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空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
- 1 ：2020/02/10 〜 最終レス ：2020/03/16
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実114
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1578121006/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- いよいよ人いなくなって楽々2ゲット
- 3 ：
- 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったと思われます。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1393642554/
空手の形は実戦には何の役に立たない
https://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1482156376/
- 4 ：
- >>3
こじつけ妄想否定乙。
何度も敗れてもよみがえっては否定するアンチはさながらゾンビだね。
アンチが敗れて逃げる様を見たい方は114スレをご覧下さい。
- 5 ：
- テンプレ
>>3はこのスレや本部スレを何年もしつこく荒らしてるエア手のホモ野郎猿田です
最近では剛柔流スレにホモり行ってそこそこ返り討ちにあっています
重度の発達障害と統合失調症の合わせで
高い金出して昔の達人の個人的なお手紙を読み上げて
空手とは何ぞと狂った持論を吐き散らかすのが空手だと認識してる病人です
色々手を変え品を変えの絡め手を使ったふりしますが
すぐネタがなくなりワンパターンコピペしか出来なくなるのでバレます
そしてこいつは空手の資料読み上げは大好きなのに
自分で習得することには頑として否定しますので
「戯言は道場行って身につけてからやれエア手のホモ野郎」などと優しく勧めてあげるのが礼儀です
※こいつの資料と妄想混ぜた持論に興味を持ちました方は
対話形式での直接のやり取りはせずまずは過去ログを確認しましょう
腐るほど大量にありますので※
- 6 ：
- >>3は
何年も同じ事を書き綴っても誰も共感しないのに、一人でいつまでも書き続ける事にむなしさは感じないのか？
- 7 ：
- >>6
余程都合の悪い書き込みと見えるｗ
型ヲタ発狂しすぎｗ
- 8 ：
- もともと型には拳で突くとか横から拳を当てるとかの動きは少ない。
それを拳をぶつける打撃が大部分の格闘技に応用しようという発想は
最初からない。
- 9 ：
- 隠されていた空手が世に登場したとき、内受けは受け技じゃなくてアッパーを意味してるとか言ってたな
それで平安四段やクーシャンクーや他の色んな分解にアッパーを組み込んで披露してたけど
当時誰も文句言わないどころかみんな信じちゃってたな
いやいや、松涛館流で基本技でアッパーなんて誰もやってなかったじゃんｗ
でも、前後同時受けとかの非現実的な分解しか無かったときに
颯爽と一見使えそうな分解をひっさげてしかも「隠されていた」とか
銘打っちゃったから、みんな喜んで受け入れたんだよね
で、桧恒先生や久保田先生が別に古伝でもないし分解も全部創作でしたってバレちゃってからは
もう掌返しの早いこと早いこと。今じゃ誰も信じてないし名前もあげない。現金なものです
- 10 ：
- でもみんな分解を創作した桧恒先生や久保田先生のことを揶揄できないよな
だって、みんなも型をやって「分かった、この動作はにはこんな意味があるんだ！」
とか古伝でも何でもない自分が考えた創作分解をこじつけてるんだから。
あまつさへ、それを「これこそきっと本来の意味！」とか涙ぐましい経歴詐称をしてるんだから。
シルエットクイズやってる人達は久保田先生のこと笑えません
- 11 ：
- 型の動作の使い方は一つではない。誰かが考えた使い方は別の人に
当てはまるとは限らない。それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を
元にして用法を考えるのだ。書籍などで提示されてるものは一例で
しかないし、人によってはまったく合わない使い方になる。
- 12 ：
- 隠された空手という本に書かれてることはいろいろおかしな点が多い。
だいたい型の分解が複雑でやりにくく、かなり無理矢理なものがある。
それに相手の攻撃を待つ、または決まった攻撃をやってもらわなければ
ならないものがけっこうあり、それでは根本的に発想が間違いだと言わざる
を得ない。相手に右手で突いてくれとか前蹴りをしてくれとか伝えなければ
ならない。
そうではなくこちらから勝手に、自己中心的に動かなければおかしい。
- 13 ：
- 秘伝
が好きで、そこに囚われてるのはアンチの方なんだよな。
型をやると身体能力があがり、格闘の際の動きも合理的に出来るようになるだから、型の動作自体が秘伝だった
- 14 ：
- >>11
>それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
>それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を元にして用法を考えるのだ。
うん、その通り。だから貴方も古伝でも何でもない「僕が最近考えた」「新興創作空手」を頑張ってくださいね（笑）
>>12
でもねえ、あれは当時大多数に受け居られたのよ
上でも書いたけど、それまでは分解っていったら前後同時受けとかが主流だったんだもの。
