TRPGにおける信仰なんて適当で良いんだよ。
（キル・ヒアーの最高司祭を見ながら）

109 ：
そうか?
狂信者系の司祭とか神官戦士やるの楽しいんだが
アンデルセン神父ばりの

110 ：
「狂」信者とか言ってる時点で
そもそも、適当なのが前提なんじゃなかろうかｗ

111 ：
適当とはちょっと違うな
むしろ厳格かも?

112 ：
アンデルセン的狂信者、とかの時点で
既にメタ化されてパロディー化されてるからなー
宗教をテキトーに扱う立場で無いと出てこない方法論というか

113 ：
公式のワールド設定でその宗教の狂信者が設定されてて、それに沿ったロールしてるなら厳格じゃね？
ないのを適当につきってやってるなら非厳格じゃね？

114 ：
つまりクラス：狂信者があるウォーハンマーこそがスタンダードｗ

115 ：
旧版ではあるがALSで真帝国の狂信者系は楽だったなー
PVP前提だったんで、思いっきりやってた

116 ：
>>112
キリスト教は十字軍とか魔女裁判あるから、適当ではないぞ
異宗教相手なら

117 ：
>>116
いやもちろん「狂信者」は本人は自分は厳格な信仰者って認識なんだけど
そもそも「そんな狂信者」を、取り出して扱うって視点をもっちゃってる時点で
ゲーム全体・そのセッションとしては、宗教を適当に・相対化して扱ってる、みたいな

118 ：
>>117
何か勘違いされてるな
基本的には元からそういう宗教をベースに展開するけど
TRPGにはそういう元から過激な宗教は少なくないし、現実にだってそのテの危ない宗教・思想は多々あった
特に選民思想が強いタイプの宗教や思想とかね

119 ：
いや、だから
そういう「過激な宗教」って視点自体がＴＲＰＧではすぐにメタ化されて
じゃあ、その「過激な宗教」を
ゲームのギミックとしてどう面白く使うのか、って（宗教を適当に扱う）次元になるって話で……

120 ：
>>119
適当も何も、その宗教が史実で実際にやってた事とかをベースに行動するのに適当扱いされるのは心外だな
それに昔の宗教なんて血なまぐさい経歴なんて多々ある訳だし
仮にナチス主義みたいな侵略や選民主義を肯定してる宗教／思想がある場合、その思想にキッチリ従った上でを成すのは適当かい?

121 ：
>>120
ゲーム中にそういう宗教とか思想があったとして
もちろん「そいつら本人はまじめにやってる」んだろうけど
ゲームとしては
単にゲームを面白くするためのギミックの一つ、以上でも以下でもないって意味では
完璧に適当にあつかってる、としか言いようが無いなあ

122 ：
>>121
すまん、そもそも適当の定義が変じゃないか?
世界観を成り立たせるのに必須だったり、明確に重要な背景として使われてるなら、それは適当でも何でもないはずだが

123 ：
なんか良くわからんがゲームにおける宗教だの思想だのは、どうやっても
メタ化されて相対化されがちだっての自体が気に入らない、とかなんじゃろうか……？

124 ：
正義の神がいたほうがゲーム進行に便利だから、正義の神を設定しました、とかは
世界観を成り立たせるのに必須で、明確に重要な背景だけど
その場合、宗教って観念自体はメタ化され相対化されて
狂信的な厳格さとかとは無縁の、ゲーム的なギミックの一部として適当に扱われてると思うが

125 ：
つか別にメタ化されて相対化しようが、だから適当に扱ってる、って事自体がオカシイ気はするが
世界観や、民族の価値観を形成する際にしっかり根幹となって構築されてれば、それは適当でも何でもない気が

126 ：
>>124
＞その場合、宗教って観念自体はメタ化され相対化されて
すまん、ちょいと抽象的な言い回しだな
もうちょっとこの部分を詳しく解説頼む
メタ化しようが、相対化しようが、その宗教自体としては「狂信的な厳格さとかとは無縁」って事にはならない訳だし、なんでそうなるのか意味不明
その正義の神が決めた正義・秩序が厳密で厳格なら、狂信的な厳格さは両立し得るよ

127 ：
根本的にゲームギミックであって
宗教はそれ以上のものとして重く扱われ得ないのを「適当に扱われる」と表現するのが
不適切だと思えない、としか……
いや、もしかしてただ単に
ゲームの中で重要な要素なんだから、それを適当に扱われてるとは言わない
とかって話なんじゃろか？
それなら、それは全面的に正しいと思うけど

128 ：
>>126
そのゲーム内宗教自体としてはそりゃ「狂信的な厳格さとかとは無縁」って事にはならないけど
ゲーム全体、マスター、ＰＬにとってはただのゲーム的なギミックでしかなくて
結局どこまでいっても、ゲーム全体としては
狂信的な厳格な信仰とかとは、どうやっても無縁にしかなれない訳で

いや　もしかしたら
どっかには、特定の宗教的な世界観に基づいた「狂信的なＴＲＰＧ」とかがある可能性はあるけども

129 ：
>>127
ゲームギミックだから、宗教はそれ以上のものとして重く扱われない、ねぇ……
それ言ったら、どんな物でもゲームギミック止まりだから、それ以上に扱えない訳だから、適当ってのは不適切じゃあ?

130 ：
>>128
＞ゲーム全体、マスター、ＰＬにとってはただのゲーム的なギミックでしかなくて
GMやプレイヤーにまでゲーム内の宗教を信仰しろ、なんてのはもう重要とかそういうレベルじゃなくて困や幻想だろ
現実でも宗教信じない人の割合は増してるのに、神道さえ信じてない日本人は普通に多々いるし
とりあえず、参加者がゲーム内部の宗教に対し、信仰心を持ってないから適当、って論理自体がおかしい
つか俺は無神論者だし、現実にある宗教全体に対しても全く信じてはいないからな、伝統として尊重はするが

131 ：
「ゲームの中には厳格な宗教が存在しない」と主張されている
とかじゃろか？　それなら
もちろんそんな訳はない、ってのが答えだけども
「そのゲーム内には凄く厳格な宗教が存在する」
「そのゲーム全体としては宗教って物を単なるゲームギミックだとしか思っていない」は並立する
そしてＴＲＰＧってのは、概ね後者の傾向が凄く強い、ってのさえ伝わってるなら
言いたい事は間違いなく伝わってる訳で「適当」って言葉それ自体はどうでも良いっちゃどうでも良いんだが

132 ：
逆に
宗教をただのゲーム的なギミックだとしか思っていないが
そのゲームは（ゲーム内で重要って意味ではなく）
宗教それ自体を軽く扱っている訳じゃない、ってのがどんな状況かよく分からんが……

133 ：
>>132
むしろ現実の宗教の方が、成り立ちがいい加減な空想や作り話である以上
その辺の論理がしっかりしてるファンタジー内の宗教のが真っ当だと認識してるよ

134 ：
はいはい、そこでカルトと法と混沌でロールが決まっているRQとストブリがスタンダードということで。

135 ：
ふむ、赤の女神の啓発が必要だということだな

136 ：
>>133
若いなー
こういうの見るとにこにこしちゃう

137 ：
むしろ宗教を信じてるのなんて老害だろ
世代的に

138 ：
>>137
大学の新入生によくこういう子いたなあ
宗教は欺瞞！日本は無宗教でナイス文化！みたいな主張しちゃうタイプ

139 ：
>>138
実在しない神を信じてる時点で、空想や妄想だからねw
いて欲しいってロマンくらいはあるけど
宗教原因で紛争とかやってる処見るとバカらしいとしか思えんでしょ

140 ：
汚いショーヴィニズムだなぁ

141 ：
>>139のピュアさがかわいい
こんなゲスいスレに来ないほうがいいんじゃないか

142 ：
>>140
妄想信じて殺し合いしたり、実際に他民族排他したり、紛争の原因となってる存在よりはマシでしょ

143 ：
「宗教は麻薬だ！」「摂取すると気持ちいいぞ」

144 ：
まさにその排除的価値観が宗教の負の側面の一番問題な面なんだが
宗教信じてないと声高に主張する人間がそれを顕著に発露させてるのが皮肉である
というか、これそういうRP的ギャグなのか

145 ：
宗教も単なる文化のひとつだから良い面も悪い面もある
ただそれだけのことやな

146 ：
>>144
オウムなんて存在や、イスラム原理主義者のテロなんて知ってりゃ、そりゃ良い感情なんてねぇ・・・
あとは宗教のくどい勧誘

147 ：
>>146
うおぉちょっと感動
こんなステロタイプの人まだいるんだ……

148 ：
>>147
むしろ好材料なんてないでしょ
創価学会なんて頭のおかしい宗教の施設まで近場に建ったし

149 ：
これって「宗教はすべからく悪であるという信仰」だな

150 ：
現実とゲームの区別について

151 ：
>>147
むしろ近年では宗教が良い作用した事ないから、それは自然かと。
逆に近年で宗教が良い働きをした事なんてあったか？
今現在、宗教なんて胡散臭い、って層は普通に多いからな

152 ：
>>151
どんだけ近視的なんだよ

153 ：
やはり宗教ヘイトを世界設定に反映させたSW2.0がスッタンダードということだな！

154 ：
>>152
現実的な話として
無神論者や、宗教はうさん臭いって言ってる人の割合は、日本を問わず世界中で増え続けてるし、そんな物だろ
今の世界にいて、熱心な宗教ほどタチの悪い物はそうないし
それを信じる先人達によって形成された文化としての尊重はするけど、
神を信じるか（信仰心を持つか）と言ったら全くの別

155 ：
科学的社会主義がスッタンダードという流れか

156 ：
>>155
実際にデータとしてはそうなんだろう
先進国ほど神や宗教を信じない人の比率は増加傾向にあるね

157 ：
>>154
よい働きをしてないと思ってるんでしょ？

158 ：
おい、155は皮肉だろｗ

159 ：
>>158
まあスタンダードになりつつあるのは事実だし？
現にその比率自体は着実に増え続けてるからな

160 ：
40年ぐらい…岩に隠れ取ったのか？

161 ：
減少が特に凄いのはヨーロッパ
アメリカの方が逆に減少速度は緩やか
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6338816.html

162 ：
ああ、典型的な宗教をディスるのが格好いいという中二病をディスるのが格好いいという高二病という馬鹿連鎖が炸裂している

163 ：
まあ
ゲーム展開の都合で神様えらんで、信じてもない信仰に対してみんなで宗教ゴッコして
ああ、この邪教って作りたいシナリオの都合にピッタリだって選び出されたのを相手に宗教論争して
最後に楽しく殴り合いをする、てのが可能なゲームと宗教の関係が軽くないとしたら
世の中で何をすれば宗教を軽く扱った事になるのかとは思う

164 ：
>>162
ある意味でダードらしくはあるな

165 ：
>>162
まあ後者の方は、世情に反した事ばっか言ってる訳だが
世界規模ですら、信仰に熱心な人間は2005-2012年で9%も減り、無神論者は3%増したりとかしてるのにねw
>>163
その宗教を罵倒する事や、信じてないと断言する事、その宗教を信じてる人の前でその戒律を破る事じゃない?
ゲーム内の仮想宗教の教えをPCが護る事自体は別に問題なかろう、現実の宗教をそう扱ってる訳じゃないんだから
むしろそう捉える層が多いれなら、信仰の厚いアメリカで宗教をモチーフにしたロールプレイなんて認可されんでしょ

166 ：
無神論者ってあれ「神だのみなんて一切しない人」ってくらいに神を信じてない人のことだから、
日本人はむしろ無神論者が超希少だけどな

167 ：
>>166
ただしその反面で、人口の６４％から６５％が神などどうでもいい、って層なんだよな
先進国だとかなり割合高め

168 ：
つか日本人はかなり呪術的なことを信じてしまうオカルト好き民族だから、
そういう意味では無神論とは程遠い

169 ：
とりあえず、無神論者で検索してみた
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52130754.html
>>168
オカルト好きなのと、信じてるのって全く別物
神や幽霊は好きだけど、信じてるかというと全然だし、ロマンみたいな物だからね

170 ：
全国民のほぼ１００％が薄い信心を持っていて、篤い信仰心を持つ人と科学的懐疑主義者の両方がすげぇ少ないって印象

171 ：
>>170
それはないなー
信仰心じゃなく、伝統を尊重してるだけの層も結構多いから

172 ：
「無神論者だと軽々しく言ってもいい国」以上ではないと思う
ほとんどの人間はその言葉の重みを感じてないでしょｗ
じゃあお前初詣も墓参りもすんなって激怒されないからね

173 ：
>>172
それ言うのは信仰が厚い国だろw
神様なんて多分居ないけど、いれば儲けもの、程度の認識と、お祭り感覚が大半だろw

174 ：
世界的には無神論は無神論教って信仰を持ってそれにのっとった生活をする人と考えられるから、
一般日本人は伝統的な生活スタイルから仏教徒とみられるのが多い

175 ：
>宗教を罵倒する事や、信じてないと断言する事、その宗教を信じてる人の前でその戒律を破る
とかって、むしろ逆に宗教に対して凄く思い入れがある感じだからなぁ

176 ：
>>173
だって無神論って、キリスト教文化が定義した概念なんし
中間層を定義できないのよ

177 ：
>>174
残念ながら、海外だと日本人は無神論者に類する扱いだよ
それはデータもそうだし、なぜ日本人は無宗教や無神論者が多いのか、って4chのスレで話題になったりもするし
あと、海外で宗教聞かれたら、「無宗教」って応える日本人の割合は非常に高い

178 ：
ダガーのかわりにいうけど、ルーンクエストのカルトみたいなもんだ
神を信じないことも、神を信じないカルトに入っていることになる
カルトに入らないことも、カルトに入らないカルトに入っていることになる

179 ：
日本人は無宗教ってのもイメージにすぎんよね
実際には日本教とでもいうべき独特の信仰スタイルがあるし
「いただきます」や「おてんとさまがみてる」なんかがいい例

180 ：
教団文化に入っていないだけであって本当に無宗教な日本人なんてまず見ないと思うが、このあたりで日本人のイメージが誤解されるんだろうな

181 ：
>>179
それはもう、既に信仰じゃなく単なる伝統／慣習だからなぁ

182 ：
頑張って否定してるよりは
パロディー化して、いいように使ってるほうが扱いとしては軽い、ってのは
まあ、万人が認めるもんじゃないにしても
ありえない考え方じゃあない気は

183 ：
靖国問題なんかは「日本人は無宗教のはずだから、英霊へのどうこうなんてあるわけない」というのが欧米にはガチに思われてるからな
それでどうもズレた報道される、

184 ：
>>174
それはない
現代の世界で、宗教や神なんてどうでもいいと考えている国民を最も多く抱えている国のトップ５０というリストがある。
ケンブリッジ大学の研究者であるフィル・ザッカーマンが発表した
「同時代的無神論または不可知論者の割合と傾向［Atheism: Contemporary Rates and Patterns］」に出ている。
これによると、２００４年現在の世界で神さまなんてどうでもいいと思っている罰当たりな無神論者、
もしくは神などと言うものはおよそ認識することは出来ないものとする不可知論者たちが国民のなかで占める割合の大きい国のトップ１０は以下のようになっている。
　1. スウェーデン（人口の８５％が神を信じない）
　2. ベトナム
　3. デンマーク
　4. ノルウェイ
　5. 日本（人口の６４％から６５％が神などどうでもいい）
　6. チェコ共和国
　7. フィンランド
　8. フランス
　9. 韓国
　10. エストニア（人口の４９％が無神論者）
って扱い

185 ：
>>181
伝統と風習に宗教が絡まないわけねえだろｊｋ

186 ：
>>184
だけどこれって自己申告の話なわけでしょ
なんつうか、「ＦＥＡＲゲーっぽいからＦＥＡＲゲー」と似た感じにならざるを得ないんだよな
たとえばアメリカ人が言うＦＥＡＲゲーは「ＦＥＡＲが制作したゲーム」と認識していたとして
日本人がいうＦＥＡＲゲーは「なんかＦＥＡＲっぽいあれ。５Ｄ６でもいい」だったら
大分違うよね

187 ：
ああ、無FEAR論と考えるとなんか見えてくるなｗ

188 ：
>>185
伝統と風習に宗教は絡むのは事実だな
けどそこから派生した礼儀や慣習が、今も信仰心に繋がってるとは全く限らないぞ
「いただきます」なんて、単なる食事の挨拶になってたりとか、料理作ってくれた人への礼儀として使われてたりするから

189 ：
まあ、強烈なアンチ宗教は
ある意味で宗教重視ではあるのか

190 ：
>>186
別にそれに限らず、海外で「無宗教です」っていう日本人は多いんですが

191 ：
誰ですか真面目に相手してるのは

192 ：
>>186
別に自己申告だろうが、神なんてどうでも良い
って言ってる時点で論外じゃね?
その時点で感謝する気持ちも何もマトモにあるとは言えん

193 ：
>>191
最近ネタがなかったせいでみんな飢えとるな
すげえ食いつき

194 ：
>>192
でも俺、TRPGはシステムなんかどうでもいいと思ってるよ？
ないと困るけど、どうでもいいと思ってる
だってメンツの方が重要だろ

195 ：
>>194
それ言うなら
TRPGなんてどうでも良い／興味ない、と言う方が近いぞ

196 ：
>>194
君がどう思っているかは重要じゃなくて
君がここで演じるキャラクターがどう思ってるかが大事なんだ。
そして、システムをどうでもいいと思っているキャラクターならなんでシステムのスタンダードを決めるスレで使ってるんだという話になる。

197 ：
>>194
さすかにそれはこのスレにいる資格ねえわ君

198 ：
ＰＬが現実世界の宗教をどう思ってるのかが重要ではなく、キャラクターがゲームの世界の宗教をどう思っているかが重要なように

199 ：
>>194
宗教は神様の存在と教えを護るタイプが一般的だから、神様をどうでも良いというのは有り得ないんじゃ?
神様の存在も教えもどうでも良いって言ってる時点で、信仰心なんて皆無扱いでしょ

200 ：
物理的な利益のある世界の宗教とない世界の宗教では接し方が変わるのは当然で、物理的な利益のあるゲームの世界に現実の宗教を持ってきても意味がない

201 ：
仏壇やお墓に手を合わせるのも宗教だよ

202 ：
向こうは本当に神がいる世界だからなぁ
存在を信じる・信じない以前の問題だったりするし、場合によっては実際に恩恵受けてるんだよな
宗教の発生自体も神の実在によるものだから、現実の宗教とは色々と別物やね

203 ：
>>201
残念ながら、その手の行為は象でもする

204 ：
ウーズの神が居るんだから象の神がいて象が祈っても何ら問題はないな

205 ：
単に死者を哀悼してるだけだろうが、象の神の方がロマンはあるな

206 ：
家畜に神はいない！（ARGS）

207 ：
>>203
なるほど
象にも宗教があるということか

208 ：
人間（ローレンス・アントニー）相手に象が葬式をやる事だってあるんだが、それが宗教かというと・・・
死を悼み、嘆き悲しんでる方が有力じゃないか?

