【江戸柳生分流】天心流スレ22【江戸しぐさ分流】
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前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ21【宝蔵院分流陰派？】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1576275184/
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本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし、繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
つまり、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という幕末の国富家伝系は、史実系図と矛盾していることに変わりないのである
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑は議論紛糾いまだ解決をみていないものである。
・天心流の正しい伝系（国際水月塾支部の現地調査に基づく）
国富忠左衛門→国富忠左衛門→国富忠左衛門→国富忠左衛門（ココ幕末）→今も続く国富家の子孫の方々
幕末まで国富忠左衛門が天心流宗家なのは調査で確定事項。
戦前、天心流についての関西在住の国富家当主のインタビュー記事も残ってる。
・天心団兵法の主張
国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門（ココ幕末）→石井家（関東に伝わる）三代→中村天心
伝系がどこも現地の記録と一致してないヤバイ(-_-;)
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
国際水月塾支部長の調査によると、
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と記載があるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっており、
鍬海前師家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実との矛盾や時代的齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。
【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
※リンク切れ。スレ名でググれ
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村(天心)派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。
このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。
【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重 本家は絶えた
【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています
【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。
・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。
→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。
→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。
・黒に近いグレー
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
・以下、ただの近似、疑惑レベル
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中)
擁護派が愚直なまでに墨守するテンプレレス集
以下擁護派テンプレ↓
○名誉毀損で訴えられたら絶対負けるよ
○私怨があるとしか思えない
○若い人や女性が多いのを嫉妬してる
○演武用の形だけ見て何がわかる？
○あのとみ新造が一目置いてる
○江戸柳生の古伝を残してるの天心流くらい
○騙される盗まれる方が悪い (兵は詭道なり)
○第三者なのにやたら感じる悪意
○お前らなんか天心流に勝てないだろ
○川村氏との交流あるし技術考証は全うだよ
○このスレのヤツらはカルト←ブーメラン
谢谢
ありがとう！
いやいやこんな援護で申し訳ない
新スレ立て乙でした！
ああ、みんみんぜみ @inuchochin がよくやってるな笑
毎回スレ終盤に訴訟すると喚き散らす
やつ対策リストもそろそろ必要かね
オカマの物乞い行為を糾弾するのが手っ取り早くはあるが