だけど面白いことに、その前後同時受けの分解でさへ隠されていた空手が世に出る前は特に不満の声なく行われてたよの。
不満の声が無かったからって、じゃあみんなは現実的だと捉えてたのかというと、それは違うよね。
もし前後同時受けの分解が現実的だと思っていたのなら、隠されていた空手の分解はあそこまで受け入れられなかった。
つまり、みんなも口には出さないけど頭では既存の分解はおかしいって思ってたんだよな。
でもさ、じゃあ隠されていた空手の分解が実際の組手で使えるかというと貴方が>>12で言うように無理があるんだよね。
それは危ないからとかじゃなくて、攻防や動作としての構造上無理がある。
でもそれが受け入れられた。じゃあ今でも主流であるシルエットクイズを用いた「隠されていた空手っぽい分解」を
みんなやってるけど、それを本当に使えるかといったら、多分前後同時受けの時と同じくみんな深層心理では非現実的って
気づいてるんだよね。おそらく。だって、道場の自由組手で使えって言っても無理だし、自由度の高いmmaでさへまず見かけないもの。
じゃあ何で型の動作をうんうん考えて「分かった、こういう意味がある！」とかみんなやってるのかというと
前後同時受けの時と同じく、内心では使えないって分かってるけど、そっちの方が都合がいいんだよね。型に意味があったと思いたいし、
なんか武術っぽいことをしている自分が好きだし、競技や組手で弱くても自分は型の理解で人より進んでるみたいなね、そういう気持ち悪い優越感とか
涙ぐましい心の防衛とか、ようするにオナニーと一緒。だから本当に強くなりたいとか本当に型を使えるようにしたいとかは思ってないと思うよ。マジで。
- 15 ：
- >>13
>型の動作自体が秘伝だった
安っぽい秘伝ですな
- 16 ：
- >>14
いやあ、素晴らしい！
結論が出ましたな。
というわけでこのスレはアンチさんの結論で良いんじゃないかな？
飽きたしww
- 17 ：
- 隠された空手は多くの人が考えるきっかけにはなった。が、すぐに
著者名がペンネームであることも含め、架空の物語または作り話と
著者による分解の創作との認識が広がった。
その創作がもっと現実的な体の使い方で、しかも面白いものであれば
まだ救いようがあったのだが。
現代において空手の型はそれぞれの人が使い方を考えることにしかならない。
型の教育は型そのものを教えることはできるが使い方は教えられない、
という形で今後も続いていくことになるだろう。
- 18 ：
- 桧垣に破門された沙人ってマジ悲惨
自分で自分のwiki編纂してるのがまた泣ける
- 19 ：
- 隠された空手では陶物にして打つだけど実際は逆なんだよなぁ
まぁ考え方としてはそれもアリとは思うけど
いずれにしても型オタ型アンチ含めずっと勘違いしてくれてる方が有難いんでどうでも良いけど
- 20 ：
- ちょっと何言ってるか分からない
- 21 ：
- ユーチューブで極真の型を覚えてるんだが、ほんと松濤館をやってて良かったと思うよ
太極、平安、鉄騎は松濤館の経験と、極真でやってる基本を組み合わせるだけで簡単に覚えられるし、実質覚えなきゃいけないのは、30個のうち、10個くらいで済んでしまう
逆に剛柔流の人は別物過ぎて苦労するだろうな
セーパイなんて指定型と比べたら全く別物だもの
観空も松濤館とはかなり別物になってるけど、他はそうでもない
- 22 ：
- 剛柔流セイサンと松村セイサンじゃなくてセーパイ？
- 23 ：
- >>22
セイサンは極真には無いよ
敢えて言えば安三（やんつう）に一部の動きが混ざってるかなって程度
- 24 ：
- >>20
頭オカシイ奴が多いからあまりマジで読んでも無意味だよ
- 25 ：
- 空手の型といえば心道流があるが、最近は色々と分裂してるみたいね。
二段ぐらいの人がセミナー開いて金儲けしたりしてるし。
- 26 ：
- http://re-file.com/fitimg/cache/44/2508/d13cefa14800ed9a7d817e2dcee430a4.jpg
http://re-file.com/fitimg/cache/44/2508/609732cbaff297d0bd1ad2544b4515fe.jpg
http://re-file.com/fitimg/cache/44/2508/9f0b964366cc8c1ff4ff16c7ed4aac28.jpg
tp://video.twimg.com/ext_tw_video/1228754949611212800/pu/vid/1280x720/MOI8_JSTATBLdpGH.mp4
型では起こりえない事故
- 27 ：
- >>26
だからどうした？としか書けないね(;´д｀)
- 28 ：
- >>26
もっと言うと、型の打撃程度では起こらない事故とも言える
- 29 ：
- 戯言は最低限自分が同じこと出来るようになってから言えよ
手袋スポーツの外人ばかり上げてるけどスレどころか板違いだしホモしか賛同してないだろ
- 30 ：
- >>29
目悪いの？
どうみても素手じゃんw
- 31 ：
- 空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
また型の動作と、現在ある様々な打撃系格闘技とは何も関係がない。
- 32 ：
- >>31
>空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
えっと、古伝でも何でもない貴方が最近考えた自己解釈っスよね？
- 33 ：
- 空手の型に含まれる突き蹴りは型の流れの中での突き蹴りだからこそ効くのだということが型を練習続けるという分かってくる。
型の流れは単につなぎとかでなく、その流れだからこそ効くのだ。
型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