209 ：
それ本当に葬式なの？と思ってググってみたら、
> 一年半も姿を見せなかった象の群がふたつとも、アンソニー氏が亡くなって間もなく、
> 家にやってきたのである。象たちがいた場所からアンソニー氏の家まで、
> 象の足で12時間はかかると推定されているから、恐らく別の場所にいたふたつの群は、
> 何らかの形でアンソニー氏の死を「察知」し、すぐ駆けつけたようだ。
そもそもアレな案件にしか見えない代物じゃねーか！

210 ：
>>209
写真もあるし、報道されたニュースなんですがね・・・
http://matome.naver.jp/odai/2138456837969001901
あと、葬式は別にアントニー氏に限らず、他の象に対してもやる事はある
それと、葬式をするのは象に限らないんだわ

211 ：
日本は無宗教なんじゃなくてあらゆる宗教を受け入れてるだけなんだけどな
自分に都合がよければあがめるし都合の悪い側面は気にしない
正月に神社行ってお盆に墓参りしてクリスマスを祝う
なんでも受け入れてるからこそ宗教に関していい加減だと思われるjのは仕方ない
でも宗教がないといわれるとまた違うかと

212 ：
幻影旅団もウヴォーギンが死んだ時泣いてたけどあいつら信心深そうには見えないしな

213 ：
>>211
宗教が無いんじゃなくて、ロクな信仰心がないんじゃ?
後は海外で自分から無宗教って言ってる日本人たち自身による影響も大きそう

214 ：
>>213
ロクな信仰心がないというかあらゆるものに神様が宿るってのがベースにあるからな
だから特定の神格だけを信仰するって認識が薄いだけかと
だからクリスマス祝いながら仏様を拝んでアラーの神ってすごいんだねとか平気で言えちゃう

215 ：
>>214
神を信じてはいないだろ
信じてるなら、>>184みたいな、宗教や神なんてどうでも良い、なんて結果にはならんね
自分は無宗教だと認識した上で、宗教や神なんてどうでも良い、と本人達は思ってるって事だ

216 ：
>>210
それは本当に葬式のために来たんですかね
単にエサもらいにきたとかではなくて

217 ：
もうめんどくさいから17歳教がスタンダードってことでいいよね

218 ：
>>216
とりあえず、違うねぇ
象同士でもやるから

219 ：
>>215
信じてると思うよ
罰が当たるなんて考え方はその際たる例
神を信じてないのなら初詣行かないだろうし墓参りだってしないだろ？
葬式だって不要だ
祈りの対象が曖昧なだけで日本人は信仰心は厚い方だと思うよ
神なんていないんだから罰が当たるなんて事はない
だから何したっていいんだって考え方
それが欧米での無宗教
だから欧米で自分は無宗教って言うとたいてい引かれる
そしてなぜ大半が無宗教なのに治安がいいのか不思議がられる日本
武士道って説明したらしいけどね

220 ：
>>216
死んでしまったゾウの前に一連に並び、順番に鼻で死んだゾウの体をなで、花を添える事さえある。
だから多分、葬式
>>219
それは伝統を重視してるだけって層も多いからだよ
現にデータとして出てる以上、神なんてどうでも良い、自分は無宗教って認識してる層のが多いという事
後は、いないのは判ってるけど、万が一いれば良いな、って淡い願望もあるだろうね
少なくとも、自分が祈る場合とかはそういう理由だね

221 ：
この話題スタンダードと関係

222 ：
関係あるの？っていおうと思ったらなんかとぎれた

223 ：
まあ実質ここは隔離スレなんで＾＾

224 ：
>>221-222
関係ないね
このキチガイ２人は宗教をいい加減に扱う事とは何かって話が拗れてるだけだから
単に価値観が違うのを互いに押し付けあってるだけ
んで価値観の押し付け合いの時点で平行線

225 ：
衒学未満の聞きかじり知識を披露したがる類の人の隔離スレじゃねぇんだよ！

226 ：
>>224
まあ、自分がテレパシーが使える、って主張したいのは良くわかる

227 ：
まあ、すくなくともＴＲＰＧって宗教適当に扱ってるよね
はとっくに終わって、たんなる雑談になってるだろｗ
つうか、終わる以前に、拗れてすらいない気が……

228 ：
>>220
＞現にデータとして出てる以上、神なんてどうでも良い、自分は無宗教って認識してる層のが多いという事
認識なんだから勘違いしてるってことも十分にあるんだぜ？
「貴方は何の神を信仰しているのですか？」って聞かれたらたいていの日本人は「特に信仰していない」って答えるだろ
それは神なんていないと考えてるからじゃない
単に自分が宗教的な活動を行ってるとは考えたこともないからだ
でも実際は“なんとなく”神様（すごく曖昧な残在）を信じてる
心の中で祈ったり願ったりしたことのない人間はいないっしょ

229 ：
日本語の神の翻訳はGODではなくKAMIにしようって意見も出てるらしいね
日本の神はどっちかというと神と子と精霊の三位一体のうち精霊にあたるものって考えらしい

230 ：
>>224
発端からいうなら
「単なるゲームのギミックでしかない
パロディー化、メタ化されたものにしかならなくても
ＴＲＰＧは宗教を適当を軽く扱っている訳じゃない」
って時点で、話は通じちゃって意見の相違は無くなっちゃったからなぁ
それ以上の拗れようがないっつーか
もうあとは、単なる惰性の宗教談義以外のなにものでもないというか

231 ：
>>228
信仰心皆無で、単なる生活習慣や伝統としての儀礼でそれやってるだけ、ってのは信仰してるとは言えんよ
単に儀礼や慣習として残ってるだけだ
宗教を信じてなかったり、神がいないと考えていようが、マナーや礼儀の類として定着してる物は多いからな
心の中で祈る場合も稀にはあるが、本当にいたら良いな、程度の物であって、理性ではいない事を理解してる方が多い

232 ：
みんな一斉に食いついたのは、あきらかに
僕の考えた中二っぽい宗教否定、の方だろｗ

233 ：
信仰RPまったくしないのに信仰系クラスやるなよ！とか
信仰してる神の協議と真反対な行動するなよ！
とかそういう話？

234 ：
>>231
それ言っちゃうと「誰なら」神を信じてるんだ？って話になるぞ

235 ：
>>230
宗教に対する価値観が全く違うんだよなぁ
個人的には、神なんて存在自体を信じてないし、宗教も儀礼や慣習としては意味あるが、
信じてるかと言えばそんな事はないし、基本的には現実に即していない熱心な信仰自体がくだらねーと思ってる
現状、世界では神なんて仮想存在に頼って、結果的に迷惑な事を引き起こしてる訳だから
だから、こっちにとって「現実の宗教は空想の類」と理性で判断した上での扱いなんだよな
そう認識した上でＴＲＰＧの宗教と比べてるから、そもそも「現実の宗教」に対する重さの認識が違ってる
つまりお前さんの「ＴＲＰＧにおいて宗教を適当に扱う」と、こっちの「ＴＲＰＧにおいて宗教を適当に扱ってない」は同居するのが、より面倒

236 ：
>>220
>死んでしまったゾウの前に一連に並び、順番に鼻で死んだゾウの体をなで、花を添える事さえある。
ソースくれ

237 ：
>>234
神は実在してる、と考えてる人達だろ
まぁまだ世界にはかなりいるな

238 ：
>>231
さすがにそこまで言っちゃうと世界規模で見ても信仰心のある人間のほうが少なくなるだろ

239 ：
ゾウには遠く離れた人間の死を察知する能力がある！という宗教

240 ：
進化論は間違ってる
人間は神から作られたのであってサルから進化するなどありえない
聖書にちゃんと書かれてるんだから
アメリカ人は信仰心がある人間が多いんだっけ？

241 ：
>>236
花はともかく動画はこれ
http://www.nationalgeographic.co.jp/video/video_title.php?embedCode=EwYWtiOnL2IAdRpy5_ffcwvA0g88p8ay
花を沿えるの方は、象・葬式で検索して来たら出てきた内容だな
>>238
それなら>>161のリンクを見た方が良いな
存外にそうでもない

242 ：
このスレtrpgについてほとんど語ってないぞ！w

243 ：
>>241
>>161のリンクを見たが・・・
これって神の実在を信じてると主張する人の分布だろ？
その主張が真であるとどうやって判断したんだ？
神の存在を信じてはいないがおおっぴらに神なんていないというとまずいから信じてると言うケースは多いと思うんだが

244 ：
>>240
奴等はそれで本当に教科書の内容捻じ曲げたりするからな
地動説や進化論を信じていないし、そういう古い教えを広める独自の大学や学校とか今でも建てられてるとか
進化論に到ってはアメリカ人の１／３が信じてない
http://zatugaku2ch.sc/archives/2084415.html

245 ：
>>241
結局花添えてないし、離れた人間の死を察知できるってソースもないんじゃねーか

246 ：
>>245
本格的に調べれば見つかるんでない?＞花添え
あと象の感知能力に関してはまだ謎だらけだからな、足踏みで遠く離れた象にサイン送ってるらしい、とか
ついでに感知に関してニュースで放送された事がある以上はガセでも何でもないし

247 ：
神の前で永遠の愛を誓ったのに離婚するクリスチャンってどういう信仰なんですかね？

248 ：
そろそろスレ違いも度を越してると思うので誘導しておく
ここはダードスレだ
・無神論関連の話題はこちら
　日本人の無神論
　http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1276005815/
・ゾウの習性の話題はこちら
　【パオーン】象について語ろう２【でっかいゾウ】
　http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1302005439/

249 ：
>>246
そうか小保方さんのSTAP細胞はニュースで放送されたことがあるからガセじゃないんだな

250 ：
>>243
逆に言うが、この主張が違うと判断できる要素もない
現に信仰の薄い処は相当に薄いし、その中には7年間で20%減って処もあるからな
そういった地域で、「神の存在を信じてはいないがおおっぴらに神なんていないというとまずい」なんてので左右されてる層はそういないだろ
居る場合、その地域ではもっと信仰してる人は少ないって事になる

251 ：
>>249
ガセって情報が出ない限りは事実だな
そこまで否定したらどんなソースや論理にだって意味がなくなる

252 ：
>>250
データとしてみるといい加減だからだろ
客観的ではなく主観的な意見を集めただけなんだから
神は実在すると主張する人間のデータ分布だろ？
これを信仰心のある人間の分布と考えるからおかしい

253 ：
>>247
それはクリスチャンじゃないよ、日本のみのガセ
キリストは「誓ってはならない」と聖書で明確に誓うことを禁じてる

254 ：
>>251-253
>>248

255 ：
>>252
＞神は実在すると主張する人間のデータ分布だろ？
なんだ、そっちか
それなら>>169の方もあるぞ＞自称、無神論者の分布図

256 ：
>>251
いやニュースで報道された＝ガセじゃないってどんだけお花畑なんだよ

257 ：
>>255
神は実在すると主張する人間と自称、無神論者の数を足すと・・・

258 ：
>>256
それがあった事自体は別にガセじゃないからなぁ

259 ：
>>257
普通はオーバーするな
ただし神は実在すると主張する人間のデータ分布と
自称、無神論者の分布図の多い地域／少ない地域としての整合性はちゃんとしてるから、目安としては十分だな

260 ：
イマドキ宗教議論とか……
しかもロクな魔術も投射できないコトで有名なｋｓゲー「現実」を
引き合いに出してのｇｄｇｄとか……
RQとストブリから啓発を受けてない非スタンダー土人さん達は
どんだけ劣った存在なの……
嗚呼、オーランスよアリオッチよケンStアンドレよその他テキトーなアレコレよ、
呪われた彼らを救わなくてイイですよ！

261 ：
>>259
普通は減るもんじゃね？
その他が入るんだから

262 ：
>>261
合計するとオーバーｏｒ減少する
建前や時期でいう事が変わる層もいるから
どのみち両方とも正確な数ではなく、目安として見る物だな

263 ：
>>261
神は存在するが神なんていないって人もいるんだよ

264 ：
>>261
信心深い家族の前では、神の存在を信じてますって言うけど
実は信じてなくて、１人の時だと神なんて信じてません
って人もいるだろ、その逆も

265 ：
>>264
そりゃ調査方法に問題があるだけだ

266 ：
>>265
それ以前に別々の調査なんだから同じ人間に聞いてる訳じゃないだろ(呆れ)
聞く相手や聞き方によってもある程度変動する

267 ：
>>261-266
>>248

268 ：
これが宗教論争か
D&Dって怖いゲームなんだな

269 ：
左がマルクス崇拝してるだけだよ

270 ：
このご時世に妄想から派生した宗教を持ち上げてる奴がいるだけだろw

271 ：
宗教に関しては最近のゲームって戒律ゆるくなってきてるよな
やっぱ時代の流れかな

272 ：
昔は色々と問題だったのにねぇ
今だと殆ど問題にならないね

273 ：
自分だけが戒律を守ればいい訳じゃなくてパーティのメンバーが教義に反するような行いをするのを止めなきゃいけないからねぇ
馴れ合いが過ぎて戒律をないがしろにするようなプレイングはNG
だからクレリックに気づかれないように行動したりと特殊なプレイングも必要なんだよな
D&Dは難易度高い

274 ：
妄想が極まっとる

275 ：
隔離スレだからね

276 ：
>>273
そういやリプレイでもそんな感じの記述があったような…
監獄島だっけ？

277 ：
>>276
確認してみた
スリンガーがコボルドゾンビを呼び出して駒にした
仲間のガンボルトははいローに明日（膳なる神）のクレリック
戒律的に駄目だから突込みを入れるロールプレイしてたからOK
でもDMいわく甘めの最低みたい

278 ：
そもそも善と悪の混合パーティ組むのが悪い

279 ：
>>278
WIZじゃねえんだから

280 ：
つか具体的な制約ならともかくとして、
宗教的ポジションに縛られるコトってのは
ソレが楽しさ（の折衷、或いはその表現）を実現させたいからこそ
そう選ぶってモンだしなァ。
ココらへんでｇｄｇｄすんのって、
ソレこそｇｄｇｄ議論ゴッコをしたいからこそしてる感。

281 ：
>>278
ニンジャナンデ……

282 ：
このスレ自体が議論ごっこの塊なんですが
こことカルテットがなくなれば、卓ゲも少しはましな板になるんだけどな

283 ：
>>282
>こことカルテットがなくなれば、卓ゲも少しはましな板になるんだけどな
現実を見よう
もうダードは卓ゲの中でも過疎スレだぞ
昨日はアホがスレ違いの話題垂れ流してただけで

284 ：
ここがなくなって他のスレが議論ごっこの場になるよりマシだろ…

285 ：
無宗教っつう宗教に対して狂信的な人って、怖い。
もうちょっと大らかなでいいじゃないのよ。
イギリス人あたりは
「神様？実在しないけど、居るって思うことで日常を心穏やかに過ごせるなら、それでいいじゃんよ」
「つうか、この世に救いは無い、なんて悲壮感ぶって暮らすなんて、馬鹿みたいじゃないか。」
ってあんまり気にしてないのに。
コナンばりに「力貸してよ！貸さなかったら、もう二度と祈ってあげないんだからねッ！」って感じが
TRPGっつうかD&Dのスタンダード宗教。

286 ：
>>282
最底辺オモロスレがある

287 ：
Ｄ&Ｄの宗教といえばドラウシナリオ3部作の2部目は面白かった
まだ日本語HPで公開されてないけどルロス様信者同士の内ゲバとか楽しかった

288 ：
>>285
むしろ宗教に対して狂信的な方が怖いんですが
別にイギリス人じゃないけど
神様なんている訳ないけど、伝統自体は素晴らしいし、信仰したい人がいる分には良いじゃない
ってのが本心だから
それを「信仰心」扱いしたがる奴がウザいだけで
伝統を尊重するのと、信仰心を抱いてたり、神を信じてるのとは全くの別物なのにね

289 ：
宗教かどうかはともかく
ダメな物は他者に物事を強要したり被害を与えるような迷惑な狂信者の類だな
こういう身勝手な議論だけでもウザいのに、現実でも被害を撒き散らす連中は害悪でしかない

290 ：
まぁ現実に被害を撒き散らしてるのはもっぱら宗教側なんだけどな、特に熱心な連中
>>162だとイギリスだってデータ的に熱心な信仰者は少ないし、無宗教側はそういうのとは無関係
熱心な地域では、現実でも紛争の原因になってるシロモノだからな
冗談抜きに宗教なんて、伝統として尊重するか、生活様式程度にしとくのがベター

291 ：
>>288-290
スレ違い
2人ともここでやってろ、そっちで決着付けてからにしておいで
こっちでやるなアホども
・無神論関連の話題はこちら
　日本人の無神論
　http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1276005815/

292 ：
現実はどうであれ、TRPGでは宗教があるのがスタンダード

293 ：
向こうは本当に神様がいて、恩恵受けられる世界だったりするからな
存在を疑うとかそういう余地自体がない
影響力の強い国家だと、信じないと生きてく事すらままならないという

294 ：
>>280
結局は縛りの強さが問題なんだろうけどな
ルナルの高司祭とか縛りがきつすぎてロールプレイ大変
まあ神関係は設定を深くすればするほど神官のロールプレイは大変になっていくもんだけど
適当が一番

295 ：
セッションで使い易いタイプの信仰かどうか、ってのもあるからね
マイリー辺りなら楽なんだろうが

296 ：
ファンタズムアドベンチャーでは、最高位の司祭になる（なって神の恩恵を受ける）には
活動時間や収入の9割をその宗教に捧げること、みたいな設定があったな。
実際のプレイでここまでの領域に達するかは知らんけど。

297 ：
>>296
問題はPAって文化関連の設定の記述スカスカでさっぱり世界観が見えてこないことだな
種族の魅力はすげーのに

298 ：
つかSW2.0はこの中だとやや特殊だよなー
神のいる世界は多々あれど、PCが神と気軽に会話できたり接する世界は少なめだし
少なめ程度ではあるが

299 ：
ファリスは何がいけなかったんだろうな？
山本？
初期の段階で善良なゴブリンという世界設定的にヤベエ代物をだしちまったせいで・・・

300 ：
>>299
一部のユーザーが馬鹿やってただけで問題ないだろ。
一部のユーザーが問題視してただけで。

301 ：
いまだに「善良なゴブリンという世界設定的にヤベエ代物」なんて勘違いをしてる人間が居る程度にはユーザー側に問題があったのかもしれない。

302 ：
ロードス島のファリス神官はまともだったんだがなぁ
ファリスバッシングは清松がQ&Aでわざわざ苦言を呈するくらいには問題だったら椎名
ファリス神官はPCとして使いづらかったのかイリーナまで使われなかったし
>>301
アレがやばいのはセンスイービルに反応しなかったことじゃないかな
結局センスイービルがよくわからない呪文になってしまった
センスイービル＝かけた瞬間に対象が悪事を働こうと考えているかがわかる呪文
しかも悪事の基準が不明なため使い道がよくわからない

303 ：
元ネタはアライメントを感知する呪文なのに、基礎構造無視で
呪文だけパクってきちゃったから後で変な言い訳する羽目になったんだよなｗ
このへんの、自前の世界とのマッチングを考えてなさはSWの伝統やな

304 ：
>>303
元ネタ引きずってるユーザーが元ネタと違うからと騒いでるだけに見えるが？

305 ：
横からだけど、それはどうだろうか?
センスイービルに色々と問題があったのは事実だし、ギミックを備えていないが故の問題が発生したのも事実だと思う

306 ：
>>305
「事実だし」と言われてもな。
具体的に君がＧＭやってた時にどんな問題が発生したんだ？

307 ：
>>304
そもそも何のための呪文なんだ？センスイービル（SWのほうね）
ロードス（小説）ではD&Dと同じ使い方してるから何の問題もない
SWではアライメントないし、実際に対象が悪人でも判断できない（その瞬間に悪意を抱いてるかが問題なので殺人直後酒場で飲んでる相手にすら反応しない）
そもそも悪意とは何かという根源的な問題になってしまう
また、リプレイでイリーナがシングにセンスイービルに反応した相手を放置して一旦帰宅してる
呪文の特性からしてこれから対象が邪悪な「何か」をしようと考えてるのは間違いないにもかかわらず
しかもこれ神様の力を借りた呪文なんだよ？
ファリスの神官としてのロールプレイとしておかしくね？
これ元ネタのほうだと問題はないんだよ
単に相手のアライメント探るだけだから
SWだとマジで意味不明な呪文

308 ：
>>306
SWにおけるセンスイービルなんて、昔からその扱いが問題視されてた魔法じゃないか
何を今更

309 ：
>>307
まあ、悪意のあるマスタリングをやりやすい魔法だとは思えるね。
悪意のあるマスタリングになりやすいという気はないけど。

310 ：
センスイーブルって2.0になって消えなかったけ

311 ：
>>310
で？

312 ：
そういえば、昔はこういうシナリオブレイクしたりGMが使われると困る魔法って良くあったよなぁ

313 ：
これってSWのセンスイービルがダメなだけで「善良なゴブリン」ネタ自体は何も悪くないな

314 ：
情報収集系のデータはマスタリングに依存する部分はどうしても大きくなるからなぁ。
厳格に処理が定まってなきゃ駄目だと言うならＤ＆Ｄにだって駄目な物はいくらでもあるし。

315 ：
>>313
むしろやばいのは善良な人食い鬼（オーガ）のような気がする
まあやつは菜食主義者なんだがｗ
「善良なゴブリン」は「ゴブリンのジレンマ」と親和性がよすぎてさらにひどいｇｄｇｄに発展していった過去があるんだよ・・・
本来まったく別の問題なのに同一視して議論する馬鹿もいたりして大惨事
ちなみにへっぽこでは人間の生息圏外にある洞窟に住み悪事を働いていない命乞いするゴブリンを皆殺しにしました
理由：言葉が通じなかったから

316 ：
ロードス島リプレイではダークエルフBが人気投票で結構上位にきたんだよな（確かコンパニオンのどれかの用語集にも項があったはず）
戦闘でもう相手に勝ち目がない→PCが降伏勧告→最後まで生き残ったダークエルフBは投降しPCの情報源へ
→とりあえずダンジョンの情報聞き出して裏を取るため縛ったまま一緒にダンジョン攻略
→ダンジョン攻略してやっと次の町へ辿り着いたぜ（セッション中ずっと縛られたまま歩かされてた）
→GM：今まですっかり忘れてたけどこいつどうする？→PC：官憲にでも突き出そうか、どうせ死刑だろうけど
→ダークエルフその場でばったりと気絶

317 ：
ゴブリンのジレンマはさらにアライメント論争や宗教論争にも結びつくからな
TRPG黎明期からの定番の荒れるネタでさらにそこに新たな燃料投下したのが善良なゴブリン
まあSW限定ではあったんだけどSWって当時のスタンダードで最大手だったからもうね

318 ：
>>315
当時リアルタイムで見てたけど、そもそもゴブリンのジレンマ自体にも
ピロシは「TRPGなんかこわくない」でｇｄｇｄ問題に解答してる
結局あの頃から本筋と関係ない余談で議論したいだけのバカが騒いでただけで、
普通のプレイヤーは別に困ることもなかったよ

319 ：
>>318
どんな回答だったの？
気になるので教えて
ジレンマなんだから解答は出ないが解決方法はあると思うので
ジレンマ系で困るのってPL間で意見が異なった場合だからどっちかが折れれば問題ないんだけどね
ロードスで有名な悪即斬の対応はパーティ内で意見が統一されてたから問題にならないわけで

320 ：
五竜亭では見逃すのが正解だったな＞命乞いするゴブリン
ゴブリン程度なら物の数ではないしまた護衛や退治の依頼が来るだろうからおいしい

321 ：
>>319
「別に殺しても何も問題ないし、無理して助けようとするのは不自然」
「かわいそうだと思うことは悪くないけど、それをあたりまえのように思い始めたら危ない」
とかそういう感じだった

322 ：
>>321
それはあくまで一般論であって解決法じゃないな
回答としては無難だがそれで解決するようなもんじゃないか（当然だけど）
アライメントや教義、PCの設定といったPLではなくPCの行動指針のロールプレイが問題を複雑化させてるんだしね
教えてくれてサンクス
ただ＞「かわいそうだと思うことは悪くないけど、それをあたりまえのように思い始めたら危ない」
これケッチャのPLディスってね？

