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◆◆世紀のクソ会社旧トステム-13-◆◆
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【ネズミ】一条工務店を語れ53棟目【コウモリ】
- 1 ：2017/04/11 ～ 最終レス ：2019/02/16
- 前スレ
【荒らし業者は】一条工務店を語れ52棟目【即NG】
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/build/1490964535/
- 2 ：
- 一条の新築が震度5で全壊、その他の役に立つリンク集
http://anzaihome-2011.com/
http://www.smarthouse2.com/?p=12594
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/292598829.html
http://tt104733.blog86.fc2.com/
http://ameblo.jp/ikutake1208/entry-12192769297.html
http://ameblo.jp/ikutake1208/entry-12193385650.html
http://ameblo.jp/ikutake1208/entry-11883116639.html
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11165427251
https://www.youtube.com/watch?v=G9-MWWgMWCA
http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/392584664.html
http://hmk-polaris.seesaa.net/article/191414040.html
- 3 ：
- あからさまな荒らしがテンプレ勝手に変えるのはアウトだぞ
立て直して来てみるか
- 4 ：
- 1乙
- 5 ：
- >>3
悪い事を知った上であえて行く一条ロードなら
誰も文句は言うまい
- 6 ：
- ここは何故かID晒せない???用のスレとして勝手に伸ばしててくれ
残り続ければ一条の悪いとこ知りたい人用にうってつけだろう
???NGの正規スレはこちら↓
【荒らし業者は】一条工務店を語れ53棟目【即NG】
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/build/1491919327/
- 7 ：
- >>6
IDなんて機内モードにしたらすぐ変わるからあんまり意味が無い気もするけどね
ここのリンクって嵐が張ったから全部嘘情報ってこと？
- 8 ：
- 1乙
一条工作員が本当にいるならここ盛り上がりそうだねw
- 9 ：
- 情報を取捨選択するのは自由
勝手なスレタイ改変テンプレ改変は荒らし
- 10 ：
- これも追加
スズメの巣
http://www.onefloorhouse.com/2016/09/22/sparrow-problem
- 11 ：
- 新スレオメｗ
信者と関係者は向こうで
ここは真実だけを共有するスレにしましょう
外気がプラス気温でも家があたたまらない報告が全国から寄せられていますねｗｗｗ
ttp://shironosuke.blog.jp/archives/1064339008.html
米ランにも注目ｗｗｗ
- 12 ：
- 817 名前： ◆aWUoCwgAFoRv [] 投稿日：2017/02/10(金) 07:46:58.12 ID:5xpKdkgE [1/3]
>>816
全く回答になっていませんよ？
気層が濡れていて胴縁と窓周りが乾いてる
通気層に暖かい空気が流れ込んで外壁を挟んで外気と温度差が発生している
この矢印部分の科学的根拠を示せと言ってるんですが
930 名前：（仮称）名無し邸新築工事[] 投稿日：2017/02/10(金) 16:09:21.64 ID:5xpKdkgE [2/3]
>>922
あなたのこと言ってたんじゃないの
アンチとsageだったし
いるってわかったら急に静かになったけどｗ
931 名前： ◆aWUoCwgAFoRv [] 投稿日：2017/02/10(金) 16:13:22.54 ID:RWiWhZXW [16/23]
>>930
私ずっといましたけど・・・
ていうかなんで朝の私と同じIDなんですか？
こんな自演バレ記録も残ってるしｗｗｗ
ＩＤ表示とか、トリップも意味なくね
ああこのスレは信者と関係者が来ないから、自演とは関係ないかｗｗｗ
- 13 ：
- 寒冷地でエコキュートの設置も満足にできない施工技術ｗｗｗ
ttp://ismart2-kitanokuni.com/
- 14 ：
- いち会社の光と陰ですね
- 15 ：
- https://m.e-kodate.com/thread/554432/
参考になるかな？
- 16 ：
- 段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イー○ラントを舐めるなよゴルァ!!
http://www.e-plant.co.jp/
- 17 ：
- 前スレにあるピアノ講師殺人事件って何ですか？
- 18 ：
- 知ってるのにしつこい
- 19 ：
- 社長の息子がやったとかなんとか
- 20 ：
- １８
知らないから聞いている
しかも、質問は初めてだｗｗｗ
- 21 ：
- 建物はしょぼい割に、価格が高すぎ
で検索したら、
ワロタ
- 22 ：
- 1000 （仮称）名無し邸新築工事 2017/04/12(水) 12:50:04.89 ID:g0YP/gHH
>>995
現場のヒトです。
とりあえずコチラではEPS後組み今月で終わりとのこと
ただベランダの防水板(FRP)が変わったのか木板の組み作りになってます
仕様変更？
正直、今のスケジュール優先な一条は
施主にとって悪いですね
雨の中建て方しちゃうとか
施主は「建て方3日、雨天中止」を約束して欲しいです
品質も保てますからね
- 23 ：
- ⑥夜間の暖房を切ってしまうと、建物は冷え切ってしまうのか？：
「普通の家」であればそうなるのでしょうが、一定以上の性能を持つ「高断熱の家」であれば
夜の11時に暖房を切って6時に運転を再開するまでの７時間の間に
2℃程度しか室温は下がりませんので、この話は大げさですね。
- 24 ：
- http://i-smart-kosuke.com/blog-entry-235.html
24時間暖房付けていて、夜中に室温が下がるって時点で
高断熱とは言えないわなｗｗｗ
- 25 ：
- 本スレage
- 26 ：
- 本スレage
- 27 ：
- 本スレage
- 28 ：
- 高気密に依存してる設備だよ。一条の床暖は。
気密の経年劣化とともに快適性が失われてゆく。避けられない事実だね。
- 29 ：
- >>23
外気温次第なのになんで一律2℃なんですか？
って疑問が湧くから回答になってないな
- 30 ：
- >>24
水筒とか365日たったあとでもあつあつのままに出来る技術があるってマジですか？
- 31 ：
- 一条工務店の建売住宅高いね
- 32 ：
- そりゃあね。モデルハウス代やその維持費、営業の給料、会社役員の給料が坪単価に入ってるんだから
- 33 ：
- それで持ってコスパが高いということは建材が安いということ。あまり良いのは使ってない。ビニールクロスしか選べないところとかとくに。
- 34 ：
- CM費用かかってないっていうが
工場見学ってCMだよなあ
- 35 ：
- 建売価格見てきたけど注文並に高いな
http://www.homes.co.jp/smp/kodate/shinchiku/realtor/mid-1705357hnGcd02jnFaE/
- 36 ：
- 何よりも床暖を選ぶやつが買うんだろうな。それ以外はタマの建売と変わらん。メーターモジュールな分だけタマが広いし
- 37 ：
- >>29
本当の高断熱で通気層をしっかりとっている家は外気の影響って受けにくいんですよｗｗｗ
>>30そんな極端な例ではなく普通に７時間ばかし暖房を止めた気密施工をしっかりとった
高断熱住宅は魔法瓶の中の様な空間って事ですｗｗｗ
>>33
その選べるクロスもB級品の俺らの使っている半値のクロスだけどな
しかも半人前の職人に貼らせるものだから雑ときたものだ
>>35
これなんか土地はほゞだたみたいなものだ
https://suumo.jp/jj/bukken/shosai/JJ012FD001/?ar=010&bs=020&nc=84862638
- 38 ：
- 分譲地で建売住宅で他より2000万円程高い
https://smp.suumo.jp/ikkodate/chiba/ek_056003970/
- 39 ：
- >>37
B級のビニールクロスはまじ勘弁。あんなん5年も住んだら飽きるって。珪藻土とか漆喰に憧れるけど布クロスが精一杯だなぁ
- 40 ：
- >>37
勇払郡だとツボほとんどしないね
それがこの値段って高すぎるね
北海道の平均年収なんてそんなに高くないのに
なぜ作ってしまったのか
- 41 ：
- 北海道の陸別でリアルタイム消費電力と
各部屋の気温湿度をネット上からWEBで見れるようにしてくれれば納得感ありますがね
- 42 ：
- 宿泊体験棟販売してるんだね
- 43 ：
- >>39
一条の基本仕様ってAA級じゃないの？
B級ならかなり仕様いいじゃん