ネット乞食問題ももちろん看過出来ない部分だし事実だからうやむやにするつもりはないけど、
オレは他の古流を門人外が探ってる話が気になるな
知り合いには何人か声かけて注意促がしたが田舎だからほとんど情報もないし
×新造
○新蔵
その話が確かなら、協会か振興会に注意喚起して貰ったら？
流派が所属してりゃ話は早いが、所属流派の知り合いとかおるじゃろ？
新陰流についての発言について、間違いが多過ぎる。
古流武術の各団体は入会する時の審査がエラく緩いが、それでも入会出来ない事情は察してくれ。
振興会役員の森本先生もブログで注意喚起している
入会したくて役員に擦り寄ってくる捏造流派がいるらしい
ガッツリ権威大好きじゃねーかw
裁判費用も安くできるから誹謗中傷はやめた方がいい
というような擁護レスがあったな。
また権威を振りかざして脅迫してるのか(笑)
ましてや無理のある設定の数々にそれこそ自身のキャリアを棒に振ってまで
裁判に協力するのならそれはそれで面白いので是非やってもらいたい。
キャリアではないが警察関係者が門人の流派の商標を巡って裁判になった時に
職業を理由に協力できないと断ったという話は聞いたことある。
プライベートでやってる特定の流派に、職業上の地位を利用して裁判に関わるのは問題だし、
出世や退職金を蹴ってまで、人生を掛けて、プライベートの裁判に関わるものかな？
ましてや天心流の設定や主張に人生を掛ける正義が存在するのか？
それこそ警察キャリアに（いるとするなら）聞いてみたいものだ。
それこそ乞食行為と同じ軽犯罪法の
第十五条
官公職、位階勲等、学位その他法令により定められた称号若しくは外国におけるこれらに準ずるものを詐称し、又は資格がないのにかかわらず、法令により定められた制服若しくは勲章、記章その他の標章若しくはこれらに似せて作つた物を用いた者
警察キャリアという官公職や階級に準ずるものの詐称に抵触するからな。
＞毎回スレ終盤に訴訟すると喚き散らす
＞やつ対策リストもそろそろ必要かね
>>28
のキャリアを騙った訴訟は軽犯罪法に抵触云々をリストにすればいいんじゃね
ネット乞食の軽犯罪法も含めてのリストで
それにしても軽犯罪法だらけな流派だなwww
ただのシンパや擁護派がなんで天心流と警察のコネクション知ってるんだ？とは思うけど
これもしかしたら過去スレで書いたかもだけど、地元の教員が不祥事起こしてネットでもリアルでも大炎上した事があったんだ
その教員がさすがにキレて名誉毀損で訴えるって事になったんだが、警察が事実関係の確認とかで教員のプライベートやら過去やらそれこそ納税やら全部捜査したら出るわ出るわで不祥事だらけでな
もちろん、誰だって多少なり法律に触れてたりするもんだが結局その教員は不祥事を更に公表しただけで訴訟までは至らなかったな
まさかの元ネタじゃないだろうな？
門人に警察キャリアと弁護士がいる も追加でｗ
柳生石舟斎の遣い方を新陰流では古伝と呼ぶが、それは江戸でも尾張でも同じ。
だから、尾張柳生にも現代迄伝えられているのよね。
天心さん達が心配しなくても、伝えられているのでご安心を。
そういうのを良く調べてから、新興流儀の設定をした方が良いね。
とみ新の誤字もあったし、あと卜伝流の件も追加で明日夜に作り直すから他に何かあれば皆さんお願いします。軽犯罪リストはもう少しネタが増えたら作ろうかなと考えてます。
石舟斎じゃなくて柳生宗矩が密かに編み出した必殺の剣技だからどこの新陰流にも保存されてないって設定だよ
息子には秘密で新技術を弟子に託したという話は、無理があり過ぎる。
そういう事があったなら、江戸とも交流があった尾張柳生家の歴史全否定だと思う。
素肌剣法等への変更を加えていくのは、尾張柳生の柳生連也以降。
そんな無理があるとか一般論的な反論じゃ彼らビクともしないんだって
系譜に関しては水月塾以上のエビデンス用意できないんだったら言うだけ無駄だよ
正しく無理が通れば道理が、ってやつだ
通って無いけど通そうと必死ですわ
彼等の技術には説得力が皆無なんだ。武術はできてナンボ。
新陰流とは似ても似つかない。
何の証明にもならないって何度言ったらわかるんだこの人
柳生流の史実からして柳生宗矩の居合は創作認定は間違っちゃいないと思うけどね
ビクともしないなら黙って見てればいいやん？
宣伝とかは上手いんだから
変な事しないで複数の他流を取り込んで
理詰の体系を作った完全な新興剣術として
活動すれば良かった
本当に惜しい
新陰流は比較的に史料が多い流派で、研究している人は多い。
そういう人達が発見できない新事実を、見つけたとでも？
だが、「柳生宗矩が密かに編み出した誰も知らない術を継承している」を謳って活動をするなら、証拠を示す必要は絶対にあると思う。
新陰流を研究している人にとって、彼等が主張している事はどれだけのトンデモ設定なのか、知るべき。
見つけたって言うかそう伝えられてるって言うわけだからさ
そんなわけないって否定するのは悪魔の証明みたいなもんだ
だいたい奴らの技が柳生の秘伝なわけないなんてこのスレの住人なら今更言わなくてもわかってるよ
某流派でも形の前後から「隠し口伝を発見した」とか
病床の他流の宗家から「心の口伝を受けた」とか、酷いのは
「アカシックレコードから秘伝口伝の数々」なんていう流派もあるから