323 ：
>>322
まあケッチャは卓外にまでああいう認識を強いるわけじゃなかったからなあ
件の漫画はたしか「降伏したゴブリンにトドメさそう→Rのはやめてよーってヒロインが言い始める」って導入だった
この本いろいろ問題に切り込んでて面白い本だったんだけど、実家のおかんにゴミに出されてたのが残念

324 ：
落とし所のないクソみたいなシナリオなんて大半のシステムで作れるだろうからなぁ。

325 ：
まあ長々とした前フリをしてきたけど、そのネタのオチは
皆がそんなにも労力傾けて頑張ってリアル宗教について語ったけど
結局、スタンダード宗教って
・英知あふれる知識神の神官になると未来が読めるようになって、戦闘が有利に！
その力で、的は皆殺し（キル、ヒアー！！）とか
・ルール的に保障された、どうやってもお互いに相容れない邪教徒だからあと腐れなくぶち殺せるぜーﾋｬｯﾊｰ!　とか
・「相手にも信念があっても、それも間違いなく正しいんだけど、やっぱりこっちとは相容れなくてRしかない、超後味悪くてやるせない」
ってのを思う存分やって、凄く楽しかった、とかだよねー
とかだろうからなあ・・・ｗ

326 ：
それは流石に偏見すぎ
単に普段とは異なる価値観のキャラクターをプレイする事が楽しい、ってのもある
物にも依るが、信仰に則ったロールプレイするのもまた楽しいものだよ

327 ：
生涯現役で厨二を貫き通すガチな人もいるんだよな。
言ってることがアレなのに全然気づかないあたり。

328 ：
こう書くと次は顔を真っ赤にしながら高二病！高二病！と騒ぎ始めちゃうかもしれないけど。

329 ：
はあそうですか

330 ：
>>318
＞結局あの頃から本筋と関係ない余談で議論したいだけのバカが騒いでただけで
個人的な見解だけどそれはレッテル貼りが過ぎるような気がするな
たしかに議論のための議論を吹っかけるというか重箱の隅を執拗につつく人間は存在する
またあのころはGMの裏をかく俺カッコいいが流行してたり、GMのアドリブ能力を試すという名目で困らせるようなプレイをする自称上級者も大勢いた
ただゴブリンのジレンマってやつはPCのキャラ設定に深く関わる部分なんでなかなか譲れない部分もあったりする
（ゴブリンを尋問して情報を得た後）
「生かしておけばまた他人を襲う　そうなったときに責任が取れるのか」
「利用したあげく命乞いをする者をRことが人間のやることですか！」
どっちも正しい意見なんだけど、TRPGは役割を演じる遊びなだけになかなか折れることが難しい
PCに確固たるイメージがあり真剣に遊んでいればいるほど難しいんだよ
こういう場合多数決すら逆効果
自分の意見を真正面から否定されるから不満がたまる　最悪PLの人間関係すら危うくなる
もちろんロールプレイとかより戦闘とかダンジョン攻略とかそういうのが好きなプレイヤーもいてそういう人から見ればうぜえの一言
この辺のすり合わせは非常に難しく、いつしか命乞いさせるべきではないという暗黙の了解が生まれたり
長文で申し訳ないがTRPGのトラブルってのは一部の人間が荒らそうとしてやってるわけではないことを理解して欲しかった
自分のPCに愛着を持ち真剣に遊ぶからこそおきるトラブルってのも多いんだ
（特定PC優遇されてると感じたりとかね）
それを自分の周りでそうだったというだけで一部の嵐のようなやつのせいだという風に考えては欲しくない
それは問題点から目をそらして改善の機会を奪うことになるから

331 ：
どっちかというとプレイ環境整備の問題じゃねえかな。
一人だけ空気読めずに不快なプレイを続けて「俺は正しい」なんて言いはり続けるなら
プレイグループからハブって無視すりゃいいわけで。
ぜひそうしろって外人が書いた本に載ってた。

332 ：
まあPL発言を多用すれば避けられるトラブルだったりもするんだよね実は
当時圧倒的スタンダードだったSWリプレイがPLとPCの発言の境を曖昧にした記述方式だったからそれ参考にしたせいで・・・ってのもあったり
いや別にSWが悪いわけではないんだけど

333 ：
>>331
この辺はFEARの功績がでかいと思う
みかきみかこと組んで自称上級者をdisりまくる漫画出したりルルブにマナーについて細かく書いていったり
当たり前のことを当たり前のことだからとスルーせずにきちんと向き合ってきた結果困ったチャン激減したし
（単に全体の母数が減ったせいで困ったチャンの数も減っただけかもしれないことには触れずに）

334 ：
かわりにFEARアンチという困ったちゃんが生まれたけどな
>>332
というか最初のリプレイで「スチャラカ冒険隊」って言ってる時点でゆる〜いノリでやるよって宣言してるようなもんだしな

335 ：
そして、そういう安っぽいファンタジーとか許せない
信じる心とかがなんなのかをシリアスに扱ってやる！
とかの方向に目覚めてしまうと
ＰＣは光の神みたいなのに選ばれた勇者的存在で
穢れた不死の怪物とか、完全に意識が違うんで和解できない怪物とかと戦う使命を背負っています、的なことを基本ルールに書いておいて
サポート終了時に
それ全部嘘だったから、ＰＣたちは狂信で病人とか単なる異民族とか虐殺してただけだったから
いやまあ、どっちが本当なのかは絶対にわからないけどね！？
ものすごく考えさせられるでしょう（ﾄﾞﾔｧ
とか言い出して
カルテットの中でもオリジナリティあふれすぎて唯一無二の立ち位置に至ってしまったりするんよな……

336 ：
ないです

337 ：
>>330
そりゃ、後の事を考えずに捕虜を取るのが悪いよ。

338 ：
今時そんなクソゲーあるわけないじゃん（棒）

339 ：
まァこうゆうゲム内宗教のｇｄｇｄとなると
宗教がメインガジェットでありつつもそんなｇｄリングとは無縁な
RQとストブリのスダンダード性が実に際立ってしまうな。
イヤ皮肉とかでなくマジなハナシ。
>282
てゆうかダードスレとカルテットスレで幻想破れて逃げ出した
非スタンダー土人がダード症候群に突き動かされて漏れ出してりしてたのも
もはや大昔のハナシじゃね。
>285
「オレの神は嵐の神だ、オマエの神なんざ一吹きだ！」
正にRQこそが以下略！

340 ：
詳しい奴が少ないからgdリングしようがないだけだと思うぞ

341 ：
「合言葉はキルケイオス」とか相当に（というか敢えて）gdリングしてたやん

342 ：
＞敢えて
偏ったイメジどおりのカルトRPとゆうか、
ZAPスタイルのパラノイアみたいなモンかしらね。
あとD＆DのHFO縛りプレイとか。

343 ：
>>337
敵「投降する！何でもしゃべるから命だけは助けてくれ！」（そのＲの行動放棄）
PC1「許さんR」
PC2「やめろ」
ジレンマとしては一緒じゃね？

344 ：
敵「投降する！何でもしゃべるから命だけは助けてくれ！」（そのＲの行動放棄）
PC1「許さんR」
PC2「いや、むしろオレが死ぬ」
PC3「いや、ここはオレが死ぬところだ」
PC1，2，敵「どうぞどうぞ」
こうか？

345 ：
>>333
＞自称上級者をdisりまくる漫画出したり
みかきじゃなくて金澤じゃね？
しゃれになんねえでぷ！を連載中に抗議いっぱい来たらしいし
んで「TRPGの上級者ってナニさ」って金澤の質問に対するたのあきらの返答
「少なくとも自分で上級者といっている人間は上級者ではない」

346 ：
何でもするから命だけは助けてくれ
豚のまねをしてみろ
ブヒーブヒー
豚はR
なんだっけこれ？

347 ：
ルカ・ブライトやな

348 ：
GMは用済みになった情報提供者をPCが処分しやすいようなマスタリングをするべきなんだよ

349 ：
めんどくせえから捕虜の頭爆裂させて
邪悪な魔術師が手下の口封じになんか仕込んでるとかで切り上げとけ

350 ：
「こいつが本当のこといってるとは限らないぞ」
「拷問だな　まずは指からつぶすか」
クロちゃん「どうしてオークが人間を見かけたら襲ってくるのかよくわかったよ」

351 ：
>>337
捕虜をとらないってのは相手を皆殺しにすることじゃないぞ

352 ：
>>343
なんであとからｇｄｇｄになるのが解ってて敵を降伏させるのさ？
そのマスターはｇｄｇｄな展開にさせたいの？

353 ：
捕虜を取るのが悪いのか取らせるのが悪いのかどっちなんだ

354 ：
>>353
ｇｄｇｄになるのが解っててｇｄｇｄにするのが悪い。
なんで、捕虜を取るのが悪いなら取らせるのは悪くないんじゃないかと思ったんだ？

355 ：
なにいってだこいつ

356 ：
>>343みたいなのが発生しないようになってるシステムって何かある？
ヴァイオレンスとかなら大丈夫かな？

357 ：
敵の降伏を認めるか認めないかでパーティー間での意見が対立して双方譲る気が無い時にｇｄｇｄにならないシステム

358 ：
こんなもの、システムの問題じゃなくてプレイング技術の範疇だと思うんだがね。

359 ：
>>354
>なんで、捕虜を取るのが悪いなら取らせるのは悪くないんじゃないかと思ったんだ？
取るのが悪いも取らせるのが悪いも両方お前が言ったことじゃないか…

360 ：
>>359
そうだけど？
君はｇｄｇｄになるのが解ってて捕虜を取らせたり取ったりするのがどちらかは良い事で悪くないと思ってるの？
自分はどっちも悪いと思ってるから、片方が悪ければもう片方は悪くないみたいに思ってる>353に
「なんで、捕虜を取るのが悪いなら取らせるのは悪くないんじゃないかと思ったんだ？」って聞いたんだけど？
君が>353と同意見ならなんでそう思ったのか教えてくれないか？

361 ：
>>360
そもそもｇｄｇｄになるのは結果論だろ
予知能力があるわけじゃないんだから

362 ：
こいつ本物のDマンか？

363 ：
捕虜を取る取らないが悪いのではなく落とし所を考えないPLとGMが悪い

364 ：
>>361
>360の質問に答えるつもりはある？

365 ：
結果が十分に予測できる事をやっておいて予想できる結果になったのを「結果論だ悪くない」と言うのであれば結果論かもね。

366 ：
まあ、何にしてもシステムレベルでどうこうする話じゃないわな。
板に見当たらないんだけどプレイ技術論系のスレって無くなった？

367 ：
酒でも入ってんの？

368 ：
なんか異様な連投絡みに狂気を感じる

369 ：
>>366
そもそもシステムの問題としてるのは君だけなんだが

370 ：
>>369
清々しいほどのスレ違い宣言だな。

371 ：
Ｄマンはコテ名乗るんならトリつけるかＩＤ表示しろよ
>>370
善良なゴブリン→センスイービル→ゴブリンのジレンマ問題→マスタリング論
流れ理解できてない人？

372 ：
ひょっとしてＳＷが叩かれてると思って暴れてたのか？
ＳＷは別に叩かれてないぞ
センスイービルが馬鹿にされたくらいでゴブリンのジレンマはＳＷ独自の減少じゃない
むしろＤ＆Ｄの本場アメリカで大ブームになった現象だ
Ｄ＆Ｄにはアライメントあるからな

373 ：
>>360
なんで>>343の例で、降伏した敵を殺そうとするPC1やそれを止めるPC2はスルーしてGMが悪いと断定してんの？
みんな悪いってんなら安直に○○が悪いとバッサリ斬り捨ててんなよ

374 ：
>>326
ああいや
・自分とは違う変なキャラ演じて楽しかったわー
ってのも普通に加えるべきだったな
むしろ、その辺くわえたら、もう本当に
スタンダードな宗教の機能は大体網羅されてんじゃねぇかというか

375 ：
敵に降伏させて自然な形で情報を与えるってマスタリングも当たり前だしね
ゴブリンが地図持ってて倒した後に発見できるよりはゴブリンが抜け穴つかっててそこの情報教えるほうが自然（ゴブリンの知能的に地図は作らないだろうし）
そもそもゴブリン語が設定されてる世界はゴブリン尋問を想定してるもんじゃねえかな

376 ：
現実と違う宗教を設定すると
手軽に「ファンタジー感」が出る、とかもわりと重要じゃね

377 ：
>>375
それ以前に、この問題はゴブリンに限らず、敵兵士とか山賊に対しても同じ事が言えるからねぇ

378 ：
>>377
そっちは官権に渡すと言う手がある。

379 ：
>>369
システムの問題じゃないならスレチだよ
スタンダードTRPGを決める話となんの関係もない

380 ：
>>372
本場アメリカで大ブームどこ情報よそれー

381 ：
>>362
こういうタイプの馬鹿はあんまいないから本人だろう

382 ：
まともなDマンはD&Dスレだけに生息しているという伝承が
まあまともじゃないからといって間違ってるかは定かでないけど
>>366
技術スレは今ゲサロ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1343758980/l50

383 ：
というかDマンが偽者でも誰も困らないような

384 ：
Ｄ＆Ｄの文庫リプレイの2巻が参考になるんじゃないかと＞ジレンマ対策
じゃあスリンガーがメドゥサを殺そうとするのを止めてください
そうすればリューマの公明正大なところもアピールできる（笑）

385 ：
何度かゆわれてるコトだけど、
ソレが楽しいからこそジレンマするんだろになァ。
全く以って非スタンダー土人どもの愚かしい自縄自縛ぶりはとんと理解できぬ。
>374
正しくヘンテコ宗教山盛りなRQのスタンダード証明に他ならぬ！

386 ：
Dマンはデゼニマンにツノと尻尾を生やしたようなデザインのデーモンを想像して名づけた。
D&Dのルールブックを左脇に抱え、右手の二本指でd20を挟んで誇示。
コテ付けてよ、とお願いした時と今も中の人は同じなんだろうか？

387 ：
そんでその尻尾の先端はSW完全版につながってるんだよな

388 ：
たしかにＳＷが笑われると登場するな

389 ：
えーと、ダガーはFEAR厨だみたいなハナシ？

390 ：
ダガー自身はFEARゲーを馬鹿にしてるようにしか見えないけどな
ルリルラはもっと馬鹿にしてるけど

391 ：
そうか?
オリシスでSRS系だか組んでたり、ハンドアウト等のFEARの功績自体は肯定する事が多いから、むしろ好きなイメージも強いが

392 ：
>>382
> 技術スレは今ゲサロ
> http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1343758980/l50
ありがと。
どーりで板内さがしても見つからんわけだ。

393 ：
ダガーはFEARゲーを馬鹿にしてるというより
かぁーっ俺自然にFEARと同じことやってたわー
こんなの昔から常識だと思ってたわー
ハンドアウトがFEARの功績になってることに違和感あるわー
だと思う

394 ：
NGワード：シミ

395 ：
実際いつもの上から目線でｐｇｒしてたじゃん＞シミ

396 ：
>>393
あーたまにそゆとこあるよね
FEARもうまいプレイを研究して分析した結果だと思うから本来なら自慢していいと思うんだが

397 ：
ダガーは自慢するという位置にいるのを決してしない
「俺みたいなふつう人にもなれないお前ら土人ｗｗｗｗ」
がすべて
自分を上げるのでなく、世界を見下す

398 ：
どちらかというと
「自分は世界標準だと思い込んでるそいつ個人」を狙って殴っておいて
「このパンチに当たる奴ｐｇｒ」が大好きなイメージ

399 ：
ダガーはとにかく個人主義なんだよな
メーカーの印象もシステムも運用思想も全部個人レベルや鳥取レベルのものであって
それよりご大層ななにかは全部土人の迷信だって上から切り捨てにくる

400 ：
すなおに聞きたいんだけどなんでfearのゲームってほとんどが特技自由選択ゲームなの？
あれでバランスとれるの？
それともＰＣみてからバランス調整(いや他のゲームでも多少はあるけど)するものなのあれ

401 ：
特技が自由選択なゲームはＦＥＡＲではないんじゃない
クラス（のようなもの）で特技が分かれてるし
バランス調整はつくりたてのＰＣならふつうにできるが
レベルがある程度あがるとＰＣみないと無理だな
てか、俺はＤ厨ではないが、神レベルのＰＣあいてでもＰＣみなくてＧＭが組めるのってＤ＆Ｄだけと思う
これは2d6とかでなく1d20使ってるのも大きいんだろうけどね

402 ：
組む人のデータ把握度によっても結構変わるな、ただこれはFEARに限らず特技ゲー全般に言える事
FEARゲーに限らず、GMはPCのデータ見て戦闘バランス組む物だし
あとPLの基本推奨人数が少ないので役割が異なる為にPC間バランスはさほど問題ない
他ゲーでもPCによってその辺の性能差は結構発生するからね
んで命中値・回避・攻撃力・防御力&HP、っていうGMが抑えるべき点は他とさほど大きく変わらないから

403 ：
というか逆に聞きたいんだが
自由かどうかは程度問題としても
今時特技を選ばないシステムってなんだ
特技自体ないクトゥルフか
自由に選べないパラノイアか
それともプレロールドのみの艦これか

404 ：
ダード用語でいう「直列」か「並列」かが聞きたいんじゃないの
直列→ＰＣの成長とともに取得できる特技が解放される（アルシャード、Ｄ＆Ｄなど）
並列→ＰＣははじめから数十個のクラスの特技を自由取得でき、特技にはレベルがあってＰＣの成長とともに取得した特技も強化される（アリアンロッド、ダブルクロスなど）

405 ：
FEARは直列・並列共にあるから、その辺の判断は難しいな
あとアリアンは直列＆並列だよな、上級や超上級クラスの解放とかの都合

406 ：
上級や超上級いれるアルシャードセイヴァーはレベルが上がると並列要素が入るというアリアンの逆なのも面白い

407 ：
>>400
特技選択型のほうがイメージに合ったキャラを作りやすいからじゃないかな
○○みたいなキャラがやりたいってのもTRPGのモチベーションのひとつだし
SWみたいなレベルごとの呪文パック式だと氷属性が超強くてほかは苦手とかあえてほかの属性の呪文を使わないことで表現するしかないし

408 ：
ダブルクロスもナイトウィザードもアリアンロッドもメタリックガーディアンもアルシャードも全部特技選択性
たまには特技選択じゃないゲームつくれないのかあそこってなる

409 ：
だからD＆DはおろかSWも特技選択になってるこの時代に
特技選択じゃないシステムって何さ

410 ：
サイフィクも特技選択ゲーだしなぁ
バレルロールは言わずもがな
神我狩も
そういう点ではFEARは先取りしまくってた、と言えるのかね

411 ：
というか>>393と同じ話で
単なる自然な流れなのになぜかFEARゲーしか見えていない人がいる
が本当のところじゃないか

412 ：
>>409
Fiascoだのナラティブなシステムが云々かんぬん、とか？

413 ：
かもな
これに関してはD&Dの事を考えれば日本に限定した話じゃないし
ついでにパスファインダーはどっち?

