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黒田鉄山先生と振武舘 38
さあそろそろ合気を語ろう
- 1 ：
- ジャガッタァァァ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/
- 2 ：
- 前すれ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/
前々すれ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1533461584/
前々々すれ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1530115664/
前々々々すれ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1532535882/
- 3 ：
- 四方投は引かないと掛かりません。
「引かない」と言っていたのは私じゃなく、前スレのオジイサンや下記レスの抽象論者です。
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/105
対直立体側片手四方が何故基本が問われるのか？
それは対脇締片手四方が出来るようになった時、解かります。
脇締 … 前腕を挙げ、肘を引っ込めて堪える事
キムラプレスは、手が大きいと確かに色々、実験の選択肢が広がります。
頭を少し傾かせ、直後受の膝を膝カックンのような攻め方をしたり。
でもそれらは全て、脇道に逸れた取り組みと言えるでしょう。
体という巨大なつっかえ棒を、重力に沿い真下にどう潰すか。
一見不可能問題に思えますが、非力な女性でも可能な解法、この世に存在しました。
- 4 ：
- 新スレ乙
とりあえず木村プレスの動画とかはないんでしょうかね
- 5 ：
- >>4
https://www.youtube.com/watch?v=sqtAKxwShmo
- 6 ：
- 30秒とか10分あたりのやつ？これはまた厄介な
- 7 ：
- >>6
上の大おじいさん先生の技は
純粋な大東流合気柔術の技法だから
できるよ
- 8 ：
- https://heart-quake.com/article.php?p=884
こういうのを触り方で起こせれば出来るような…
若干撫でる感じで…
角度Aで押して、相手がそれの真反対から拮抗しようとするとき、角度がすでにBに変わっているためずれる形でこちら側に吸い付くような動きになる。
これを繰り返すといつの間にかバランスが取れない場所まで動かされてしまう…的な
- 9 ：
- >>5
これは額を押してるんで、ちょっとちがう････
キムラプレスは脳天を持つのが条件です。
別名「脳天持ち直滑崩(のうてんもちちょっかっほう)」なのでｗ
動画は直滑崩ではなく、後ろに倒れてます。
思うに、後ろに倒そうとしたら本当には倒れないんじゃないでしょうか。
あくまで重力に沿って真下。
ここから逸れたら、途端に相撲や柔道と変わらない、ただの倒しあいの世界に突入します。
かと言って真下に潰そうとしたら、跳び上がって押しつけてもビクともしないので、一見八方塞がりですが････
- 10 ：
- >>9
木村プレスの動画や画像はないということでよろしいでしょうか。
- 11 ：
- >>10
他所で情報が提供されました。
ベースボールマガジン社のDVD『合気という奇跡』に、同様のパフォーマンスが登場するみたいです。
実演は無論時代的に木村政彦ではなく、高岡英夫というかたです。
僕は未見ですが、良ければ購入しご覧になってみては？
- 12 ：
- >>11
となると貴方はなんの媒体で木村プレスを確認されたのでしょうか。
- 13 ：
- 参考資料です
s : / / w w w 4 9 . a t w i k i . j p / a n i w o t a w i k i / p a g e s / 2 9 3 5 6 .h t m l
: / / y a b o u - k a r a k u r i . s a k u r a . n e . j p / d i a r y / h a n p e r a / i m e a g e 1 7 / I m a g e 8 1 .j p g
- 14 ：
- >>12
誤解を招く書き方でしたが、>>11は「たった今新たな情報提供がありました」という意味です。
おおもとのキムラプレスの話は、増田俊也文士の『ゴング格闘技』誌連載にてです。
>>13
なるほど、>>1の謎のご発言は、これですかｗ
作者は塩田剛三に師事し色々な逸話を伺ったと云うので、これらの描写もひょっとして、キムラプレスがモデルかも知れませんね。
- 15 ：
- >>1-2
シリーズ第五弾突入おめでとうございます。
>>3
真下は本当に難しいです。。。
力学に反してすら感じます。。。
漠然と、つっかえ棒よりも細い軸で割り込むような原理なのでしょうか？
どなたか天照会さんにでもお問い合わせ下さい(汗)。
>>5
キムラプレスかどうかともかく、非常にレベルの高い方だと思いました。
流石は野球と合気王国四国です。
>>13
漫画でも額押しまでなのですね。。。
それだけ至難で、直感にも反する技術ということなのでしょう。。。
- 16 ：
- ちょっとまってなんで当たり前のようにみんな>>13を見られてるんだw
手打ちしたのか？
- 17 ：
- >>15
あまり書くと合気の秘密に触れかねないので、ここまでにさせて下さい。（汗)
力学に反すと言えば、前スレで超能力動画を貼っていたオジサンがいましたけれど、
あの対直立片手四方の受が、何と踵すら浮かない(！！)というパフォ、実は上級の合気を以て可能な方法があります。
勿論それを遣っている遣っていないは、合気が解かった者なら感覚や抽象じゃなく、具体的にひとめで判別しうる。
>>16
httpを加え手打ちをすれば、観られます。
僕も後段は今初めて観たのですが(なんか打ち間違えしてたみたい)、なるほど額を抑えてますね。
漫画家という創造的な職種でも、キムラプレスの話を聞き、どうしても額押ししかイメージ出来ないのでしょう。