- 44 ：
- >>40
そんなもので驚くなかれ
https://suumo.jp/ikkodate/__JJ_JJ010FJ100_arz1010z2bsz1020z2ncz187020327.html
これのローンシュミレーション見てみろ
こんな価格設定で、しかも北海道のオサツって札幌市じゃないんだぜｗｗｗ
これを売れと会社で怒鳴られてる営業なら２ちゃんで自演してマンセーレス書きたくもなるわなｗｗ
>>12の朝に鳥つけたの忘れて、夜鳥外してＩＤ同じで自演失敗した記録には笑えたｗｗｗ
- 45 ：
- >>41
実際に北海道で住んでいる人のブログでは
月４万以上の電気代だとよ
ｔtp://tori-ismart.net/floor-heating-daily-201601/
電気ボイラーの湯温ｗ
引き渡し時は６０℃でしたかｗｗｗ
なんで信者が言う３０℃の倍の温度で湯を作る必要があるんだろｗｗｗｗ
ｈｐでは青森ですら５０℃設定にしてるしｗｗｗ
- 46 ：
- http://suumo.jp/display/ikkodatelp/?nc=87688760&sc=01224&kmax=6000&kmin=1500&vos=ab3207criorm203099000zzz_c200000ake38cv
気密と通気層には定評のある土屋ホームはダブル断熱とトリプルサッシで遥かに安い価格
ミサワとかセキスイよりも高いとかどこに向かっているんだ此処の会社ｗｗｗ
- 47 ：
- 家にどんだけ金払ってんの？しかもアパートが広くなったような一軒家に
- 48 ：
- >>46
よくこんなの見つけて来るねw
なかなかの才能だよ
一条だけ値段が1円単位まであるってのが
見た感じだと異様で狂ってるわ
- 49 ：
- >>48
自己レス1円じゃなくて1万円
- 50 ：
- 今度から建材のグレード落とすのに坪単価上げるって誰得なんでしょうか？施主を完全に下に見てるな。株主がいるわけでもないのに。
- 51 ：
- >>32
建て売りは売っても営業にはメリットないのでチカラ入れてないよ
- 52 ：
- >>51
じゃあなんで高いんだろう？営業のノルマ不足分を建売の売り上げで補填してんの？
- 53 ：
- ttp://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/build/1484644989/535
寒冷地でこんな雑な断熱材の入れ方すると簡単に結露しますがｗｗｗ
工場加工でこれなら現場施工ならおわってるだろうね
- 54 ：
- >>53
組織として結露対策をとっていても現場の人間まではその理屈が浸透していないのだろうな。
- 55 ：
- >>52
確かに高いですね
一条的には年間建て数稼ぎとモデルハウス扱い(子供向けなおもちゃ置いてたり)な感じ
建て売りの広告も近隣しか出してないかな？
- 56 ：
- >>55
建て数稼ぎ？？データを作りだして顧客に売り込む戦法ってことね。
売れているもの＝良いもの
と認識する人が一条施主には多いからそういう層を掴むのには有効的な手段だね。
- 57 ：
- 建売もうれなければ意味がない
- 58 ：
- >>57
実際、建売は売れてない。
条件付きの土地は9区画全てが売れているのに、建売3棟は全部売れ残ってるw
http://www.ichijo.co.jp/land/area/detail/division.php?m_id=9801049-2015
- 59 ：
- あれ、社員は忙しいとか言っていなかった
2ちゃんカキコが忙しいのか
- 60 ：
- >>56
建材メーカーに数量出す前提での割引価格での取引
してるんじゃないだろうか
- 61 ：
- >>53
配管失敗での穴以前に、発泡スチロールが無造作に切り貼りな感じだし、木工事も雑で隙間があるな。
発泡スチロールが入ってないところは断熱欠損になるのか？何か詰めるのか？
- 62 ：
- >>58
でも建売分譲地の方が外観の地味さが目立たなくてよいかもしれない。
最近流行りのパネルアパートみたい。
- 63 ：
- >>60
もしそうなら、というかそれができるんだろうけど、まだまだ安くしないと売れないと思う。いくら床暖ついて快適と言っても、内装はアパートとなんら変わらんもんね。
- 64 ：
- 土地が更地だと固定資産税上がるしな
工員が暇な時期に余った資材で作れば原価はくそみたいに安いだろうし
年間着工数に加算できるし売れないなら売れないで体験宿泊に使ってラストは爆安販売の抽選会やれば顧客情報集められるし損は無いのが建て売り
- 65 ：
- >>64
それならば、建築会社の数と同じだけ売れ残ってる建売が日本中にあるって話だろｗｗｗ
実際に無いよねｗ職人を遊ばせることができない、工場の稼働を止めさせることができない
そんな事情で売れる見込みのない建物を作る会社の末路は知れているだろｗｗｗ
- 66 ：
- >>62
見た目まんま建売なのに高いから、建売買う層は候補に入らないよな。
- 67 ：
- >>65
建て売り住宅会社なんかは常にたて続けてないと死んじゃうんだよ
注文住宅メインの会社はそこまでじゃないが
- 68 ：
- >>67
建て売り専門の住宅会社なんて今の時代にあるの？
一戸建てが不足していて、誰もが夢のマイホームに憧れている時代ではなく
家を建てる世代がこれだけ減少して、立地の良い場所に建つ中古住宅が格安で売り出されてる今の時代に
態々、間取りも仕様も自分で考えられない建売に３５年もローンを組んで購入する物好きが多いとは思えない
https://suumo.jp/jj/bukken/shosai/JJ012FD001/?ar=010&bs=020&nc=84862638
これなんか鹿と熊と年寄りしかいないような処で家買っても職とか子供の教育はどうすんのよｗｗｗ
- 69 ：
- あ…
- 70 ：
- 信者＆関係者のスレで断熱の施工画像晒してる信者いるけど
あれ程雑な断熱施工も珍しいな
- 71 ：
- 木は熱や時間で動くが断熱材がそれに追随しないことを知らないのか？
壁内結露する典型的な施工だな。
工場で隙間なく入れていたとしても経年的に気密性落ちる理由が画像だけでわかる。
- 72 ：
- コンセントボックスの気密気にするってレベルじゃない。気密テープやるつもりなのか？
- 73 ：
- 俺の家のEPS外壁は継ぎ目一切なかったけどなあ
- 74 ：
- >>70
じゃあ、レベルの高い断熱施工とやらを見せてごらん。レベルが高いアンタにはわかっててもその他の人にはわかんないぞ。それがないのに批判するのは卑怯者だってことはお猿さんでもわかるよね。ということで早めによろしくお願いしまーす。
- 75 ：
- >>71
74の答えはアンタでもいいからね。アンチ同士で協力してガンバレ(^-^)
- 76 ：
- ま、そんなことしてダレトクなの？って話だけどな。
- 77 ：
- >>74
一条の性能落ちて悔しいのか？悔しいんだろうな わざわざアンチスレにまでご苦労様ですこと
- 78 ：
- 高い金払って中気密中断熱はかわいそう過ぎる。同情する。しかも経年劣化してもリフォームできないし、壁開けたらカビだらけ。ロスガフル回転で10年以内に交換だろうな。
一条工務店はこれから施主に起こる不具合をきちんとモニタリングし、アフターや補償を確立しなければならないね。
- 79 ：
- アンチスレがあるって一条工務店ってやっぱ売れてるんだろうね。
良いものにはアンチが湧くっていうし
- 80 ：
- アンチはアンチでここで盛り上げとけばいいんでないの？本スレにいちいちレスしなくていいよ
- 81 ：
- こっちにいちいちレスくれるんで行きますね
- 82 ：
- >>63
他の建売に300上乗せくらいじゃないか？
注文だと更に+1000は掛かるからな。
- 83 ：
- リンクみてそれ書いてるならアホだな
一条が一番高いわ
- 84 ：
- >>82
ちな、建売が注文より安いのは建材のまとめ発注やったり営業や設計の経費がカットされてるからでOK？
- 85 ：
- あと雨の日でも上棟やっちまいます。
- 86 ：
- >>85
本当ですか？
- 87 ：
- >>79
だいたいどこの大手もアンチスレになってるけど。
一条はブログにクレーム付けたりするネット工作部隊があるようで特殊じゃない？
- 88 ：
- >>84
建て売りのほうがお得やんけ
- 89 ：
- >>85
通報してもいい？
- 90 ：
- 通報するなら雨の日に上棟やるような監督だろ
- 91 ：
- >>85
>>86
>>89
>>90
一条の上棟は一日で終わらないし、上棟後も雨漏りのリスクがあるし、元々丁寧な施工の工務店でもないし諦めも必要じゃない？
http://ameblo.jp/uchi26/entry-10478595633.html
http://i-smart-with-fx.com/2015/01/20/post-2290/
- 92 ：
- 現場監督がめったに居ないんだよなぁ…
- 93 ：
- 戸建が増えてるのに人は増やさないからだろうな
- 94 ：
- >>89
一条が雨の日に上棟をした事実が無いというのなら虚偽の内容を広める営業妨害だから通報した方がいいんじゃないかな
現実的には大きいとこは普通に雨だろうがみんな上棟するけどね
三井ホームは養生シートガッチリしてるからそんなに心配ないかなって位か
ツーバイの壁は濡らしたら乾燥に時間かかるし湿ったまま組み込んだら腐る
- 95 ：
- うちの隣が建売を建て始めたんだけど昨日の雨にもかかわらずカッパ被って上棟してたぞ。
しかも養生しないで放置なんだが。。。