型の凄さを知る話と言えよう。
型をやり続けるとこの話を実感できる。
- 34 ：
- >>33
>型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の
>錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
えっと、現実でも何でもない貴方の願望からくる妄想っスよね？
- 35 ：
- >>34
そう思うならそう思ってよい。
真面目に型を練習している人向けの話なので、その人達が納得したらそれでOK。
- 36 ：
- 真面目に練習することを否定はしないが、
妄想をまるで現実のように語るのはいかがなものかと思いますなあ
- 37 ：
- >>35
>錬成や身体操作、筋力の増強
ここは判る
>間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ
ここは判らない
間合いやタイミングって組手で練られるんじゃない？
- 38 ：
- 空気を叩いて筋力の増強はあり得ないな
人体の腕ってそんなに重くないから、早く突こうが振ろうが、掛かる負荷なんてたかが知れてる
- 39 ：
- ハハハ( ´∀`)
まあ無知だから仕方ないですなあ。
型には色々あるんですよ。
色々調べてみたらいかがでしょう？
- 40 ：
- 型をどのように実用するかは個々人にまかされているのが現状である。
なのでそれぞれの人が自分でどう使うかを考えなければならない。
もちろん使いたくなければ使わず、使い方を考えなくてもかまわない。
- 41 ：
- アホか。
>僕が考えた創作拳法の型は凄いんですよ
>え、効果が分からないって？
>まあ無知だから仕方ないですなあ。
>僕が考えた創作拳法には色々あるんですよ。
>僕が考えた創作拳法について色々調べてみたらいかがでしょう？
って言ってるのと同じ。なんでわざわざこっちが調べる必要があるのよ
効果があると言いたいのなら主張する側が論拠を出すのが筋
- 42 ：
- 俺は型肯定派で、このスレをずっと見てきたけど
このスレでいわゆるアンチといわれる人は肯定派に目の敵にされてる
だけど、例えば
「型をやるとカッコいい気分に浸れるし、運動不足がちょっとでも解消すればいいからやってます」
っていう人をアンチが否定してるの見たことないんだよな。
「昇段審査で型もやらなきゃいけないから練習してます」
って人も勿論アンチは攻撃していない。
だけど、型にはこういう意味があって〜〜、こういう効果があって組手にもつながって〜
みたいに非現実的な妄想を垂れ流す場合にのみ指摘が入る。場合によっては妄想すら語らずに
意味があるけど秘伝だから〜とか、どんな意味があるのか自分で調べてごらん？ とか誤魔化してる
輩に対して突っ込みを入れてるだけ。アンチは何でもかんでも否定してるのではなく、ちゃんとスジを通してる。
別に肯定派は意見するなとは言わんけど、確固たる化学的で物理的で現実的な意味と効果を型にこじつけない限りは
反論すべきではないと思うんだ。
それでも反論したがるのは、痛いところを突かれたけど根拠が無いから言い返せず捨て台詞を吐いてる子供と一緒だよ。
- 43 ：
-
※などといつも通りエア手流妄想ホモ野郎が
自己擁護に勤しんでおりますあしからず※
- 44 ：
- >>39
調べさせるんじゃなく証明しなさいよ
- 45 ：
- 型は大した運動量じゃないにも関わらず、やれば何か武術っぽい鍛錬した雰囲気に浸れるし
知らない人が型をやってる自分を見たら勝手に強そうと誤解してビビってくれる
そういう意味ではコスパ最強なんだよな。本当によく考えられたシステム。
だけど、そこに「対人稽古」や「自由組手」というものを導入すると
殴られたら普通に痛いし、弱いってのが周囲にもバレるし、
型なんかやっても強さに繋がらないってのも自覚してしまうしで
一気にコスパが下がる。
沖縄唐手が対人稽古や自由組手をしてこなかったのも道理だよ。
やっぱりね、型と組手は同居できないと思うよ。自分からコスパを下げる行為なんだもん。
- 46 ：
- あー、あと娯楽も大してない時代に
「この動作にはきっとこういう意味があるかもしれない！」とか
金もかからず脳トレ感覚でいくらでもシルエットクイズが出来る
こういう面でもコスパいいよな。
もちろん、そのシルエットクイズが実際に使えるかどうかの検証（対人稽古）なんかしたら
一気に使えないって現実が浮かび上がってシルエットクイズとしてのコスパが下がる。
脳トレやシルエットクイズ以外にも、例えば弟子を取って教えていたとしても
「先生、ちょっと実際に殴り合って稽古つけてください」なんて言われた日にゃあ
弱いのバレちゃうしな。なおさら空手に先手無し、心の修行が出来ていない者には教えられない
ってことで対人稽古を導入するわけにはいかない。どう考えても唐手の型はその成り立ちや環境からいって、ほとんど詰んでる。
- 47 ：
- ロクに対人稽古をやってこなかったって歴史は明白なのに
何で型に高度な技術が詰まってるとか妄想をするヤツが後を絶たないのか理解に苦しむ
- 48 ：
-
※などとエア手のホモ野郎が
妄想に資料からこじつけて他人へ理解を哀願しながら
自分の理解力を嘆くほのぼのとした1日
である※
で今年もそろそろ二ヶ月経つけどいつ空手習いにいくの？
- 49 ：
- むしろ型を使えるようにしちゃうと、それはそれで困る人の方が全体的に増えてしまうんじゃないだろうか？
で、あるならやっぱりこのまま型に夢を見てる方が空手界にとっては都合がよいのかもしれない
- 50 ：
-
※エア手のホモ野郎はまずは古本屋儲けさせないで
空手道場に貢献するのが先ではなかろうか※
習っただけで破綻するホモドリー厶なら
どのみち破綻してるんだからさっさと壊した方がおまえの為にもなるし
- 51 ：
- 本部は手首と手首をひっかけて攻防を行う