個人的に、>>8さまの発想は面白いと思いました。
- 18 ：
- >>17
＞前スレで超能力動画を貼っていたオジサンがいましたけれど
とは具体的にどの動画？ すごいの幾つもあるから笑
あなたがオカルトに洗脳されやすい方でないように祈りますが。
- 19 ：
- >>18
下記をご参照下さい。
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/859
- 20 ：
- https://youtu.be/n-6UzaYtdE0?t=584
これって合気ですか？
- 21 ：
- >>9-17
これは？
https://youtu.be/pHEZwxXc--s?t=3287
- 22 ：
- >>21
ホンモノをみてないからなんとも…
単純に考えて地面との接点を支点としたとき一番モーメントのかけられる頭を押さえてるから、
相手が支点を変えない、すなわち足の位置を変えないなら隅の位置、
つまり両足の接地点を頂点とした正三角形の残りの頂点に向かって押してやれば相手は踏ん張りづらい。
そう考えると倒す、じゃなく潰すという方向に進めるなら、気を付けで直立した相手には効きづらそうだな。
（支点を変えないならば）倒れないために、相手はモーメントが小さくなるようにしゃがむしかない。
力をかける方向を微調整してやればそのうち空気椅子みたいになってコケるのは当たり前っちゃあ当たり前。
これをすばやく、相手の判断を先回りする感じでやったら魔法みたいに見えるかもしれん。
上に出てる漫画は、パワーキャラが力技で潰したっていう描写なのでここの話題と直接の関係は無いと思う。
- 23 ：
- >>21
>>20
ヒクソン選手のは一度上げてから落とす
よく使われる普通の技術と言えば普通の技術
組手では実力段違いでないとなかなか掛からない
相手の選手は分かっていてもそれまでの打撃を警戒するあまり引っ掛かった例
バランス崩しは空手道場の先生が遊びでやってくれますよ
設問者は
操り人形を操作する人間がその操作器具から手を離し
操り人形が座り込むレベルの
大東流合気柔術の合気の技法について話されていると思いますよ
相手の背後に回る
足が邪魔します
- 24 ：
- 額じゃなく頭を持つことで後頭部だけじゃなく顔面方向にも力をかけられるからより垂直落としっぽく見えるのかもしれんね。
そういえば四方投げも隅の位置に落とすよう習ったな、懐かしい
- 25 ：
- >>23
大東流なんたらも含め、それは設問者に聞いた方が良かろう。
貴方が設問者でないのなら。
- 26 ：
- >>21
既に>>22さまが殆ど全部書いておられますが、これは受をこのように立たせたのがポイントでした。
基本、人は踵の向きには倒れにくい。
倒すには踵とちがう向きに押す。
そのため両脚を前後にひらいて立ってもらい、踵の向いてない方へ押すのです。
この立たせ方なら煩雑な手順は必要なく、受の左斜め後方へちょんと押すだけで、倒れます。
押すと言うといかにも額なイメージですが、脳天を持って押すのも、この受なら無理なく出来ます。
木村政彦その人が、受をこのように立たせなかった保証はありません。
なのでこれで答としても、殊更に否定は出来ない。
でも鬼とまで称された柔道家が、最後に達した合気技法が、 本 当 に こ れ な の で し ょ う か ？
私はどうしても、受が両脚を前後にひらかず、よって踵方向にしか押せず、
また真横に押してもそこに足があるから倒れない、鉄壁の体勢を想ってしまうのです。
これを力を遣わず真下に潰せてこそ、木村政彦の魂を理解した事になると、私は信じてなりません。
- 27 ：
- >>26
木村大先生が
四股立ちや騎馬立ち等
それぞれの立ち方を潰す
それぞれの立ち方特有のバランス上の弱点があります
アホでもできるバランス崩しごっこゲームを技法と呼ぶはずがありません
ちびっ子も立ち方の特徴を学ぶためにやります
動画は情けないを通り越して恥ずかしいの一言です
- 28 ：
- >>26
設問者さんでしょうか。
この設問は大東流合気柔術の合気の技法について聞いているものですか？
- 29 ：
- >>27
仰るよう、動画は「ごっこ」レベルの難度です。
誰でもちょんと押すだけで倒せますが、なのになぜかスムーズにいってません。
それは手本の人が右手で押しているからです。
受が左足を前に置いた場合、捕は左手で押さないと、巧く押せないのです。
対直立片手四方もでしたが、この手本の人は右利きなのでしょうね。
だから右を使いたがる。
しかし体勢やシチュエーションはその時々ちがうのですから、右だけを使おうとすると無理が出る。
ゴルフで球の転がった場所が、たとえば向かって左にピタリ崖。
言うまでもなく右打のアドレスはとれないので、左打するしかありません。
球技その他に置き換えれば当たり前の事が、武格だと急に理にかなわない考えに、人は囚われる。
>>28
そうですね。
合気技法の設問です。
まさしく面白さまが>>23で書いて下さったとおり、糸の切れたマリオネットの如く、真下にストンと落ちます。
このパントマイムの、中央奥の人がちょうど演じているように。（更に顔は上げたまま)
https://youtu.be/rPui_R9axSo?t=147
- 30 ：
- 参考になりますかどうか。。。
倒壊家屋からの救助を経験した時、天井のほぼ崩落した低い室内へ入った時のことです。
頭部で梁などを押し上げるようにして進む時、押された梁などの倒落リスクに備えて足元は踏み締めて脳天は頭突きをするかのような身勢をとります。
ある時梁にバネのような重い抵抗を感じたのでホンの一瞬暴落を覚悟したところ、負荷も束の間むしろ呆気無いほど軽く梁は上方へ動いて逆に私は膝が落ちてしまいました。
頭上が空振りをしたので全身が伸び上がるかと思いきや、真相は真逆で全身が落下しました。
これは頭上を縁の下で支える足の踏み締めのほうが、応力に対してタタラを踏んでしまったからかなと思います。
個人的にはもしかしてキムラプレスは、これに似た原理が作用したのかも判らないと思っています。
基調と云える経験と共通していた可能性が有るだけに、だから興味と思い入れを持っています。