414 ：
>>408
作れないのかって、何のために？

415 ：
そもそも質問者が普段遊んでるシステムは何なのかと言う疑問が。
特技にしろスキルにしろＰＣの想定しないで作れるシステムなんて無いと思うんだが？

416 ：
>>411
しょうがない
FEARがスタンダードメーカーとして認知された結果だ
かつてＳＷも通ったスタンダードの宿命さ

417 ：
…………とりあえず、特技取得ビルド型のシステムってのは現在においてスタンダードだよな
これに関しては間違いない気がする

418 ：
>>417
キャラクターの表現力が全然違うからねえ
役割の分担で役割がかぶっても全然違う運用もできるし
あとはやりたいキャラのイメージが最初にあるのにステータスがイメージとかけ離れてるのも避けやすいし
（病弱設定魔法使いやろうと思ったら筋肉ムキムキの脳みそスライムになったでござるとかおいしいけどがっかりするし）

419 ：
つまり>>400こそがダガーいうところの「土人の迷信」の実例ってことか

420 ：
・・・よし、かなり無謀にある事を言ってみる
2010年代におけるTRPGのスタンダード
・ゴールデンルール＆ハンドアウト装備
・特技取得型
・ルールとリアルリアリティの分離による事故回避志向

421 ：
>>420
実証してからまた来てね

422 ：
別にこのスレのスタンダードなんて言いっ放しの無責任だから
主張する分には何ら構わないんじゃないか？

423 ：
一番目の召喚呪文を置いとけばまあその通りだなと

424 ：
>397
てゆうかオレに出来るんだから他の人間に出来ない理由がない。
仕事ならともかく趣味に於いては単にやりたくないから、以上の
ハナシではないワケで。
>399
結局「全ては鳥取に帰結する」っつう大原則は
ゲイリーから既に明言されてたコトだしなァ。
故にダガーが上から目線ダーなんて寝言は
ソレこそ存在しない悪霊に脅えるが如き迷信で、
むしろ究極の下から目線なんすよ。
そんな底辺のオレでもできるRQとストブリがスタンダードだってコトっすね。

425 ：
上から目線の奴に煽られたら上から目線ダーと言えるが
下から目線の奴に常識と言われたらもう逃げ場ないだろ

426 ：
>>424
そんな底辺のオレでもできるRQとストブリがスタンダードだってコトっすね。
そんなグリードアイランド並みに入手難度の高い作品をスタンダード扱いされても困っちゃう
というかRQとかストブリのTRPGって都市伝説で実際には存在しないって聞いたことがあるんだけど

427 ：
ＲＱはともかくストブリは古本屋行けば普通に売ってると思うぞ
さすがに古い作品ではあるがアニメ化までされた作品だから知名度は高い
榊一郎が多作だし作者名で固まっておいてあるところならすぐ見つかると思うので入手難度はかなり低いと思う
TRPGのルルブは確かに今から探すとなると苦労するかもしれないがそれでも都市伝説はひどいだろ
SNEが出してるんだぞ

428 ：
>>427
えっ

429 ：
さすがにコレは釣りだろうｗ

430 ：
ストブリでぐぐったらストッキング→ブリーフとか出てきたんだけどナニこれ怖い
とりあえずいろいろぐぐった結果ｆｆ11に関係してることだけはわかった

431 ：
あとRQでぐぐったらレースクイーン画像がいっぱい
結論としてだがーはエロイことが判明した

432 ：
おのれダガー

433 ：
ストブリってのは外国の有名な古典的ファンタジー作品らしいよ
エルリックって白髪の（銀髪の？）主人公がキンスレイヤーってすごい剣を携えてエターナルチャンピオンを目指す話らしい
んでストブリってのはエルリックの親友にしてラスボスの名前だってさ

434 ：
この流れで思ったが、たぶんクトゥルフ6版発売直後の10年前にネット界隈で一番有名な
TRPGの代名詞がクトゥルフになるって書き込みをみたら、ダガーあたりのステマ呼ばわりしたと思う。
俺の記憶だと当時はクトゥルフが翻訳されたんだしストブリの新しいのもはよ翻訳せいやＳＮＥ！
とネタにされるくらいしかダードスレでは話題にならなかったのに

435 ：
ストブリはまだネタにされるのにＲＱの空気っぷりといったらないな
まじめな話ＲＱが何の略かすらわからねえ

436 ：
版上げされたのに翻訳の噂すら出なかった時点でなあ……＞RQ

437 ：
>>435
原作がかなり有名な作品だからな
システムについて知ってるやつは少数派で遊んだことのあるやつはさらに少数だろ

438 ：
>>435
エルフ＝野菜ネタとグレッキングしか知らない
しかし私のような凡人にもネタになっているということは
事情は分からなくともやっぱりスタンダードなのだろう

439 ：
>>435
でも、今現在、現行ルールとしてのＲＱはあってもストブリは無いんですよ！

440 ：
つまりスタンダー度ではストブリ＜ＱＲってことでよろしいか

441 ：
少し前ならQBはスタンダード近くまで行ったんだけどな

442 ：
>>435
スタンダードなＲＱはレースクイーンだからな。
略称でググってトップに出てこないようなシステムはスタンダードとは言えないだろう。

443 ：
SWはタイトルスタンダードになるためにタイムマシンを作ってルーカスと股監督が生まれない世界に改編せなあかんな

444 ：
>>443
しかしトップに来るのはスイッチなのであまり関係がなかった
というかアルファベットを2〜3つつなげた略称は大概別のものがトップにくるっしょ

445 ：
略称でトップって
英語圏から遠く極東の島国が母国語英語のやつらが作ったのを上回るとかむりっしょ

446 ：
>426-427
おやおや、此処ダードスレでは「システムの売り上げは一切関係ない」、
すなわち今売ってようがいまいが私家版であろうが
ンなコタァスタンダード性には一切関係なく、
システムを掲げた戦士が名乗りを挙げて生き残ればスタンダードなのですよ。
逆に名乗りも挙げず生き残りもしていないシステムは
どんなに愛されどんなに売れていても踏み躙られる土人も同然。
おまいらそんな単純なコトも忘れてしまったん？
>433
懐かしいなそのネタ！
>434
つーかCoCのシステムの微妙さ加減は
オレァブーム以前の昔からゆってたコトだからなァ。
ついでに「5ｄ6化したD＆D出現」の予言も当たったしね！（ﾄﾞﾔｧ

447 ：
それだけまともなシステム眼があるのに
RQストブリ妄言だけは止まらないダガーの謎思考

448 ：
5ｄ6化したD＆Dって3d6と2d6の対抗ロールで4thみたいなレベル毎のスキル選択制にしたアリアンロッド2Eのこと？

449 ：
なぜその内容で２Ｅに限定？

450 ：
それ以外の事もとんちんかんで意味不明だし、突っ込むなよ

451 ：
>>446
ちなみにRQは世界とシステムのどっちがスタンダードなわけ？
世界引き継いで違うルールで実装されたゲームはスタンダード？
あるいは同じルールを引き継いで違う世界を乗っけたゲームは？
両方ってんなら、日本でもアトリエサードからでたヒーローなんとかさんはダメって事だよね？
違うルールでもいいんなら、ソード・ワールドやD&DでもRQとして遊べる可能性はあるんだよね？
逆にファンタジー・ヨーロッパ、ヴァキング、ランド・オブ・ニンジャあたりはアウトになるわけだ。
同じルールなだけでいいんだったら、CoCみたいなクソどうしようもない遊びがスタンダードになっちゃうんだけど、それはアリなの？
それとも過去作は関係なくて、英語でハードカバーなRuneQuestIIがスタンダード？
今から始めるなら続編っぽいLegendとかいうゲームでいいの？
変に難しい演技強要とか無くて割と面白そうなんだけど。

452 ：
それこそ、なんか上の話でもいわれてたような話だが
前衛的な意味での「ファンタジー」を追い求めたような
訳の分からん原理で動いてる異世界で
変な宗教に入るのを強要されて、変な人間を演じるのが強制されるような世界なのでは・・・ｗ

453 ：
つうか、ダガーを問い詰めても得るものは何もないだろうというかｗ
仮に、その質問に対して
ダガーからなにか回答めいたもの引き出したとしても
別の場所では、平気な顔でまったく別のことを答えてるだろうというか

454 ：
>>452
守るべき立場があり、心情があり、文化があるのが人間じゃないか。
行動に何の縛りもない人間なんて、薄っぺらくてつまらん。
俺の目にはマンチキン丸出しで自分に有利な事だけを恥も外聞もなく選び続ける方がよっぽど変な人間に見えるが。
有利だからとむやみに人を生きかえらせるような死を冒涜する真似をしない、臆病で卑劣な不意打ちには一切参加せず
常に堂々と名乗りを上げて戦いに挑む、これくらいあってこその人間だし、変な人間とも思わん。
大体、無宗教文化だって含まれてるしね。
大体、ルーンクエストの面白さは、優れた戦闘システムにこそあるはずだ。
部位ダメージ、結果表、ストライクランクと事前行動計画、それらが生み出す対人戦闘の面白さこそが。

455 ：
まあ、ボキャブラリが足りなくてアレだが
なんと言うか、ハゲ散らかしてるなぁとか……
まあ、頑張って更に何か言うなら
出来れば、あなたと気が会う鳥取が見つかるといいね……　とかしか

456 ：
お前が探すんやで(ﾆｯｺﾘ)

457 ：
日本では優れた戦闘システムと認められなかったってのはようわかった

458 ：
まあ闇鍋のおいしさを説明されてるようなもんだしなぁ

459 ：
FEARゲーあがりのにわかが知らないだけで、RQはTRPGの古典として高く評価されてるが。

460 ：
>>459
ここダードスレなんでそういう中途半端なのは結構です

461 ：
生き残ってない古典なんて、スタンダードの対極じゃね？

462 ：
古典でみんな遊んだから
面倒くさいなぁ、ってスタンダード落ちしました、じゃよなぁ
守るべき立場があり、心情があり、文化があるのが人間だ！！
そんなの何も変じゃない！　それこそが人間だ！！
とかの熱量は、まあ普通に考えて　普通に面倒くさいし

463 ：
＞それとも過去作は関係なくて、英語でハードカバーなRuneQuestIIがスタンダード？
それ前の版やで

464 ：
＞今から始めるなら続編っぽいLegendとかいうゲームでいいの？
そんで、そっちがストブリの現行版やで

465 ：
>451
キミはオレのコレまでのスタンダードなレスを
一つも読んでいないらしい。
すごく久しぶりにゆうと、グレッグは
「Your Glorantha Will Vary」
「Maximum Game Fun」
とゆっている。
だからソコらは全てオレが、そしてキミが選んで決めるコトで、
だからグローランサ、及びソレに連なるモノ全て
（例えば桂先輩のRQ'90ｓも水野のRQロードスもオレのルンケSRSも
　ケンStアンドレのストブリもハスターを名乗るオーランスが登場するCoCも）は、
そう主張して戦う者にとって最強のスタンダードだってコト。
>453
どうでもイイけど毎回思うが、
キミは極めて観測しやすいオレに対してすらナニ一つ見えてないんだなァ。

466 ：
まあいつものふんわりまとめたレスをするマンは
一言物申したい立場でいたいだけというか
その実何も語っていないのは明白というか
そんなもんだからなあ（真似）

467 ：
多分、周りみんなが
「その手の発言に対するダガーのレス>>465の内容」がほぼ完璧に予測できる、って点では
ある意味、ものすごく良く見えているんじゃないのかｗ

468 ：
>ふんわりまとめたレスをするマン
いつもなんかとにかく否定されたくないらしい事だけはよく伝わってくるｗ

469 ：
久し振りにTRPGしたら、準備の楽なＴ＆Ｔばかりに。
分かり易い、思い出しやすい、遊びやすいって偉大だ。

470 ：
いつものようにダガーマンはシステムとしてのスタンダードを語ってないんだよな。
だからまあ、絶対に言い負けないし、否定はできない。
そもそも前提がスレと違うから。

471 ：
まあ確かに
ダガーが何を考えてるのかはまったく理解できないが、次に何を言うのかははっきり予測できる
ってのは「観測」自体は上手く出来ている、でいい気はするｗ

472 ：
実はダガーの意見って普通だしぶれない
かといって標準的じゃないし何より人に優しくないからで受け入れにくい
だから見えてない人には単なる自動妄言反射衛星みたいに見えるんじゃね？

473 ：
>>459
Ｄ＆Ｄ＝手塚治虫
ＲＱ＝石ノ森章太郎
くらいのもんだしなぁ
TRPG史に刻まれるのはわかるけどいまさら感しかないわ

474 ：
D＆DもRQも例えるならアメコミだろ…
石ノ森章太郎は今でも仮面ライダーの映画(しかも昭和ライダーも出てる)作られるぐらいには
リスペクトされてる

475 ：
鍵の掛かった引き出しを開けたらエロサプリが入ってるのがＤ&Ｄだな。
>>473

476 ：
>470
＞システムを掲げた戦士が名乗りを挙げて生き残ればスタンダードなのですよ。
ダードスレ初期に出たこの結論から、
コレを覆すコトができたダード戦士はただの一人もいないんすよ。
スレの前提を間違えてるのは非スタンダー土人さんの方であって。
ちなみにオレにとってのシステムとは
「セッションの一構成要素としての、幾らでも代替可能なツール」である点もまた
スレの初期から明言してるコトっすね。

477 ：
>>474
でも実際の作者は初代八手三郎こと平山Pだからなあ
石森先生は名義こそ原作者だけど実際はキャラクターデザイン兼コミカライズ担当なだけだし

478 ：
>>473はD&DもRQもどっちも化石って意味でしょ？

479 ：
>>476
「おや、反撃が来ないな？」
「ひょっとして試合放棄かな？」
「やったー！勝ったぞぉぉぉー！」

480 ：
寂くん！
日本に帰ろう！

481 ：
>>479
まあ、ダガーのゆってることってまんまこれよね

482 ：
そうかダガーは寂（しい）海王だったのか

483 ：
>481
非スタンダー土人はナゼ名乗りも挙げないドコロか
敵前逃亡するのにわざわざ言い訳を必要とするのかね。
コレこそスレの趣旨に反してないかね。

484 ：
こういうの見てると
>>471
確かに根本的なところではダガーは何もぶれてないけど
それを表現するための表面上の言説は
完璧に、その場その場の気分でしかない感じはｗ

485 ：
そらオメェ言説自体まで同じにしちまうと
「省エネな煽り文句を百万回繰り返す荒らし」とかと
全く同じツマンナサしか残んなくなるからなァ。
てゆうか、どんだけ「観測」できてても
「あらゆる意味を平たくまとめるような語り」しかできないのなら、
コレもまた「省エネな煽り文句を百万回繰り返す荒らし」とかと
ナンら変わらない事象となってまうワケっすよ。
少なくとも、ダード戦士が戦うために存在するこのスレではね。

486 ：
相変わらず馬鹿には辛辣じゃのう・・・

487 ：
>>482
まあこの板に張り付いて、あれだけ頻繁に書き込みがある時点で……

488 ：
最近は量的にはさっぱりだけどな
往年のレスは質も高かった

489 ：
まァ実際のレス数とか質とかも、
大抵はタダの思い込みでそうゆってるだけってモンすよね。

490 ：
昔は連続100ageとかしてたよなおまえｗ

491 ：
>>463
海外事情も国内事情も疎くてさっぱりなんだが最新版ってHQ出してたとこのやつなわけ？
ストブリの現行版ってやつは、前の版って扱いのRuneQuestIIをベースにしてるって話だけど、
RuneQuestの最新版はシステム的には全然違ったりすんの？
PDF版DLして中身見た感じだと、相変わらず戦うと悲惨な結果がまってるあたりが
すげえ好みなんだけど、国内にプレイできるとこってある？（一般参加受け付けてるサークルとか）
スタンダードとか抜きにして、知ってるなら教えて欲しい。

492 ：
MRQ2は通算でRQ５版、その前のＭＲＱ１（ＲＱ４ｔｈ）は正式なＲＱ４版にもかかわらずＢＲＰではない
そして、ＭＲＱ１以降はElricはＲＱ（ＭＲＱ）のセッテイングの一つ
現行版は６版で、メーカーはGameDesign　

493 ：
っと、途中送信
６版のメーカーはDesignMechanism社、主導者のＲｉｃｋ何某はＭＲＱでエルリックとホームムーン関連を手がけていてグローランサより新王国が好きとのこと。
デビューもケイオシアム時代のストブリサプリだし。
グレッグは現在、グローランサの権利を手放していて、複数いるデザイナーの一人に過ぎないとの事
少し前に心臓の手術をしたらしい事も関係しているらしい
５月ごろ、ＲＱ６（及びＨＱ２）対応のグローランサ大型サプリGuide to Gloranthaが出る予定。
基本的に設定本でルール的なデータは含まない、カルトデータ集等はこれが終わってからの予定

494 ：
＞グローランサより新王国が好きとのこと。
この一文だけできっとロクでもないヤツだと解る、イイコメントだなァ。

495 ：
丁寧に教えてくれてありがとう。
なんとなくD&Dっぽいデザインのやつじゃなくて、イサリーズ社のマーク付きで
ローマ風パレードアーマーのオッサンが槍で戦ってる表紙のヤツが最新版なんだね？
とりあえず$25の安いPDF版買ってみて、本格的に遊ぶようならハードカバーの方も買ってみる。
流し読みした感じだと、グローランサに思い入れが無いなら、Legendに軸足を置いちゃっても
いいんじゃないかなって思えるくらい似てるのね、これ。
アレクラスト大陸やロードス島のデータ作ってこれで遊んだら面白そう。

496 ：
ルンケは初心者でも頑張ればいけそうだがHW/HQはちょっと無理な希ガス

497 ：
TRPGの無駄な知識を広めよう
http://lole34.doorblog.jp/archives/37336007.html

498 ：
>>497
こっちのほうがまとまってる
http://togetter.com/li/650438

499 ：
>>495
おっさんじゃなくて、お姉ちゃんじゃないかな。Exampleに出てくるコルマック的ポジションのキャラです
あと、あの構図は何気にＲＱ２の表紙を踏襲してる
で、ぶっちゃけＭＲＱ１とＭＲＱ２より、ＭＲＱ２とＲＱ６の方が近い
大きな違いは、ヒロイック・アビリティの廃止とヒーローポイントが経験点を兼ねなくなった事
あとは、受け武器周りや通常技能判定の難易度別の処理とか詳細な銃器サプリあるあたり
実プレイは戦闘周りはＭＲＱ２と近い事もあって、模擬戦くらいまでやったという話は発売当時ちょろちょろあったけど
実際のゲームにこぎつけるには、呪文の訳がネックになる
魔術自体が変わった部分が多い上、個々の呪文の効果も地味に変化してるので

500 ：
いかん、銃器アプリがすげえ気になる。
それ組み込んでスチームパンク＋ファンタジーな第一次世界大戦期の地中海沿岸＋新大陸で秘宝探索とかやりたい。

501 ：
>>396
>FEARもうまいプレイを研究して分析した結果だと思うから
結局FEARって他人のふんどしで相撲とってるだけってことか

502 ：
雑だなぁ君

503 ：
単語に反応してるだけのbotかよ
せめてダガーくらいにはdisれよ

504 ：
既存の技術を分析して体系化して次に伝えるってのはかなりすごいことだからな
いいプレイとはどんなプレイか、それを行うためのコツやテクニックってやつをメーカー側が示したのは大きい

505 ：
SNEがそこらへんガバガバだったからなあ、FEARの功績はでかかった
冒企はその流れを汲んではいるけど、マナーはさておき
手軽なゲームをって感じなんで微妙に別系統だな

506 ：
一番凄い事は、その体系化して落とし込む、って概念を業界にある程度、根付かせた／認識させた事だな
けどTRPG業界はまだその辺では色々と弱い
困スレでも言われてたが、コンベンションの対応等の基本ルールとかも確率・体系化されてないし、GM用の他テクニック等もまだ体系化・明示化が殆どなされてない
以前、敢えて自分がプレイングスレに貼った「■汎用性が高い重要な基礎技術や心得」みたいな内容って、殆ど板内で見た事ないし
この辺の体系化が進んでくれると良いんだが……

507 ：
板によってはその辺の体系化や区分けって進んでるよな
携帯ゲー関係か何かで
知っておくべき知識
◎：重要！　○：知ってると便利　△：豆知識
みたいな分類とかされてたのを見た事がある
……まあ向こうは母数自体が全く異なるんだけど

508 ：
>>506
ログホラがなんかそこら辺新しく纏めてるんじゃ無いかって感じもあるな
少なくとも相談シーンは明確にされた

509 ：
20世紀にはGMの裏をかけばクレバーって風潮がはやってたのも事実だしなぁ
FEARにしても富士見から文庫リプレイ出るまではマナーとかその辺意識してなかったように思う
富士見からリプレイ出るようになってからの啓蒙っぷりはすごいけど

510 ：
SNEしか文庫リプレイを出せない時代、FEARは傍流だったもの。
主流になったらその義務ってもんが発生したんでしょ。

511 ：
20世紀までのFEARは、今の冒企みたいなポジションだからなあ
一度SNEが逃げたあたりで「ああ俺らが本腰入れんと駄目だわ」ってなった感はある

512 ：
SNEも技術を「TRPGが良く判る本」なんかで文書化して本にしてた事はあるんだが…………その内容が色々と問題あるんだよなぁ
あと無駄な装飾文がやたら多いせいで、概要を説明し難い／体系化とは呼び難い
この辺はFEARのゴールデンルールの記述にもある程度言えてて
グランクレストの方がゴールデンルールの記述はより洗練されて直感的に理解し易くなってたり
この辺の技術や決まり事を、体系化して文章に落とし込むような専用スレ、とかあれば良いんだが
基本難易度が高いから、絶対に過疎るだろうな、っていう
オリシス作ってる連中ならその辺の落とし込み自体は得意分野だとは思うんだが……

513 ：
途中ほとんど読みトバしたんで何だかよくわからないが。
ほとんど狂的とも言えるレベルの信仰心やら信念やらを持てて、よーやくステージに立てるスタンドアローン足り得るが、
同時にPCはそれでも完全に彼岸の住人になることなく、俗世の生活から放逐されないように、社会性や人間性を維持し続けなければならないBBTがスッタンダード！
ってハナシでイイんだよナ。
>>511
20世紀までのFEARって、山北アツシやら山本ツヨシやらの印象がある。根拠はない。
>>512
あの辺のゴールデンルールとか、実証性の考証や解釈について（リアルリアリティや史実を盾に他者を攻撃してはならない）、あとアルファプレイヤー問題（階級や地位の高いPCのPLが卓を支配することへの抑止）なんか、
これから作られるであろう未来のゲムにも実装しておいて欲しいんだけど、いちいち小太刀右京みたいなのに許可取らなアカンのか喃。
ぶっちゃけ、困ったちゃん行為の禁止事項なんか、樽回しげー参考にしなくったって、似たり寄ったりになるよーな気もするんだが。

514 ：
コンベンションの困に対する基本対応なんか大体同じはずなのに、それすら統一できてなくて、変な対応のコンベとかあったりな
その時見たのは、
卓で暴れて追放したはずの困を、スタッフが見学処分で卓に再参加させ、結局横から口挟みまくって、結局セッションはグダグダに
って内容だったか
これを困スレで見た時は、マジでひでーな、って思った

515 ：
＞これから作られるであろう未来のゲムにも実装しておいて欲しいんだけど、いちいち小太刀右京みたいなのに許可取らなアカンのか喃。
コピペしなきゃ問題ないっしょ
同じような中身でも自分の言葉で書けば大丈夫かと
＞ぶっちゃけ、困ったちゃん行為の禁止事項なんか、樽回しげー参考にしなくったって、似たり寄ったりになるよーな気もするんだが。
でも書かなきゃ駄目なことだとは思うよ
TRPGはマイナーだからこそ当たり前のことはこまめに伝えていかなきゃ
あと、マナーって結構難しいんだよ
集会所（禁煙ではない）を借りてコンベ開いたときのタバコの問題とか
飲み物やお菓子等をいつの間にか毎回同じ人が持ってくるようになってるとか
セッション中にお菓子たべてクチャラーになってないか手に油ついたままダイス振ってないかとか

