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和道流柔術拳法はどこまでが空手なのか議論するスレ
- 1 ：2017/04/10 〜 最終レス ：2020/04/24
- 和道流の謎に迫る。
- 2 ：
- 柔術と空手を融合したらしいが、
- 3 ：
- 和道流
・基本突き
・突き込み
・飛び込み突き
・一人形
・分解
・組手（全空連ルール）
・基本組手（１〜１０本目）
・基本組手（裏）
・居捕
・短刀捕
・真剣白刃捕
・崩し、逆技、投技等
・女子護身術
- 4 ：
- ・基本の突き（正拳突）
・一人形
・分解
基本の突きは紛れもなく空手。
形も沖縄空手からかなり改変されているが柔術的要素は皆無。
分解には多少柔術的な技が入っているが空手といっていいだろう。
・突き込み
これは和道流の師範曰く柔術色が色濃く表れている技法らしい。
・流す、往す、乗る
これは柔術、剣術などの日本武術から。
- 5 ：
- 大塚って人望無かったのかな。
生きてる間に会が分裂するって。
世襲問題はどこも揉めるね。
- 6 ：
- 一時期、競技組手で和道がトップだったのに最近どうなんだろう
- 7 ：
- 空手は、フルコンよ。直接打撃、ノックダウン方式！！
https://youtu.be/4vk4Edk37KU
- 8 ：
- 四代流派の競技人口比率はどんなもんなんですか？
- 9 ：
- 和道流の基本組手（表裏）は空手ではなく神道楊心流の当身の流れを汲むものということは
柔術と空手どちらもやった小西や藤原が言っているのだから本当なのだろう。
よく見ると受は空手の動きだが、攻撃側（捕）は正拳突とか一切使用していない。
https://youtu.be/5jTptA-0YEw?t=205
短刀捕は、神道楊心流の投返からそのまま持ってきたもののようだ。
居捕、真剣白刃捕も藤原言うには神道楊心流から。
応用組手は空手の突や受を使っているところから空手の流れを汲むものと分かるが、
投技や逆技は神道楊心流のものを使っている。これは空手＋柔術と言っていい。
三本組手は突きや受で空手そのものだということが分かる。
一人形とその分解は空手。
- 10 ：
- よく見ると三本組手は突きと受けは空手だが投げは柔術だな。修正
――――――空手系――――――
・基本（正拳突き、揚受、内外受等々）
・一人形（基本形、平安、ナイハンチ、公相君、セイシャン、
チントウ、バッサイジオン、ニーセイシ、
ジッテ、ローハイ、ワンシュウ）
・分解（上記形の分解）
――――柔術＋空手＋大塚の工夫――――
・三本組手
・応用組手
・突き込み
・飛び込み突き
・流し突き
――――――柔術系――――――
・基本組手（表裏）
・居捕
・短刀捕
・真剣白刃捕
・女子護身術
・活法、殺法、急所等（神道楊心流から流用）
・廻蹴（神道楊心流修行時代の師、中山辰三郎の得意技）
- 11 ：
- 突き方と受け方くらいじゃね？
- 12 ：
- たしかに突きと受けは空手的。
和道は一人形をやってるから空手という名で通ることができているのだと思う。
二人でやる技だけをみれば、大塚の工夫3 柔術5 空手2 くらいじゃないかなと思う。
あと、日本古武道協会の和道流の系譜を見ると神道楊心流から書いている。
昔からこんな書き方してたっけ？
俺の記憶だと神道楊心流の系譜からではなく大塚から書いてあった気がするのだが。
http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/063/
何かと和道流は柔術に拘っているようだ。
和道流空手道連盟は上記のように柔術の系譜から書いてるし、
分裂した和道会の方はというと昔は神道楊心流の藤原氏とつるんでたし、実際幹部が入門までしてた。
海外の和道会はアメリカの神道楊心流伝承者のスレッドギル氏と仲良くしているようだ。
大塚が死んでから技法の
意味が分からなくなったからか知らないが和道は過去にとらわれすぎだと思う。
- 13 ：
- >>12
あのさ、空手で参考になるのって突き方と受け方くらいじゃね？
それ以外のなにかが柔術にとって参考になるわけないよね。
- 14 ：