>>21
三脚の脚が一本抜けた状況設定が原因だと思います。
それですと脚が一本抜けた方角へ押しさえすれば倒れてしまいます。
傍目に判り易い力学作用が見て取れますので、実戦において証言者によって摩訶不思議とみなされたプレスとは異種のものと云える様子です。
>>29
肩プレスの記事を見付けました。
↓ ↓ ↓
https://ameblo.jp/yspo/entry-12304267012.html
- 31 ：
- >>30
貴重な経験をされたのですね。
そういった一人一人の経験に、必ずやヒントがあります。
―――と言いたいところですが、キムラプレスは更に発想の飛躍が要求されるかも知れません。
>>30さまのご経験のほうが、寧ろ深い力学の発動した可能性はありますけれど、だからこそちがうと言いますか････
ご紹介の記事は、理論が一切書かれていないので、個人的には保留としたいです。
面白さまにせよ合気会さまにせよ、勿論>>30さまも、理論をきちんと書かれます。
なのにご紹介の記事は、十字勁や正中線といった、抽象用語で彩られている。
これだと正直、何も書かれていないに等しいので、本当に受講者が集まるのか(これまでいたのか)、甚だ疑問と言わざるを････
- 32 ：
- 合気とは、相手の力を抜いてしまう大東流独特の技術であり、合気之術に掛かっては、如何なる武道と謂えども太刀打ち出来なくなります。
因みに、大東流合気柔術から派生した植芝盛平の合気道は、大東流合気柔術の偽物に過ぎず、
合気という名前を大東流から盗用しただけで合気の技術は全く無く、使い物にならないカタチだけの踊りに堕しています。
その為、素人を騙して金を取って指導する疚しさから公益財団法人合気会（合気道）本部指導員の気が狂い、
通りすがりの一般女性の顔に精液を擦り付けるわいせつ事件を複数回起こしています。
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd094/1svdvd094_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/h/h_2/h_286mad055/h_286mad055_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd088/1svdvd088_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/2/2bw/2bwa005/2bwa005_sm_s.mp4
https://ameblo.jp/ssrmondo/entry-12230795181.html
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=k4uyAfmVQpo
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=-faXmVN40y4
https://m.youtube.com/watch?v=ifvmlYOJDek&feature=youtu.be
インチキ変態武道の合気道に騙されないよう気を付けましょう。
- 33 ：
- https://youtu.be/4rHuQiugSks
https://youtu.be/_hNPe1Bipcc
https://youtu.be/a6EtwbiLTmI
https://youtu.be/7d7yIfsT0rs
同じ穴のムジナ
- 34 ：
- >>33
出ている人を見ればおよそ検討がつくからタイトルを書いてくれたら有り難い
- 35 ：
- 大東流に合気は在るか？
興味深いテーマですが、まず以下の四連画像をご覧下さい。
捕(木村達雄名誉教授)が挙構した前腕に、受(シャツの人)が手をソッと乗せ、そこから倒してみせた時のです。
https://www.aikidosangenkai.org/blog/wp-content/media/tatsuo-kimura-soft-hand.jpeg
これは果たして難しいか簡単か、皆様どう思われます？
- 36 ：
- そういう事はマスター益多に聞けばヨロシ
大東流がどうとか合気がどうとかそんなのではなくとも
似たようなことが出来るかどうかをね
- 37 ：
- 荒らしでやってるんじゃなくて本心で言ってるとすればこんなに滑稽なことも早々ない
- 38 ：
- >>35
その画像だけではどうとも言えない。
合気と称して、受けが大げさに飛ぶ動画なんかいっぱいある。
それらが、忖度、ラ・ポールの範疇なのか、誰にでも聞く技かどうかは分からない。
なにせ「触れずに倒す合気」もあるくらいだから。
また、合気をどの範疇に定義するかも定かでないし。個人的には忖度は問題外と見ている。
- 39 ：
- >>38
この受は体験を所望した記者なので、「基本的には」忖度は無いものと解釈します。
その上で、さあこれは難しいかそれとも････
1． 捕が前腕を挙げて構える
2． その前腕に受が手をソッと載せる
3． なぜ「ソッと」なのかは、捕(木村名誉教授)曰く、強く掴まれるより難しいからとの事
4． ここから捕が何かをやってみせる(事前に何かは伝えない)
条件はこれだけです。
「何か」を起こすのは難しいか簡単か。
- 40 ：
- >>38
>ラポール
権威、との認知はあるハズ
- 41 ：
- >>3
> 四方投は引かないと掛かりません
四方投げは手を引き出さないでも掛かるよ
体勢低くして回りゃいいじゃん
- 42 ：
- >>21
>>35
子供騙し
- 43 ：
- >>39
＞この受は体験を所望した記者なので
ではないはずだよ。
捕りの弟子で、ツクバ関係者のはず。絶対に逆らえない関係。
- 44 ：
- >>31
有りがとうございます。
電網はどうしてかアブストラクトな、またはポエティックな用語や観念を好む傾向が色濃いように思います。
具体的に発言するとむしろ興味を持たれなかったり、否定的に見られたり。。。
山は登っている途中が一番面白く、旅行は準備している段階が一番面白い・・・かのようなセンスでしょうか？