建売はこういう見えないとこあるから嫌なんだよなー
- 96 ：
- 在来工法は濡れても割りと平気
屋根が先に出来てから壁や床や内装やるからな
ツーバイは屋根と同時進行で床や壁が入るから全てが濡れるし乾燥させる時間が無いまま塞いじゃう
在来大工だと雨なんか気にするな！って感覚で作っちゃうんだよね
三井ホームは日本のツーバイの先駆者だから真っ先に壁濡らして家腐らせて裁判沙汰起こして以来雨養生は資材の搬送時点から神経質だよ
客がハイソだからトラブル起こして裁判になるリスクの方が怖いんだろうな…
- 97 ：
- >>96
一条の場合は軸組のセゾンとかも屋根付ける前に壁を付けるから油断できないぞ。
http://ameblo.jp/inteck0731/entry-12170182914.html
https://blogs.yahoo.co.jp/kumadakumako_1971221/5289354.html
- 98 ：
- これはやばいな
上棟って1日で屋根まで建てるものじゃないの？
うちはノボバンまで当日までついて翌日には防水透湿シートの取り付け始まってたよ
- 99 ：
- >>94
出た、三井馬鹿ｗ
- 100 ：
- >>99
三井は一条と違って丁寧だよ。
でも高いし営業さんは貧乏人お断りという感じだよね。
対抗ハウスメーカーとして一条を出すと、一条さん？工務店さんでしょ？という感じで相手にしないし。
ただ、一条もややオーバースペックになってきて坪単価が高くなったよね。
仕事は雑なままのようだけど。
- 101 ：
- アイキューブ出てすぐの頃はローコス並みに安いのにこの性能が手に入るよ！ってのが売りだったけど
今の値段だと積水ハウスの下位ランクが変えちゃうからな…
- 102 ：
- 積水ハウスの下位って良いところある？
ベルバーンとか下地丸出しのなんとかタイルより遥かに良いと思ったけど下位じゃ無理だろ
- 103 ：
- >>102
積水自身が安いのを売る気がないよ。
安い戸建てを売るくらいなら棟数減らしても高いものを売りたいみたい。
アパートが絶好調みたいで全体では規模を維持できてるんだろうね。
- 104 ：
- リビングとダイニングにペンダントライトしてるブログをよく見るんだけど地震の時大丈夫なんだろうか。あとオレンジの光ってテレビや読み書きする時に目に悪そう
- 105 ：
- >>102
ベルバーンはそんなに高いオプションじゃないはず
下位ランクにすると構造体がホワイトウッドになるのと間取りがパターン組み合わせて作る企画ものになる位か
それでも床材や建具は一条より選択肢あるし見た目はちゃんとした家になるぞ
- 106 ：
- >>103
それはいいやろな
安いのやられるとそれまで買った人可哀想やし
- 107 ：
- http://imgur.com/yw7nXHA
施行した時点でスリットが開いている木との取り合いに開きがあるっていうのは
短くカットし過ぎたと推測される、ローコスト住宅ならこんなものかｗｗｗ
- 108 ：
- ？
- 109 ：
- 中卒工務店はこっちには出てこないのかな？
- 110 ：
- 本スレage
- 111 ：
- ttp://tt104733.blog86.fc2.com/
建てた責任取ってちゃんと手直ししてくださいね(笑)
- 112 ：
- 結局これどうなったんだろ
- 113 ：
- 所詮働く側に危機感と責任感のない会社はどこも同じようなもんだろ。クビになっても次に行けばいいんだし。
- 114 ：
- 毎日関係者が、２ちゃんにマンセーレスとかキモすぎ
そんな暇あったら手直しでもしてやれよｗｗｗ
- 115 ：
- 手直しなんかしなくても展示場にきた客にiPad渡して洗脳させる方が相対的な評判は良くなるんだろう。
- 116 ：
- 引き渡しの終えた客の声がネットに流れ出した今となっては
洗脳される客も限られてくるから２ちゃんで暴れるのだろうねｗｗｗ
- 117 ：
- 匿名掲示板ではいくらでも暴れていいもんな
- 118 ：
- つーか火曜休みなのか一条ｗｗｗ
- 119 ：
- 一条ヤクザがやってきた
- 120 ：
- 本スレage
もう一つはネット工作員専用。
- 121 ：
- 工作員多いなGW暇なんだろうな
- 122 ：
- 一条工務店の展示場行ったら普通に魅力感じたんですが、ネットの評判すごくわるいですね
- 123 ：
- >>122
インスタとかブログはそうでもない
アンチは匿名掲示板でしか工作できないから
- 124 ：
- ネズミやコウモリ問題ってすでに改善済みなんですよね？
ふと思ったのですが、他のメーカーではネズミコウモリ問題は発生しないのですか？
- 125 ：
- >>124
ほかのメーカーがもっと過去に同じ事あって対策済みだよ
新しいプランは要注意
- 126 ：
- >>122
むしろ展示場で魅力感じないところあった？
展示場と実際の家は違うので、完成見学会で場数踏んだほうがいいよ
- 127 ：
- >>126
いろいろ回ってどこも良かったんですが、一条工務店の説明が非常にわかりやすかったです。それでググってみたら評判がすごく悪くて
ただ他のメーカーも相当悪口書かれてたので自分が見たサイトはあまり信用性なあのだと思います
- 128 ：
- >>127
家は性能をうたってるから
ロジカルに説明はされたね
前提知識をある程度持っていれば、
所々にウソがあって(営業の知識不足かもしれないが)
そこは自分で見極めてくれ
シロアリに関しての対策はここ見たら良いけどね
説明聞いた？
床下は自分で入れて検索できなきゃどんなに
生態を知ればシロアリ対策の薬入れても無駄というのがよくわかる
http://www16.plala.or.jp/yoshichu-hikari/siroari-siroari.html
- 129 ：
- >>128
薬を柱に注入して防蟻行うと聞きましたが、このサイトを見るに床下の基礎や柱だけの防蟻では心もとないですね
床暖房は体験したことないですが、本当にエアコンやストーブより光熱費安くなるのでしょうか？にわかに信じがたいとは思いました
- 130 ：
- >>129
お宅訪問の機会作ってくれるから行って見るといいよ
住人に質問も出来るから
私が行った時は請求書の束見せてもらって
真冬で18000円くらいの光熱費だった
高からず安からずでした
一階は暖かかったけど、2階はけっこう涼しめ設定で
節約してる人だったので、全館暖かい状態にするならこれ以上は確実にかかる感じです
- 131 ：
- 本スレage
もう一つのスレはネット対策工作員の方でお使いください
- 132 ：
- >>129
そりゃエアコンを全館に24時間付けっぱなしにする状態と比較したなら全館床暖房24時間付けっぱなしの方が安いだろうね
でも必要な時に必要な場所だけ暖めるっていう普通の使い方をしてるエアコンとの比較ならエアコンの方が安いよ
一条の床暖房は温度をそんなに上げないでも家全体が暖まるから普通の局所的床暖房よりランニングコストが良いよ、ってだけの話
エアコンの風が嫌いだとか廊下が寒いのが嫌とか言うならいいかもしれないが
床暖房は10年ごとに室外器のメンテ代かかるしエアコンみたいに高機能のものと簡単に交換したり出来ないし床のリフォームとかしづらいからそれは覚悟しとけよ
- 133 ：
- >>132
逆に機械部分を10年間ノーメンテでいける暖房ってあるの
- 134 ：
- ご助言ありがとうございます
まだ嫁ともどこにするかは検討中ですが、親とか最近建てた知人に色々情報を収集していると、先に設計事務所で間取りや仕様を決めてからそのあと工務店に依頼した方が良いと聞きました。
一条工務店はそんなことできるのですか？工務店というよりそういう自由設計を行うような工務店ではなさそうと理解しているのですが。
- 135 ：
- >>132
なぜ施主でもないお前が回答する？
床暖もエアコンもヒートポンプ使っていて室外機が10年しかもたないのは同じだろが。
40坪程度なら床暖用の室外機は1台でいけるしリフォーム云々は2x4である以上厳しいだろ。
セゾン前提ならそう書かないと誤解が生じる。
>>129
完璧はないだろうが、一条の薬剤はシロアリの中のバクテリアをRものでそれを加圧注入している。
数年毎に塗り直しが必要になることはないので他より耐性があるのは確か。
一条の家でシロアリにやられたとなればアンチはもっと騒ぐはず。
床暖も期待しすぎは良くないがエアコン暖房と同じヒートポンプを使う仕組みながら1時間に1回程度発生する解氷運転を肌で感じなく済むのは大きなメリット。
前の家では富士通ゼネラルの暖房能力が高いモデルを使っていたがどうしてもその冷たい空気が許せなかった。
ただ床暖も強い暖房ではないのでリビングだけ、とかだとあまり効果はない。
なぜ他メーカーがやらないのかは本当に不思議。
因みに風呂や脱衣所の床暖は無いよりはマシ、くらいな感じ。
熱い風呂からでるとどうしても気化熱で寒く感じる。
宿泊体験で体験するのが一番だけど丁度シーズン終わったんで今からならお宅訪問するしかないね。
- 136 ：
- 風呂場は風呂上がり寒いのでセラミックファンヒーターを併用
- 137 ：
- 加圧注入の緑の柱はホムセンでも売ってるが
なんか違いあるのかね
- 138 ：
- >>134
一条工務店は名前に工務店と付いてますが積水ハウスなどに代表されるハウスメーカーになると思います
あなたのレス中の設計事務所に当たる事になるのかな?
自由に間取りなどを設計していきたいと考えているなら一条は向かないと思いますよ
ただハウスメーカーはハウスメーカーの良さもあると色々検討してみると面白いと思いますよ!
