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◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆


1 ：2018/09/08 〜 最終レス ：2018/09/15
創作の方法などについて、何でも自由に雑談するスレです。

※前スレ
◆創作について何でも自由に雑談するスレ1◆
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bun/1533286832/

2 ：
【自由間接話法】
何が自由で、何がどう間接なんだよ

3 ：
教えてあげないよ
ジャン

4 ：
>>2
引用文（会話文）だけに限定せず自由に
間接的に他人の気持ちを表現する話法
だな

5 ：
直接話法
「僕はね、プロの作家だよ」と彼は言っていた。

間接話法
自分はプロの作家だと彼は言っていた。

自由間接話法
あのとき彼は言った。僕はプロの作家だ！

6 ：
直接話法、間接話法はわかる
学校の授業でもあった気がする

自由間接話法
よくわからない

7 ：
自由間接話法

間接話法の一種だよな

8 ：
間接話法の一種だけど、何かが自由なんだよ

だから、自由間接話法

9 ：
>>6の文章を他人が書いて
自由間接話法を取り入れるとこうなる

彼は直接話法、間接話法はわかるという。
学校の授業でもあった気がするという。
しかし、自由間接話法はちがう。よくわからない。

最後の
「自由間接話法はちがう。」
「よくわからない。」というのが自由間接話法で
あたかも彼の直接的なセリフのように
第三者が間接的に表現しているのに文章に違和感がない

直接的なセリフから
自由直接話法とも呼ばれることもあるが
他人が間接的に表現しているという意味で
自由間接話法との呼び方がメジャー

10 ：
自由直接話法＝自由間接話法

めちゃくちゃだな
日本人はあんまりこういう用語は考えない方が良い
ロジカルでないから

11 ：
>>10
日本人ではなく日本語の問題だな
日本語には英語のような時制の一致みたいなものがないから
自由直接話法と自由間接話法を区別する必要がない

12 ：
自由間接話法と言うからには
間接話法の一種で何かが自由でないといけない

間接話法というのは他人が言ったことを間接的に叙述することである
この過程において何かの制限が無くなっているから自由間接話法であるはずだ

自由になっているのは何？

13 ：
直接話法と間接話法が違うのに
なんで

自由直接話法＝自由間接話法

なんだよ

直接話法と間接話法は判っている訳だから
明らかにしないといけないのは、この「自由」の部分

14 ：
599 自分：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2018/09/10(月) 16:16:16.48 ID:38uwcOyO [3/4]
ちょっとは頭使えよ。

間接話法は

「こういうこと言ってたらしいよ。俺はよく知らないけどね」

っていうだけだ。

それを自由間接話法では

○○はなんとかかんとかと思った。

と書いてよいというだけ。つまりほぼ一人称だよ。

15 ：
自由間接話法

この用語に合理性がない

16 ：
間接話法は
「こういうこと言ってたらしいよ。俺はよく知らないけどね」

ある種の伝聞に近いよな

17 ：
小説は間接的に表現する
だから間接話法が正しく理解できていないと小説は書けない

また神視点だの何視点だのとアホなことを言い出すのも
小説を書くときに自分が間接的に叙述しているってことが
あまりよくわかってないからだな

>>12
間接的に表現する場合、必然的に彼や彼女などの三人称になるだろ
それをカギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっているんだよ
日本語の場合主語を省略するからその変化があまり感じられないが
（つまり自由間接話法を意識することはないが）
英語だとHeからIになるので目立つだろ

18 ：
>>14
なんだそのデタラメは
小学生か

19 ：
>>17
「間接的に叙述」の意味がわからない

「直接的に叙述」しているはずだが

対象を「直接的に叙述」するのが小説

20 ：
> カギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっている

結局この人は一人称を自由と解釈しているんだ
単なる感じ方じゃん

こんな用語は認められない

21 ：
カギ括弧なしをフリーと言うのはわからんでもない
でも、それは間接話法は全部そうだからな

22 ：
一人称、三人称は単なる人称であって自由とは何の関係もない

23 ：
>>18
俺の推測だ。
詳しいことは知らん。
なら自身の考えを述べよ。

24 ：
>>19
かなり重症だな

たとえばお前がＡという人物の話を書く場合、
Ａはこうした、もしくは、彼はこうした、というふうに書くだろ？
それが、間接的にＡのことを叙述している、というんだよ
いわゆる三人称の小説ともいう