とは云えそろそろ解答を楽しむ時代が来て好いように思います。
それが論理的であるという姿だと思います。
論理的と云えば一見無関係な話をさせていただきますと時代、場所ともに豊富な情報とは無縁な時分に、疾走中の馬は四肢が浮くかを解かされたことが有りました。
まず走っている馬は後ろ肢が明らかに綺麗にロコモーションしていないので、股関節が剛体構造をしているのが確かです。
すると後肢の仕事は蹴り跳ぶか前肢の補助輪的に接地するかの二択になりますけれど、一般的な馬体の静止立位はハの字に立つ集合肢勢なので起動は後肢の引き→蹴り(跳び)と判ります。
後肢で跳んだ勢いを貰ってまで前肢が片肢づつ漕げるほど強くないのは集合肢勢から明白なので、前肢は補助的な接地が主体となって後肢の跳び後おもむろに二本同時に着地する・・・つまり四肢は宙に浮くと解けます。
>>35
これは推手(推手競技)で反則とされている、取りに極めて有利な体勢関係です・・・取りが押すだけで倒れてしまう。。。
四方投げもキムラプレスも本来厳密な位置関係が定まっているものだと思います・・・推手競技などですと片方が一方的に有利な位置関係というのは有りえません。。。
- 45 ：
- >>41
受の手を一切引き出さず回るには、受の手よりも低い位置で回らないといけません。
必然しゃがむ事になります。
回るという運動としゃがむという運動が、「いち動作として」両立しうる限界は、どのくらいでしょう。
正解は二足180°。
しゃがみ込む背負投が、この動作の良いお手本です。
https://youtu.be/wzBkF3M6xJw?t=3
背負投が180°回転なのに対し、四方投は360°回転です。
なのでしゃがみ込む動作とは併用出来ません。
ここまで読んで、「なにもいち動作じゃなくてもいいんじゃないの？」と思う人もいるでしょう。
いち動作じゃないと、武格の技は成立しません。
うんしょ、こらしょと、三足、四足、しゃがみながらノロノロ足を継いでって、そのあいだ受が動かないでいてくれると思いますか？
「え、受は直立 不 動 じゃないの？」という疑問が聞こえてきそうです。
勿論そもそもの設問は直立スタートですし、開始後もムキになって早く動くとなると、スパーになりかねない。
とは言え捕があまりにトロく、様々珍妙な動きをしてもなお、死体の如く動いちゃいけないかとなれば、それもルールに反します。
極論、受の寿命を待って、無抵抗になってから掛ければ良いという話になるわけですから。
当たり前ですけど、捕はいち動作。
実験のための実験じゃなく、実戦のための実験なのを、見失ってはならないでしょう。
しゃがみ四方投は不正解。
無論>>17の「受の踵を浮かさないで回る」方法も、これじゃありません。
- 46 ：
- >>45
いやまて。
実践のための実験というなら、そんな位置関係で四方投げしろってほうがおかしいでしょう。
その実験は何を示すための実験なんだ？
直立で四方投げができることを示す？
直立が四方投げに対して無敵？
四方投げが実践的でない？
- 47 ：
- >>42
>>44
正解。
画像パフォは誰でもやれます。
ここで「誰でもやれる」の、ひとつ定義を書いときましょう。
誰でもやれる … 頭が余程アレじゃない限り考えつく方法で、且つ応用範囲は狭く、そのパフォーマンスにしか使えない
優れた技術 … その発想に到達するのは難しいが、解いた答を教われば体力のない者でも遣え、また応用範囲もきわめて広い
前者はまさに>>42さま仰るとおり、子供騙しと言ってよいでしょう。
こんなやれば誰でも出来てしまうパフォーマンスを、信奉者は「出来ねえよｗ」と長年強弁してきました。
これが現在の大東流なので、私は今の大東流に、合気は無いと思っています。
- 48 ：
- >>44
追記。
馬の疾走中の脚は、肉眼じゃ観えませんからね。
なので論理で割り出すという態度は、いつの時代も大事でしょう。
位置関係、確かに側方スタートを切ってますね。
なぜインチキパフォは、共通し側方スタートを切りたがるのでしょう？ｗ
名誉教授の場合は、側方スタートが圧倒的な威力を持つのでわかりますが、逆の場合もそうなんですよね････
最後に加えておくと、名誉教授の人としての地位やご人格は、素晴らしいものと思います。
>>46
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1533461584/764
- 49 ：
- >>44
>>48
大学教授が何をしたのか
なぜ受がスッテンコロリとなったのかすら
写真では想像もできません
大学教授は途中もっと腕を高く上げたのでしょうか？
いずれにせよ受がスッテンコロリは写真だけの動きでは発生しないと思います
相手の後方に回り込む
まるでできませんが
練習の過程で組手に有効な副産物を
産み出しています
- 50 ：
- >>48
引き手の存在、重要性を知るためってこと？
それなら四方投げは、というか合気道は不適ですよ。
- 51 ：
- 0049は面白です
- 52 ：
- >>39
＞「何か」を起こすのは難しいか簡単か。
超簡単
古流を深く学べば分かります
解らない人は学んでない人
理解できれば誰でも出来ます
ただし、相手の反射神経や運動神経にもよる
- 53 ：
- >>52
何かとは
写真では受の肩が上に上がっていることは
確認できますが
- 54 ：
- >>44
まさかまさかとは思いますが
大学教授さんは
相手の肩をあげ
大きく踏み込みながら
相手を前に押す
そんな事をしたのでしょうか
- 55 ：
- >>49
背後へのワープは、基本原理がキムラプレスと一緒です。
レスリングのテイクバックとちがい、相手の体のどこも持たず回れないといけないのですから、一見不可能。
プレスは相手が飛びあがってこないので、カウンターが使えません。
ワープもカウンター(相手が前に出てきた虚をつき回り込む)ではないので、そういった共通点から、あるいはお解かりになるかも････
副産物、興味深いです。
面白さんは財力もお有りなので、遠隔地のたとえば神奈川リハビリテーション病院に持ちかけ、
動きの分析等されてみてはいかがでしょう？
動作解析に於いては現在日本トップの設備と研究が進んでいるので、面白さんから何が検出されるか、好奇心が尽きません。