- 139 ：
- >>135
柱に関してはそれでいいと思うけど
そのほか部材はやられるから、点検とメンテのし易さは重要かなと
- 140 ：
- >>134
一条は工務店ではなくハウスメーカーだよ
ハウスメーカーってのは本社があって支店が全国に点在してて設計は社員がしてる
工事はその現場に近い小さい腕の良くない工務店や一人大工や日雇いさんを下請けとして使う
規模が大きいから部材が大量生産大量消費出来るのでその分は安くなる
全館床暖房とかは一条の強味
ただ営業さんの給料や広告や展示場や体験ツアーとかそう言う余分な金は使われてるからその分高い
ついでに設計は社内のルールがあって基本パターンを使い回してるから個性は無いし客の希望も通りにくい
特に一条の設計のセンスの無さは有名
工務店は設備や設計には自由が聞くけど全く付き合いの無い設計士の図面で工事引き受けたりはしないだろうよ
自社内に一級建築士が居れば特にな
設計事務所に設計と施工管理を依頼すれば設計士の方が工務店を選んでくれるよ
ただ設計士は個性的な家を建てたがるしコスト管理がゆるいから高くなる可能性大
個人的には一級建築士登録のある工務店を探した方がリスク無い
- 141 ：
- そういや一条ってまだ土台が米栂なの？
短い期間で固くて太くなるからローコストメーカーは使うけどあれすごい湿気に弱いから床下に使うのは駄目って大工さん言ってたが
- 142 ：
- >>134
値段でいくならその組み合わせが安く、満足度も高いね。
一条は他のハウスメーカー同様社内の設計士でしか設計できない。
他のハウスメーカー、工務店と違うのは設計士に全て委任されていないこと。
耐震計算などは本社が行うルールになっているためでこれが一条ルールといわれるものにつながっている。
対面で最終承認者と話が出来ないわけだから施主の心情は考慮されないのが悲しいところ。
その分、耐震等級3に対する信頼性は高いかと。
- 143 ：
- >>141
まだ米栂だ。セゾンはオプションで檜に出来るらしい
アイスマには設定ないみたい
- 144 ：
- 加圧注入しやすいからあえて米栂ですみたいないんちき発言してる営業居たけど桧にアップグレード出来るのかよw
まあ分かりにくいところで色々ローコストなんだよね一条
しかもマイナス情報は客が聞かない限り伝えない
断熱材の現場施工はビックリしたわ
あんなに細切れの断熱材でカタログ数値だせる訳無いだろ
とりあえず断熱材が工場加工に戻るまでは一条はやめておいた方がいいと思う
- 145 ：
- >>134
自由設計がいいならハウスメーカー全般やめておいたほうがいい。
俺はハウスメーカーで建てたけど一番効率的なのは建築士や設計士に図面作ってもらうことだよ。
ただし変なデザイン空間推してくるやつはやめとけ。
きちんと施主の生活を感じ取ってくれるような建築士に依頼すべき。
その知人がどんな家を建てたか知人が満足してるかを基準に決めたらいいと思うよ。
- 146 ：
- >>145
設計士なんか入れたらそれこそ設計料だけで100万とか300万とか取られる
- 147 ：
- うちは一級建築士が3人も在籍してるビルダーだったから色々ラッキー
- 148 ：
- 一級建築士なんてありがたがるほどのもんじゃねえだろ
建築業界ではないが、社内に一級建築士が800人いるわ
- 149 ：
- 一級と二級の違いを分かってない人多くない？
出来る範囲が違うだけで能力には関係ないぞ
- 150 ：
- 俺たちに必要なのは住宅の設計スキル。
日照、通風、動線、間取り全てを合理的に考えることができる設計士は少ないと聞く。
- 151 ：
- 一条は耐震重視
- 152 ：
- >>149
一級も取れない建築士は遠慮したい
それ以下は無能扱い
- 153 ：
- >>147
むしろビルダーで複数居ないほうがヤバいだろう…
数居りゃいいってより経験値のほうが大切だけどな
現場上がり営業だと普通に持ってたりするし
- 154 ：
- 複数もくそも一人の施主に対して一人しかつかないのなら複数いる意味ないだろ。そういう規模ってだけだ。ハウスメーカーなんてわんさかいるだろうよ。
そうじゃないから言ってる話なんじゃないの？
- 155 ：
- >>154
暇な時期だったから3人で色々図面いじってくれて面白かったよ
屋根と窓が個性的なことになったがまあそれはそれで
- 156 ：
- >>152
１級だけどゼネコン経験ないからビルや巨大建築物の設計や構造計算なんかできないよ
絵だけなら書けるけど
- 157 ：
- >>117
> 匿名掲示板ではいくらでも暴れていいもんな
- 158 ：
- >>124
> ネズミやコウモリ問題ってすでに改善済みなんですよね？
> ふと思ったのですが、他のメーカーではネズミコウモリ問題は発生しないのですか？
- 159 ：
- >>128
> >>127
> 家は性能をうたってるから
> ロジカルに説明はされたね
> 前提知識をある程度持っていれば、
> 所々にウソがあって(営業の知識不足かもしれないが)
> そこは自分で見極めてくれ
>
> シロアリに関しての対策はここ見たら良いけどね
> 説明聞いた？
> 床下は自分で入れて検索できなきゃどんなに
> 生態を知ればシロアリ対策の薬入れても無駄というのがよくわかる
>
> http://www16.plala.or.jp/yoshichu-hikari/siroari-siroari.html
- 160 ：
- >>122
> 一条工務店の展示場行ったら普通に魅力感じたんですが、ネットの評判すごくわるいですね
- 161 ：
- 住宅メーカーにアンチなんていると思うか？
他社の工作員だよほとんど
- 162 ：
- なるほど
- 163 ：
- 最近一条スレ以外にも荒らしがいるな
- 164 ：
- 一級建築士をありがたがる風潮があるけど
一級建築士の試験で木造建築関係なんて一切でないからね
- 165 ：
- 永久保存版にしてもいいくらいな信者の醜態をこっちに貼っとくか
678 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 10:53:18.64 ID:???
間取りというか家の設計は相当ダメ出し食らったなぁ
着工承諾したけど、結局当初持ってた理想像の70％の家だわ
これから基礎、上棟、引き渡しまであと何度失望させられるかが怖いな
家って楽しみながら作れるもんだと思ってたけど一条だと
妥協妥協の連続になる、営業も言ってたけど
お客さんから色々不満は出るけど快適だって言葉を最後に頂ける
まぁこれだけなんだよなぁ
679 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 11:22:04.01 ID:???
>>678
アンチ乙w
気付いてないだろうが、君の文章には特徴があるからすぐ分かるw
695 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:15:38.26 ID:???
>>679
残念！施主でした！
お前も施主なら見覚えあんだろこのバインダー
http://i.imgur.com/QBFRJ7o.jpg
- 166 ：
- ここで黙ってればいいのに更に煽った結果
施主だったと証明されてしまう
696 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:29:27.39 ID:???
>>695
それがあんたのだって証明できないじゃん。ネットにそんなのいくらでも落ちてることぐらいとっても賢いあんたならわかるよね？残念でしたー！またねー
697 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:30:02.56 ID:???
>>695
バイバーイ
698 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:31:05.88 ID:???
>>695
決めゼリフかっこわる‥
700 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:37:43.31 ID:???
>>696
拾ってきて、どうぞ
http://i.imgur.com/cb7WCzZ.jpg
- 167 ：
- ここでアンチと決めつけた信者が画像をUPすると言い出す
703 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 21:56:02.39 ID:???
これはアンチと決めつけた側も画像うｐする流れじゃないかな
無理なんだろうな
704 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 22:08:04.82 ID:???
>>703
まあ待て
帰宅したら画像うpしてあげるから
705 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 22:08:39.74 ID:???
>>696-698
これ置いておきますね
m9^д^)m9^д^)m9^д^)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑﾌﾟｷﾞｬｰ
707 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 22:15:52.61 ID:???
>>704
まずアンチと決めつけた事を謝るべきじゃない？
713 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:43:41.09 ID:???
どうぞ
http://imgur.com/86GpHiN
- 168 ：
- 以下恥の上塗り
715 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:50:11.41 ID:???
>>713
お前そこはアンチ扱いしてすいませんでしただろ
そんな画像は云々煽っといて営業じゃありませんアピールだけとか
どこまで上から目線なんだ？
716 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:52:02.89 ID:???
とりあえず晒すよりなにより>>696>>697>>698なら>>678をアンチと決めつけたことを謝るのが先じゃねーの？
717 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:54:30.18 ID:???
>>715
俺じゃないよ。
あんたも決めるけるなよ。
718 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:56:58.91 ID:???
>>717
いや、それじゃこの流れでなんでいきなり晒してんのお前？
目立ちたがり屋さん？
719 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:57:29.38 ID:???
>>717
それじゃ流れ無視して何をどうぞなんだ？
アスペって奴？
720 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:58:00.12 ID:???
>>718
アンチがここぞとばかりに暴れるからだよ
721 ：（仮称）名無し邸新築工事 [sage] ：2017/05/19(金) 23:58:32.53 ID:???