516 ：
とりあえず、本格的にやるとなったら、専用のスレが必要になるだろうね
スレ名の他にもルール分類毎のファイルをアップロードできるローダーも必要になりそう
後は分類方法か
いつかやっといた方が良い事ではあるわな

517 ：
つまりあれか、特定のシステムじゃなくゴールデンルールという存在がスタンダードだと

518 ：
ゴールデンルールがスタンダードな事に対しては異論ないが、それとこれとは違くねぇw

519 ：
ナンつーか、
「TRPG業界のためにまず（ヲタ／困／老害／systemを奉じない奴隷）達を排斥しよう！
　そのためには（中略）
　以上、オレ以外の誰かが実現よろ」とかと全く同じ、
非スタンダー土人の愚痴にしか見えないっすなァ。

520 ：
>>515
いんや、オレが気にしてるのは、
「樽回げー参考にしなくったって、（困ったちゃんへの対応は）似たり寄ったりになる」ので、
たとえ「自分の言葉で書」いたにしても、結局は丸コピペみたいな内容になっちゃうだろーから、
ソレ見た小太刀右京みたいなのが「テメーなに勝手にヒトの文章パクってんだ100兆まんえん賠償しろ！」とか怒鳴り込んできて、
故に「実装しておいて欲しいこれから作られる未来のゲム」に実装できない、とゆう悲劇感激が起きるんじゃあないか、ってコト。
ナンか余計判りにくくなったよーなw
っつーか、既存の注意点のコピペにならない、完全に自分オリジナル言語による同じものを指した表記、ってのも大概むつかしい気が。
小太刀だって、限られた紙面に収まるよう、最小限の文字数で最大限の効果が出るように、アタマひねって書いてるだろーし。
昔どっかで見た、
GM「PC作成にあたって、今回はみなさんに個別の導入というものを用意してきました」
PL「もしかして、ハンドアウトというやつですか？」
GM「まあ、そんなところです」
みたいなコントになりかねん気がする。
小太刀さえいなければなあ……。

521 ：
>>519
いや別に
スレ建てても良いし、技術体系化を文章に落とし込むのをやっても良いんだが、
スレ建てする際、色々と気をつけないと問題が発生するんで、その辺を煮詰めたいだけ

522 ：
>>520
＞既存の注意点のコピペにならない、完全に自分オリジナル言語による同じものを指した表記、ってのも大概むつかしい気が
とりあえず、自分はその辺、ワリと何とかできるとは思う
別に絶対の自信がある訳でもないが、比較的得意かなと
他にそれできる人が他に続くかは不明だけどね

523 ：
>>521
プレイング技術を交換したいならゲサロ板にある
プレイング技術交換スレ　統合の32
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1343758980/
へ行くとよろし
オリシスに書く文面なら
オリジナルTRPG製作総合59
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1396523633/
へ行くとよろし
オリシスに書く礼儀作法についてはD&DのDMGとかからチョッパッた方が良い気もするけど

524 ：
>520
オマエは別に樽が居ても居なくてもやらんから安心おし。
その情けないエア杞憂の様こそが実に非スタンダー土人よな。
>521
オリスレでかつて何度か（その意義を問うコトも含めて）話されてるコトだが
別にナンも問題起きたコトはないで。
てゆうかスレ建てならココじゃなくて雑談スレでおやりよ。
表現技術全般ならココかしらね。
リプレイ・小説・ルール解説・方法論？
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1054703916/l50

525 ：
>>523
この場合
コンベにおける基本的な困対応とか含めた事を、色々と体系化して明文化する事だから、プレイング技術スレの範疇じゃないんだよなぁ
その明文化すべき事柄の元にはなるが
後は明文化できる内容かどうか……って違いとかもある

526 ：
コンベの運営の手引書みたいのを作りたいってこと？
新スレ立てていいかもね

527 ：
>>526
ちょっと違う
コンベ運営の困対応の手引きに限らず、
ＴＲＰＧにおいて一般的だったり広く認識されてるテクニック等を体系化・明文化して落とし込む事
例えばFEARが「ハンドアウト」や「ゴールデンルール」みたいな形で共通性の高いテクニックや規範を文章として落とし込んだみたいに
けど、どんなスレ名にすれば良いのよ？……とか、そもそも敷居が高すぎて人が集まらなくね？とかね
スレ建て自体はワリとしたいんだが、建てても不要・無駄扱いで速攻で荒らされても嫌だしな
もうちょっとスレ名とか内容について話してから、雑談スレに持って行きたかった

528 ：
昔からそのテのアプローチに関しては
「ムダに教条的になるだけで、
　真に役立てられる人のためにはならない」っつう
安易な落とし穴を回避するコト自体が、かなり現実的じゃないんだよなァ。
問題提議に際して「コンベやオンセの主催」や「ルルブの記述者」とかの
「誰にとって」ってトコがイマイチ抜け落ちてるトコも含めて。
そう言い出したくなる人にとっては、
やぱTRPG特有の
「致命的なまでに遅く・重く・不安定」
「そもそもゲムと言えるのかどうかさえ怪しい」っつう
ふわふわさな危なっかしさに不安を覚えるからナンかも。

529 ：
＞敷居が高すぎて
「敷居が高い」という表現は、分かって使ってるならいいけど知らずに使ってると滑稽だよな
まあ、この界隈だと本当に「悪いことしてしまって行きづらくなってる」って人も多いかもしれんけどｗ

530 ：
別にそんな大した物を作りたい訳じゃなく
コンベでの困対応とか、そんな簡単に落とし込めそうな事さえも明文化・体系化できてなくて、実際にアレなケースもあるから、出来る範囲でやってこう
程度のものなんだけどね

531 ：
というかコンベならここがあったわ
サークルとコンベ運営　part4
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1153094655/

532 ：
>>529
そんなの一般的に通じりゃ良いのよw
◆文化庁が発表した平成20年度「国語に関する世論調査」では、「あそこは敷居が高い」を、
本来の意味である「相手に不義理などをしてしまい、行きにくい」で使う人が42.1パーセント、
間違った意味「高級すぎたり、上品すぎたりして、入りにくい」で使う人が45.6パーセントという逆転した結果が出ている。
から（誤魔化しかつ本音）

533 ：
>>531
とりあえず、困対応に対する基本対応を明文化した貰うように書いてくるか
他にも落とし込む事はありそうだけど、別に既存スレで済めばそれで良いしな

534 ：
すくなくともダードでやる話題じゃないだろ

535 ：
だな
その内容を雑談スレに振っておくから行って来い

536 ：
>530
こうゆうコトに関してオレが思うのはむしろ逆とゆうか、
「現実的な実行力を突き詰めてくと結局は大した物を作らないといけなくなるけど、
　基盤もないままに実用を突き詰めてくと今度は非現実的になってゆく」ってコトに
気付いてないトコだと思うんだ。
実行力がないなら銀の弾丸足り得ないけど、
誰にでも銀の弾丸がカンタンに作れるなら苦労はしないよね、っつー現実は
FEARゲ特有のマナー関連記述を毎回毎回口煩く書かなければならない
って事実からもカンタンに想像できる、とゆうか。
だからそうゆうのってムダだろ、って意味ではないけどね。

537 ：
最終的にはケースバイケースになるってハッタリが言ってた

538 ：
>>536
地道に啓蒙していくしかないンだなあ

539 ：
ダガーも毎回毎回口煩く言ってるよな
目の前の奴と具体的な話をしろ、って

540 ：
>>536
だから敷居が高いし、過疎るのも確実だしで建てるのもなー
とは思ってるよ
とりあえず、>>535が雑談スレに話を振ったみたいなんでそっち行くわ

541 ：
>>539
実はダガーのせいで、その辺が全然進まなかったりしてなw
プレイングスレに貼られてるあの内容に関してもダガーは反対してたし

542 ：
面倒見のいいやつがいるんだな

543 ：
>539
そもそもオレァ
問題提議と解決に際して具体的でないハナシをしたい、って
考え方自体がようワカランのよ。
ソレってつまりはタダの架空政治ゴッコなんじゃないの？
このスレでめそめそと泣き言を続ける非スタンダー土人と同じでさ。

544 ：
>>543
すまん
コンベの困対応とかを明文化したテンプレとかを作る事は、
問題提議と解決に際して“具体的な”ハナシだと思うんだが

545 ：
まあ・・・それが出来れば変なコンベ対応する処は減るだろう、って意味では確かに具体的な解決策だな

546 ：
雑談スレでも言われてたコトだけど、
ソレってつまり現行の技術スレや困スレやオリスレやコンベスレでは
足りないか、使えないか、既に無意味化してるってコトなんかしら。

547 ：
それら全てのスレを統べる上位スレみたいなものを求めてるんでは？
でもこれってダガーの言うとおり元老院じみてるわな

548 ：
仮に草案ができるとして、それを周知徹底する方法がないから誰も本気でやらないんじゃね？
馬鹿ほど馬鹿に必要なマナーを目に入れようとしないってのは常識だし

549 ：
コンベで発生した困を、元の卓に戻さない……なんて、普通のコンベは護ってるだろう辺り前の事がか？

550 ：
それは具体的だがそれゆえにスレ違いだ

551 ：
先輩の権力を使って、都合のよいルールの自己解釈をゴリ押ししない

552 ：
>>551
無意味すぎる提言だな

553 ：
しかしこうしてスレを見てるとFEARの偉大さがよくわかるな
上で誰か言ってたけどメーカーがこういうマナーをルルブにしっかり書くって本当に大事なんだな

554 ：
単にその手の活動を2chでやろうとするだけでも反対は根強いかんね
メーカーがやる以外、手はないんだろうな

555 ：
>反対は根強い
なんだろうこの「意識高い俺の意見を邪魔するな」的思考・・・

556 ：
現に反対意見の方がしっかりと板に根付いてるから

557 ：
FEARアンチ多いかと思ってたが意外にも評価してるやつ多いんだな

558 ：
そりゃ今更ゴールデンルールやハンドアウトとかの功績を認めないヤツのが稀だからな

559 ：
>>557
評価すべきところは評価してるだけだろ
アンチSNEだってSNEがTRPGを広めたことは評価してるだろ
これを否定するのはアンチですらなくただの馬鹿かと
もちろん批判すべきところは批判して当然
誰が造ったものだろうといいものはいいし悪いものは悪い
坊主にくけりゃ袈裟までにくいってのは頭の悪い考え方だしね

560 ：
問題は、企業がやる分には良いけど、2chでやろうとするのは難しいって事だな。
FEARや冒企がその辺進めてくれれば最高なんだが・・・金にならんよなぁ。
けどゴールデンルールやシーン制含め、
その辺の受け入れが相当に時間掛かった事を考えれば、2chでやる事自体が無謀なのは当然か。

561 ：
>>553
どうしてもマナー周りは「個人の意見」にみられちゃうからねえ
結局ルルブに書いてある事だって
何気ない行動や言葉でも相手を不快にさせてしまうことがあるから気をつけよう
ありがちな事例としては・・・云々
って内容だろ
こういうのを個人レベルで啓蒙するのって難しいと思うわ
当たり前すぎるからいちいち言うほどでもないし、守れてない人間もいままで注意されたことがなかったから気にしてなかっただけで悪意があるわけじゃないし
他人に注意するって気分のいいもんでもないから我慢するって人も多いだろうし

562 ：
非常に大雑把に言うなら「この世にTRPGという楽しいものがある」のを知らしめたのがSNEで
「TRPGを楽しむために何を知っておけばいいか」を具体的に教示したのがFEARってとこか

563 ：
ゴールデンルールに関しては旧版ＳＷのころからルルブに明記されてたんだけどな
最終的にはＧＭの最低に従うってやつ
現物見たことないから知らないけど赤箱や黒箱にも記述あったんじゃないかな
ゴールデンルールって名前つけたことで周知された部分はあるのかもしれない

564 ：
そりゃそうじゃろ。名前がついて「何か実体のようなもの」が出来るから反応が出やすいわけで
セッションハンドアウトだって、全く同じ機能のものはCD&D時代からあったのに
名前がついた但し書きを渡されただけで思考硬直した奴がどれだけいたかｗ

565 ：
＞守れてない人間もいままで注意されたことがなかったから気にしてなかっただけで悪意があるわけじゃないし
実はこれなんだよね
困ったチャンといわれる人も悪意があってやってるわけじゃない
・・・だから厄介なんだけど

566 ：
ハンドアウトや今回予告、シーン制についても実は同じだな。
既に別のシステムであった物や、既存テクニックでしかないんだけど、それを文章に落とし込んで名称付けし、
常にルールブックに乗せるようにした事で、常識レベルにまで知名度が広まったんだよな。
テクニックに固有名称を付ける事も『体系化』ってか?

567 ：
体系化って分類・整理する事だから、分類・整理できるよう物事に名称つける、ってのはそうなんじゃね?
そのルールや概念に固有名称がなければ、簡単に索引する事もできない

568 ：
ログホラTRPGも既存のルール、テクニックをさらに明文化しようとしてるように見えるな

569 ：
アルファプレイヤー問題（上司とか地位の高いＰＣのＰＬが立場を利用してセッションを支配しようとする）
ベータプレイヤー問題（軍師とか助言者のＰＣのＰＬが立場を利用して他のＰＣを動かして以下同文）
とかも名前付けて明文化されてなるほどなあって感じだったな

570 ：
>>566
嘉納治五郎の逸話みたいなもんじゃないかな
体の小さな先生が自分より大きな相手をポンポン投げるので
「これはどうやって投げるのですか」と聞いたら先生は「数さえこなせば解るようになる」と答えた
それだけでは納得できなかったので何度も投げられるうちに“相手の重心の下にもぐりこめば大きさ関係なく投げられる”という結論を得た
その結論は達人と呼ばれるような人間は自然に習得していたことだけど、嘉納治五郎はそれを理屈で理解したので後進に教えることができた
うまい人が普通にやっていたことをなぜそうなるのか、どうすればそうできるのかを理解した上でテクニックとして紹介すれば初心者にも理解が早いわけで
何度もやって覚えろだとその前にやめちゃう人も多いだろうしね

571 ：
まさにその「何度もやって覚えろ」はFEARが明文化する前の定番だったナァｗ

572 ：
問題は、それ自体の重要性を認識してるユーザー自体はそこそこいるっぽいんだが、
それをユーザー層でやるスレを建てるのは現状では不可能そうだった、といったところか
まずはどんなテクニックやマナーが明文化＆纏められそうか話してから、叩き台の文章作って、洗練していく場とか作れれば良かったんだが
現状だと建てても反対派に荒らされそうだし、やめとくかー

573 ：
卓ゲ板の住人は荒らしに弱いからまずそこから直さないとダメだな

574 ：
今に限らずやるだけ無駄だからwww

575 ：
てゆうか>561で言われてるように
「反対する人間がいるから」ではなく、
「そもそも説得力を持たせるコトが難しいから」だとゆうコトに気付くべき。
基本「〜してはならない」って強制力ってのは
常に自分に付いててくれてる家族とか、
社会権力の実行権を持つ上司や警察だのくらいしか持ち得ないワケで。
で、ダードスレの業界ネタ的には
コレらにどうアプローチするのかとゆうと、
「ちゃんとプレイできるオレは面白い／カッコイイだろ？」とかゆう
カリスマ的付加価値によって布教するソレじゃないかしらん。
つまり提言したい人自身がまず説得力を行使しない限りは、
その内容以前に、そもそも大抵の人に認識されないワケよ。
ハッタリだってあれほどオンセ普及に尽力してなければ、
デザイナとして活躍してなければ、マナーに言及する発言は顧みられなかったろう。
（かつてこの板で定期的に見られた
　「マトモでカッコイイオレがヲタ臭いTRPG界隈に意見してやる」スレで
　鼻息荒い人が毎回陥る落とし穴がコレ）
おまいらだってスイフリーや田中天やゆっくり動画みたいなプレイに憧れたやろ？
つまりは正論だの「反対派ガー」ナンつう恥ずかしい脳内対立だのはドブに捨てて、
まずはサッサと社会戦を始めなさいってコトっすね。

576 ：
ダガーの言葉を要約すると
それこそプロになって説得力／カリスマでもゲットしないと無理（しまり実質不可能）
って意味に取れるんだが、気のせいかしらん

577 ：
そう言ってるように見えるけど

578 ：
そこまで行かなくても
そういってるダガー本人だってプレイレポやプレイ技術が
評価されてるからこその説得力くらいは持ってるだろ
まあこのスレでは全自動妄言概念存在も同然だが

579 ：
更に要約：プロ以外は無理

580 ：
「何を言ったか」よりも「誰が言ったか」のほうが重要なのが世間様ってやつだからな
メーカーに頑張ってもらうのが最短ルートか

581 ：
>スイフリーや田中天やゆっくり動画みたいなプレイ
これ全部実は褒められたものじゃないってあたりが皮肉だわな

582 ：
>>578
・・・・・・・・・ダガーの発言を説得力用の引き合いに出すようなヤツってドコかに居たっけか？

583 ：
ダガーをNG指定してるのかよｗ

584 ：
・・・いや、かなり普通に素でw
だってダガーって
なにか言っても、別の場所ではまったく別のことを答えてたりとかするし

585 ：
引き合いに出されなければ説得力がないというのも変な話だろ

586 ：
引き合いに出される場では引き合いに出される程度には説得力が認められてるって事じゃろ？

587 ：
なくはない…ような気もする?

588 ：
おっ久し振りのダガーチャレンジャーか？

589 ：
上の方でダガーに恥かかされたふんわりマンだろこれ?

590 ：
これ、さりげにダガー自身はどう思ってるかが気になるなw＞自身の説得力

591 ：
さすがに自分をカリスマとまでは思ってないだろうけど幾らかの説得力があるとは自負してるだろ

592 ：
ところがダガー本人はコテとしての影響力を全く認めてないんだよな
只の一個人として下から目線で上から殴りかかってくる
それがダガーのたちの悪さ

593 ：
認めないというより意識して無いと言うことにしてる

594 ：
違うだろ
ダガー自身、自分の意見を真に受けるなと言ってたりするから
むしろ自分の発言は参考や冗談程度に受け取っておけ、って感じだ

595 ：
クレタ人は嘘つきなんですね。よくわかります！

596 ：
チャレンジャーは絡みスレへGO！

597 ：
でダガー自身的にはどれだと思ってる?

598 ：
まあ、個別のテクニックとかはともかく
根本的な姿勢の話とかは
ダガーと同じような目線の人間以外にはほぼ役に立たんからなぁｗ
逆に、個別の部分ではわりと信頼（ってのもアレだが）されがちな気は

599 ：
>597
コテの影響力ついて知りたければ、
自分自身がコテになれば済むハナシであって。
たまに余所の板であるじゃないすか、
「実プレイ経験のない、または長らく離れていた元ゲマ達が
　想像上の／大昔のTRPGについて語ってる流れ」って。
丁度アレを見てる気分と同じっすよ。
そもそも、ソレが誰の発言であっても
（明確なルールだのマナーだのに関する言及を除けば）
レスで測られるのは「説得力」じゃなくて、
「ソレも一つの意見だなー」っつう「納得力」だけっしょ。
例えば>584とか「ダガーはいつも意見がブレてる！」とかゆってるけど
コレまでタダの一度もその実例も挙げられたコトもなければ、
オレが過去にそう意見されたコトもないワケで。
コレで納得するかってゆわわても、ねェ。

600 ：
は？コテやってりゃえらいのかよ
それが上から目線だっていわれてんだよ
アホか

601 ：
絡みスレでやってくれ

602 ：
>598
聞いてみたいんだけど、
「単なる1ユーザー個人」に過ぎないオレと違う目線って一体誰なん？
デザイナ本人降臨（）とかそうゆうの？
>600
別にTRPGやってりゃエラいワケでもないっしょ。
自分がやりたいからやってるだけであって、ソコはTRPGと変わらんがな。
アホか。

603 ：
絡みスレ＠卓ゲ板　3ラウンド目
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1368289047/

604 ：
よし、大体ダガーの発言は予想通りだったな

605 ：
＞別にTRPGやってりゃエラいワケでもないっしょ。
・・・そうだったなすまん
俺が俄を見るような目でダガーに見られてるのかと思ったら
突然ものすごく恥ずかしくなったんだｗ
頭冷やしてくるわ

606 ：
>>599
＞オレが過去にそう意見されたコトもないワケで。
すまんダガー
>>584に似た内容は>>453でも言われてるんだ

607 ：
>606
うん、だから>453でも「ドコとドコのレスがどう違っていたか？」の実例は
ナニ一つ、単なる印象の記憶さえも、全く挙げられてないよね？
ココらは>606と全く同じなワケで。
キミら、ｇｄｇｄしたいだけなん？
>605
ニワカを嘲うな
オマエも通ってきた道だ
老害は嘲え
オマエもその内嘲われる

608 ：
いつも思うがダガーって
俺の脳内ダガーに当てはまってないぞムギャオー
みたいなこといわれてるよなあ…
俺にはとてもコテは無理だは

609 ：
>>605
ごめんなさいできる子めっちゃひさしぶりに見た
なんか微妙に心が洗われる思い

610 ：
荒らしやお客さんはよくダガーをむやみに過大評価するが
自分が頭いいと思ってる奴はダガーをむやみに過小評価する
これこそダガーが持つコテとしての能力（ちから）