>>52
相手の反射は関係ないと思います。
>>54
そのまさかで、単に素早く押しただけです。
- 56 ：
- 背後取りってこんな感じ？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1429868444?__ysp=44OJ44Ot44Kx44KkIOmBlOS6ug%3D%3D
- 57 ：
- >>56
違うよ
動画の大おじいさん先生の見せてくれたものが
合気技法の基本技のひとつとその応用ならば
演舞だから組手で同じ状態など見たことはないというのは別にしてね
次の段階に入るということだよ
できてもスレ主さんはキャチアズさんの恐れがあるから秘伝(笑)になるね
- 58 ：
- 六方会の師範でもないのに
岡本正剛合気を名乗る
天照会のインチキ合気。そもそも合気道やし
素人でも９９％出来るレベル
のデタラメ合気。
思いっきり掴まれたら出来まへんねん！
- 59 ：
- >>58
天照会さんなら
力ずくへの対応も
可能だと思うよ
いずれにしたって
指導や演舞を除いて
組手で動画でよく見る現象を
相手に及ぼした風景を
目にすることはないね
- 60 ：
- >>48
画像の方々は本来の目的を検証するのでしたらフェアに、前に差し出した手に手を置く条件を守るべきだったと思います。
それはやはりどうしても、受けがシッカリ立った場合力が外れてしまって成功困難だったのかも判りませんね。。。
>>58
岡本師範と云えばこんな情報が有りました。
↓ ↓ ↓
https://twitter.com/hotatokunori/status/1001337961760243717
↑ ↑ ↑
私としましてはどちらの方にしましてもこうした特定の手の形を作ると本当に効くのかな、と思うだけに対比論など興味津々です。
(deleted an unsolicited ad)
- 61 ：
- この潰し方はでけるの？
http://livedoor.blogimg.jp/dorj1980-buzz_manga/imgs/a/e/ae7bc97f.jpg
- 62 ：
- >>44
少し調べたら、ヨーロッパの画壇では馬の運足が数百年誤って描かれていて、例外は唯ひとり、レオナルドダヴィンチでした。
尋常ならざる動体視力の為せる業だったと云いますが、同じ結果を論理で得た>>44さまは、まこと天才だと思います。
>>56
フェイントをかけるという行為は、巨大な筋力と反射神経を要します。
それで出来る人はいるかも知れませんが、私個人はそういうのは難しいという立場で、考えています。
>>60
名誉教授と佐川道場の考え方は、いかにして押すかというものでした。
押すという動作は、確かに通常動作と呼ぶべき運動種では、力を使わない部類ですけれど、それは私の知る合気ではありません。
>>61
早速実験してみます。
連休なのでやや後になりますが、来週中には提出が可能でしょう。
- 63 ：
- >>61
握手して力を込められたとき、言い換えると握ることに相手が集中してるときに、
握手した手を通して相手の肘を下方向に押しこむというのは一定の効果がありました。
ちょっと関節技入ってますけど
- 64 ：
- 明治に刊行された合気の古典 「合気之術」読んでる？
- 65 ：
- さて少し話を進め、前々スレから続く四方投。
普通に掛けるのと合気(あくまで初級)を使用し掛けるのは、可能不可能がどうちがうか、表にしました。
┏━━━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━┓
┃ 合気非使用 ┃対角片手┃同側片手┃両手┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs直立体側腕┃ ○ ┃ ● ┃ ○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs脇締め ┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━┛
┏━━━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━┓
┃初級合気使用┃対角片手┃同側片手┃両手┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs直立体側腕┃ ○ ┃ ● ┃ ○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs脇締め ┃ ○ ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━┛
この表をざっと眺め、重大な事が書かれているのが解かる人は、聡明です。
三連休のお伴に、推理小説でも読むつもりで、良ければ。
- 66 ：
- まてまて。脇しめってなんだ
- 67 ：
- >>65
●が不可で
⚪が可能で
あるとのことならば
両腕は全て不可になる
つまり掴みと投げに腕の役割を分担させているから投げることができるということでしょうか
- 68 ：
- >>61
握られた瞬間に掛けるってことで？
- 69 ：
- >>66
→>>3、https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/753
>>67
「両手」に着目なさったのは聡明ですね。
驚いた事に、脇締めという鉄壁の構えに四方投を掛ける時、
初級の合気に於いては何と両手は片手より弱くなるのです。
片手では可能、しかし両手では不可能。
これはなかなかの発見でした。
つまりそれだけ同側の手は邪魔という事なのでしょう。
対角の片手なら出来るのに、同側の手が参加した途端、威力が激減。
要するに、 四 方 投 は 両 手 で 掛 け ち ゃ ダ メ なのです。
この単純な真理を、先人はなぜ明文化してくれなかったのか････
後代の修行者を、これだけ間違ったほうに導いてしまい、残念です。
- 70 ：
- >>68
そうそうそんな感じです。