>>720
これがやる気のある馬鹿って奴な
- 169 ：
- 尚、ジェットストリーププギャーが余程刺さったらしく
何故かアンチ疑惑を晴らした施主に謝罪をせず
次スレである↓に移ってもアンチ認定＆施主であると決めつけ人格攻撃＆否定中
【荒らし業者は】一条工務店を語れ56棟目【即NG】
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/build/1495549610/
- 170 ：
- http://www.ichijo.co.jp/philosophy/yukadan/lowcost/index.html
湯温は50℃ｗｗｗ
- 171 ：
- >>170
常時0度計算でけっこうするんだな
それにリビングと洗面所の気温差が3度もあるんだが
工務店の家でほぼマイナス気温の世界だけど
17000円で済んだぞ
- 172 ：
- おらっ!新河出てこいよ!!!
ﾄﾞｯｶﾝ ｺﾞｶﾞｷﾞｰﾝ
_ ﾄﾞｯｶﾝ ☆
＝＝＝( ) ／
`∧∧_｜|＿＿＿ ∧∧
( )｜|| |(Д｀)
f ⌒~ || |｜ ＼
| /￣ | |/| / /
| ｜ | ヘ／＼|_/ /
| ｜ ﾛ|ﾛ＼／＼(＿ﾉ)
( (_ ＼ | | Ｙ /
| ||＼ ヽ| | ｜｜
| || / / | | ｜｜
| ||/ /＿|＿＿_| ｜｜
(＿(＿) (_＿)
- 173 ：
- おらっ!出てこい>>1!!
ﾄﾞｯｶﾝ ｺﾞｶﾞｷﾞｰﾝ
_ ﾄﾞｯｶﾝ ☆
＝＝＝( ) ／
`∧∧_｜|＿＿＿ ∧∧
( )｜|| |(Д｀)
f ⌒~ || |｜ ＼
| /￣ | |/| / /
| ｜ | ヘ／＼|_/ /
| ｜ ﾛ|ﾛ＼／＼(＿ﾉ)
( (_ ＼ | | Ｙ /
| ||＼ ヽ| | ｜｜
| || / / | | ｜｜
| ||/ /＿|＿＿_| ｜｜
(＿(＿) (_＿)
- 174 ：
- ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいよ新河！ゴラァ！！
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
- 175 ：
- 鳥が鳴いてるな
- 176 ：
- すずめって？
- 177 ：
- >>169
人がいなくなってからの連投お疲れさま。
こんなにしつこいなんてよっぽど悔しかったんだね。みんなにコテンパンにされてかわいそうに。自分だけ負けてないと思って頑張ってるなんて痛々しくて見てられなかったよ。こんなひっそりとしたところで一生懸命なことに早めに気が付いてあげられなくてごめんな。
- 178 ：
- >>169
この流れリアルタイムで見てたからめっちゃ笑った
全員自演じゃないのか？と思うくらい見事だったからなｗ
少なくとも二人の施主が必要なので後から謎UPした奴が
相当悔しかったのかわざわざひらがなに変えたり細かく自演認定回避しつつ
ジェットストリームプギャーなんて使う奴はクズ！
みたいな方向に持ってこうとしてたのは覚えてるｗ
- 179 ：
- 施主の小嶋正義＠久喜市青葉さんと一条工務店さんがクレーマーに粘着されてるって言う噂ですがなにか情報ありませんか？
- 180 ：
- 全館床暖房以外を除くと、建売に毛が生えた家と思っておけばいい？
- 181 ：
- その通り！
- 182 ：
- アンチ湧いてるけど良い家だと思うけどな
確かに設計の融通は効かないけど、性能は間違いなく良い
電気代の割に冬は暖かく、夏も冷房入れればすぐ冷える
外観も汚れないから綺麗なままだし
- 183 ：
- >>180
禿げと房の違いは大きいな
http://o.8ch.net/xk7d.png
- 184 ：
- まぁここは建売と出来の差が出来にくいから間違っては居ないんじゃないかな
フィリピン工場火災の影響で断熱材が現場施工の頃の奴だけはほんと
買うべきじゃないと思うけど…
注文は中見れないけど建築中の建売は結構中を見たいという客多くて
結構見せてるらしいから目を付けてるのがあれば見るといい
- 185 ：
- >>182
電気代の割に暖かく、夏も冷えるというのは案外近年の業者はほとんど実現させてるのが実情。
全面タイルと全館床暖、第１種換気が標準でつくのが最大のメリット。
ただしその分費用はかさむ。
- 186 ：
- https://www.smarthouse2.com/?p=14608
考えさせられるなぁ
- 187 ：
- >>186
サスケ本人
- 188 ：
- ブラクラ
- 189 ：
- 素晴らしい会社じゃないか！
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11178393836
- 190 ：
- ボチボチ人員整理かな？
- 191 ：
- 台風大丈夫？
- 192 ：
- 雨で上棟
- 193 ：
- https://www.instagram.com/maibuuu8329/
- 194 ：
- 注文住宅検討中
さいたま市大宮区にあるブルーハウスという会社の土地で考えてますが
このブルーハウスという会社、倒産の噂があります。
知ってる方いらっしゃいますか？
- 195 ：
- 新潟でこれから基礎だ、天気は祈るしかないねぇ
- 196 ：
- 二十代の若夫婦です。
一条工務店で建てたかったので
去年仙台利府展示場に行きました。
身の丈に合ったハウスメーカーを選ぶことも2人の幸せだと説教されました。3000万は用意出来ていたのでチンケな扱いをされ非常に残念でした。あそこの副主任は見る目ないんですね。
- 197 ：
- 現金で3000用意できてるってこと？すごいね
- 198 ：
- >>196
わかる。でも一条工務店は◯◯学会にお金を入れないとダメなので値引きはしませんからね。でもホントに違うところで建てた方が満足のいく家建つと思いますよ。
- 199 ：
- 一条工務店仙◯は陰口が異常にすごいからオススメしません。裏表がね、常軌を逸してる人もいます。
- 200 ：
- うちの家の前に荷物積んだ軽トラがずっと止まってるんだが、斜め前に建築中の一条の作業員の車だと思うわ。常識ないわ
- 201 ：
- 浪速建設 岸本晃 エクシオ常連
年収2500万
村上康雄 矢野祐樹 幸田直樹 岡田常路 mjv
- 202 ：
- 雨漏り直したのかな？
https://ameblo.jp/okameshan/entry-11540443186.html
- 203 ：
- >>180
その床暖も素人がDIYで組める安物だけどな
https://www.youtube.com/watch?v=xMLnPGRCuDE
- 204 ：
- >>203
8畳間で30万とか言ってるぞ。
家全体やったらかなり高くつくな。
- 205 ：
- 熱源機の本体と設置費用も含まれると思われｗ
君の家は部屋の数だけ熱源機があるのか？
https://www.chofu.co.jp/products/hvac/water_heating_system/floor_panel/lineup_index.html
- 206 ：
- 雨雪風がずーっと続いているけど、基礎やってるわ
濡れてんの嫌だなぁ
- 207 ：
- アイスマート 坪単価78万
アイキューブ 坪単価75万
って営業に言われたんだけどそんなもん？
ソーラーはなしでって言われた
- 208 ：
- >>207
妥当なとこだと思う
ちょっと今確認できないけど、うちもそれにオプション乗っけたぐらいかな？
ただほぼ必須みたいなオプション（地盤改良とか全面タイル）で200ぐらいはかかると思う
- 209 ：
- >>208
アイスマートだとソーラーなし、外構費なしで32坪3000万くらいするってこと？
厳しすぎる
- 210 ：
- だったら他で考えた方がいいかもね
- 211 ：
- >>210
いいとこないんだよなぁ
- 212 ：
- だろうね
ステマスレ無くなったもんなｗ
- 213 ：
- 他にオススメあれば教えてほしいなぁ
- 214 ：
- コストコの横のラーメン屋おいしいよ
- 215 ：
- 地域で坪単価違うの？
- 216 ：
- >>215
違うようだ。関東一都三県が最高らしい。
自分は千葉の平屋37坪で純粋な建物のみの単価で66万位
- 217 ：
- >>207
208だけど、今確認してみたらオプションとか全部込みで坪77だった。
去年の10月契約だから今とは違うとこもあると思いますが
36坪2800万弱で、あとはプラス外構と土地って感じ
- 218 ：
- >>182
アイスマート
北海道では月の暖房費４万越えなｗｗｗ
ｈttp://tori-ismart.net/electric-bill-201612-201701/
- 219 ：
- >>217
32坪ならもっと安くなるかな？外構費ってどれくらいかかった？
２０１７年に建てたの？
- 220 ：
- >>217
去年の10月って書いてくれてるね。
- 221 ：
- 今日は設定ミスだな３０００マソでキツイって設定でID出しちゃたもんな
またキャラ変してステマしないと誰も構ってくれないぞｗ
- 222 ：
- >>221
すまん俺207やねん。
3000万がキツイのは俺が低収入なだけや。
建てられるなら一条で建てたいよ
- 223 ：
- そうかそうか
- 224 ：
- >>219
外構はカーポートも付けたし200ぐらいだったかな？
外構は業者やこだわりによっては安くできるしどうにかなるんじゃない？