- 空手なんて本来参考になる技術なんて一つも無い。
突きも受けも使えない。
外、内、下段払い、揚受、あんなオーバーな受けは使えるはずもないし
正拳突きのようなテレフォンパンチが使えたためしなんてないでしょう。
大塚は空手に騙されたのか
空手という名称を使って世間に売り出したかったのかのどちらかでしょう。
もう柔術なんて言っても過去の遺物としてしか見てもらえず人気なんて出ないから
空手という名をどうしても使いたかったのかもしれない。
あいつ自身、一人型は公相君だけでよいから基本組手やれとか言っていたようだし。
- 15 ：
- >>14
型の動きは、筋肉とか関節をほぐしたりする目的があるから実際に使う時同じ動きする意味はない。
- 16 ：
- >>15
すげーウソじゃんそれw
- 17 ：
- >>15
アホかな
- 18 ：
- うどん県が言うにはそっくりらしい。そういえば、この流派って小西がやっていた気がする。
46 ：うどん県第三高松市：2016/02/22(月) 18:17:06.05 ID:+XUsTUkV0
>>39
目録まで出来る？ムリムリ
町川氏ですらはっきりと覚えてるわけではないのに
俺はこどものころ一度だけ形を見たことあるけど和道流の基本組手にそっくりで個人的には元ネタだと思ってる
74 ：うどん県第三高松市：2016/02/23(火) 22:42:53.96 ID:vE5M3YsL0
俺が見せてもらった柴真楊流の当身の形はこの和道流の基本組手の動きとほとんど一緒だった
https://www.youtube.com/watch?v=dGN3jQRyfLU
独特の前傾姿勢での入り身や受け方といいほんとそっくり
〈以下略〉
- 19 ：
- この流派いいよね。
約束組手は数こそ少ないけど下手な古流柔術の人間達よりも動きが実戦的な古流柔術の技の動きになってるし。
- 20 ：
- 和道流は投げがイマイチ
- 21 ：
- 柔術拳法ｗｗｗ
- 22 ：
- 笑うこたあない
- 23 ：
- 廻蹴についてだが、
今まで神道揚心流柔術から持ってきたという話を聞いたことがあったが、ソースは見たことが無かった。
しかし、「月刊空手道」和道流二代目のインタビューを見たら普通に
空手は前蹴と足刀だけで廻蹴が無かったから
流祖が柔術から導入しましたと書いてあって拍子抜けした。
てっきり大塚は隠しているものだと思ってたよ。
- 24 ：
- そもそも柔術に回し蹴りがあるのか？
という疑問がある。
そこを確認したいから神道揚心流の
技法が知りたいんよね。
- 25 ：
- どこかで画像を見た事があるよ
それによると中足や踵で蹴り当てていた覚えがある。
- 26 ：
- 俺が知ってる限りだと形に上足底の廻し蹴りがある。
神道揚心流は残念ながら日本では消滅し、アメリカ、ヨーロッパ、ニュージーランドに行かなければ学べないものとなってしまっていて詳細が分からない。
あとは、廻し蹴りが中山辰三郎の得意技だったという話は聞いたことがあるが、ソースは知らないから出せない。
中山に関しては昔の空手雑誌のインタビューに書いてあるらしい。
面倒だから確認する気はないが。
- 27 ：
- 回し蹴りとローキックがあるぞ。
- 28 ：
- 柔術拳法
- 29 ：
- 「空手と武術」だったか、藤原氏と揚心流宗家の松岡氏の対談があったはず。
探してアップしよう。
- 30 ：
- 空手と武術、昔血眼になって捜したんだけど結局見つからなかった。
これ読みたいんだよね。
格闘技通信近代空手1985/8 柔術にこの人あり神道楊心流師範・松岡龍雄VS藤原稜三
近代空手(空手と武術)1985/8
- 31 ：
- 柔術要素がふんだんに盛り込まれた多種多様な約束組手があるが、若い層は競技空手しかやんないならいずれ失伝するだろうな
- 32 ：
- ＞・突き込み
＞これは和道流の師範曰く柔術色が色濃く表れている技法らしい。
これは具体的にはどんな動きでどんな原理ですか？
- 33 ：
- >>32
そこまで聞いたんだから調べたら分かることだろ。
- 34 ：
- >>29
松岡龍雄VS藤原稜三（六）
http://imgur.com/jmzvHUZ.jpg