そして一回バランスを崩すと「手を離したら転ぶ状態」になるので相手は手を離しづらくなります。
渋川翁は多分違うことやってそうですけど
- 71 ：
- >>69
小さく前ならえ、みたいな感じですね。ありがとうございます。
次に質問なのですが、直立体側にどうやって対角片手で四方投げをかけるんでしょうか（合気の使用問わず）。肘が前に出ないという主張をされていたと思っていましたが
（なんで自分から掴みに行くのかはおいておいて）対角と同側で相手の腕を引く際の違いは相手の肘を内側に引くか外側に引くかだと思うのですが、そこで可不可が変わるという認識でしょうか。
- 72 ：
- >>71
vs直立体側片手四方は、簡単です。
単に体をひらいて、受の腕を受の正面に引き出せばいいだけです。
ー○ー お馴染みの俯瞰図ですが(笑)、受のみ今回は描いてます。
＼
ー○‐'ﾞ こう斜め左前方に引き出すのはNG。
|
ー○‐'ﾞ 正面に引き出します。
当然ながら真後ろに下がりながら引いても、受の腕は引き出されません。
体をひらく事で遠心力が発生し、腕のみの力に頼らず、受の腕を引き出す事が出来るのです。
持つ持たれるのちがいも込め、表を書き直しました。
適切な用語が無いので難しかったですけど、被害者加害者という言葉があるので、持つのを加持、持たれるのを被持としました。
なぜ 「 ま ず 」 加持を基本とするべきなのか、これで一目瞭然でしょう。
- 73 ：
- ┏━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━┓
┃ 合気非使用 ┃対角片手加持┃同側片手加持┃両手加持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ ○ ┃ ● ┃ ○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs脇締め ┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━┛
┏━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━━━━┓
┃ 合気非使用 ┃対角片手首被持┃同側片手首被持┃片手加持＆別手首被持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs脇締め ┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━━━━┛
- 74 ：
-
┏━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━┓
┃初級合気使用┃対角片手加持┃同側片手加持┃両手加持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ ○ ┃ ● ┃ ○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs脇締め ┃ ○ ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━┛
┏━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━━━━┓
┃初級合気使用┃対角片手首被持┃同側片手首被持┃片手加持＆別手首被持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs脇締め ┃ ● ┃ ● ┃ ● ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━━━━┛
- 75 ：
- 誰も参考にしねえよ
- 76 ：
- >>74
相手の手首
つまり関節持ちは
関節技及び初級合気が
使えなくなりますので
厳禁です
- 77 ：
- >>72
体を開いて遠心力を使うことで受けの手を正面に引き出す、というのは同側片手のほうがやりやすいように思えます。
相手の右手を左手で掴む同側片手では、反時計回りに体を開けば正面に引き出すことが可能という主張でよろしいでしょうか。
- 78 ：
- >>76
あくまで四方投の試技なので、捕は必ず手首を持つものとします。（受も)
でも関節技という発想も、面白いっちゃ面白いですね。
>>77
実際やってみれば判りますが、同側持ちだと引き出せません。
前スレにも書いたように、肩が動いてないんで遠心力が出ないのでしょう。
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1534611437/101-103
- 79 ：
- >>78
お互いの認識がずれている気がするのですが、体を開くというのはどういう動きのことを言われていますか？
参照されている過去スレのレスでは、対角持ちの捕りが水平移動していますが、これが体を開くというご認識でしょうか。
わたしには、
対角持ちにおいて水平移動したあとの位置関係で受けの手を真っ直ぐに引くのと、
同側持ちにおいて初期位置関係で受けの手を真っ直ぐに引くのとで差がないように思えます。
無論引っ張りやすさは持ち方で変わりますが、受けの抵抗しにくさも同等に、まさに同等に変わるためそこで差し引きゼロになると考えるのが自然です。
しかも合気を使わない純粋力学となればそれこそ対角と同側は力学的に点対称か線対称かなだけで両者に差はありません。
- 80 ：
- >>79
実際にしてみれば、一発で判るのですが････
理論として納得されたいのであれば、たとえば崖かビルに人が吊るされているとしましょう。
頂上か屋上からロープを引き上げたい時、普通は引きたい方向に立ちますよね。
わざわざロープの側方に、ロープに向いて立ち、しかも逆手で引こうとする人は、バカです。
物を引きたい時は、必ず引く方向から引くのが、最も出力が得られます。
それが力学というものです。
喩えのロープが受の腕、引く方向に立つ体が捕の右手、側方に立つ体が捕の左手と、それぞれ置き換えて考えて下さい。
同側持ちがどれだけ不合理か、お解かりになるでしょう。
- 81 ：
- 丁度、負傷中につき片手が使えませんので仰向けの人を片手で引き起こす実験を行なってみました。