直接的に叙述というのは
Ａはこうした、彼はこうした、という書き方をしているのに
突然、俺はこうした、という書き方をすることをいう
たとえば

Ａは雄叫びを上げた。彼は自由間接話法が理解できなかったからだ｡ああ、わからない、わからない、俺は馬鹿なのか、誰か教えてくれ｡自由間接話法を俺に教えてくれ！　彼はいたたまれない気持ちになって、さらに大声を上げて泣き叫んだ｡

これが自由間接話法であり
「直接的に叙述」しているのが「俺」で表現している部分

25 ：
>>24
それ直接的な叙述と言ってるが単なる心情の描写だろ

26 ：
直接的な叙述で、心理描写以外の場合というのがあるならどんな場合なんだい？

27 ：
横だが「話法」の意味わかってんのかな

話法
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B1%E6%B3%95

28 ：
>>25-26
逆を考えてみろ
一人称の小説でも心情の描写以外の部分は
すべて間接的な叙述なのではないか
つまり俺という人物を間接的に表現しているのではないかと

29 ：
ちょっと難しいか
もう少し易しくいうと

俺は学校に行った、俺は先生を殴った、
こういった文章は
俺という人物を客観的に見ている俺が
間接的に叙述しているだけではないのかな？

30 ：
>>29
話法の意味はわかったけど

結局自由間接話法なんてややこしい名前だけど

直接話法と間接話法の折衷だろ

それにこのスレでは散々ないわれようだが
書き手のリアルな心理を登場人物に反映させるのも大事だろ。
だからそれさえできていればいいわけだよな。

架空の人間を書くと勘違いしてる奴がいるが、現実の人間の生き写しの方がずっとリアルだからな
ある意味パクリだな

31 ：
俺、一人称が直接というのが間違っている
それは単なる人称であって、表現法が違うだけ
直接でも、間接でもない

32 ：
>>30
だから結局
地の文に登場人物の心情を入れるかどうかだろ

だからあとはどう違和感なく入れるかで
難しい用語も覚える必要ない

33 ：
俺と言ったってそのキャラと書き手は違う訳だから
間接と言えば間接だ

34 ：
>>31
だからそれは直接話法で理解しろ

「それは単なる人称であって、表現法が違うだけ」と彼はいった。

上の文章のカギ括弧の中はお前が言ったということで直接となる
日本語だから人称主語が省略されているがちゃんと書くと
「俺は、それは単なる人称であって、表現法が違うだけだと思う」だろ
その意味で「俺」が直接となっているんだよ

35 ：
直接、間接というのは
会話がその場で行なわれているか否かということだけだろう

36 ：
チゲーだろw

37 ：
喩えるなら
直訳か意訳か
だろ

38 ：
例えなのか、例えじゃなくてそのままの意味なのかわからん

ネットはレベルがな…･･･

39 ：
比喩
　↑

40 ：
>>22
そうそう
たんなる人称だから、一人称なら俺や私が人称で、三人称ならキャラの名字とかが人称になるだけなのよね
で、三人称一元視点というのは人称だけ三人称にしただけの、一人称視点なんだよな