http://imgur.com/C2UTAoL.jpg
http://imgur.com/fdcEGbr.jpg
http://imgur.com/4i46ouP.jpg
http://imgur.com/MSl24ed.jpg
- 35 ：
- >>33 それが検索しても分からなかったのよ
済まないね
- 36 ：
- 突き込み
https://youtu.be/6M7DPigMuKI?t=43
飛び込み突き
https://youtu.be/6M7DPigMuKI?t=79
- 37 ：
- 柔術拳法には36の技と居捕、短刀捕、真剣白刃捕、殺活法等がある。
みんな空手ばっかりで
柔術拳法の方はやる人が殆どいないらしく失伝寸前の技術。
それに初代、二代目、三代目と下手になってるしきちんと伝わっているのか疑わしい。
もう和道の柔術は終わりだと思う。
技を見たが空手の要素は皆無といっていい。
肩車のような技や腕挫十字固とか紹介されてた。
- 38 ：
- >>34
ありがとうございます。
- 39 ：
- もう鈴木辰夫先生みたいな和道をマスターした先生は日本に数える程しかいないらしいね
- 40 ：
- 新陰流系統の剣術の体捌きが和道にそっくりだったよ。
飛び込み流し突きとか半身の真っ向打ちそのまんま。
- 41 ：
- 大塚は新陰流の道場を間借りして教えていた。
その時に道場主から新陰流を教わって体捌に加えた。
その後、古武道演武大会で見た富田流小太刀を独自研究してこれも体捌に応用した。
柔術の技術は、
中山辰三郎から学んだ神道揚心流、
幕末に10人以上殺したという叔父さんから学んだ為我流、
東京に出てから接骨の免許を取るために学んだ揚心古流（免許までいかなかった）を取り入れている。
大塚の遺稿には
空手の良い所だけを取り、欠点を捨てて柔術拳法に取り入れたとある。
ちなみに、最初に登録した団体名は
「神州和道流空手術」で、流祖は何故か楊心流の「秋山四郎兵衛」
- 42 ：
- 大塚が学んだ久保義八郎系の新陰流ってまだ残ってるよね
- 43 ：
- >>24
足先で蹴る回し蹴りならわりと見かける
you tubeで見られるやつだと荒木流の棒術の最初の一本目
https://www.youtube.com/watch?v=GSpm725mNAk
あと大東流の二十五条の二とか
https://www.youtube.com/watch?v=BrQtdoUvSTQ
- 44 ：
- >>43
荒木流にあるという話は聞いたことがあったが、初めて見たよ。
いや〜 いい動画を見れて感動。
それと大塚の師が回し蹴りを使っていたというソースが判明した。
こういうことは徐々に明らかにしていかねばならないね。
- 45 ：
- みんな色々調べたり見つけたりUPしてくれたり…
このスレ自体が結構な立派な資料になりそうだなあ…
- 46 ：
- 松岡龍雄VS藤原稜三の1〜5も手に入ったから後ほどupしますかね。
この対談には期待していたけど
あまり面白いものではなかったのが非常に残念。
藤原の妄想が爆発していて う〜ん。どうやら中国が好きすぎるらしい。
藤原の妄想部分を削って松岡さんの貴重なお話をもっと書けばよかったのにと思う。
- 47 ：
- http://imgur.com/wdlfr80.jpg
これも期待外れの本だった…
- 48 ：
- そうなの？
２万円出して買うところだった。
- 49 ：
- やめとけ。あの定価2000円の本に2万は高すぎる。
スキャンしたからうｐしようか？
約半分の楊心流、天神真楊流、眞之神道流の話は藤原の妄想が多かった。
神道楊心流からは面白かったけど。
神道楊心流の話は殆ど流祖と二代目、三代目の経歴、技術解説少し。
あとは巻末に門人帳があったね。
昔は随分と盛況だったようだよ。
- 50 ：
- 妄想かいた本だなんてイヤw
- 51 ：
- http://imgur.com/lZ6Po0e.jpg
http://imgur.com/TqtBuof.jpg
http://imgur.com/eFfWdEE.jpg
http://imgur.com/4x4Jsq0.jpg
型だけ見れば、天神真楊流のコピーのようなものか。