いわゆる「掛け手」や「掛け試し」と現在言われる半分約束組手で半分自由組手のような
対人稽古を自身の稽古として行っていた
戦前の沖縄の唐手界において本部の影響力良い意味でも悪い意味で絶大で誰も無視できなかった。
当然、本部が行っている掛け手なる対人稽古も他の唐手家たちは目撃したりあるいは体験したこと
あるのだろうけど、しかし本部以外でそれを取り入れて自身も稽古したという唐手家は皆無に近い。
実際、現在でもそんな稽古は伝わっていない。
ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい。が、それはまた別の話。
で、手首と手首をひっかけた攻防、掛けてや掛け試しといわれる稽古法は本部と本部の周囲数人しかやってなくて
そして現在伝わっていないのなら、なぜ本部はその稽古法を積極的に残さなかったのか？という話になる。
弟子にそれを教えたというのは聞かないし、そもそも著書にすら記されていない。
まあその稽古法を残さなかった理由は色々と考えられるが、技術の秘匿性が高かったから〜〜とかいうアホみたいな
説は置いといて、単純に考えれば本部が掛け手を残さなかったのは、結局残す価値が無いと判断したからだろう。
太極拳に代表される推手のように、中国拳法の対練にも同じように手首と手首をひっかけて行う対人稽古があるが
ではその中国拳法がＭＭＡの試合でどういう成果を残しているかというと・・・。前スレでヒサンな現状の動画あったよな？
推手や掛け手といったものは、限定されたその状況下での攻防という面では色々と技術や勝敗もあるが
結局それがいくら強かったところで、実際の殴り合いとは別。本当にそれが実際の殴り合いに効果があるなら
とっくに他の格闘技でも取り入れられてると思うのよ。
- 52 ：
- 分かりやすく言うと、これ↓
https://youtu.be/mexF0ypYNzU?t=209
これは尻相撲の動画なんだけど、この手首と手首ならぬ尻と尻を合わせあった限定された状況において
色々な攻防があるし色々な体の使い方があるし熟練すれば勝率も上がるだろう。
だからといって、じゃあ実際の相撲にどう影響するの？ 勝率上がるの？ という話。
尻相撲にしろ推手にしろ掛け手にしろ、やらないよりかはやった方が対人戦という状況において
鍛えられるものはある。あるけど、そんなのするよりももっと別の効率よい方法あるよね、という話。
そして、それらを他の実戦的な格闘技はもうすでにやってる。
じゃあそのもっと効率の良い方法はなに？って言われたら、答えは簡単でこんなわざわざ手首と手首をひっかけて
なんてやらずに、普通に防具つけてスパーするのが一番手っ取り早くて効率良い。
筋力やバランスを鍛えるのがどうこう言うなら、個別のフィジカルトレーニングで充分まかなえる。
まあようするに、本部が掛け手なんてものをやっててもそれを積極的に後世に残さなかったのは
本部は他の多くの唐手家と違って実戦を経験してたからこそ、掛け手なんてのは実際の殴りあいの役に
大して立たんな、と判断して残さなかったんだと思うよ。それは現在ＭＭＡの世界において中国拳法が証明してる。
じゃあ、掛け手をやっていた本部は残さなかったのはいいとして、その掛け手という稽古方法を見たり知ったりしていた
他の唐手家はどうしてそれを取り入れて残さなかったのだろう？ だって本部は実戦の役に立たないから切り捨てたとしても
他の唐手家はそもそも実戦とか念頭にないんだから、実戦に直結しない掛け手なら取り入れるという選択肢もあったハズ。
しかし、他の唐手家も積極的に残していないんだなこれが。それはなぜか？
- 53 ：
- 実は対人稽古をしてきたことないない言ってきたけど、たとえば本土に第一号として
唐手を普及にきた船越は、初期の松涛館流の稽古において、小手鍛えという対人稽古を
道場で教えてる。どういうのかというと、２人１組でお互いの小手をブツけあって鍛える
というもの。現在の松涛館流ではあまり見かけないけど、戦前ではどこの唐手部でも行われて
いたし、また船越以外の他の流派でもこの小手鍛えはポピュラーな稽古方法だった。
つまり、船越も含めた当時の本部以外の沖縄の唐手家たちは小手鍛えは普通に知ってたし行ってもいたんだよね。
２人１組になって小手を鍛え合う、その慣習が既にあったのなら、その延長線上で掛け手も当然取り入れていいハズ
なんだけど、本部以外の多くの唐手家は小手鍛えは道場で指導しても掛け手は指導した痕跡がまったくない。つまり取り入れてない。
この事実から分かることは、ようするに取り入れられるにも関わらず取り入れなかったというのは
当時の唐手家達にとっても、対人稽古ってのは都合が悪かったということ。
つまり、対人稽古という概念や慣習が無かった、のではなく、あったけれども積極的に取り入れることを拒否したフシがある。
よく考えれば当たり前のことで、松村の時代から船越の時代までざっと100年近くあるけど
普通に考えれば100年も時間があれば対人稽古は生まれるし方式の整備もとっくに整ってるハズ。
たまたま100年もそんなの思いつかなかった、のではなく、昔の唐手家も型や唐手を実際に使おうとか
使えるようにしようとかそういう考えが無かったのよ。
本部は実戦を知っていたが故に掛け手は役に立たないと知って切り捨て
他の空手家達は型を実戦で使えるようにとか思ってないから、やっぱり切り捨てた。
両者とも立場は違えど、同じ結論に行き着いたというのは皮肉といえば皮肉。
- 54 ：
- そして令和のこの時代においても、ＭＭＡの技術を丸パクリして型にこじつける事を何度も奨励してるのに
あいも変わらずシルエットクイズで使えない分解をうだうだこじつけてる現状を鑑みるに、やはり現代の空手家も
昔の唐手家同様に型を実際に使えるようにしようとは思ってないという皮肉で当然な一致の呈を見せております。