仰向けの人が重ければ重いほど私では、体側で持たないと起こせませんでした。
恐らく滑車の原理が働いていたのだと思います。
↓ ↓ ↓
http://www.ap1.jp/blog/wp-content/uploads/2015/12/05120210105.jpg
↑ ↑ ↑
画像の左が同側で持った場合、画像の右が体側で持った場合に相当する感じでしょうか。
>>61
こちらももしかしたら同一線上の問題提起かも判りません。
手首を狙うなどでなしに、同側で同じことは出来るものでしょうか？
>>62
有りがとうございます。
流石に富では勝てませんけれど、スタンフォードでも見抜けなかった馬の走行を見抜けたことで彼とはまた別口から彼の富に肉薄していける気がして来ました。
>>64
韓信や孔明が合気を得ていたとする見解が卓見だと思いました。
やはり合気とは広く智略(智恵)をこそその基底とする、ということなのでしょう。
私としてはそこに墨子も加えたいところです。
- 82 ：
- 参考意見として。
次からスレッドを別にしたらいいんじゃないでしょうか？
「四方投げ」スレッドに。
- 83 ：
- >>81
体側？
「対」側(＝対角)の間違いですよね、多分。
仰るとおりで、もし人を跨がず側方に立ち、引き起こすなら(手首を持つのを条件とし)、自然誰もが対角持ちをします。
同側持ちなんて不合理で、誰もやりません。
簡単な力学に置き換えれば解かる事を、武格の技になると急に、難しく考えちゃう人が後を絶たない。
なぜか実際に組んでやってみないという珍妙な風潮が、特に非競技系には根強いからでしょう。
>>82のご意見も、四方投や人を日常引き起こすといった簡単な経験を、大袈裟に考えている表れです。
大袈裟に考えるから、実際やってみた時も受のとりかたが硬直し、抵抗しないなど珍妙な事になる。
- 84 ：
- >>80
わたしが>>77でかいています通り、
相手の右手を私が左手で持っていて、「反時計回りに」体を回すと書いているのですが、勘違いされていますね？
あと、体を開く、の御認識についてもお答えください。
- 85 ：
- あ、コテ消してました
- 86 ：
- >>84
本当に四方投を知ってます？？
あまりに初歩的だったり、既に通過した話題はいちいち答えませんが、とりあえず証拠に。
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1533461584/446
- 87 ：
- Q． 直立体側腕の受の右手首を片手で持ち、四方投をするには、なぜ捕は左手だとダメなのですか？
A． 右手で引くと受右腕が引き出される方向から引く事になり、力学的に効率が良いですが、
左手だと引き出す方向に左手が無いから、出力にならないのです。
Q． しゃがんで回れば、引き出さないでも良いので、左でも可能じゃないですか？
A． エッチラオッチラ、物凄い遅くしか回れないので、そのあいだに受も回れてしまいます。
そもそも受が回らずとも、ちゃんと抵抗したら、捕は回れません。
Q． そうは言っても、実際にやってみて左でも右と同じように引き出せ、回れたと主張する人もいましたが？
A． いましたが、それらはプルプルとやっと少し引き出せただけで、事実回る事が出来なかったり、
また受の胴体がそよいですらいないお芝居でした。
個人的にはそこまで必死に「出来る」と主張して、何がしたいんだろうという感想です。
Q． 左で持っても、左回転をすれば引き出せるんじゃないですか？
A． 受の右腕に四方投が掛けたいのですから、右回転でしょ？
なんで左回転しちゃうんですか････
左回転しちゃったら、たとえば一本背負には行けますけれど、四方投は行けるわけないでしょ････
Q． い、いや(汗)、まず受の右腕を引き出しといて、それから右回転に変化すればいいのでは？
A． そんな悠長な動作、途中で妨害されないとでも思うのですか････
右回転にスイッチしようとした瞬間、肘を引っ込められてジエンドです。
Q． 左で持つと初級合気でも無理との事ですが、じゃあ中級以上の合気なら可能なのですか？
A． とても発展的なご興味ですね。
解説をしますと････ おや、投稿の余白が無くなったようです。
- 88 ：
- >>80
＞実際にしてみれば、一発で判るのですが････
そう
実際にしてみりゃ一発なのに何で2ちゃんってやらないんだろね
稽古相手がいない集団だからしょうが無いんかな
>>82
いや一言で終わる基本でしょ
>>87
ワロタ
根本的な話し多分彼らはまじめに四方投げを掛ける気が無いんだと思う
打撃や剣があるからどうでもいいってのが底意にあるんじゃないかな
結局はどうでもいい
どうでもいいからどうやっても掛かるみたいな短絡パターン
養神館でもそうだったけど打撃や剣ってのも俺のが専門だったのにそこで勝負しようって魂胆が意味不だったな
専門家でも打撃や剣なんて効かないし
四方投げを決めた状態のが遥かに一撃必殺
これが合気会だともっと宗教で曖昧になっちゃうんだろな
- 89 ：
- >>86
ははは、そのレスは知ってますよ。自分から持つのに四方投げと言い張ってる方がなぜ都合のいい時だけ正規の四方投げにしたがるのでしょう。
正規の四方投げというなら、相手が持ってくるところから始まるので、入り身すれば同側持ちでもできます。
それを「検証だから自分から持つことが開始点」とおっしゃってるのは貴方ですよ。
質問を戻しますが、反時計回りに回れば相手の同側の手も引き出せるということで良いですね？
- 90 ：
- 反対側持ちだと
自然発生的に相手を引き抜く力が生まれる
同側持ちだと
その力は発生せずに演舞でなければ相手を落とす為にちょっとした技術を無意識に使用している
くっつけ落とし(笑)の相手への肘固め以後を更に検証すると相手を回し始める段階で
落としの技術を無意識に使用していた
これはこちら側が持とうが相手から持たれようが同じ
この段階は単純力学というか古流柔術
恐らく中級合気の技術からいわゆる合気の技法になるのでは？
- 91 ：
- >>88
研究仲間を作る努力も、稽古の一環なんでしょうね。