611 ：
>>607
ダガーの例外ねぇ…難しいな。
うーん、自分はノーマルだと主張してたワリに、実は親族フェチだった辺りとか？

612 ：
>>600
この流れを見てそういうのが出てくるあたり強固なダガーテンプレートが脳内にあるんだな

613 ：
ダガーのテンプレートかぁ
基本的には無難な発言を、微妙に上から目線（というより突き放した感じ）で、その場における少数の相手or不特定多数に対して言う
ただし自分の発言に対しては基本的に責任は持たず
影響力については否定、「真に受けるな」とコテハンである事による過度な影響力や、責任追及を受けないように立ち回っている
良くも悪くもコテハンである事による発言・責任追及のリスクを避けて立ち回っている、とてもステキに小賢しい卓ゲー板の超常連コテハン
って脳内テンプレート
…まだまだ精度が甘いな

614 ：
つかコレもいつも聞いてみたかったんだけど、
＞ただし自分の発言に対しては基本的に責任は持たず
コレってオレに限らず、一体どうしたら「責任を持った」コトになるん？
そしてこの責任を「担保したり相対したりするための責任」の方も、
一体誰がどうやって？
＞影響力については否定、「真に受けるな」と
オレこんなコトゆったっけか？
つかコレって究極的には誰に対しても、別にネットでなくとも、
単に常に当たり前のコトじゃね？
ナンかそのテンプレの基盤にある
根拠不明の一方的な被害者面だか糾弾者面だかがワケワカランのよなァ。

615 ：
>根拠不明の一方的な被害者面だか糾弾者面だか
ちゃんねら特有の病気だよ
むろんこの俺もだ！このリア充め！

616 ：
>>614
「ただし自分の発言に対しては基本的に責任は持たず」
ってのは自身の意見に関して「真に受けるな」とかその手の事を言ってるからかな
少なくとも似たような事は多々言ってただろ
別に2chでそれ自体は当たり前の事ではあるんだが、他のコテハンと違って、特にその手の発言多くないか?
自覚ないだけかどうかは知らんけど

617 ：
TRPGを普及してプレイガイドを広めるには
まずは自分で小説書いて、それを全国区でアニメ化して
それでTRPG出して一般層にも売りつける
それにプレイガイドとかつけとけば一般層まで広がるんじゃねーの。

618 ：
>少なくとも似たような事は多々言ってただろ
>特にその手の発言多くないか?
ここまでボロボロだとこれも脳内テンプレなんだろうな…

619 ：
>>616
なんという被害者面……

620 ：
ダガーは無責任ダーといいつつ
ダガーからの質問は全てスルー
大した責任感だなおい

621 ：
>615
たかが未モテ如き、オレの否モテに勝てるとでも？
>616
キミは>599下半分をよく読んだ方がイイよ、としか。
つかコレって非スタンダー土人の愚かしい脳内テンプレをRPしてるんでなければ、
そろそろ絡みスレいってくれん？

622 ：
>>613からは絶対にダガーをプラス評価してやるものか
という強い決意を感じる
俺も姪っ子話もプレイレポもしなくなった
最近のダガーは輝きを失ったなとは思うが
馬鹿を馬鹿にする手腕だけは衰えてないな

623 ：
ダガーげんそうにとらわれたどじんさんのあわれなまつろですなー

624 ：
くそ！このスレもまたダガーに乗っ取られてしまった！
どいつもこいつもダガー！ダガー！ダガー！
なぜ超神ドキューソを認めようとせん！
>>623
＞ダガーの能力（チカラ）
対象の認知機能を狂わせ、180度逆の解釈を起させる。対象は常に間違った方向に進み、ダガーに触れることすらできない。
【破壊力 - B / スピード - A / 射程距離 - C / 持続力 - C / 精密動作性 - B / 成長性 - B】
>>608
オレもよく「俺の脳内銀ピカに当てはまってないぞムギャオー」みたいナコトゆわれるYO！
>>579-580
っつーか、他人を自分に従わせるために、いかに権威を確立するかってハナシなんすよ、要は。
んーで、「プロである（つまり実績がある）」ってーのが、たぶん中でもイチバン簡単で判りやすい要件。
シンプルな理屈はたいてー強い。
大昔に小太刀右京だか誰だかがゆってたけど、たとえばアナタが高名なゲムデザイナなりラノベ作家なりで、他はみんなアナタのファンって状況なら、アナタの意見は支持されやすい。
なぜならみんなアナタのことが大好きで、そこにはすでに権威が確立されているから。
みたいな。

625 ：
言っていることは正論だし納得もできるが、お前が嫌いだから認めない！
ってのはよくあるからなぁ
政治の世界とか

626 ：
>>624
> なぜ超神ドキューソを認めようとせん！
勝手に巻き込むなｗ

627 ：
>>617
ままれ先生にご期待くださいということか

628 ：
ピカイモンがドキューソを引き合いに出す場合
大抵が自分の代役としてである

629 ：
じゃあ銀ピカを取り上げてみよう。
↓が。

630 ：
だが断る
ここはコテのスタンダードを決めるスレじゃねえ

631 ：
でもダガーのスタンダード論って
「俺がスタンダードだからRQとストブリがスタンダード」だよな

632 ：
>>631
違うでしょ
誰もスタンダードを主張してこないから必然的にスタンダードが決定では

633 ：
ダガ夫の世界には愛がないからなあ……。
そこいくと、あまねく宇宙に愛が満ち溢れ、愛が純粋なチカラであるBBTこそが、大いなる愛の世界のスッタンダード！
人間の感情の極み、希望より熱く、絶望より深いもの……まさしく愛だ！（スマイル）

634 ：
>>632
そう、まさに寂（しい）海王のごとき主張

635 ：
生命、宇宙、そして万物についての究極の疑問の答えであるD&Dこそスタンダード

636 ：
>>635
つまり愛だな
あれ？だとするとアルシャードこそがスタンダードってことに

637 ：
>633
＞愛がない
やれやれ、またピカいもんお得意の真逆解釈っすか。
オレは単に
「愛故に、自ら調整し、実装し、運用する。
　この最低限さえもできずにタダ“正解”や“法則”を喚くだけの、
　愛なき非スタンダー土人は泣き言を続けているが良い」とゆってるだけっすよ。
つまり、
わざわざ愛なぞに言及せず、
ただ愛故に行いを為し、
その循環回路としての社会を顕している、
RQとストブリこそがスタンダードなワケ。
むしろピカいもんの言説こそが方便に愛とゆう語を使ってるだけの泣き言であり、
インチキ宗教ほど良く愛を騙るとゆう様を表してると言わざるを得ない。

638 ：
ダガーの言ってる最低限って
甘ピカよりは浮ついてなくて納得はできるんだがハードル高いんだよな
レポ見ても思うけど異常に厳しい

639 ：
＞わざわざ愛なぞに言及せず、
＞ただ愛故に行いを為し、
＞その循環回路としての社会を顕している、
＞RQとストブリこそがスタンダードなワケ。
もちろんですコンピュータ
RQとストブリをスタンダードと認めることが市民の義務です

640 ：
それっておかしくねぇ？
スタンダードが複数でいいなら
みんなスタンダードでいいじゃん

641 ：
複数のスタンダードが存在しえることと
全てのゲムがスターンダードたりえる事は
前者は後者の前提条件ではあるけども
決して等価じゃない気がするんですがねえ

642 ：
「で」いいじゃん、なんておヌルいコトゆってる程度だから
RQとストブリ以外のどれもがスタンダードには成れてないんすよ。
非スタンダー土人さん達は一体いつになったら学ぶんすかね。
>638
オレが出来るんだから誰でも出来るっすよ。
つかプレイの厳しさなんてソレこそ鳥取次第のモンでしかないし。

643 ：
お前それアメリカでも同じ事言えんの？

644 ：
やれば出来る、は良くない言葉だ
「やったら出来た」という体験を持つ者が口走った場合は最悪の言葉になる
それはそれとして、ダガーならアメリカでも同じこと言うんじゃねーかなぁ

645 ：
てゆうかたかが趣味のハナシなんだから
やれる範疇でやればイイのであって、
そもそも出来ないコトまでやりたいとは思わねェからなァ。
逆にゆえば、
趣味である以上は「やりたいけど出来ない」って場合は
単に「別にソコまでしてやりたくない」だけであって
ココにはナニも問題は生まれないのですよ。

646 ：
それはわりと正鵠なカンジ

647 ：
お前ってアレだよな…
アメリカじゃ真っ先に死ぬタイプだよな

648 ：
むしろダガーの考え方のほうが
自分の意思と能力で独立しているって意味でアメリカ的

649 ：
ダガーって基本ドライで芯がぶれないけどいつも自由で型にはまってない
逆に日本で生き辛そう

650 ：
いやさすがにネットの中だけだろ

651 ：
お前らマゾじゃねーのかｗ

652 ：
じゃあ現実ではどんな感じなん？

653 ：
知ってどうする

654 ：
>>636
信仰の領域に「愛の領域」があって、特技に《愛のパワー》があるスタンダードなファンタジーＴＲＰＧがあるらしいぞ。

655 ：
ドライというか優しさを持ち合わせてないというか…
> 型にはまってない
歴代チャレンジャーを見てると思うわ
ダガーをどうにか型にはめたくてテンプレを押しつけるけど
いつもダガー本人に裏切られてるｗ

656 ：
分類できないなら分類不能というラベルを張ってやればいいのさァ！

657 ：
オレの優しさはTNT換算で50メガトンに相当するが、ソレでもいいのなら。
てゆうかキミら非スタンダー土人は、
いつもそうやって自分以外（特にこのスレではシステム）に対して、
常に「優しさ」を求めてるよね。
つまり、
「困が沸かない優しさ」
「考えの異なる他人から否定から護ってくれる優しさ」
「自分の脳内英雄を余すトコロなくラクチンに再現してくれる優しさ」
「コレらを望む自分自身の浅ましさを覆い隠してくれる優しさ」
キミらどんだけ優しさ求めてるのさ。

658 ：
>>657
そりゃまあ、同じように楽しめるなら楽な方が良いっしょ？

659 ：
？
我らが偉大なるT&T閣下は優しさに溢れているよ。
毛沢東やポル・ポト並みに優しいよ。

660 ：
修行僧じゃねえんだから苦行なんざ誰も望まねえっつーの
TRPGが楽しいのはごく当たり前のことなんだから
「入手しやすくて」
「安くて」
「わかりやすい」
スタンダードなんてこれ満たしてりゃ十分だろ

661 ：
＞TRPGが楽しいのはごく当たり前のことなんだから
どっこい全然当たり前じゃないんだよコレが。
だからキミらは「全く優しくない、重く・遅く・不安定なゲム」であるTRPGを
ｇｄｇｄ文句言いながらも仕方なく手間ヒマ掛けて遊んでるんじゃないのかね。
故にユーザー個人個人の能力や環境で大差がついてしまう。
>660が挙げた条件も具体的な要求仕様や統一規格なぞはなく
個人の主観によって異なってしまうから、
ナンか上の方で「大統一マナーを広めるべき」とか言い出したり、
Dマンが「ソレは勝ち組の理屈だから間違ってる」とか言い出したりするワケで。
故に、そのスタンダード像も幻想に過ぎないんだな。

662 ：
「理想論としてはごく当たり前であるべき事」くらいな感じ

663 ：
>常に「優しさ」を求めてるよね。

>ナンか上の方で「大統一マナーを広めるべき」とか言い出したり、
>Dマンが「ソレは勝ち組の理屈だから間違ってる」とか言い出したりするワケで。
こういうしょーもない我が儘をちゃんと受け止めてくれるダガーって
実はかなり優しいやつなんじゃないかと思えてきたｗ

664 ：
>>661
いやそれはおかしい
楽しいから遊ぶんだ
楽しくなかったらほかの事するよ
より楽しくなるための方法を模索するのはあるだろうがそもそもの出発点を間違えてはいけない
TRPGは楽しいんだよ
遊びなんだから楽しくなきゃやってられない
これはTRPGを遊ぶ人間にとっては当たり前であり疑う必要のない大前提だ
ただ現状がベストかといえばそうではない
より楽しくなるように少しずつ前に進むのは当然のこと
まあぶっちゃけ現状維持だと飽きるってのが大きいんだろうけど

665 ：
>>660
苦行は望まないがくぎゅうなら望むところだ

666 ：
まあゲームは楽しいからやるんであって義務感でやるもんじゃないからなぁ
積みゲー消化しないと・・・みたいな遊び方をされたらゲームに対しても仲間に対しても失礼だよ
ダガーは一度RQとストブリから離れてみたほうがいいんじゃないかな
そしていろんなシステムを巡ってから再び出会うんだ
そうすればきっと気づくはず
幸せの青い鳥は死んでいたと

667 ：
>>661でダガーの闇を見た気がした
TRPGが「全く優しくない、重く・遅く・不安定なゲム」なのはみんな知ってるんじゃねえかな
それでもコンシュマーやMMO、ブラウザゲーがこれだけあふれてる中でわざわざTRPGを遊ぶのはTRPGが面白いからなのは間違いない
なのにダガーはそれを否定してしまった
ダガー・・・貴方疲れてるのよ

668 ：
そも、趣味に対して「苦行」とか「義務感」とかゆう考え方が
オレァ理解できないんすよね。
キミら非スタンダー土人がナニかとゆうと泣き言を口にし、
実現不可能なほどのラクチンユートピア幻像を追い求めるのは、
信じたいけど信じられないからなんじゃないのかね？
むしろキミの方が積極的に、スタンダードな理想への代償として
「苦行」や「義務感」を求めてるんじゃないのかね？

669 ：
>>668
Ｄ＆Ｄ４ｔｈとか、かなりの楽ちんユートピアよ？

670 ：
＞信じたいけど信じられないからなんじゃないのかね？
信じ切れない奴の心の弱さを抉って喜ぶおまえに言われたくないわｗｗｗｗｗ

671 ：
>>661
なんで故になのかよくわからないです

672 ：
コンピュータゲームと相性良さそうなのに結局NeverWinter1作しか出そうにないなあ4版

673 ：
ダガーには「苦行」とか「義務感」とか「面白さを否定してる」とかの概念が最初からない
それを当たり前のこととして受け入れてる度量やタフさがあるので
受け入れられない弱い人間（＝土人）が理解できない
こういうことか

674 ：
ダガーが>>661で突っ込まれてるのは最初の2行だと思うぜ？
楽しいを否定しちゃアカン
楽しくなくなったら離れるだけ

675 ：
いや、TRPGは無条件に楽しいものじゃないってダガーは言ってるんだろ
楽しむための努力はした上で楽しんでる

676 ：
うん、TRPGが楽しい（面白い）ってのは当たり前
セッションしてて後悔したり失敗したなぁって思うことは多々あるけどそれでもTRPGから離れてないのはTRPGが好きだから
当たり前すぎるくらい当たり前のことなのになんでダガーは否定したん？

677 ：
>>675
楽しむための努力って考えが違う気がするんだけど
縛りプレイみたいなもん？

678 ：
>674
オレが突っ込んだのは、「当たり前」であって「楽しい」じゃないよ。
ソレはオレのレスを読めば解るコトなのにね。
>673
この問題はかつての「英雄（）論争」と全く同じ構図なんだな。
コレは「自分たちの理想を、既存のモノを否定するコトによる引き算でしか想像できない」、
つまりは「自分自身の理想や要求を理解していない」ってコト。
コレらをちゃんと理解しているのならば、
「優しさ」だとか「愛」だとか「信じるコト」だとかを
ある程度効率化・最適化できるんすよ。
ソレをしてない・できないからこそ、
「とにかく優しくないなら全部苦行」だとか
「楽しさのためのコストを支払うのは全部義務感」だとかの
歪んだ飛躍になっちゃってる。

679 ：
TRPGは楽しい→いやそうじゃない→なんでだよ楽しくないものをやる馬鹿はいないだろ
→無条件で楽しいわけじゃないんだよ努力しろ→努力しなきゃ楽しくならないの？

「楽しい」からスタートしてより楽しむために工夫することはあっても努力して楽しもうとは思わないな
努力しなきゃ楽しいと思えないんならそれはもう趣味じゃなくなってるよ

680 ：
>>679
君の言う「努力」ってどこからどこまでなん？

681 ：
＞オレが突っ込んだのは、「当たり前」であって「楽しい」じゃないよ。
わかりやすく言い換えてみるね
＞趣味が楽しいのはごく当たり前のことなんだから
どっこい全然当たり前じゃないんだよコレが。

682 ：
ダードスレ特有の禅問答いいゾ〜これ

683 ：
>679
そうゆう単純なハナシなら、オレとしては>645で既に終わってるんだな。

684 ：
>>672
割込みが多いシステムは相性悪いと思うよ、自分は。

685 ：
まあ「苦しい」ことがあったからって「楽しい」がなくなるわけじゃないからなぁ
楽しいのは当たり前
否定しようがないな

686 ：
>>685
むしろ「楽しい」から嫌なことがあっても我慢できるわけで
「楽しい」がなくなったらただの苦行か次官の無駄になるからTRPGなんてとっととやめる
まさにTRPGが楽しいのは当たり前だね

687 ：
ちなみにオレァ「楽しさ」自体は特に否定はしないけど、
「どうすれば楽しいのか？」は、常に信じると同時に疑ってるよ。
コレはみんな（ベターを求めるために）そうだと思うけど、
コレ自体もまた楽しいからなワケで。

688 ：
>>687
当たり前を否定したのが間違いってことか

689 ：
楽しくなければゲームじゃないってキャッチコピーを思い出した

690 ：
自分が楽しくても他の奴が楽しいとは限らない
これは常に心掛け

691 ：
つまり今回ダガーが否定してるのは「無目的に際限のない狂信」とか
「ないものねだりのイヤイヤ」とかなわけか
まあ確かにこのスレには多いが・・・それをいっちゃあおしめえよ的ではあるなあ

692 ：
発端ってこれだよな
660 ：ＮＰＣさん：2014/04/07(月) 21:31:40.76 ID:???
修行僧じゃねえんだから苦行なんざ誰も望まねえっつーの
TRPGが楽しいのはごく当たり前のことなんだから
「入手しやすくて」
「安くて」
「わかりやすい」
スタンダードなんてこれ満たしてりゃ十分だろ

この内容に対してTRPGが面白いのは当たり前じゃないと主張したダガーの真意がわからない
脊椎反射しちまったのか？

693 ：
実際問題としてスタンダード主張するんなら「遊びやすくて入手しやすい」ってのは重要だよな
安さは入手しやすさの一要素だと思うし

694 ：
まあ6面以外のダイス使うのは論外だろうな

695 ：
次なるチャレンジャー>>660がダガーをテンプレにはめようとしたけど
単なる自分の誤読だったってこと？

696 ：
その読み方は出来ないなぁ

697 ：
>>695
銀ピカと同じようにレスの意味を勘違いさせる
ダガーの固有能力に惑わされただけにいっぴょ

698 ：
現状ダガーが楽しくもなんともないから過剰反応したんじゃねえの？

699 ：
というか公式がスタンダードって言ってるアルシャードがスタンダードなんじゃねえの？
ほかのシステムがスタンダードを名乗ってない以上スタンダードは確定してるとしか思えないんだけど
アルシャード以外は戦う土俵の上にすら上がれてないのが実情じゃね？

700 ：
>>695
どうやら実在が疑われていたダガ夫信者が炙り出されたようだな…

701 ：
>>661の内容を読めば「楽しい」は否定してないことくらいすぐに解るんだが・・・
なんでここでグダグダするんだｗ

702 ：
「俺は最初からわかってた」

703 ：
>>695
>>660ってダガーに対する発言なのか？
普通にスタンダードを満たす要素はこうだって言ってるだけじゃね？
んで>>661のダガーの発言があってその発言はおかしいって流れになったんだろ？
もちろん>>660がダガーと闘ってた可能性は否定しないが>>660って流れと全然関係ない書き込みに見えるんだけど

704 ：
>>701
>>660の発言を読めば>>661での上2行発言がおかしいと思うぞ
ダガーは関係ないやつに噛み付いたとしか見えん

705 ：
>>704
いやRQやストブリを推すダガーにとっては間違いなく敵だろ
だって「入手困難」で「（比較的）高くて」「わかりにくい」システムなんだから

706 ：
おまそれ本気だと思っ

707 ：
>>699
http://www.hobbyjapan.co.jp/dd/event/200811dndgameday.html
＞世界的スタンダード・テーブルトークRPG「ダンジョンズ＆ドラゴンズ」を始めることができます。

708 ：
ダガーチャレンジャーは絡みスレに出頭しなさい

709 ：
敢えて言うのであれば、
「(俺の望む)楽しさのつまったスタンダードが降ってこねえかな」って口開けて待ってる奴こそダガーの敵というか的というか

710 ：
ダガーの今日のレスってチャレンジャー君よりも前の>>657から始まってて
通りすがりにたまたま踏み台にされたようにしか見えないんダガー

711 ：
つまりsystemこそスタンダード

712 ：
カルテットスレにも言い出す奴いるけど
それオモロスレ以外で言っても全然面白くねえから

713 ：
面白いか面白くないかではなく
スタンダードだからスタンダードなのだ

714 ：
未完成品はスタンダードではありえない
汎用からほど遠い

715 ：
>>712みたいな面白くない人が言うと説得力あるな。

716 ：
お、おう…

717 ：
>>672
アレ、MMOとしては普通によく出来ているんだけど、クラスバランスがウンコなのがなあ

718 ：
DDOよりはよっぽどよく出来たMMOではあるんだけどね

719 ：
>>707
それならＤ＆Ｄとアルシャードの一騎打ちでいいんじゃないかな

720 ：
SW「ああん？」

721 ：
>>720
ＳＷって公式がスタンダード主張してたっけ？
富士見編集部がTRPGの金字塔とは書いてるけどスタンダードとは関係ないし

722 ：
まあ本邦のスタンダードTRPGの流れとしては
CD＆D→SW1.0→D＆D3.5→SW2.0で決まりなわけで
他はまあよくがんばったなという程度のこと