昔も今も、やはり多くの人にとって型は実戦で使うものではなくオナニーとして活用するのが一番コスパが良いという結論でした。
- 55 ：
- 昔薩摩人が「空手なるもの習うに及ばず」って言ってたんでしょ
- 56 ：
- 補足
本部は掛け手が実戦に役に立たないと判断したけど、
他の唐手家にとって実戦の役には立たなくても、それでも掛け手で
突きを出されて当たれば痛いし弟子相手に負ければ面目もない。
故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。
- 57 ：
- 相変わらずエア手のぶっ掛けホモ太郎は元部への誹謗中傷大好きだよな
空手やってないのに良くそこまで執着出来るな
- 58 ：
- 剛柔流ではカキエしとるやん
- 59 ：
- >>58
何度も出てるけどこいつは発作で荒らしてるだけだから
燃料投下はダメ絶対
- 60 ：
- >>58
>剛柔流ではカキエしとるやん
だからさぁ、なんで剛柔流の名前出しちゃうかなぁ
気まずい思いさせたくないから話を逸らしたのに↓
>ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
>なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
>と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい
- 61 ：
- 日中国交が進んで、中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
急にカキエとかいう稽古が登場し出した。個人的には化勁（かけい）
からのミスリードを狙ってカキエとか言い出したと思うけどね。ちーん。
- 62 ：
- どうでもいいけど、テコンドーの万能壁画って便利だよな。
万能壁画を知らない人はググってね
- 63 ：
- >>62
わかったから半島かあの世に帰れエア手のホモ野郎
- 64 ：
- >>63
まあそう言わずに天ノ弱でも聴こうぜ？ 5年前の曲だけどさ
https://www.youtube.com/watch?v=2-zPY0vrpjQ
１分過ぎあたりからテンポが急に変わるから歌いにくい
- 65 ：
- 万能壁画を型ヲタは笑えないよね。
同じことしてるんだからさ
- 66 ：
- そそ
やってる事はまったく一緒
だから、せめてどうせやるなら開き直って
「はい、こじつけてます」「古伝の技術なんかじゃありません」
ってやればいいと思うんだけどね
フルコンも、伝統派も、総合格闘技も、伝統がどうとか変な見栄を張らずに
普通に一から積み上げていって今じゃ立派な１つの勢力になってるんだから。
- 67 ：
- おまえのはホモ漬けな
そろそろエア手は卒業しろよ
- 68 ：
- >>60
昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
古伝を叩きたすぎて史実じゃなくて自分の願望が入ってきてるようだけど？
史実と自分の願望はちゃんと分けて書くべき。ごちゃまぜにしてけむに巻くような
書き方は一番してはいけないことだろう。
>果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい
>中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん
- 69 ：
- 戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
剛柔流の〇〇派とどこの中拳の〇〇拳が〇〇年に技術交流して…、
それまではカキエなんかしてなかったのに、それ以後の
練習メニューに推手っぽい対人練習が取り入れられた…みたいな
史実を出すべきだね。
付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
>>56
>故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
>掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
>都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。
この意見と違うくない？
- 70 ：
- >>69
エア手のホモ野郎に餌上げると喜んで連投しにくるから真面目に突っ込むのはほどにしとけよ
- 71 ：
- そもそも、今の空手において掛け手？やカキエが役に立っているのかね？
伝統空手でも、フルコンの試合でもそんな風に手を掛けて相手をコントロールする技法は
殆ど使われていないように思うけど
試合でなければ使うのだと主張するのかもしれないけど
本当にできるのかね？試合でやらない動きなんて
むしろ空手家が掛け手に重要な意義を見出していたのだとしたら試合の形式も違っていたのではないかと思うし
- 72 ：
- 立った姿勢で手を掛けて相手をコントロールするのって空手だけでなく
中国拳法とかでも色々あって魅力的には見える
ジークンドーのとラッピングとか、推手とか
合気道も原理は違うけどそれに近い感じに見えていかにも武術感あるけど
でもこれを競技で使いこなしてる人ほとんど見た事ない
別に総合格闘技等だって推手のやり方で相手転ばしても反則じゃないんだしやってもいいのに
誰もやれない（合気道の技は一部反則にかかるのがあるらしいけど）
立ち関節技も別にやってもいいんだけどほとんど決まらない
問題は結局「そんな中途半端な距離のジャレ合いに付き合ってくれる対戦相手はいない」という現実
トラッピングや推手または空手の掛け手？が全く使えない訳ではないんだろうけど
そんなものに熟練するより普通に殴り合いのスパーリングか、体幹部をねらって投げる