天心流だけが口伝を根拠に叩かれる云われもないし、
まだ史実に絡めようとしてるだけましだと思う。
彰義隊子孫の会にも天心流の口伝は認められ演武してるのも客観的な事実。
無いなら、いつまでも認められる事は無く、ずっと疑われ続けるだけ。
けど、古流武術を謳っているのにねって感じかな…
やっている人達のモラルを問われるだろうし、新規入会希望者も当然考慮するだろう。
確かに天心流以外にも口伝を良いことにやりたい放題にやってるところあるね
じゃあ自分とこもやっていいのかな？友達が泥棒なら自分もやっていいってモラルとか無いのかな？
口伝は基本的には認められないよ
ただ否定するのもめんどくさいだけ
彰義隊程度でイキらない方がいいよ世の中なんの証拠もないテキトー古武術なのに徳川関係者しか行けないところで演武してる流派もある
まぁ葵紋も許されてるような天心流だから当然徳川当主の前で演武とかしてるよね
病床の他流の宗家から「心の口伝を受けた」なら、それは他流の口伝であって、自流のでは無いよね。
「まだ史実に絡めようとしてるだけましだと思う」は全く擁護にはならないよね。
「彰義隊子孫の会にも天心流の口伝は認められ演武してるのも客観的な事実。」…
これも武術的に流儀の正統に関する認定に与するとは、考えられない様な…
近頃の武術界は酷いんだね。残念。
何も知らない人はホームページの内容だけ読んだら
立派な古流だと思うし、経験者じゃないと比較対象がないから
あれが当たり前だと思ってしまうから新規入会は今の路線でも集まるだろうな。
CMとかクロッキー会とか若い世代に天心流を古流だと刷り込む活動を続けてれば
１０年後には天心流が、駅前居合と揶揄されていた無外流が広まったように、
３年で師範代になれる指導者量産の天心流が大勢力になる可能性だって十分にあるからな。
武術なんか昔からこんなもん
骨董と同じ世界
騙される奴が悪い
そういう人って、主催者が恣意的に削除できない場所に書かれている情報を結構考慮するもんだよ。
＞主催者が恣意的に削除できない場所に書かれている情報を結構考慮するもんだよ。
実際に動画のコメントは都合の悪いのは全て削除して、称賛しか残してないからな。
だから2ちゃんでは裁判をちらつかせ黙らせる擁護がつくんたな。
疑問には
訴訟か削除の
天心流
見られぬ誠意
示せぬ根拠
評価の善悪は別として知名度だけは広がる可能性はあるね
ただ、やっぱり最終的には内容が大事かなと思う
和風着て刀振り回すだけでいい層は天心流でいいかもしれないが、少しでも歴史や伝統に触れてくれば自ずと勉強したり色々と見えてくるもの
そこで天心流にこだわる人もいれば他を探す人も出るだろう
より賢い人は入門の前に気づいて回避するだろうけどね
武クラ連中は馴れ合いの関係。さすがにかばいきれなくて中立を装いつつ天心流をフォローしている。
甲野さん
相手の刀をすり抜けて切る！影抜き＜古武術・甲野善紀＞
https://youtu.be/7uWM3Cm46SQ
くわまん
刀が刀を貫通する剣術！【廻打】
https://youtu.be/IAQqbbOi2ec
どちらも相手がお友達でないと成立しない劇だよね(笑)。
子供扱いされてたね
せこい奇襲技ばかり稽古してるからだw
ちょっと前は黒田鉄山の観念太刀の抜いた刀を脇に掻い込む動作パクってたが今度は甲野かよｗ
甲野がやってるのはほとんど独創技だからパクったら言い訳きかないのにほんとバカだなあ
出たw
あ く ま の し ょ う め い
これもテンプレ入りでいいな
とみ新だって指摘には真摯に対応したり謝罪したりしてるぞ
自分が応援してるやつが都合が悪いコメント消してたらオレなら軽蔑するな
まあ消さないと某流派は大炎上大会になるから気持ちはわかるんだけどねw
まず消さなきゃならないコメントもらうなよと
とみ新が謝罪したのはアップした動画で、弟子が立会い稽古を早送り編集して高速な動きに見せかけた時だな
そうそれだ
弟子が編集したのだとしても不自然に打ち込みの時だけ高速になってるのに気づかないかな？w
って事は弟子も遅いの認めてるし忖度してるって事だ
謝罪しただけ好感は持てるが、天心流切り札のとみ新もその程度だと確定した瞬間だった
甲野さん「切り結んで…」とか言ってるけど
切り結んだ刀すり抜けたら自分が死んじゃうじゃん
体をさばいて避ける想定なんか？
天心流の打太刀も元々当たらない攻撃すり抜けてるだけやし
払いに来た刀をすり抜けとるんか？
この技は焼けた伝書に載っていたんだと主張すれば
パクりたい放題だな。
他流派との仕合の注意も伝書に書いてあったと公式ブログにあるから、
最近、天心流が他流に近づいてるって技を盗むためなのか？
他流であってもそこがホンモノか偽物かは判るモノだよね、古流武術を長年稽古している人は。
擁護している人の「シロかもしれない」という可能性が何なのかを聞きたいな。
そんな事言ってる人いないぞ
ニセモノを見抜く目が出来て来るって話だ
別に古武術だけじゃなく野球やサッカーなどスポーツや日本舞踊、ダンスでも真剣にやってた人はニセモノの動きと身体つきは見ればわかるようになるのは事実
そりゃ単純に動きが訓練によって洗練されてるかがわかるたけだろ
技そのものが本物かどうかなんてわかるわけがない