- 52 ：
- 抑え技が中心の天神真楊流の影響は時代的なニーズからしても大きかったはず。
明治期になるともう戦闘の技術など価値ないからね。
- 53 ：
- 柔術拳法は三代目の道場に行けば習えるのかな？
- 54 ：
- 三代目の所に行けば習えると思うよ。
だけど、俺の知り合いの和道流5段の奴ですら柔術拳法の一部の技しかできなかったよ。
たぶん空手ばかりで柔術の方は教えていないのではないかと思う。
- 55 ：
- 江戸初期の関口流や小栗流も抑え技が中心だが
関口流の地稽古は投げて一本という概念がなくて抑え込み勝ちしかないんだが
少なくと１６３１年の流祖存命時の伝書の時点でそうなってる
- 56 ：
- いやー関口流は弱いしw
- 57 ：
- 楊心流のコピーを劣化コピーし、
それを更に劣化させたのが神道楊心流切り紙までの型71手。
- 58 ：
- 竹内流の組討も関口流と同様のルールででしょ
山田実によると気楽流や荒木流といった流派もそうだったようだし
投げて一本とか言う講道館的なやり方してた流派のほうが少ないんじゃないの
- 59 ：
- 「投げて一本それまで」は、戦闘というより相撲みたいな儀式的、或いは綺麗にまとめるスポーツ的センスだよね
- 60 ：
- 相撲も慶長年間に土俵なし寝技あり派の岩井播磨と土俵あり寝技なし派の明石道寿との間にルール論争があって
結局は明石がかったから今のルールになってるけど戦国時代あたりは柔術と変わらんかっただろうな
- 61 ：
- >>60
江戸になって柔術のマネをしたとは聞いてるね。
- 62 ：
- 紀州流相撲は関口新心流の影響を受けているらしい。
それが強かったから主流となっている。
- 63 ：
- 和道流空手にしても神道楊心流にしても
同じらしいが、あの短刀取りが理解できない
あの短刀を背中で避ける意味が分からない
途中で袈裟切りや水平切りに移行されたらどう済ますんだ？
- 64 ：
- 短刀捕に背中で避けるのあったっけ？
https://youtu.be/5jTptA-0YEw?t=995
これの事かな。
ちなみにこれは神道楊心流短刀捕表七本には無い技で大塚が一本目に組み入れた。
分裂した和道会の短刀捕は神道楊心流と順番が同じでこの技は無いようだ。
https://www.youtube.com/watch?v=ucp3hbV1WSg
- 65 ：
- http://imgur.com/PtkXdbY.jpg
http://imgur.com/HqTyDn9.jpg
http://imgur.com/nnpyNEl.jpg
http://imgur.com/FNN0fIk.jpg
- 66 ：
- >>61
慶長年間に「柔術」はまだないよ
まだ小具足とか腰廻りの時代
- 67 ：
- 岩井播磨の説明見るとどうもレスリングと似たようなルールっぽい
「近年相撲に土俵というものを用い、或いは膝を突、指を突を負けとす、かくの如き事は新法なり。
古来の四十八手の図には尻腰を衝きたる者勝ちに成りたる例多し畢竟相撲は組討の一助なり、猶又相撲の勝負詰には
組臥せられて跳ね返して勝、是遊興の業にあらず。」
- 68 ：
- >>66
相撲は柔術を手本にして投げとか組み技を発達させたんだよ。
そんなことも知らないのかよ。
- 69 ：
- 鏡山沖右衛門が関口新心流を修行して開いた紀州流のことだね。
何か知らないけど技術以外に礼式、所作とか取り入れてるとか聞いたことがあるね。
- 70 ：
- 知らないのはお前
投げ技についてはむしろ逆だわ
１６３１年の岩井流の相撲伝書ではおおまか現在の反り手、投げ手、捻り手にあたるものは出そろっているのだが
まだ当時の柔術では竹内流の小具足や関口柔心時代の絵伝書を見ればわかる通り投げ技は未発達で
手首を捻ったり足をかけて投げ倒すものがほとんど
担ぎ系や腰投げ系の技は歴史的に見ると平和な時代に入ってから相撲から取り入れたと見るのが妥当
- 71 ：
- >>69
それって確か紀藩柔噺に出てくる話だよね
しかし実際は逆としか思えないんだわ
流祖の頃は固め技や小具足系がほとんどだったのに１６８８年の絵伝書になるとかなり投げ技が増えてる