41 ：
>>40
アホかｗ

42 ：
>>41
間違ってる？

43 ：
>>42
一人称は自分の姿を描写できない
三人称なら可能

これ常識ｗ

44 ：
>>29
それは俺自身が俺の行動を直接書いてるだけだよ

45 ：
>>41
アホはお前だよ

46 ：
>>43
それはそうだが基本的には正しいよな。
というかそんなこと当たり前じゃねえの

47 ：
>>43
だから、三人称一元視点は、一人称と同じルールだから、自分の姿は普通描写しないぞw

48 ：
>>43
一人称は自分の知識以上（語彙も含む）のことは書けない
三人称なら可能

これも常識ｗ

49 ：
三人称一元視点は、一人称の人称を三人称にしただけの、一人称視点なんだわw

50 ：
>>48
だから、そういう三人称は、一元視点とは違うやつな

51 ：
>>45
いやお前だろｗ
マジで吹いたｗ

52 ：
そういうのは物語を客観的に見てる立場のいわば作者視点の三人称なだけね

53 ：
>>48
それは違う。
三人称でも書けない。神視点を混在させるなら書けるだけ。

基本NG。

54 ：
>>51
いやいや、お前がアホなだけよw

55 ：
>>54
いやアホはお前
同じなら児童文学が書けなくなるだろバ〜カｗ

56 ：
>>55
いやいや、お前が三人称のいろんな種類をわかってないだけよw

57 ：
三人称一元は、こういうのだよw
https://booklive.jp/product/index/title_id/222509

58 ：
まあ>>57を見ても、三人称一元が、人称だけ三人称なだけの一人称視点だと理解出来ない奴は、ただのアホだよね

59 ：
>>57
それ、「木村雄一」を「私」に置き換えて読んでみて
なんの不自然さを感じないなら
才能ないから諦めろｗｗｗ

いやマジでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

60 ：
>>59
いやいや、お前がわかってないだけだわw

61 ：
まあ、このようにアホな奴というのは、どこまで行ってもアホなんだよね

62 ：
だから、ずーっと自由間接話法だの、アホみたいな勘違いばかりしてるんだろなw

63 ：
三人称一元なんてのは、もっと単純な、一人称で視点変更をわかりやすくしてるだけのやつなんだわ

64 ：
>>60
いやマジでおかしくないのか？

65 ：
>>64
全然おかしくないだろ
私に変えたら、普通に一人称で読めるよ
そうやって、書いてるだけだしなこれは

66 ：
何故そうするか？って、一人称のままで視点変更したら誰が誰やらわかりにくいからだよね
だから、人称だけ三人称のキャラの名前に変えて視点キャラをわかりやすけしただけの、一人称で書いてるだけなのよね

67 ：
まあそんなことは、まともな奴ならすぐにわかるんだけどさ、アホな奴はネットの間違った書き方サイトとか見て間違った教わり方をするから、こうやってどんどん勘違いマンが増えるんだよねw

68 ：
>>65

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

脇を、リックサックを背負った、小学生とおぼしき少年が通り過ぎた。私は、渉のことを思い出し、胸を絞られる。

その言葉に私はまた、身内の内側を削られる思いだった。

↑
マジで腹を抱えて笑えるレベル

69 ：
>>68
それは、お前の感覚がおかしいからなだけだろw

70 ：
>>68
こんなの、全然普通なのに、これで笑うとか、頭がおかしいよねw

71 ：
つまりは、やっぱりなんもわかってないだけの、アホだということだろなw

72 ：
>>69-70
いやいや大丈夫かｗ
完全にナルシストが入ってるだろ
他人の視点ならいいが自分「私」ならもうダメだろ助けてくれｗｗｗｗ

73 ：
>>72
やっぱり、お前の感覚が狂ってるだけだわw
才能無いのは、お前のほうだねw

74 ：
だいたいが、これは木村のキャラ視点なんだから、その言い草なら、木村がナルシスト過ぎて、ダメだわーって言ってるのと同じだからなあ

75 ：
結局自分で言ってることすらまともにわかってないような、ガイジなのかもねw

76 ：
>>73
昔ナルシストの芸人がいて笑いをとっていたが
あのギャグが理解できないんじゃないか？

77 ：
>>74
違うだろｗ
自分が言うのと他人が言うのとでは
全然違うだろ
これなんか、お前、誰だよ、とツッコミ入れたくなるｗ
↓
東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