柔道やレスリングの投げ技寝技の方がはるかに確実に相手を制することができる
- 73 ：
- 掛け手なんて、ハイキックやヒザを打ち込む際に当たり前のように使われてるけど、センス無い奴は分からないんだよな
ってだけじゃん。
- 74 ：
- そんな次元の低い話ではない
- 75 ：
- そんな次元の低い程度のこじつけしか出来ないから型オタは無用なのだ
- 76 ：
- 古本屋にしか貢献しないで全く身体動かさないエア手の中卒ホモ猿野郎が次元を語るなよ
おまえのこじつけ流のレベルは少年部より遥か下の0だろうが
>>73
そいつはセンス動向以前に資料収集が趣味の発達障害者で全くやってない
- 77 ：
- どういう噛みつき方なのだ？
全く型オタは始末に負えん
しょうもないこじつけばかりやって
自己満足しているだけだ
- 78 ：
- 自己満足こじつけはおまえの自己紹介だろうがエア手のホモ猿野郎
もう猿田の名前で空手着コスプレしてクネクネ踊りはやんないの？
- 79 ：
- アンチは嘘と勢いだけだからな。
掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に触れられているだけで動きを止められてしまう。
試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
芦原空手はサバキ含めた手の使い方は掛け手の使い方と同じであり、極真とかフルコン系は個人で使うのは見る。
型では剛柔流はおろか、上地流も普通にあり、首里手の型にもバッサイやチントウ、ウーセーシ、クーサンクーに普通にある。
掛け手が便利なところは相手が武器を持っているときにも同様の動きで対処できるところだ。
中国武術では空手奪刀の練習に避けたあとの反撃時に掛け手はよく使う。
本部流の掛け手は現在も貝塚市などで練習しているようだ。
https://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E4%BD%93%E7%B3%BB/%E6%8E%9B%E3%81%91%E6%89%8B/?mobile=1
- 80 ：
- 通背拳対打
https://youtu.be/hRme8fwt6U4
白鶴拳対打
https://youtu.be/hg4rVeTVi2M
剛柔流や上地流に近い技法であることがよく分かるだろう。
- 81 ：
- 【ラッセン】 庄司哲郎「パクるし、性格、大嫌い」
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/illustrator/1581391239/l50
sssp://o.2ch.sc/1m82u.png
- 82 ：
- >>79
>掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に
>触れられているだけで動きを止められてしまう。
だから、それが型以外の試合で発揮されているのを見た事がないんだろって
中国拳法（を自称する連中）と空手やキックボクシングのスパーリングや散打の試合でも
伝統武術のような推手や掛け手で相手をコントロールしているシーンは皆無
結局、マジになるほど打撃で殴り合ってるだけだからな
>試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように
>蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
いや、勝手に同一視するなよｗ
MMAやレスリング、柔道の組技はコントロールのメインターゲットはあくまで胴や足腰の体幹部だ
ゼロ距離で打撃を封じるとともに体幹部を直に捉えて動かすから相手を安定して投げる事が出来る
掛け手や推手の理論とは用法も距離感もまるで違う
強いて掛け手に一番近い実戦用法を挙げるなら
ムエタイの首相撲でかなり実力差があればスタンディングで腕を絡めて振り回すだけで投げる事が出来るから
それが一番近い。あとは柔道で袖つり込み腰や一本背負いや手技の一部が上手く決まればそこまで腰をガッチリ捉え
なくても投げる事が出来る。けど、これらも基本は首や腰、襟足等体幹を掴んで投げるのがターゲット。
結局伝統武術の想定するような相手の手や腕に触れ合う距離で手を掛けてコントロールするという展開は皆無なのだ
- 83 ：
- あと、芦原空手というのが上がっていたけど
今どうだかしらないけど芦原空手は基本組手の公式試合はなかったはず
たしか円心会館がサバキの試合やってるけど
実際やってるの見ると分かるけど、そんな綺麗なもんじゃないからね
フルコンで掴みアリというルールで規定されてるから相手の袖をつかみながら
殴ったり蹴ったりしているという感じで
これが武道として意味があるのかは正直微妙に感じる
- 84 ：
- 裸手袋のスポーツ以外じゃ掴みは標準だぞ
- 85 ：
- >>82
素人だから試合でという話になるが掛け手はタイミングで使用するもので、最初からするものではない。
中国武術の試合の動画で掛け手が使えないのは単に試合相手に使えるように練習してないからという話だし、掛け手が有効な技術ではないという証明にはならない。
本部流にもある昔からの掛け手は中国風の試合のやり方ではあるが、さすがに本部朝基先生もボクサーとやり合う時は掛け手を使うまではなかっただろう。
掛け手は拍子の崩しに一番使う場合が多い。
この話が分かるならムエタイの首相撲云々のくだりはとんちんかんな話を出している。
組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
アンチはまだまだお勉強が足りませんなwww
- 86 ：
- >組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