わかるよう。
野球だってサッカーだってシロウトのはわかるじゃん。
彼らはシロウトレベルだゾ。
師範クラスが洗練された動き出来てないなら本物と言えないんじゃないか？
技ひとつだけ見たら何を意図してるかわからない技もあるが、いくつか見たら練度が高いか流派独自の技かどうかくらいはわかるわ
天心流
伝書燃えたと
夢芝居
その技は
うちにもあるぞと
天心流
話題の動画に
乗っかり宣伝
今のところ動画パクリ宣伝は以下の感じかな
林崎新夢想流の三尺抜刀
マッチーの野菜切り
甲野さんの影抜き
野球やサッカーはバットで球を強く打つ足で正確に速く狙ったところに蹴るといった客観的な目的が明確だからその動きの巧拙が素人でもある程度わかる（プロの中で誰が上手いとかになると無理）
だけど試合をしない剣術はそういう風に伝えられてると言われればどうしようもない
そもそも断片的な技をいくつか見ただけでその流派の到達点がわかるなんてちょっと烏滸がましいぞ
前から何度も書いてるが技の理合や巧拙で天心流を批判しても「でも昔からそうなんです」にはどうにも対抗できない
だったらその「昔から」ってのが間違ってる（つまり伝系が捏造）という批判がもっとも効果的
師範代に全剣連2〜3段の人が転向したら
3年で慣れちゃうけどな笑
単なる個人の主観に過ぎないからソースじゃない
でも天心流は偽物でしょ。
>>12のような状況があるから偽物だと思ってる人多いと思うんだ
「演武用の技だから」ってのは無しね
>>12に対してまともな反論をこのスレで聞いたことがない
素人目に見ても同じような技がここまで色々な流派と重なるものなんですか？
英信流と神伝流のような関係でもないのに
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
って言って、合理的でトリッキーで現代人には理解できない技が多いのにここまでまるっきり同じ技も有るというね
流派に技術的な一貫性がないよね
で？お前は何が理想でどうしたいんだ？
伝系の事ならずっとやって来たけど、何か新ネタでもあるのか？
これ初期から今でも同じ事言ってんのな
すまん、規制に引っかかって昨日できなかった
擁護派が愚直なまでに墨守するテンプレレス集
以下擁護派テンプレ↓
○名誉毀損で訴えられたら絶対負けるよ
○私怨があるとしか思えない
○若い人や女性が多いのを嫉妬してる
○演武用の形だけ見て何がわかる？
○あのとみ新蔵が一目置いてる
○江戸柳生の古伝を残してるの天心流くらい
○騙される盗まれる方が悪い (兵は詭道なり)
○第三者なのにやたら感じる悪意
○お前らなんか天心流に勝てないだろ
○川村氏との交流あるし技術考証は全うだよ
○このスレのヤツらはカルト←ブーメラン
○天心流門人には警察キャリアや弁護士がいる
○ないものは証明できない悪魔の証明と同じ
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以下擁護派テンプレ↓
○名誉毀損で訴えられたら絶対負けるよ
○私怨があるとしか思えない
○若い人や女性が多いのを嫉妬してる
○演武用の形だけ見て何がわかる？
○あのとみ新蔵が一目置いてる
○江戸柳生の古伝を残してるの天心流くらい
○騙される盗まれる方が悪い (兵は詭道なり)
○第三者なのにやたら感じる悪意
○お前らなんか天心流に勝てないだろ
○川村氏との交流あるし技術考証は全うだよ
○このスレのヤツらはカルト←ブーメラン
○天心流門人には警察キャリアや弁護士がいる（笑）
○ないものは証明できない悪魔の証明と同じ
○卜伝流と親交が深いから天心流をバカにするのは卜伝流への侮辱
卜伝流入れるの忘れてたw
これが最新ver
流派としてではなく、武士コンｗでの団体同士が仲が良いってことだよ
しかも真剣な交流()だと言ってるからね
なんだよ真剣な交流てw
剣術も客観的な目的が明確だよ。
だから、解ってしまうのよ。野球やサッカーと同じ様に。
今は遣う事は無いけど、昔は本当に遣っていたから。
キミの言う試合の無い剣術とは、現代創作に限るのよ。
昔から伝わっていると言うモノが、客観的な目的が明確に見えないなら、それはシロウトの創作。
オタクとかオカマとかいる分もう少し輪をかけた気持ち悪さがある
視野が狭すぎるんだよな
ちゃんとした古流でもやってる人間にももはや何のための動きかわからない技があるんだよ
どんな事でも真剣に取り組んだ人なら一流なものは一流にニセモノはニセモノに見えるって話だよ
これは骨董品でも同じで、リサイクルショップで500円の物と国宝は見る人が見たら全然違う
そういった見る目が養えてない人にはオカルトじみた精神論に感じるのだろうが、人が持つ
「胡散臭い」って感覚がまず初歩的な見る目でそれは主観や直感ではなく一般常識と照らし合わせてる場合が多いのでけっこう正しい判断なんだな
度々伝系だけで語るべきだと言ってるやつはいるが、数年前にそれを突き付けられて知らぬ存ぜぬの顔してるから多方面から抉られる現状
伝系だけで語りたいと思うなら別スレ立ててそちらでやればいいだけの話
歴史板でもいいわけだしな
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