- 225 ：
- >>224
ありがとう。
やっぱり3000万くらいになるわけだ。
土地を1000万程度にしとけばなんとかなりそう…かな
- 226 ：
- 家なんて生活の一部に過ぎない
無理して購入するなら生涯賃貸で好きなだけ冷暖房費にかけた方が得じゃね
土地購入して新築するなら、中古住宅買ってフルリノベしたほうがよくね
って人が増えてるみたいだね
田舎でいろいろ制約受けて４０００マソの家たてて３５年満足してローンを払う値のある
物件なら良いがなかなかどうしてｗ
- 227 ：
- >>211
マジレスすると一条の何をもって他より良いと思ってるのか知りたい。家そのものより、住んでからの生活が重要。それは紛れも無い事実。、無理にローン組んでまで建てる家じゃない。、
- 228 ：
- >>227
気密性？
- 229 ：
- 気密ね～
https://ameblo.jp/tmk1030tmk/entry-11434621138.html
いいの？
- 230 ：
- >>228
何のために気密性を求めてるの？
- 231 ：
- >>230
あったかいからかな？
モデルハウス色々見たけど一条が一番暖房なしで暖かい気がした
- 232 ：
- >>231
単に暖かい家が欲しいならローンを抑えて建てられる家はたくさん見つかるよ。
確かに全館床暖は一条の魅力だが、苦しい生活を強いられてでもプラスアルファの暖かさを手に入れたいの？
- 233 ：
- >>232
単に暖かい家って他にどこがあるかな？
- 234 ：
- あったかハイムだろ
- 235 ：
- セキスイハイムも高いじゃん？
- 236 ：
- タマの家ですら、あったかい
一条と大して変わらんから
計算上の熱損失に差があるとはいえ、そんなものは生活してれば誤差の範囲
その上、普通にエアコンかけてて寒いなんてありえないから
一条が比較対象にして寒い寒い言ってるのは20年前の無断熱だからね
今時建てられてるローコストと比較して、実際の建物住み比べしてみ？
絶対違いなんてわかんねぇから
数値＝性能って信じ込んで、一条レベルじゃないと寒い！って短絡的な考えになっちゃってるんだよ
仮に住み比べしてみて、ローコストが若干寒いと感じたとして35坪でかたや1300万と2500万この値段の差をまともと思えるなら一条でいいんじゃね
スウェーデンハウスみたいな外観やオンリーワンのブランドってわけでもないし
- 237 ：
- うちは工務店で建てて、
Ua値0.4で総二階33坪内装水回りコミコミで1900万円(税抜き)水回りはリクシルさんでミドルグレード品
床暖入れるならこれにプラス200万円で2100万円
断熱上げたいならプラス100万円で窓と扉アップグレードあったけど、不要なのでしなかった
天井ビルトインのエアコンがダイキンから出ているので、これつけると高高だと普通に暖かい
一つあたり3畳目安だけど全く問題なし
- 238 ：
- 知り合いのタマの家普通に寒いんだが
一条関係なく床暖有り無しは快適さが明らかに違う
- 239 ：
- 床暖房のメンテが高コストになりそうだしな～。
暖かいのは結構だけど夏はどうなのかな～。
高断熱高気密が目標ではなくて、そのスペックを活かしてどうするかが大事だよね～。
ほかのHMも断熱性は高くなってるから、条件によっては建築費の差額分をガンガン冷暖房にかければ十分快適かも～。
床暖房より床下エアコンのほうが低コストで全館ポカポカだよね～。
とか色々感がちゃうと、一条の魅力ってかなり薄れてくるんだわ。
- 240 ：
- >>233
単に暖かい家を作れるメーカーや工務店なんて探せば掃いて捨てるほどあるよ。
要は単に暖かい家よりももっと快適にしたいかどうかで、そのために無理なローンを組む価値があるのかどうか。
平日なんて1日の大半は家の外にいるし、地域によっては暖房が本当に必要な日数は120日を切る地域がほとんどなんだから
- 241 ：
- 必死に一条のみ噛みついても売れている現実は変わらない。
- 242 ：
- そうかそうかよかったね
- 243 ：
- >>241
一条社員しか関係のない事だよ
- 244 ：
- >>239
床下エアコンでは二階の床は暖められない。
床下の結露、湿気も問題になる。
- 245 ：
- 床下とかせずに、普通のエアコンで十分でしゃ
- 246 ：
- >>238
省エネ住宅の性能を評価する基準となる「省エネ基準」の概要のご案内です。
断熱等性能等級4技術基準（Adobe PDF）
www.flat35.com/files/300200680.pdf
これをクリアしているタマが寒く感じるなら
>>229が君のおともだちと同じ温度設定にしてたら君がお邪魔した場合一条寒いと感じるだろうねｗ
- 247 ：
- >>245
ワロタ
てか２階にエアコンつけられない家ってあるんかねｗ
なんでも自分たちの基準に合わせなければきがすまないのかな～
- 248 ：
- てか寒くねｗｗｗ
https://ameblo.jp/buh1cham-1jou/entrylist.html
- 249 ：
- >>248
これには信者ダンマリ決め込んでるね
周りが本当なのか疑うレベル
- 250 ：
- >>249
寒波の中、床暖のみだと思えばそれでも暖かい方だと思うが、一条がどんぶり坪単価で間取りで玄関仕切りなし、基礎コーナー、窓が多いと総二階より熱がどうしても逃げるから。信者じゃないけど。
- 251 ：
- >>寒波の中、床暖のみだと思えばそれでも暖かい方だと思うが
外気の気温が下がったり、風が強い時に暖房能力が家に追いつかないのであれば
気密断熱の施工不良か、断熱材の選定ミス、暖房器具の能力不足
このブサイクな家がどこと比べ「それでも暖かい」と君は言ってるのかな
また３０年前の賃貸アパートとの比較かな？
＞どんぶり坪単価で間取りで玄関仕切りなし、基礎コーナー、窓が多いと総二階より熱がどうしても逃げるから。信者じゃないけど。
それは一定の条件をクリアしなければ暖かくないということなのかｗ
ぜんぜん家は性能じゃないじゃん
- 252 ：
- >>251
井の中の蛙(笑
- 253 ：
- >>250
寒波来ててもさ
滋賀程度でこの性能って客観的に見て悪いよ
- 254 ：
- つか、アイスマでそれは異常だから。
うちはEPS断熱材+防火ダブル窓の仕様で窓も多いが、
これでも今の時期で29℃設定で室温23～24℃くらいにはなる。
- 255 ：
- セゾンやぞ
- 256 ：
- まさかセゾンなの？
だったら当たり前だろ。
アイスマの半分くらいの性能なんだから、設定温度と室温の差も2倍になる。
- 257 ：
- >>251
2014年6月に引き渡し完了したセゾンＡです。
- 258 ：
- だからなにｗ
言いたいことが伝わらんというかｗ反論が怖くて書きたいことも書けないなら
マンセースレ馴れ合ってろｗな
- 259 ：
- >>258
支離滅裂www
- 260 ：
- -0.2 19,9
＋１ 20.8
＋4.8 22.3
＋7 24.1
外気が下がると床暖では温度調整できなく家なんだなｗ
つうか4冬も寒い家に住まわされて、解決策もなく、改善も見られないとか客も気の毒だわ
風効くわ
- 261 ：
- セゾンなら断熱性能が悪いんだから、解決策なんて設定温度を上げるしかない。
営業も何でちゃんと事実を伝えないんだろう・・・
- 262 ：
- 電気代上がるからに決まってる。
- 263 ：
- セゾン断熱はアイスマにに劣るけど気密はとりやすいらしい(my営業談)から、そこまで捨てたもんじゃないと思うよ。
実際、我が家の気密は0.2だった。(0.1-0.2-0.2)
- 264 ：
- 一件の家を皆丁寧に作れば問題起きないのに
家を造って喜ばれるのが楽しみではなく
工事代金を集金するのが好きな会社は長続きしない。
建てた戸数が多い程メッキが剥がれるのが早い
- 265 ：
- 寒い季節は途端に元気が無くなるよ信者
- 266 ：
- 寒くなると暴れだすアンチ信者(笑)
- 267 ：
- >>266の営業にとって
>>248もアンチ信者なんだｗ
単に自慢のスペックで家作ればこんなことにならないのにね
どうして単純な作業ができないかな
- 268 ：
- >>248はセゾンだろ。
アイスマより断熱性能が悪いんだから、床暖の温度を上げないと寒いのは当たり前。
- 269 ：
- 一条の建物って断熱性能悪いんだｗ
一条の家って床暖をガンガンたかないと暖かくならないんだｗ
んじゃ>>246より暖房効率悪くねｗ
寒い割に坪単価高くねｗ
- 270 ：
- 断熱性能の悪いセゾンなら床暖の温度を上げないと暖かくならないのは当然。
アイスマと同じ設定温度で暖かくなると考えるのが間違っている。
- 271 ：
- その断熱性能の違いを数値で示さない限り
ここを閲覧している人は
一条工務店の作る家は寒いとしか捉えません。
- 272 ：
- >>267
営業？施主でもない(笑)
頭がおかしいの？
- 273 ：
- 答えられないと話を変えるよね。
- 274 ：
- セゾンのQ値は0.98
http://www.ichijo.co.jp/technology/energy/performance/index.html
一方でアイスマのQ値は0.51
www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/dannetsu/index.html
2倍近い差があるんだから、床暖の設定温度にも大きな差が出る。