使うのだ（笑）とかいくら主張しても使えてる実例が皆無だから全く意味がない遠吠えだわｗｗ
- 87 ：
- 実例皆無なものを勝手に都合のいい脳内シチュエーションを作り上げて存在するように言ったり
かと思えばMMA等でたまたま型の動作と似たような形になったらすごい拡大解釈してまさに古流だ！ｗｗｗｗとか言って
大はしゃぎする
型オタのやり方はいつもこんなのばかり
存在しているのはお前の脳内だけだｗｗｗｗて話で
- 88 ：
- 脳内空手では人は倒れないのは確実に言えますな
- 89 ：
- >>88
使えないと言ってるのも己が体験してないのだから脳内だけでの否定は意味がありませんなww
- 90 ：
- >>89
MMAで証明してから言うべきでは？
- 91 ：
- このスレで堂々めぐりになりがちだけど、使えないことの証明は無理なんだから、決着を付けるなら使える証明をするしかない
- 92 ：
- >>91
無駄無駄ww
掛け手を使っても全員に使えないなら使えるとは言えないとかの論法だし、掛け手が使えるなっても型が使えることにはならないと意見は堂々巡り。
一番楽な証明はアンチの命無くなるかもしれんが、掛け手からの膝蹴り、肘打ちコンボでだまらすのが早いなwww
ちなみに剛柔流の久場先生がスーパーリンペイの裏分解の動画で見せる膝蹴り、肘打ちは見ていて気持ちいい威力を感じるね♪
https://youtu.be/WPW_WShEH7c
- 93 ：
- >>92
内容の是非以前に、文章が散らかりすぎて何が言いたいかよくわからない
- 94 ：
- >>92
スーパーリンペイか
他流だけど、全空連の若井敦子の型を録画して2時間で順番覚えたわ。懐かしい
で、クソ長い動画貼って時間稼ぐのやめたら？
- 95 ：
- そもそも無意味論を唱えてる奴が、格闘術を何も身につけてないので、使えてるかどうか分からない中で、
使えない
と結論付けたところからスタートしてるから、議論にならないんだよな
もしくは、とにかく使えないと言い張りたいだけなのかもしれないけど。
- 96 ：
- >>93
それはお前の現代文の点数が低いだけの話で勉強が足りねえだけだろ。
>>94
型の順番覚えただけなんざ素人と変わらねえよ。
知ったかぶりで口出してんなよアホ。
- 97 ：
- >>95
またでたよｗｗ
この手の「勉強しなさい」「自分で探してごらんｗｗｗ」みたいな
客観的実例挙げられないのに無駄に上から目線のハッタリで誤魔化そうとする論法
やればわかる、お前が未熟なだけだ、云々全部それ
- 98 ：
- >>97
誤魔化すだのハッタリだのお前が言うなww
一応聞いておこう。
お前がよく例に出すMMAならどれくらいの掛け手の例が出れば使えると言える？
逆に空手の型が使えないというならどれくらいの型の鍛練をした空手の選手が試合で発揮出来てなく負けている？
それを出してくれ。
お前のいう客観的事実を勉強させて頂こう。
- 99 ：
- ここまで掛け手の実例なし
一つも出てないてヤバない
- 100 ：
- >>96
じゃあお前は出来るの？
出来るようになってから意見してね
- 101 ：
- 出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
まあ剛柔流している人からすれば覚えただけの奴が訳知り顔で話すのを見たらシメたろうとは思うよね。
ちなみにこちらの動画はよく過去スレにアップされていた空手の型の技の動きと組技やMMAで似た動きの動画だ。
https://youtu.be/nDs7RPboEO8
アンチがこれを見ても型が使えるかどうかは分からないというのは分かっているが、逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型が達人の技を組み入れた構成なら、試合で使っている技が入っている型を練習して、他の人も型やってから試合したら使えるとなるんではないか。
- 102 ：
- まあこの話だね。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%8F%E3%81%8C%E5%85%88%E3%81%8B%E3%80%81%E5%8D%B5%E3%81%8C%E5%85%88%E3%81%8B
- 103 ：
- >>101
>出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
要するに出来ないわけか
じゃあ黙れよ
- 104 ：
- >>102
リンク飛ばないしソースが古いんじゃないの？
どうせ脳内なら脳内もアップデートしろよ
- 105 ：
- >>101
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型ヲタが今更思いついたことを言ったって、既に昔の人が約束組手というものをとっくに作ってるわけで
それが通用した前例が無いからやはり使えないという結論に至る
- 106 ：
- >>101
使えるかどうか分からないというかこじつけだからなそれは
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
そんな事やって無理やり使えると言い張って何の意味があるのか？
普通にMMA習ってるだけじゃないか
- 107 ：
- >>106
あっ、やっぱり意味分からなかったかwww
まあ、アンチのレベルはそんなものだな。
型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
動画ばかりもつまらないだろう。
- 108 ：
- >>107
>型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