しかも、衣被とか相撲と同名同形の技が出てきて明らかに影響を受けた形跡がある
- 72 ：
- ちょっとググってみたらこいつがデマの発生源っぽいな
https://www.gutenberg21.co.jp/sumou_no_hanashi.htm
>享保には鏡山一流の紀州の御流儀が成熟して、立派に新しい技術を完成しました。相撲の書類というものは、享保期にそっくり出ております。
>続いて宝暦期にもまた出ましたが、多くは享保期でありまして、元禄期に起った鏡山一流の技術が、享保に至って完成したことがわかるのであります。
>享保期に出た書物を見ますと、四十八手とか、八十八手とかいうふうに、一々名を挙げて書いてある。
>万治・寛文の間に出た金平（きんぴら）浄瑠璃には、いろいろ相撲のことがあり、手の名前も出てきますが、
>どうしても二十以上数えることは出来ません。それが享保期には、四十八手、八十八手、合せて百四十いくつというものが、一々名を挙げてあるのですから、相撲の手もこまかくなったわけであります。
売文屋が適当なこと書きやがって
寛永年間の伝書では普通に絵入りで６０の技が記されておるわ
- 73 ：
- 504 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ ffed-wh/5)：2016/09/07(水) 20:39:34.20 ID:wcND+ThS0
>>490
神道揚心流って型稽古しかないでしょ？
本当に乱取りしまくってた柔道家に勝てたのかな？
証拠はあるの？
―――――――――
少し前の空手スレのレスだが、
神道楊心流ほど乱捕至上主義の古流は少ないと思うよ。
講道館の五段と互角の勝負ができない奴には目録は出せないとかインタビューに書いてあるし。
切り紙で三段程度の実力だってよ。
だから、大塚博紀が柔道二段と立合って二度投げたという話も十分にうなずける。
- 74 ：
- 和道と神道楊心の関係を色々と明らかにしたいが、まだ資料が足りないから収集中。
回し蹴りについて書いてある本もまだ届いてないし。
- 75 ：
- 当身も使われてたというのだから柔道の乱捕りとは別物だろうな
- 76 ：
- 神道楊心流は自由攻防の稽古を乱捕といっているのだろう。
柔道式の乱捕もやっていたようだし、
他に当身有りの乱捕もやっていたようだ。
- 77 ：
- 神道楊心流 短刀捕 和道流と若干違う。
一本目はその名の通り腕絡だね。
二本目は小手投。所謂、小手返しだね。
和道の方は新たに突きを入れて、前蹴りは中山辰三郎が使っていた例の回し蹴りに変えているようだ。
http://imgur.com/NziOxbD.jpg
http://imgur.com/D8Z7tNn.jpg
http://imgur.com/5NuLJk1.jpg
http://imgur.com/LW7vk70.jpg
http://imgur.com/mvGPjp7.jpg
http://imgur.com/p3VCixZ.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=ucp3hbV1WSg
- 78 ：
- >>77
関係ないけど、
ハチマキに袴に白の筒袖がかっこいい。
袴ちょっとたくしてるし。
絵図がていねいだね。
- 79 ：
- 雲我捕。 ほぼ同じか。
地に伏せてから回し蹴り風に蹴る。
拳（中指の第二関節）で突いてから掌で顎突き上げて押し倒すかんじかな。
http://imgur.com/ebacj6n
http://imgur.com/FvUTQBH
http://imgur.com/QPo3Sp7
http://imgur.com/1kCyH3N
和道流
https://youtu.be/ohH3eeyU1bU?t=119
- 80 ：
- >>78
たしかにかなり絵が丁寧だよね。
この本、鉢巻の巻き方まで図解してあるよ。
- 81 ：
- 礼式、鉢巻等の所作 これらは和道流には継承されなかったようだ。
http://imgur.com/2ynA5oZ.jpg
http://imgur.com/Egn9hDO.jpg