723 ：
>>719
ＡＬＳはＦＥＡＲ内スタンダードも怪しいので必然的にＤ＆Ｄがスタンダードかな。

724 ：
>>722
AD&D→SW→（大断絶）→TRPG復興時代→群雄割拠時代
じゃねえかな
90年代後半でSNEがモンコレ（TCG）に注力しSWの玉座が失われた
んでそこに台頭してきたのがFEAR
草の根活動（どなどな）やマナー向上の取り組みでTRPGファンの支持を集め地道に勢力を拡大した成果
そのときのD&DはMTGに駆逐されてて完全に地下にもぐってたしな（あくまで国内）

725 ：
>>723
スタンダードはアルシャードだろ？
公式がちゃんとそういってるんだから
売り上げとか勢いのある作品はアリアンロッド、ナイトウィザード、セブンフォートレス、ダブルクロス，ビーストバインド、ノバとほかにもいろいろあるけど
スタンダードはアルシャード
エースで4番でキャプテンのうえ生徒会長も兼任みたいな設定は必要ないんだよ
エースについて語るならエースについての評価だけで十分

726 ：
D&D4eは楽なのかもしれないが、コレじゃない感がすごすぎて無理だなあ。
「AD&Dで遊びたい！」って感じる部分の80%を削りとって、FEARゲーっつうケチャップをまぶしたような。
「D&Dを遊びたくない人向け」というか「D&Dを知らない世代向け」というか。

727 ：
マイルドにしたら尖った部分こそが面白かったのにって言われるのはよくある話
デモンパラサイト→パラサイトブラッドで貧乏全裸焼肉部分を削ったらあっという間に打ち切られたのと同様

728 ：
>>727
あれはデモパラ自体の人気が落ちだした後に版上げしたからってのも大きいと思う
安くて手軽現代異能ものが売りだったのに現代異能物でよりメジャーなDX3が文庫で出てたせいで薄くて高くて大味って印象になったのは気の毒
ただSNEって版上げで人気落ちて終了ってケース多いんだよな
病状が悪化したので手術しましたが患者の体力が尽きたので死亡しましたみたいな

729 ：
「科学ノ発展ニ犠牲ハツキモノデース」

730 ：
SNEは版上げが新たなスタートじゃなく最終目的だと思ってる節があるからな
自社作品で３版作れたゲームってないんじゃないか？

731 ：
>>692
「楽しい」は多種多様に存在するから、必ずしも共有できるとは限らない。
それに、「楽しい」の選択も獲得も、ノーコストとはいかない。
という2点の意味で、「当たり前ではない」と言えるんじゃねぇかな。

732 ：
とはいえコンシューマのリメイク商法みたいなFEARのもいい加減飽きた

733 ：
>>728
デモパラだってアルシャードガイアとほぼ同時発売だったんだぜ？

734 ：
ソだけあればいいんだろ

735 ：
なんかこのスレ自体がTRPGに思えてくるぜｗ

736 ：
まあこのダードスレというゲームがスタンダードということでｗ

737 ：
パラブラは価格が１．５倍になった割に細かいマイナーチェンジが主で
キャッチーな新規要素にも乏しくて版上げとしちゃウリに欠けてたからなぁ

738 ：
ログホラTRPGはどうなんだろ
間違いなく原作とアニメの効果で売れるし、
ルールはイデア的なFEARゲーが形になったようなゲームだから大外れすることはないだろうし。

739 ：
リプレイに載ってたキャッチコピー？は微妙だったけどな
リプレイでPL達が使用したルールブックが発売とか当たり前だろと

740 ：
>>739
たぶんレッドドラゴン意識したコピーなんだと思うよ

741 ：
とりあえずリプレイは微妙なできだった。
芝村のＰＣ名がマスダって内輪ネタが説明もなく出てきてＧＭだけなんか反応してるとか、
全体的に読む人置いてけぼりにして盛り上がってる感がきつい。

742 ：
>>739
そりゃルールブックに先行して出してるんだから明記するだろ

743 ：
>>740
えっ

744 ：
身内ネタはどこでもあるから慣れた
俺はシナリオから与えられるブレイクスルーが気になったな
どうやら卓上では性能と使用条件が公開されてるらしいがこっちはどこから湧いたのそのデータって感じ

745 ：
最近はルルブ発売前にリプレイ先行がスタンダードになっちゃったのかな。

746 ：
ひと昔前は、リプレイ掲載されてもルルブ出版ない／翻訳されない、がスタンダードだったからなあ……。
>>709
（開いたクチにBBTを押し込む）

747 ：
>>731
その理屈はいいとして
>>660が
「TRPGが面白いのは当たり前なんだから面白さを語ってもスタンダードは決められない
スタンダードたる要素を満たしてるのがスタンダードだろ」
って過去何度も繰り返した流れを主張したのに対して
なぜかダガーが
TRPGが面白いなんて全然当たり前なんかじゃないとレスしたのがおかしいんじゃないかな
ないかな
「TRPGって面白いよね」「あったり前じゃん！」
ダガー「いや全然当たり前じゃないから」」
いわばこういう流れよ？

748 ：
「うわっなんかキモいエロ本が降ってきた、ペッペッ」

749 ：
ダガーに刺された者は壊れたテープレコーダーみたいに
同じ事を繰り返す呪いでもかかるのかね…

750 ：
>>750
ダガーを出禁にするしかないね！（馬鹿はわけのわからないことをわめきだした）

751 ：
このチャレンジャーはダガーの文意とかは一切関係なく
ただ自分が否定されたことだけが重要なんだろうなあ

752 ：
>>750
なんで自己レス？

753 ：
純粋な興味としてダガーの文意とやらを
>>751に解説してもらいたいところ。

754 ：
実プレイしてない頃はTRPGってとってもステキでフワフワしたこの世で一番面白い何かだと思ってた。
プレイしたら全然味気なくて「こんなの本物のTRPGじゃない！もっと面白いハズだ！」と叫びたくなった。
どのタイトルも似たり寄ったりでプレイする機会があるたび、こんなのつまらない、本物のTRPGじゃないと嘆き続けた。
あるとき好みの特定ゲームみつけて「ああ、俺が遊びたかったTRPGって、コレだったんだ。この面白さでいいんだ」って思えるようになった。
そしたら、面倒くさい手順やら、ややこしいだけの表やらが、嫌なものから愛おしいものに変化した。

755 ：
ダガ夫の取り巻きもアンチも粘着質でキモイことが良く分かったよダガ夫感謝

756 ：
>>754
その文意をこめて660にレスしたんだとしたらダガーはまともに読まずにレスしたようにしか思えないぞ

757 ：
>>751
ハゲちゃんといいキモオタスキー＝サンといい豚連呼ちゃんといい
全く同じパターンなんだからべつに珍しくないのでは

758 ：
いや、単なる俺の実体験をひとりごとで言っただけ。
誰にも向けてはないよ。

759 ：
フと思ったんだけど、イマドキの若いコにテープレコダーってまだ通じるんじゃろか。
あと、同じことを繰り返すのなら、どっちかっつーとレコードの方が好きです。
ロンドン橋おちるー　おちるー　おちるー
ロンド、ロンド、ロンド……

760 ：
もう無関係な人にまでなりふり構わず噛みつく始末
ダガーは荒らしを覚醒させた責任取れよ
おう早くしろよ

761 ：
よく考えるとテープレコーダーって原理的に壊れても同じところを繰り返し再生とかしなさそうだな。

762 ：
繰り返すのってレコードじゃなかったっけ

763 ：
>>761
繰り返しするのってテープを輪にしてるやつよな

764 ：
>741
あのテの内輪ネタは本来なら是空の役目だったのやも。
>744
ナゼか戦闘中に突然言及されるから
「え、こうなるまでにナンか必要条件とかあったん？
　オレどっか読み飛ばしてた？」って思うわなアレ。
しかしあとがきでもゆってたが、
小説はキッチリカッチリしたアプローチで切り出すヤツだけど
相変わらずGMとなるとスタート時のマスタリングがラフだなraopuはｗ
>753
興味があるんなら自分でやってみるとイイよ。
ダガー語翻訳検定一級はオレの執事になれる資格だぜ。
>760
責任（）

765 ：
結局影響力のあるメーカーがスタンダードだってゆってるアルシャードがスタンダードってことで決着がついたんだよな?

766 ：
俺ら雑魚が何言っても無駄
ハッタリやカイザーみたいに有名になってから物申すがよい
ってのがこのスレでの結論
よってALSがスタンダードなのは火を見るよりも明らか
だって有名な人間がスタンダードって言ってるんだぜ
ここの住人が何をわめこうと無駄無駄
悔しかったら有名になれ

767 ：
小太刀やカイザーがALSをスタンダードだと主張したことあったっけ？
ザコのオレサマよりも有名な連中って、たいてーはアタリサワリのないことしかゆってなかったと思うから、
その理屈ならオレサマがモノモースBBTこそがスッタンダードだな。

768 ：
おまえは有名なダガーを倒してからな

769 ：
>>767
おいおい
やつらより有名なじゅんいっちゃんがスタンダードだといってるんだ
雑魚はすっこんでな

770 ：
じゅんいっちゃんの知名度って7割ぐらい中国嫁のじゃないのか

771 ：
残りの３割でもここの人間全部より有名なんじゃねえかなあ
すごい大御所がここで名無しで煽ってるとかならしらんがｗ

772 ：
まあこのスレ自体がじゅんいっちゃんのスタンダードスタンダード発言から生まれたようなもんだしな

773 ：
まァしかし、「中国嫁の大ファンです！」とか言ってた
ビッグウェーブライダーなマジョリティ（変形が早い）にとってのあの作品って、
もうとっくに旬が過ぎてる気はしなくもないなァ。
ソレでもTRPGよか売れてるコトは間違いないだろけど。
>768
むしろ名前はあっても最も無名なこのオレに勝てないコト自体、
非スタンダー土人さん達の情けなさがよく表れてますよねー。

774 ：
じゅんいっちゃんよりもっと有名な人に聞いてみた
グーグル先生って言うんだけど
なんかSRSってのがスタンダードらしいよ

775 ：
でもこのスレで一番有名なのって間違いなくダガーだよな
チャレンジャーが行列つくってるくらいだし

776 ：
バッカおめえ一番有名なのはどう考えても「ＮＰＣさん」に決まってんだろ。
オレよか板歴長いんだぜ？

777 ：
>>775
たかだか1コテハンが有名とかないわ
ハッタリなんかより小太刀右京のほうが有名なんだから

778 ：
>>776
書き込み数も半端なく多いしな。精力的だよな

779 ：
まさかのスタンダード決着？

780 ：
でもＮＰＣさんってモブだし

781 ：
>>777
おまえは何を言ってるんだ

782 ：
まあ上のほうで他人に影響与えたきゃ有名になるんだな（意訳）って言っちゃってるからなぁ
有名人がスタンダードだって言ってる以上俺ら雑魚じゃ太刀打ちできないのは自明
じゅんいっちゃんに匹敵するくらいの有名人が別のゲームをスタンダードだって言えばいいんだが・・・

783 ：
まあ、王様がそう言ったからとか、神様が決めたからとか、テレビでエライ学者センセが解説してたからとか。
そんな理由で鵜呑みに信仰しちゃったもんでも、オマエがそう主張したいんなら好きにすればイイんじゃね？
止めたりはしねーよ。
>>769
ALSがじゅんいっちゃんのスタンダードなら、ジンサンの理想がBBTだからなあ。

784 ：
>778>780
本来ならPC1級のハズなのに
このスレではナゼか積極的にエキストラで居たがるから
仕方なくPC5枠のオレが最前線に立ってるだけなんすよ。
一体いつになったらキミらヒスタンダードジン＝サン達は
有名人（）とやらの威を借りず、
自分の意思と能力だけで立って歩けるようになるんすかねェ……

785 ：
アマいもんはPC何番？

786 ：
塵芥のように湧いては消えていくシステムよりも、スタンダードなプレイ環境の方に興味があるんだが。
TRPGにおけるスタンダードなプレイ環境って、どんな感じ？

787 ：
プレイ環境って定義がようわからんのだが

788 ：
>>784
ビッグナンバー枠で参加しといて、PC1枠を食うのやめたげてよお！

789 ：
プレイしようといえば集まる仲間達がいる環境

そうか、俺がいる場所こそがスタンダードだったんだ・・・

790 ：
でもそれって鳥取って言わないか？

791 ：
>786
セッション中の悪意や殺意や攻撃性が、
敬意や笑いや挑戦に相互変換ないしは相互に循環できるメンツが揃ってる環境。
TRPGってのは最低でも数値で殴り合えさえすればゲムは成り立つが、
同時に他のより様々なモノで殴り合える関係であるコト。

792 ：
＞ジンサンの理想がBBT
TRPGには関係ない人の理想ってあれか
超自由度高くて超精密な箱庭思想とかか

793 ：
そんな恵まれた環境みたことねえ

794 ：
ダガーが大口叩く自信の根拠って結局は鳥取なんだよな
どんなに無茶してもついて来てくれる鳥取があるからこそで
そしてダガーにはそんな理想的な鳥取を実質牛耳っているほどの実力がある
これはハッタリやカイザーやジンサンみたいに遠いところにいるプロ達の言葉よりもよっぽど
このスレでの強みであり嫉妬を集めるわけだよ

795 ：
おまえ、それをいっちゃおしめえよ・・・・

796 ：
＞そしてダガーにはそんな理想的な鳥取を実質牛耳っているほどの実力がある
アッハイ

797 ：
そんなダガ夫すらも再現できる夢のようなゲム、BBTをヨロシク！（ドミニオンのページ見ながら）

798 ：
ここはダガーみたいになりたいけどなれない奴のスレですし

799 ：
えっ？

800 ：
いやいやいや
ギャグにしてももう少しなんとかなるだろ…ねぇ

801 ：
実際何度か言われてるからなあ
ダガーに説教されてみんなで反省するスレとかｗ

802 ：
「エゴ：ダガーみたいになりたい」か、
「絆：ダガー（憧憬）」か。
キミはどっち？

803 ：
>>801
なついなｗ
昔からダガーのレスは容赦なかった
かといって正しいわけでもないが

804 ：
わかっておったろうにのう
ちょっと前の流れでここはダガーを囲む夕べだということに

805 ：
「囲む」ってどういう意味っすか？

806 ：
囲んで棒で叩く

807 ：
ダガ夫と同一のエンゲージに入ること。
要は、ダガ夫と殴り愛ができる距離に行くこと。

808 ：
>>802
たとえがよくわからないんでGURPSで言い直して？

809 ：
強迫観念：ダガーになる

810 ：
>>805
リンチ。

811 ：
ダガーの本名ホリトオル説

812 ：
>>781
名義としての知名度といういみなんだろ

813 ：
>>783
今のアルシャードの展開を見るにじゅんいっちゃんよりもはやきくたけなんだよな

814 ：
結婚して金持って熱意というか野心なんてヤツには残ってねーのサ
もう隠居するだけ、あとときどき漫画書く

815 ：
>>814
Twitterを見てないの？

816 ：
おいおいアルシャードとビーストバインド以外スタンダード主張できる作品はねえのかよ

817 ：
個人的にはスタンダードって「FEARゲー」なんじゃないかと思ってる
どのゲームとかじゃなくて各個人の脳内に存在するFEARゲー
このスレでもFEARゲーに比べてとかFEARゲーならこういう場合…とか基準として使われるっしょ
比較対象としても知名度の高さでも有名だからFEARゲーこそスタンダード

818 ：
ランダムテンプレートとか、シナリオチップデッキとか
そういう尖った挑戦がスタンダードってことか。
……絶対納得できねー

819 ：
結局ライトユーザーへの知名度が重要だからなぁ
ARA、SW2.0、ALS、DX3、SF/NWあたりがスタンダード候補だろ
D&Dとか所詮マニア向けで論外
グランクレスト、艦これ、ログホラはこれからの展開しだい
どんなジャンルであれライトユーザーの比率が一番高いんだから（それも圧倒的に）
結局はリプレイなんだよなぁ・・・

820 ：
ウィザードリィがいくら名作でも結局はドラクエがスタンダードみたいなもんか

821 ：
艦これがスタンダードだろ

822 ：
>>813
しかし思想的にも扱い的にも、きくたけゲーともとても言えない
つーかアルシャードは誕生の時点から現在にいたるまで「ＦＥＡＲという会社のその時の思想の集大成」って感じがあって
特定個人の色が出てるゲームではないと思う
逆にいえば、ＦＥＡＲのゲームはアルシャード以外の全てが「特定個人の色」があるかも知れない
あ、ＡＲＡはきくたけでなく久保田色な。

823 ：
>>819
D&Dは知名度ダントツだろう
知名度先行ともいう

824 ：
知識として知っているって純粋な知名度じゃなくて
心理的な距離とかかなぁ
好き嫌いは別として、みんなが自分に近しい存在だとは思っている、って
本当に、ただ単に常識的な意味のスタンダードを言い換えただけにしかなってない気はするが

825 ：
>>822
つまりFEARてきにはやっぱりALSがスッタンダードなんじゃないか

826 ：
久保田色ってどんな色だ？ リプレイ書きとしてはイマイチ盛り上がらなくて
フラットなルール解説文を書かせたらべらぼうに上手いって印象くらいしかない

827 ：
ワールドデザイナーだっけ？

828 ：
>>817
ログホラTRPGもFEARゲー？

829 ：
その場合ＦＥＡＲゲーは
否定にしろ肯定にしろ、みんなが持ち出してくる
架空のモノサシとしての何かだから
ログホラ自体がＦＥＡＲゲーかどうか？　はあんまり意味無いんじゃねぇか

830 ：
>>821
艦これは今後TRPGのライトユーザーを取り込めるかで決まるだろ
現状は艦これのヘビーユーザーが手を出してるに過ぎない
艦これの関連作品だから買ってるだけ
継続して出版されて売れ続ければスタンダードもありえる
ログホラも同じね
一過性で終わったらスタンダードと呼ぶのは苦しいよ
だからちょっと時間が必要かな

831 ：
>>823
煽りでなくガチで聞きたいんだけどD&Dって知名度高いの？
何（なに）でD&Dを知るのか正直想像がつかなくてさ
FEARゲーのメジャータイトルやSW2.0はラノベ読みがイラストにつられてパラパラめくって・・・ってのが想像つくんよ
艦これやログホラは原作好きが買う
でもD&Dって何で知ることになるのかな？って
まあTRPGどころかRPGの元祖なんで何かの拍子に聞くことはあるのかもしれないけどさ
単に他のTRPGとはターゲットにしてる層が違うだけで俺の知らないところで宣伝とかしてるのかなって

832 ：
>>831
お前初心者は自分でモノを調べたり聞いたりしないと思ってんの？

833 ：
twitter見てるとその認識でもあながち間違ってないなーと思えるから困る

834 ：
>>832
いや、調べようにもそもそもの情報をどこで知るのかと
「D&Dってなんだろう？」に至るまでが遠いだろ

835 ：
一方ソードワールドは宣伝していた
http://www.4gamer.net/games/252/G025278/20140405003/
国内ではもっともプレイ人口の多いタイトル(記事内)なだけあるな

836 ：
4gamerの宣伝だったら大分前にD＆Dはやってたはずだが

837 ：
知名度とか言い出したら動画だのパロだのから流れてクトゥルフってことになりかねん
あの中途半端に間違った感じの

838 ：
つーかルールブックって大抵の書店でビニールの中入ってるしパラパラめくるの無理じゃね？
最近はラノベも立ち読みで読めなくしてあるし

839 ：
>837
どもども
TRPG初心者ですm(_ _)m
ぜひクトゥルフとパライノアをプレイしてみたいとおもってます（＾＾ｂ
だれかさそってくれないかな・・・o(・_・= ・_・)o ｷｮﾛｷｮﾛ
くぅ〜このままだとSANチェックでクローンが減っちゃう〜＞＜
いあいあ(゜∀。)

こうゆうのが知名度スタンダードってコトだな。

840 ：
>>838
立ち読みするのはルルブじゃなくてリプレイだろ
リプレイ読んで興味持つって流れは理解しやすいっしょ
いきなりルルブ読んでコレは面白いって思うやつがいたらそいつは変態だ
＞最近はラノベも立ち読みで読めなくしてあるし
さすがに鳥取を一般化されても・・・

841 ：
>＞最近はラノベも立ち読みで読めなくしてあるし
>さすがに鳥取を一般化されても・・・
えっ

842 ：
ビニールに入ってるよな…？

843 ：
>>841-842
いや？
シュリンクしてる店もあるがしてない店も多いが・・・

844 ：
さすがにシュリンクするかどうかは各書店任せだからなぁ
小説はコストもかかるししないところも多いぞ
返本が面倒だし
一部コンビニなんかではビニール袋に入ってて売り上げカードは外につけてあったりもするけどそれが一般的かというと…

845 ：
鳥取だけど大阪梅田の紀伊国屋とかだとラノベはシュリンクされてるな
たぶん漫画と同じく立ち読みされる頻度が高いんだと思う

846 ：
鳥取ってほどではないが普通ってほどでもない

847 ：
間を取って島根と呼ぼう

848 ：
鳥取と大阪の間は兵庫だぞ？

849 ：
発売日2日送れの田舎だけどラノベにビニールかかってるのなんて見たことないわ
都会だとビニールかかるのかな？

850 ：
俺もラノベにシュリンクは見たことないけどこういうのって場所で全然違うからなぁ
全国区だと思ってたお菓子とかが特定の地域でしか販売されてなかったりとか
ブラックモンブランェ・・・

851 ：
九州人おっすおっす

852 ：
そもそもラノベレーベルでD&D関連書籍なんて今時あったっけ？

853 ：
若獅子か月曜日が最後かな

854 ：
ググったらこんなページ見つけた
http://www.asciibook.com/dd/dd-ichiran.htm
データは最新じゃないかもしれんが

855 ：
>>837
なんか間違った感じのクトゥルフが知名度ナンバーワンであること
それ自体が、なんか不思議な訳じゃねぇしなぁ

856 ：
まあソードワールドが日本でのスタンダードは間違いないわけだけど
旧と2.0のうちどっちがよりスタンダードなんだろう

857 ：
>>856
旧に決まってるだろ

858 ：
CD&Dがスタンダードだろ

859 ：
旧というか、ロードスも含めたフォーセリアが良かった。
カオスランド？　ファイブリア？　そんなものもあったねw

860 ：
>>859
クリスタニア・・・

861 ：
立ち読みは犯罪だから

862 ：
>850
サラダホープ売ってねえとか東京田舎すぎワロタ

863 ：
うまかっちゃんって全国規模だっけ?