78 ：
まあ、頭がおかしいガイジちゃんはさ、頭がおかしいやり方で好きにやれば良いだけだしなw

79 ：
>>77
だから、表記が私でも、木村でもどっちも自分が言ってるんだわw
そんなことすら、理解出来てないアホなんだから、お前はどうしようもないよねw

80 ：
表記が私なら、私が言ってる
表記が木村なら、木村が言ってる
んだから、どっちも同じだわw
そんなことすら、理解してないとか、ガイジ過ぎてクソワロタw

81 ：
>>79
わかったわかった

文意は理解できるが
誰が言うかでシリアスにもなるしギャグにもなる
これだけ覚えておけよ

82 ：
>>81
いやいや、お前の感覚がおかしいだけだから、早く普通の感覚を身に付けろよなw

83 ：
てか、私が久しぶりに東京駅に来たら混んでいた。で、それが日常的なのかどうかは、(久しぶりに来たから)わからない。ってだけだろ
これの、どこがおかしいんだよ？って話だしなw
お前の頭が、おかしいだけじゃんw

84 ：
>>57
どおってことないよな、エンタメレベルの文章だ
これで日本を代表する作家ってことになるのか？
2〜3ぺージ読んだだけで何にもないのがわかる

85 ：
タイトルから何から虚勢張っているのがミエミエだよな
大きく意味ありげに見せ掛けてるけど実は何もない
現在の日本の流行作家に共通する特徴だよな
タイトルは大仰なんだけどそれはただの見掛け倒し

86 ：
727 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2018/09/11(火) 08:09:04.85 ID:o7vGQZXY
おはよう、諸君！
少し涼しい朝を迎えた！

昨日は人称について白熱した議論が続いた！
発端となった人物の文章は抜粋なので実力を測ることはできない！
書いている作品の人称が本当にぶれているのか！　今の実力はどの程度なのか！
ワイスレの点数にすると、どれくらいになるのか！　知ることで伝える内容も変わってくる！

やる気があれば、の話だが一レスで完結した掌編を書いてみてはどうだろうか！
ワイスレでは「ＵＲＬ、直貼り」どちらでも受け付けている！
全ての判断は作者に委ねられているので「やらない」と云う選択肢もある！

ワイの考え！(｀・ω・´)

87 ：
>>85
タイトルでわかるのは作者のセンスぐらいだぞ
何もわからん

88 ：
大上段に構えたタイトルも悪くない

89 ：
結局、ほとんどの人は自分が書ける範囲で安全運転しているだけだから、
他人の文章の話法や語りがちょっと複雑になっただけでトンチンカンなことを言ったりするんだなw

90 ：
宮部の「ソロモンの偽証」とか大袈裟だろ

91 ：
売れ線タイトルの付け方として秀逸だと思いますよ
何かあると思わせて買わせる手法としては
それに立派な装丁をつけて物々しくすれば
さぞかし立派な中身なんだろうと誤解してアホがどんどん買ってくれる

92 ：
伊坂幸太郎

しばしば、作風が村上春樹に似ていると指摘されるが、本人曰く、直接的な影響は受けてはいないという。
むしろ高校時代から大学時代にかけてのめり込んだという島田荘司から多大な影響を受け、
「島田作品はとても好きですね。島田荘司さんがいなかったら、プロの作家になろうなんて思わなかったような気がします」
と多数のインタビューにて語っている。
本屋大賞の副賞で貰った10万円分の図書カードで、南雲堂の『島田荘司全集』を購入した。


まあ、意味ありげにして何もないというところは似ていますね

93 ：
添削係は伊坂にきびしいな。

94 ：
世間じゃ無名レベルなんだけどね

95 ：
>>83
設定は初歩から出来てないのか。
添削係が正しいぞ。

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

上のテクスト。木村の目線で考えるとおかしいのだな。
混んでいた、異常値だ。
普段がどうなのか知らない木村。
木村には混んでいたと言えないのだよ。知らない事は言えない。
だからテクストは第三者テクストだと言える。
この程度の論も出来ないのではプロは諦めろ。才能が無い。

96 ：
なるほど。
納得した。

97 ：
>>40
これが正解！

98 ：
>>48
これ正解！

99 ：
設定は阿房だな。

100 ：
>>97
それは不正解！


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