- 275 ：
- >>274
そのセゾンのQ値の３倍とされる次世代省エネ基準をクリアした家より＞>>248は劣るのでその机の上ではじき出した数値とか実験のための建物で測定した数値はは当てにならないｗ
結論、一条の家は寒い。
- 276 ：
- >>275
その根拠は？
定量的に示してね。
- 277 ：
- 君が理解できなくても次世代省エネをクリアした家に住んでいる人が>>248の室内温度
と月の燃料代を自宅と比べればわかることｗ
寒い(燃料代かけて暖かい)一条工務店の家に住んでいる人には理解できないかもｗ
- 278 ：
- >>277
だから、具体的な計算式を披露してね。
定量的な数字も無しに寒いとか劣るとか、説得力ゼロだから。
- 279 ：
- またジバニャンが来てるのか
こいつは頭悪いのアンチを演じることで一条アゲを狙った一条ステマ部隊だろ
- 280 ：
- おっハカセも来てるのか
- 281 ：
- 君に数値を示さなくとも
次世代省エネをクリアした家に住んでいる人が>>248の室内温度
と月の燃料代を自宅と比べ
一条工務店の家は寒い(燃料代かけて暖かい)と確認できればそれでよい
君に説得など初めからしていないｗ
けつろん、一時おょ雨工務店の家は寒い。
- 282 ：
- で、>>248の月の燃料代はいくらなの？
給湯や炊事、照明等も含めたトータルの電気代しか数字が出てないと思うんだけど。
逃げずに答えてね。
- 283 ：
- >>282
えっ、俺１地域に住んで室温22°に設定しても燃料代と電気代あの数字以下だけど
寒くないし今も半袖靴下なしでいえにいる、
ちな、築２０年ｗ
- 284 ：
- >>283
だから、>>248の燃料代は具体的にいくらなの？
逃げずに答えてね。
- 285 ：
- 知りたかったら>>284がブログのコメ欄で質問したら解決するんじゃないｗ
- 286 ：
- 燃料代を知らないのに劣るとか言えるのはなぜ？
逃げずに答えてね。
- 287 ：
- >>283に書いてるおｗ
- 288 ：
- >>286
お前に火をつける燃料代は安そうだな
- 289 ：
- 結論、一条の家は寒い
１、一条信者の脳内では他社の断熱技術は３０年前から進歩していない。
２、アイスマこそ一条の象徴、セゾンは断熱性劣るから他と比較しないで←知らんがなｗ
３、
- 290 ：
- 結論、一条の家は寒い
１、一条信者の脳内では他社の断熱技術は３０年前から進歩していない。
２、アイスマこそ一条の象徴、セゾンは断熱性劣るから他と比較しないで←知らんがなｗ
３、 価格の比較は他のHM(スミリン、セキスイ、SH)などと比較してください、地場工務店との比較は認めません。
４、断熱比較はアイスマ最新の仕様と他社を比較してください。
- 291 ：
- ５、タイル下地サイディングはタイルを剥がさず目地コーキング打ち換え可能
根拠は自分で調べろ
- 292 ：
- >>287
だから燃料代はいくらなの？
- 293 ：
- >>285どぞー
てか、ブログ主３０～３５度設定でも室温上がらないとか言ってるし
室外機交換しても効果無しって書いてたぞｗ
おまい詳しいみたいだからこんなところで同じ質問してないで
入居者仲間のピンチを救ったらどうだｗ
このままでは一条工務店の家は寒いって印象しか残らんぞｗ
- 294 ：
- 燃料費を知らないのに劣るとか寒いって・・・
- 295 ：
- >>294
はいはい、お薬増やしましょうね～
- 296 ：
- セゾンだけど、床暖29度設定で室温23～24はキープするな。(長野の寒いとこ)
間取りとか窓の影響がおおきいんではなかろうか。
- 297 ：
- でもなぁ
一条信者の>>261>>268>>270は
寒いって断言してるし
結局、一条信者は自分のアイスマートが最強！！他は寒い！！って結論から
色々こじつけ、決めつけ、思い込みを駆使して他の家を貶すから
議論にもならないし、なーんの話の深みもない
- 298 ：
- >>アイスマートが最強！！他は寒い！！
そのアイスマートも床90ミリが一番普及しているのに他と比較するときは最新の厚み
他社の断熱施工は20~30年前のまま時が止まってるから話にならん
そんな比較を信用するのはサスケくらいかなと思ったがほぼ信者全員洗脳されてるから
質が悪いし、他のスレでも嫌われる。
- 299 ：
- 俺ん家いくべだけど外気温０度で車のフロントガラスとか
完全に凍ってる最近でも床暖入れる必要ないくらい暖かいわ
暖房1台 21℃の風量弱設定で室温23度キープだな
夏はさらぽか入れて21℃設定で室温28度湿度50キープって感じだった
- 300 ：
- >>297
＞色々こじつけ、決めつけ、思い込みを駆使して他の家を貶すから
自己紹介ｗ
- 301 ：
- ああ、お帰り
お前、居なくなったと思ったら
【R-2000】高断熱・高気密スレッド 【Q1】
でフルボッコされてたんだなｗ
ワロタぞｗ
- 302 ：
- >>296
滋賀って長野より暖かいよね？
- 303 ：
- >>296
ハニカム入れてるだろ。
あれの有無でかなり違うからな
- 304 ：
- >>299
じゃあ床暖いらんやん
他ならその分コスト抑えられるやん
- 305 ：
- >>299
てことは>>248はエアコン入れれば解決するんだｗ
- 306 ：
- >>299
床暖否定したらなにも残らんぞ
- 307 ：
- やめぬかw
- 308 ：
- 結論、一条の家は寒い
１、一条信者の脳内では他社の断熱技術は３０年前から進歩していない。
２、アイスマこそ一条の象徴、セゾンは断熱性劣るから他と比較しないで←知らんがなｗ
３、 価格の比較は他のHM(スミリン、セキスイ、SH)などと比較してください、地場工務店との比較は認めません。
４、断熱比較はアイスマ最新の仕様と他社を比較してください。
５、タイル下地サイディングはタイルを剥がさず目地コーキング打ち換え可能←根拠は無い
６、他社と価格を比較する時は建築総額で比較してね←坪単価で比較してはダメ
- 309 ：
- 一条工務店は決してコスパは良くない。いや、むしろ高すぎる。
- 310 ：
- コスパ悪くても売られるからどうしょうもない。平屋も同じ坪単価の4年前頃は安かった。
- 311 ：
- んじゃコスパ良い家って何
- 312 ：
- 平屋、今単価違うの？今年契約したんだけど
- 313 ：
- 平屋のが坪単価多少高いよ、他HHMと比率で比べたらお得な部類だけど
もともとが高いから安いとは言えない
- 314 ：
- 平屋やっぱ良いよ
- 315 ：
- 平屋はベランダないのがなあ
- 316 ：
- テラスでいいだろ。
- 317 ：
- 【本当の年収】
本当は知らないアナタの年収
予想年収350万円以下だと池沼レベル！
http://shigotoshigoto.edoblog.net/info/nensyu
- 318 ：
- ネズミックコーモリーはもう無縁になったんだ
- 319 ：
- 対策しただけで効果はわかってないから
経過観察中だろ
- 320 ：
- >>308
北海道で一条工務店(ismart)で建てたけど寒くないよ。前評判どおり暖かい。暑いくらいの時もある
でもこれが10年20年きちんと続くのか正直不安だな
木造建築だし長い年月のデータがないから数十年後も床暖でカバーできてるんだろうか
- 321 ：
- 自称施主が現れた
- 322 ：
- そういうお前は何？
- 323 ：
- 岸本晃 きしもとあきら
エクシオの常連犯罪者 黒縁眼鏡 一級建築士
https://www.fastpic.jp/images.php?file=7567576730.jpg IE
氏名・年齢・年収・生い立ちまで全て嘘(おぎやはぎ矢作似 カツラ 入れ歯) 口コミ 薬物強姦
偽名 岸本充→秋山晃→山本晃→山本充(あきら)→相馬光(そうまあきら)→現在は新たな偽名で参加
本当は50歳半ばのくせに39歳の偽造証明書で参加
自称一級建築士 設計士 不動産 建築会社 年収1000万以上（2500万）
関西のエクシオに10年以上ほぼ毎日参加する詐欺師
せフレは常に五人いると自慢する
難波会場がホームタウン
金曜PM7:30と日曜PM5:00のなんばエグゼクティブに毎週参加してる
梅田 三宮 京都 奈良会場にも頻繁に出没
2008年
http://life9.2ch.sc/test/read.cgi/sousai/1218032454/
2011年
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/sousai/1322461914/
最新 part5
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/sousai/1511526624/l50
日建設計 役員代表取締役会長 浅見秀樹
代表取締役社長 田村彰教 取締役副社長 村上康雄
取締役 幸田直樹 矢野佑樹 監査役 岡田常路
※日建設計や淀屋橋の大手建設会社の偽造名刺で女性を騙す岸本晃がいませんwt
- 324 ：
- 一条って一般的に知れ渡ってるメーカーとは違うからこのスレにわざわざくる人の層は結構絞られてるんじゃないか？
- 325 ：
- >>320
暖房費が月にどの程度かかるかが問題だわな
http://tori-ismart.net/electric-bill-201612-201701/
- 326 ：
- 一条のネット監視部隊が批判スレに削除要請しまくってるらしいぞ。そんなことばかりしてると逆に一条擁護スレはステマって言われるのにな。