864 ：
>>863
なんか聞いたことある！
…けど、なんだっけ？

865 ：
うまかっちゃんはマルタイラーメンと並んでクッソ有名なラーメンだから（震え声）

866 ：
ロードスを再スタンダード化する計画が進行中

867 ：
地方から出ないと気づかないことってあるよな
大貧民のこと大富豪って言うしニョッキ知らないやつばっかりだし

868 ：
ローカルCMはおもしろい

869 ：
うまかっちゃんくらいなら販売地域の外でも通販で買えなくね？って気が

870 ：
>>866
21世紀も10年以上たってるのにあかほりさとる起用とは思わなんだよ・・・

871 ：
俺的にはあのね商法の百合マンガの原作者だな
あかほりは

872 ：
まあ、２１世紀になって十年以上もたってるのに
毎週サンデーに高橋留美子の漫画が載ってる世界だからなぁ・・・

873 ：
キン肉マンが連載続くわセーラームーンは復活するわ地獄先生ぬ〜べ〜の新作も連載されるわだからな
むしろ当時子供だった層が懐かしがって大人買いしてくれるんじゃね

874 ：
まあ、あだち充の野球漫画が載ってないだけマシな気はするがｗ

875 ：
あかほりはともかく、最近はむしろ若年層ほどマンガ読まないそうだから
中年狙いで漫画家起用するのはわりとそうなるべくしてなってるんではなかろうか

876 ：
少子化とか震災の影響があるにせよ、
コロコロコミックの売り上げなんか数年前の半分（５０万近く減少）になったりしてるからなぁ
中高生の興味はもっぱらゲームとか動画とかに取られて久しいし

877 ：
まあ貴重な小遣いを漫画にいちいち数百円払うより
ネットで無限に見られる動画だのタダゲーだのに走るのは無理もないと思う
若年層じゃなくてもそうなってる人は多いし

878 ：
受け身でいるより馴れ合いたいんだろ

879 ：
ネット上の娯楽はコミュニティ内の馴れ合いに簡単に直結できる強みがあるし、
自分も動画作者や歌い手になれるかも！みたいな成長・社会承認欲求と繋がる側面もあるからなあ
従来はその位置に漫画雑誌へのハガキ投稿とかがあったんだろうけどね

880 ：
>>873
赤ずきんチャチャやママレードボーイの続編とかな

881 ：
>>874
月サンでタッチの続編的なのやってるやん

882 ：
>>865
ああ、知ってるわ！
大阪だけど、昔コマーシャルやってた

883 ：
>>880をみて
今日初めてこのスレに感謝したい気持ちになった。

884 ：
>>883
おまえアンテナ低すぎｗ

885 ：
子供の頃は気づかなかったがマーマレードボーイの両親って堂々とスワッピングしてるかなりの屑だったんだなあ

886 ：
まあ少女漫画界隈は近親相姦だのRから始まる恋だの青姦だのが溢れてる無法地帯だし…

887 ：
※ただしイケメンに限る

888 ：
ttp://livedoor.blogimg.jp/hyosam/imgs/e/9/e9f76b93.jpg
＞さお姉妹
てれびくん編集部ェ……

889 ：
>>888
コラだろｗ

890 ：
タロウって父よりセブンに似てるんだよなあ……(意味深)

891 ：
ダガー+種別：分類不能になってから
若いころの野放図ぶりみたいなものが復活してきてる感じがする
調べればすぐわかるコラに釣られてまで話題を提供しようとしたりとか

892 ：
だけど気になる
そんな気持ちはなぜ

893 ：
もともと面白ければ何でもありな奴だったような

894 ：
ママ奴隷ボーイの話題に乗り遅れた…チクショウ！

895 ：
感謝するくらいなら自分のアンテナ広げてもいいし、
自分のアンテナが狭いなら感謝してもよいし、
あるいはここで食料を使って体力点を回復してもよい。

896 ：
地元のワングーではちょいエロ挿絵のラノベはビニール被ってる

897 ：
（旧約時代）
「貴種たる情報ほど、瞬く間に大衆の知るところとなり、拡散し陳腐な符合と変わり果てる。
だから、ほんのわずかの、新鮮で“美味”な瞬間を、私たちは求めてやまない」
（BBT）
「お、このカップリングは斬新！　保存、保存っと」
そりゃあ、10年も経てば寄生体さんだってこれですよ。

898 ：
>>897
業が深い……

899 ：
まあ当時のネット環境と今を考えたらそうもなるか

900 ：
>>897
廚二病から腐女子？って書くとオタクとしてまっとうな成長と言えなくもない

901 ：
そういやおまえらって艦これやってるの？

902 ：
>>901
かつてはやってたけど飽きた

903 ：
TRPGの話じゃないの？

904 ：
かつてって最近出たばっかだろと思ったらそういうことか
アホやな

905 ：
TRPGのほうかよ！

906 ：
>>901
軍艦と海戦の知識がないのでPLはやりたいがGMはやりたくない

907 ：
艦これやってるか聞かれたらオンラインゲームと思うだろ

908 ：
ここは卓ゲ板で艦これRPGは先月発売されたばかりの新作だ
当然TRPGの方だろう

909 ：
かつてはこのスタンダードTRPGスレに居さえすれば
卓ゲ界隈の現状についてすぐ情報が集まってきたもんだが
ダード争いに完全に敗れ熱心なFEAR信者が冷めてしまったのか
活気が失われてしまって久しい

910 ：
それ以前に強固にスタンダード性を主張してきたソ厨とD厨が版上げで自分の好きな要素がドブに捨てられてFEARゲーと何ら変わりないゲームに成り果てたからやる気無くしちゃったんだよ

911 ：
というかSW1.0が完全に死に体になってからこっち
ずっとこんなもんじゃね

912 ：
FEAR信者と括るのももうかなり無理あるしな
FEARリプレイの看板のアリアン厨や
力をつけてきた冒企勢は完全にこのスレなんかマジ眼中ないし
そういうテンプレ釣りがもう一体いつの時代の話だ…?
そんなにダガーに土人あつかいされたいのか…?と

913 ：
スタンダードはシステムではなく環境とタイミングだという鳥取優越論を動画勢が証明したことでこのｽﾚは死んだ
それをはじめっから知ってたタフガイだけはダガー族にサクセションした

914 ：
>>910
４ｔｈと「何ら変わりないゲーム」が国産システムに有るならちょっと遊んでみたい気はするな。

915 ：
ハンドアウト配ったり今回予告したり相当品や演出といったデータ優先演出後付け、クラス/スキル製によるスキル選択によるキャラメイク、基本2Dだけどスキルやクリティカル等でダイスいっぱい振る・・・
いわゆるFEARゲーっぽいって言われてたことが今のTRPGの主流になってきてるからなぁ
上で出てたけどFEARがTRPGの上手いプレイングを研究して共有化して普及させてきたか成果なんだよな

916 ：
その点だとログホラはFEAR系さらに整理したFEAR系の系譜なんだよな
他のルールの上級並の運用系解説を基本に詰め込んでる感じ。

917 ：
>>915
あんまり４ｔｈっぽくないよねぇ。

918 ：
>>917
相当品や演出とか、いわゆるキャラロールのためのもので、
D&Dやってる人はそういうのが好きじゃない人が多いからじゃない？
自分の周りだけかもしれんが、D&DのプレイヤーってあまりPCの設定とかにこだわらない人が多い気がする
死んじゃっても、じゃあ次のキャラつくろうみたいな
D&Dは国産ゲーより死にやすいので、どうしてもそうなっちゃうのかもしれないけど

919 ：
死にやすいからではないと思うね、死後の蘇生とかが
ある／なしを考えたらリカバリしやすさは同程度だと思う
経験上ではぶっちゃけD&Dって（もちろん4thでもな）付帯則とかステータス管理が煩雑で
ブチブチ流れが切れるんで落ち着いてRPできない、だからしなくなるってのが結論

920 ：
洋ゲーは冒険シミュレータみたいなとこあるからねえ
良くも悪くもリアリティ重視にデータ化しようとする
>>917
だからD&D4thが日本ではメジャーにならないんじゃね？

921 ：
例によってDマンが知らなかっただけといういつものオチ

922 ：
>>921
何が

923 ：
>>921
いつもの人だー

924 ：
>>921
いや、>>910が「D厨が版上げで自分の好きな要素がドブに捨てられてFEARゲーと何ら変わりないゲームに成り果てた」と言ってるんで
4thと何ら変わらないFEARゲーって遊んでみたいと思ったんだけど>>915を見る限り「FEARゲーっぽいって言われてたこと」って4thとあんまり似てないよね。
って話なんだけど私が知らなかった事っていったい何の話？

925 ：
>>924
少なくともパワーはFEARゲーっぽいと思った

926 ：
D&D4thはそれまでの版に比べて、MMOを含む電源RPGを強く意識してるシステムになってると思う
ファイターなどの非魔法系クラスも使えるパワーとか技能チャレンジによる非戦闘遭遇の簡略化とか
国産ゲー（特にFEARゲー）はすでに先にそういう要素を取り入れてたんで、4版がFEARゲーっぽいと言われたのではなかろうか？
実際にプレイしてみると、4版はスクエア使ったSLG要素が強いんで、FEARゲー等とはまた違ったプレイ感覚なんだけどね

927 ：
艦これは放置しつつログホラをナナメ読み。
巻末のタグや条件やステータス一覧を見るだに、
従来のFEARゲを解体再構築してシステム言語を定義してるトコが
ポストFEARゲの位置っつうか、敢えてD＆D文化で記述してるっつうか。

928 ：
ログホラのTRPGを主に話す本スレどこだよ……

929 ：
>>928
荒らしが粘着してるんでID出るゲサロに移転した
ログ・ホライズンTRPG　その３
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1396389152/

930 ：
ゲサロに移ってからの方が無駄にｇｄｇｄしてるけどな
まあ新規の人が多いから仕方ないんだろう

931 ：
>>927
でログホラはスタンダードになれそうなの？

932 ：
>>931
無理じゃねぇか？
出来が悪いとかでなく。これでやってたら採算とか取れないんじゃね？

933 ：
>>926
スクエア使うだけで別にSG要素強くない。
万策尽きたわけでもないのにやたらHP増えたMUが古強者と一緒に最前線に立って敵を殴ったりするあたり
何のシミュレーションにもなってないバカゲー

934 ：
魔法使いが後衛にいるってのは何のシミュレートをしてるんですか？

935 ：
ガンダルフとかバリバリの前衛で笑った

936 ：
>>934
Ｄ＆Ｄとかいうクソゲーのシミュレートじゃないか

937 ：
何度も似たようなレスしとるが、ダンジョンズ&ドラゴンズ4版はアースドーンやトーグの系譜やろ

938 ：
４ｔｈのウィザードって別に前線に立つクラスじゃないんだけど、どのシステムのどのクラスのことを言ってるんだろうか？

939 ：
カルテットスレではそれなりに語られてた
らおぷの本気のログホラがスルーされて
Ｄマンの素のグダグダが続いてるあたりもうダメだなこのスレｗ

940 ：
>>939
お前がここで語ってもいいんやで

941 ：
>>939
それはスレが駄目というより
素でｇｄｇｄと粘着しなきゃ気がすまないDマンが駄目なだけじゃないのかｗ

942 ：
>>941
別にDマンそんなに発言してないように見えるんだけど

943 ：
レス自体はそんなにないよなァ。ムダな質問が多いだけで。
>940
昔の一時期はカルテットスレこそが裏返しのダードスレだったモンだけど、
非スタンダー土人のスタンダード像は過去にしかないのがダメだなァ、とは思う。
http://togetter.com/li/653936
コレでゆう「ポッター度」の値や基準を話してるようなカンジとゆうか。

944 ：
>>942
今日の書き込みの1割近くが一人の書き込みってのは多い方じゃねーかな。
>>943
質問に見えたのならすまんかった。
>939とか単に「どう見ても適当ふかしてるよね、貴方の書き込み」って言ってるだけなんで、別に質問してるわけじゃないのよ。

945 ：
>945
毎回そう正直にゆえないトコは、確かにキミのすごくダメなトコだとは思うっすよ。
誰かがゆってた「質問ゾンビ」そのものの愚かしさっつーか。

946 ：
>>945
ごめん、自分としては「当然伝わってるレベルの話」だと思ってたんで
まさか質問だと思ってる人間がいるとは思わなかったんよ。

947 ：
というわけで、>>933さん、「４ｔｈのウィザードって別に前線に立つクラスじゃないんだけど、どのシステムのどのクラスのことを言ってるんだろうか？」ってのは
「４ｔｈのウィザードって別に前線に立つクラスじゃないから適当な事を言わないでね」って言ってるだけなので質問だと勘違いしてたらすまんかった。

948 ：
意図としては答えを知るつもりじゃなかったってだけで質問なことには変わらなくないか？

949 ：
ダガーのド直球に対するこの活きのよさ
やっぱりＤマンはこうでなくっちゃな…

950 ：
実プレイでウザイPLなのがわりと想像出来るのが嫌

951 ：
>>948
自分の感覚だと「どう見ても適当ふかしてるよね、貴方の書き込み」や「４ｔｈのウィザードって別に前線に立つクラスじゃないから適当な事を言わないでね」が質問とは思わないんですけどね。

952 ：
>>948
別に答えを知りたいわけじゃないけど
一方的に質問だけを浴びせて自分の優位を示そうとするのが
いわゆる質問ゾンビじゃなかったか

953 ：
まあ、反語的な書き方が多いのは自分も認めるところではあるな。

954 ：
当然伝わってるレベルの話などという以前に
皮肉が伝わってなかった

955 ：
反語的な書き方みたいな修辞文法の話じゃなくて
単にそうして粘着するＤマンがウザくて気持ち悪いって話ですよね
（あくまで正直に直球で言う試み）

956 ：
俺は人工無能ぽくてDマンすきよ

957 ：
直球のダガーさんが「ムダな質問が多いだけで。」と言ってるので直球に質問だと思われてたんだろうと思いました。
まあ、日に一回そういったことを書いたら「ムダな質問が多い」だの「質問ゾンビ」だの「粘着」だの、言われた本人が必死に言い訳してるか
スレを見ずに書き込んでるんかどっちかとしか思えない。
これくらい直球なら誤解されずに伝わりますよね。

958 ：
Q：Dマン「ボクは正しい言葉を使って正しいやりとりをしているのに何故君たちは突っかかってくるんだい？」
A：「相手に話が伝わってないし君も相手の話を理解してないからです」

959 ：
gdgdにも程があるんで続ける人は絡みスレ行ってくれ

960 ：
>>958
つまり、君も「４ｔｈのウィザードって別に前線に立つクラスじゃないんだけど、どのシステムのどのクラスのことを言ってるんだろうか？」が質問に見えたって事なのか。
そんな難しい言い回しだったかな。
あの流れでＤ＆Ｄ４ｅのウィザード（ＭＵ）の話をしてた人間にどのシステムのどのクラスのことか聞くとかありえないので、
一連の流れを見ていたら質問だという判断をするってのが自分にはあり得ないレベルなんだがな。
何人が書き込んでるのか知らないけどそんな勘違いをするのはせいぜい１人か２人ぐらいだと思ってた。

961 ：
>939
え？4版ウィザードは前衛やろ
AC高いし、近接範囲攻撃パワーも強いしここまで前衛魔法使いやりやすいシステムもないと思う
ブレードシンガーでビーストスイッチ乱発とか変なビルドもあるし

962 ：
Ｄマンうざいって言ってる人は一々突っ込む自分も同じだけうざいとは思わんのか

963 ：
まーたDマンが発狂してしまうのか

964 ：
基地外に始まり基地外に終わるスレになるのか……

965 ：
ダガー早く来てくれぇ！
と思ったけど来たら来たでまたガソリン撒きそうなのでやっぱ来ないでくれぇ！

966 ：
ダガーなら1時間前に来たよ

967 ：
>>961
ブレードシンガーは前衛だと思うが、
ブレードシンガーじゃないＰＨＢなウィザードなんかは前衛的なつくりもできるけど、リソースつぎ込まなきゃＡＣ低いしＨＰもＨＳも低いしパワーの大半は遠隔か遠隔範囲で残りもほぼ近接噴射だから敵と隣接する必要ないからな。
前衛のできるクラスですかと聞かれりゃ作り方次第でできますと答えるけど、それを一般的なウィザード像として言われると違うだろと答えるぞ。
元書き込みがＭＵと言ってる辺りブレードシンガーの話ではないと思うし。

968 ：
俺なんかCDDでもMUにシールドかけて前衛がんばってたけど？

969 ：
HP、低いか？
俺が買ったPHBは誤植バージョンで、HPの初期値は1D4+CON修正に直ったのか？

970 ：
>>969
１ｌｖ時に10+CON、LVが上がると+4ってのはいずれも全クラス中最低値だよ。

971 ：
まあ、DマンNGしてるからアレなんだが
Dマンの名前を見かけるときは
ほぼ必ず、なんだこの会話にならない相手は、って話題になってる気がするのがスゲーなｗ
まあ、妥当なこと言ってる場合には
ワザワザ、相手のコテ名なんか出さないから当たり前、かもしれんけｄ

972 ：
みんながスルーしてる所に平気で突っ込んでいくからな。

973 ：
いや充分やろ
マークやオーラ内なら挟撃提供の為にアクティブに動くとか有りがちだし

974 ：
>>972
そのくせ自分の都合の悪いとこは全力でスルーするからな

975 ：
>>974
反応したら粘着でスルーしたら都合が悪い。
反応してほしい書き込みがあるなら反応してくださいってお願いしてみたら？

976 ：
FEAR信者のダブスタぶりにはあきれ果てるわ恥を知らないとはこれ
DマンもこういうキチガイFEAR信者を相手にしなければいい

977 ：
こーゆー時に「ＦＥＡＲが何か関係あるの？」とか書いちゃうのが駄目なのかねぇ。

978 ：
世の中で大事なのは見た目なんだから
仮に「そんなものはFearゲーではない！」とかいう正論吐いても
「所詮FEARゲーってそんなもんだよねw」っていうある程度共通理解できる雰囲気がある時点で
それはそれで１つの欠点なんだよね

979 ：
>>977
いやこれは俺もそう思う
どこから繋がってるんだ

980 ：
>>979
次スレよろ

981 ：
>>980
はい
TRPGのスタンダードを議論する 531
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1398075428/

982 ：
>978>980
>977からイカニモなキーワードやふいんきを察するコトで
「ああ、彼は単に本来の意図に対して手段が雑なだけなんだなァ」って解るのも
>981ゆうトコロの「見た目」の便利さではあるんじゃないすかね。

983 ：
>>977
そこで字面をそのまま読んであげる優しさはあっても、話に乗ってあげる優しさが足りてない、って事じゃねぇかなぁ。

984 ：
※荒らしに反応する貴方も荒らしです

985 ：
カルテットが盛り上がってるけど兄弟スレともいえなくもないこっちは地味だな

986 ：
結局5d6ゲーってなんだったの？

987 ：
天羅わー☆

988 ：
>>987
金剛機？
それって5D6ゲーって言霊をネタにしただけじゃないの？

989 ：
んなわけあるかｗ
クリティカルが自動成功じゃなく達成値上昇だから
その上昇分との兼ね合いでランダマイザの期待値と最大値を引き上げる代わりに
クリティカル発生とトレードオフしただけ

990 ：
>986
ソレって結局、このスレの非スタンダー土人全員の負けなんだと思いますよ。
>989
オレは勝手に5ｄ6ネタってコトにしてるけど、
時期的にはちょっと微妙な気もしなくもなかったり。

991 ：
ダガーはここでログホラの話する気無いのん？

992 ：
してたけどみんなＤマンに夢中でスルーされてたなｗ
そりゃ誰でもカルテットスレの方がましだと思うだろｗ

993 ：
>>937
TORGとゆえば。
ウチの魔術師は前線で敵に脚払いして転ばせたり、砂をぶつけて目潰しとかばかりやってたナ。
魔法使えよw

994 ：
そろそろダガーもログホラ語りをはじめるんじゃね
ログホラもスタンダードっぽい立ち回りになってきたし

995 ：
そこのアナタ！
そうそう、アナタ自身がログホラを掲げ、名乗りを上げながらリングに飛び込んでくるのですよ、さあ！

996 ：
「スタンダードはキャラビルダーがWebアプリで無料公開されている」
とかいう新しい価値観の持ち込みに対して他がどう応答するかって話で
ログホラ自身は割と関係ないんじゃないかな

997 ：2014/04/23
そういうとこもD&Dを参考にしてる感じが強いよな
やっぱりD&Dがスタンダードだな

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