http://imgur.com/9wO3Vsr.jpg
http://imgur.com/apmk5AC.jpg
http://imgur.com/OklnfLK.jpg
http://imgur.com/IykNG35.jpg
http://imgur.com/Ln9zw9v.jpg
http://imgur.com/kcOaxIF.jpg
- 82 ：
- 結び方までか。
凄い、最後の立ち上がって戻るとこまで細かに描いてある。
二枚目のはバリエーション？それともシーケンスのコマおくりなのかな。
- 83 ：
- 雲我捕の二枚目？
脇腹突いた後に、掌で腹と背中挟んでから上に突き上げる。
- 84 ：
- なんか個人的には、礼法にある伏拝はちょっと垂れ過ぎててよくないなーとおもう。
相手を見失ってるような感がある。
そういえば、天神真楊流の座り方は膝を広くひろげた様子に描いてたけど、
この図解では正座みたいになってるね。膝をひろげる座り方は廃れたのかな。
- 85 ：
- >>83
あーなるほど。両手の掌を身体に滑らして背骨を崩すやり方だろうね。
- 86 ：
- 俺も礼はよくないと思うね。
頭下げ過ぎだし。天神真楊流系の礼は敵から視線を外さず浅くする。
それとただの正座になってるね。やっぱりそういうのは廃れたのだろう。
- 87 ：
- >>86
なんか、せっかくのそういうかっこいいところが和道流に継がれなかったのが惜しいね。
演武みてるかぎり、袴も廃してしまったようだし。
- 88 ：
- 当て身の話しにもどすと、自由攻防っていっても、当て身もきちんと入れないと柔術の技って成立しないだろうし、
そこをどうしてたのかがネックだよね。当て身も自由に打ってたんだとしたら、おもしろいけど。
- 89 ：
- 和道流は昔は袴で演武していたのだが、いつの間にか廃止したね。
なんでか刀を持ってる人は袴を着ている。統一感がないね。
あと、柔術拳法で登録しているのに空手着の演武はカッコ悪い。
- 90 ：
- 空手着って、生地から違うんだし、柔術としてはちょっとね。
和道流はそのへんの位置みたいのが、はっきりしないんだよなぁ。
- 91 ：
- imgurが反応しないからうｐができない。
ま、いっか。
>>88
一応、当ててから投げる型の技とは別に
当身単発の「殺法当身」が伝わっているようだよ。
- 92 ：
- >>91
あっ、それこそ空手的な発想だ。
- 93 ：
- 柔術はよほど特殊な流派でない限りは、
立合、居捕、当身、活法、薬法、整法で構成されている。
>>90
空手着は刺子がないからね。絞技で破けることがあるらしい。
和道はコウモリだからね。
- 94 ：
- もう神道流の頃には、空手を散見してることの影響が、でているのかもしれない。
- 95 ：
- これは何ていう本ですか？
- 96 ：
- >>95
空手道大観だよ
>>94
柔術の殺法は空手とは全然違うね。
全く別物で共通点なんて一つも存在しないよ。
- 97 ：
- >>93
刺し子がないと平面的だから、投げやると擦れて傷んでしまうし、
そこに掴みでひっぱりがかかると、すぐに破けてしまうだろうね。
- 98 ：
- 空手の当身は、衝撃力で破壊するような考えだよね。
柔術の当身には、そういう意図はないとおもう。
むしろツボ当てみたいなかんじの。
- 99 ：
- だいたい、柔術の当身は急所ありきで成り立っているからね。
最初に急所があってそこをいかに攻撃するかで技が構成されている。
空手の様に単純に一人で突き蹴りをやるようなものではないよ。
だから、空手より複雑だということは、柔術と空手両方やった
小西康裕が著書のなかで書いている。
根本的違いについては「上達法シリーズ空手上達法」に書いてあるから読んでみるといい。
- 100 ：
- なるほど。
かといって、楊心流はツボに詳し過ぎて、当身するにしても、狙いがあまりに細か過ぎて、有効とはいえなかったりするとおもw
マッサージとかみたいに、触って押したりすれば効果あるようなところを、
当てで狙おうとするっていう無理も、いなめない。
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