- 327 ：
- ステマスレ建てないならそれでもいいよ
- 328 ：
- >>325
ひーとぽんじゃないと電気代が高く付くというのがよく分かるね
今は北海道でもヒートポンプ仕様だから、こんなに電気代は掛からない
- 329 ：
- >>328
それを言っちゃうといかに不誠実な会社なのか暴露しているようなもの
ヒートポンプが対応していなかったとしても、３２５の家を暖める能力を持つ灯油ボイラーは
販売されている、建ててからのお客の負担を軽くと考える会社なら電気ボイラーなんて選択はないわｗ
それと君らは必要以上に暖かい、コスパが良いを強調する割に
たった３～4年前に建てた家は以前の仕様だから燃費が悪いで済ますのか？
３２５の客にも他社の建物より燃料代が安く暖かい家と言って販売していなかったか？
車ではありえない営業トークだと思わないか？
現行のガソリン車と比べてハイブリッド車なので燃費が良いですと説明して売っておいて
客から燃費が悪いと言われたら今はＰＨＶですからｗｗｗとかいうんか？
- 330 ：
- 設計おわったけどあーすればよかったこーすればよかったが後から後から出てくる
- 331 ：
- >>330
ZEHでもなけりゃ慌てなくてもいいのに
- 332 ：
- >>329
うんそうだね
でも、今から建てるならヒートポンプ温水器だから電気代は安い事実は変わらない
- 333 ：
- ヒートポンプ温水器を他社が採用している
Ｑ１住宅も簡単に作れる今となっては、あちこちで入居者から寒いと声が上がる
君のところの建物では電気代が他社より安いっていうのは誇大広告じゃないか？
Q1でもこのお粗末な燃費はネ～よ
https://farm5.static.flickr.com/4518/38689607032_4a32e0e33c_o.jpg
- 334 ：
- >>333
他社より安いとか言ってたか？今お住いの住宅より安くなりますとは言われることはあるご
- 335 ：
- ３３４
http://www.ichijo.co.jp/technology/energy/performance/index.html
ほい、オマイの頭の悪さｗｗｗそれに付き合わなきゃいかんかね
- 336 ：
- 昔、一条はコスパがいいからと言われてたけど計算したら、むしろ高いと思うよ。補償も悪いし。
- 337 ：
- 電気代だけなら他社も安いしな。ほんと床暖による快適度にその差額分を充てるかどうかの判断だな。月2万は返済額が変わっちゃう
- 338 ：
- 寒冷地よりそこそこの寒さになるような地域が一番アイスマ高率いいんじゃ
- 339 ：
- 寒冷地だとその辺の工務店も寒さ対策した家建ててるよ
石川の小さな工務店でも風除室とウレタン断熱標準でつけてた
- 340 ：
- 北海道でも一条がトップだよ。
寒冷地で強く、大都市圏には弱いって感じだと思う。
土地や道の狭いところに制約一杯の一条の家を建てるのは結構難しい。
- 341 ：
- 太平洋側西日本に一条はオーバースペックか
- 342 ：
- >>336
その計算結果は？？
ほんとお前は頭も悪いな
- 343 ：
- また、かまってちゃん湧いてきたよ！
- 344 ：
- アイスマi-cubeの10年後のメンテ費用は結局のところまだ誰にも分からない
6年後くらいに阿鼻叫喚となる可能性もあるのだ
- 345 ：
- http://rikutuppoi.net/yukasitatennken-%EF%BC%92/
十年後と言わず今すぐチェックした方が
- 346 ：
- 一条はメンテナンスで一稼ぎしようと思ってるからな。むしろ壊れるのを待ってんだろ。
- 347 ：
- iーフォンっか
- 348 ：
- http://rikutuppoi.net/yukasitatennken-%EF%BC%92/
こんな事もあるんだね
- 349 ：
- 一条の現場の前を通ったら、めちゃめちゃ目立つ墨入りの作業員使ってるからパス！
- 350 ：
- 友達から教えてもらった在宅ワーク儲かる方法
参考までに書いておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
KM3JN
- 351 ：
- うち子供３人いて、家の中で自由にものっすごい暴れまわるんだけど床暖の床心配だわ
- 352 ：
- 床よりハニカムの心配したほうがいいぞ
高頻度でぶっ壊される
- 353 ：
- 寒い
- 354 ：
- 人間が走り回るくらいなら、全く問題ないでしょ
俺トレッドミル置きたいんだけど、さすがに厳しいかなぁ
- 355 ：
- ネズミ入らないようにメッシュ標準じゃねえか！
- 356 ：
- https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/build/1444521608/
- 357 ：
- 太陽光発電で2019問題の事を最近知ったんですが
蓄電器って必要になってきますか？
- 358 ：
- 一条のソーラーって保証期間が切れた後にモジュールが死ぬと１枚交換度にいくらの費用がかかるのですか？ 当然 足場とかも組むだろうし…
- 359 ：
- 次々立て続けにモジュール死んでしまったらどうしよう
- 360 ：
- 便所が暑い
- 361 ：
- >>357
導入コストがまだまだ高いし
自家消費したほうがいいんじゃない？
一条の余剰でも10年経つ人って大分先のような気がするけど
- 362 ：
- カビかぁ
- 363 ：
- とても簡単な簡単確実稼げる秘密の方法
一応書いておきます
いいことありますよーに『羽山のサユレイザ』ってなんやねん
9X8
- 364 ：
- >>357
そこで蓄電池買ったらまたカモにされてる
発電分全部自前で使わないなら太陽光は終わりだよ
- 365 ：
- あげ
- 366 ：
- このスレ使えばいいな
- 367 ：
- とりあえずはここだな
次スレはミルフィーユとカビ問題をタイトルに入れてください
- 368 ：
- ロスガードの消費電力知りたいんですけど、仕様書ってどこかで見れますか？
マックス株式会社の全熱交換器見ても、熱交換効率90％のなんてないんだけど？
https://wis.max-ltd.co.jp/dry-fan/product_minor_category.html?middle_key=01&minor_key=01
- 369 ：
- 90％じゃありません、自称90％です
- 370 ：
- 【i-smart】一条工務店を語れ78棟目【100年】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/build/1544541189/
立てといた
- 371 ：
- ダイキンもMAXも出来ない技術をやってのける一条さすがっす
- 372 ：
- 効率が低くても消費電力の低いモードがあるなら、そっち使いたい
一番バランスのいいモードだと、どれぐらいの節約効果になるか見たいんだけどなぁ
- 373 ：
- >>372
https://www.2x6satoru.com/article/post-719.html
- 374 ：
- ttps://ameblo.jp/a-b-c-0114/entry-12216913855.html
- 375 ：
- ＞＞１３
朝夕のカキコで同一ＩＤとかワロタ
同じ建物の同じ回線でカキコしてんじゃねｗ
てかネット工作にちからいれるまえに客の家真面目に作れよ
- 376 ：
- アンカーの打ち方ひどすぎないか
- 377 ：
- >>373
https://wis.max-ltd.co.jp/dry-fan/product_catalog.html?product_code=JE90701#tabT
例えばこのページの全熱交換型24時間換気システムなら
運転モードによって消費電力と熱交換効率が違うよね？
これ見てる限り一番静かなモード一択っぽいけど、一番いいモードでは熱損失がどのぐらいか見てみたい
- 378 ：
- 一条のバック創価学会ってネタのように扱われてるけどネットステマ工作員の書き込みもろアッチ（在日）系なんだが
サッカー日本代表板とかで散々やりあったから分かる感覚
- 379 ：
- >>374
コメント欄見ると大体はカビてるな
- 380 ：
- 一条の土台は腐りやすくてシロアリ大好物の米栂の上、基礎内が湿気てるからまさにシロアリホイホイだな
一条の家はシロアリ大繁殖するから近隣の住民は恐怖だな
- 381 ：
- わざとシロアリに食われやすい家にして近隣一帯をシロアリまみれにするのが一条の真の狙いかも
一条とシロアリ駆除会社、リフォーム会社はどこかでつながっててシロアリに食われてからの駆除リフォームまで予定通りだったりしてね
- 382 ：
- tps://ameblo.jp/etsudaetsuda777/entry-12354047222.html
- 383 ：
- >>336
今見積もりとってきたけど最初は坪単価66万て言われたのが諸経費込みで85万まで上がってたぞ
- 384 ：
- 営業って契約したらすぐマージン貰えるのかな？それとも引き渡しが終わったらかな？
- 385 ：2019/02/16
- >>30
水筒ではなく加熱しているから、電気ポットで湯を温めてるそばから湯が冷めていく感じかな
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