研究というのは新しいものを生み出す行為であり、それは言い換えれば互いの既存を否定しあう作業です。
すぐに怒ったり逃げ出すんじゃなく、それに耐えられる精神こそ、私は「頭がいい」という事だと思います。
そういう意味では、研究仲間のいない人は「頭が悪い」のでしょう。
>>89
「正規」なんていうのは議論して議論して、無理がないと認められたものを初めて、そう呼びます。
議論中の対象は、要するに正規か否かが議論されているものなので、いきなり全てを跳び越し、「正規」などと言う事は出来ません。
同側片手首被持(の不可能性)に関しては、>>73-74をご参照下さい。
また左回転(の無意味さ)に関しては、>>87を。
>>90
どんどん進まれてますね。
数字さんも面白さんも合気会の人さんも、議論から逃げ出さないので好きです。
中級合気について少し四方投とは別の話をしますと、挙げ手(おもに座捕)の稽古は、中級合気を見つけるための作業です。
なのであれを最初からさせる道場は、難し過ぎるがゆえにおかしなほうへ行きやすい。
- 92 ：
- >>91
お答えがないのでもう一度繰り返しますが、反時計回りに回れば相手の同側の手も引き出せるということで良いですね？
- 93 ：
- >>92
引き出せます。
- 94 ：
- >>93
そうですね、私もそう思います。
では次なのですが、直立でバランスを崩すまで手を引き出された相手が手を引っ込めるにはどうしたら良いとお考えでしょうか。
バランスが崩れているのに直立のまま手を引いたら支えを失っていよいよ頭から転倒しますね。
- 95 ：
- >>94
相手の腕が捻られて
後頭部から倒れる形を取らないように
こちらがしゃがみ込んでいく
足運びが必要となり
相手を落としつつ回る
運動になりました
- 96 ：
- >>83
対側でした。
その他、同側と対側の相違を腕相撲を介して実験してみました。
仮に対側を相手の右に対して右としましたら、これはやや引き気味の運動で充分に力が掛かります。
次に四方投げの同側と同じく仮に持ち上げたり押し上げたりする運動が有効だとして、相手の右に対して左の手の甲を組んで対側腕相撲と同じ方向へ押し(持ち)上げて倒せるか試してみました。
結果、全く動かせませんでした。
どちらの実験も対側と同側両者の運動構造を拡大表現したに過ぎませんものの、どうやら力学的に同側がかなり不利らしいというのが明らかになったかも判りません。
やはり体の軸という滑車の回転軸を経由するかどうか、つまり滑車の原理を使用するかどうかなのでしょうか。
>>86
云われてみれば内家拳の避正斜撃(日本式に表現すれば回転入り身投げ)などのモーションも対側ですね。
内受け気味に入っても動かすメインパイロットは太極拳推手のように対側です。
同側で大きく動かすのは難しいようにも思います。
- 97 ：
- 同側持ちと相手の抵抗についての実験結果その１
同側持ち反時計回りで相手の手を引き出した場合
単純力学の場合
倒す行為の直前で相手の抵抗があれば相手とこちら側の腕力による綱引き状態になる
相手の腕を捻り揚げた場合
相手も回って抵抗し
相手を後頭部から落とす状態になる
古流柔術の掴み技法を用いた場合
相手の腕をふらふら状態にはできるが倒すまたは落とすためには落としの技術と丁寧な足運びが必要となる
いずれにせよ同側持ちの場合は反対側持ちと異なり相手を引き抜く力の自然発生が起こらない
実験は畳の上ではなく転ぶと痛い床上で行いました
- 98 ：
- >>95
なるほど。ありがとうございます。
質問がわかりにくかったですね。
直立でバランスを崩すまで手を引き出された相手が手を引っ込めるには、「相手側」がどうしたら良いとお考えでしょうか。ということです。
いずれにせよ、私は複数人相手にできないので出題者さんからの回答を待ちます。すみません。
- 99 ：
- https://youtu.be/4rHuQiugSks
https://youtu.be/_hNPe1Bipcc
https://youtu.be/a6EtwbiLTmI
https://youtu.be/7d7yIfsT0rs
同じ穴のムジナ
- 100 ：
- 合気とは、相手の力を抜いてしまう大東流独特の技術であり、合気之術に掛かっては、如何なる武道と謂えども太刀打ち出来なくなります。
因みに、大東流合気柔術から派生した植芝盛平の合気道は、大東流合気柔術の偽物に過ぎず、
合気という名前を大東流から盗用しただけで合気の技術は全く無く、使い物にならないカタチだけの踊りに堕しています。
その為、素人を騙して金を取って指導する疚しさから公益財団法人合気会（合気道）本部指導員の気が狂い、
通りすがりの一般女性の顔に精液を擦り付けるわいせつ事件を複数回起こしています。
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd094/1svdvd094_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/h/h_2/h_286mad055/h_286mad055_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd088/1svdvd088_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/2/2bw/2bwa005/2bwa005_sm_s.mp4
https://ameblo.jp/ssrmondo/entry-12230795181.html
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=k4uyAfmVQpo
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=-faXmVN40y4
https://m.youtube.com/watch?v=ifvmlYOJDek&feature=youtu.be
インチキ変態武道の合気道に騙されないよう気を付けましょう。
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