そろそろさ、アンチの意見が型を学んで道場で試した上での結果だってことを認めろよ
- 109 ：
- >>108
だとしたらかなり知らない奴だな。
フルコンにしろ、総合にしろ、掛け手知らんとか、型の技は全然使えんとか長く武術・武道・格闘技を経験した人なら完全に否定する人はあの朝倉選手でも断言せんと思うがな。
- 110 ：
- >>109
型とかどうでもいいとか言って総合のジムに行った経緯はあるけどな
- 111 ：
- >>110
尚更ウケるww
才能はないのは理解したwww
- 112 ：
- 朝倉兄弟の話だろ
- 113 ：
- >>108
頭が悪過ぎて応用範囲まで出来てないだけじゃねえか
路上の粗大ゴミ兄弟みりゃ解るだろ
- 114 ：
- 型ヲタがここでウンチクたれてるのは、それすなわち、才能が無いからでは？
- 115 ：
- >>114
悔し涙流させてごめんな。
多分お前にも何かの才能あると思うよ。
あと、型の鍛練に才能の有無は別だから。
鍛練続ければ大なり小なり変わるから。
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!！
すまん。
型の鍛練を長く続けることができるのもお前みたいのがいるなら才能と言えるな。
…そういう点も考えるとやっぱりお前才能無いわ〜(^_^;)
- 116 ：
- >>102
当然、卵が先だよね
再現性が無ければ使えることにはならないから
- 117 ：
- >>116
卵はどこからきたんだろうね？
無から技術が産まれたにしても効率が良い、または有効な技とかはどこから来たんだろう？
格闘技だってベースとなる技術があり、繰り返すことで技を身に付けるが…。
- 118 ：
- >>117
だから、ベースが卵であって、総合格闘技で出した技が空手の型に似てる部分があるからと言って、空手の型が卵になることはない
卵だと主張するなら、ちゃんと空手の型から育てた実績が無いとね
- 119 ：
- >>118
私の見解は単純だけど、最初は総合のようなシンプルな構成、すなわちパンクラチオンのような徒手空拳であったのだろう。
様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
現代の総合は更に空手や柔術など、研かれた武道を使い、更に変えようとしているかもしれないが、また最後は型に戻ると思っている。
それは学習したものをまとめ、後進に学ばせるのに適したものは型だから。
私の中では型は卵であり、格闘技は卵にまとめる元となる鶏という感じかな。
ちなみに沖縄の達人達の型の演武の動画の最新があったので貼っておく。
https://youtu.be/6I_CWXxjKQo
- 120 ：
- >>119
そもそもにまで失礼すぎて、無神経で気持ち悪
- 121 ：
- >>120
間違えた
総合にまでだ
- 122 ：
- 組手をやらない空手流派が総合で活躍しなきゃ成り立たない理論だな、そりゃ
それは無理というものだ
- 123 ：
- 書き込めるかな？
- 124 ：
- やっと書き込めたよ。
まーた規制食らってさ。他の板であんま長文投下するもんじゃねーなやっぱ。
遊ぶのは武道板だけにしとこ。
じゃあ、遅くなったけどレス返しとくか。
>>68
>昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
え、無かったことのそソースを要求するって馬鹿ですか？
>松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん
そうだねえ、だから松田さんが紹介して世間にも中国拳法ってのが知られたあたりから
カキエを導入したんだと思うよ。俺が調べた限りでは戦前の剛柔流の練習でカキエなんて
まず出てこないからなあ記載も証言も。
ところで再三言うけど、テコンドーを代表とする万能壁画って便利だよな。
日本人はそういう朝鮮人のような思考に染まらないことを切に思う。
- 125 ：
- >>124
そうおまえみたいなこじつけホモ野郎はさっさと半島でしぬべきだな
- 126 ：
- >>69
いや、日中交流どころか、さらにもっとあとの可能性もあるぞ。
いまググったら日中友好協会が発足したのは1966年だけど、俺の予想では1966年どころか
もっとあとの1980年代後半、遅ければ2000年ちょっと前になってカキエを取り入れた可能性
もある。どこら辺で取り入れたのかまでは追って調査はしてないが、まあ戦前にカキエなんて
稽古が剛柔流で普遍的に行われていた痕跡が見受けられない時点でお察しってところだね。
>戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
>（中略）史実を出すべきだね。
バカか？ 存在したと主張する側が証拠を出すのがスジなんだよ。
存在したという証拠が確認できないから、俺はそんなものは戦前に普遍的に行われておらず
戦後になって急に登場したね、と現実を述べてるだけ。
例えばさ、高弟の誰が宮城長順とカキエしたのよ？ カキエで宮城の得意な技はなんだった？ｗ
まあ、宮城長順との自由組手を誰も体験どころか見たことない時点で、カキエなんてものを本当に
教えていたのかどうかも察しがつくでしょ。つかないって言う人が居たら、ぜひソースをどうぞ。
繰り返しますが、万能壁画って便利ですね。
- 127 ：
- >>69
> 付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
(中略）この意見と違うくない？
違くありませんよ。ようするに時代の流れです。
門下生の一部の学生が自由組手をちょっとやりたがってる程度なら知ったこっちゃないですが
本土の伝統派やフルコンなどの空手が世界的に広まってどこもかしこも自由組手や約束組手を
やっていたら、対人稽古してこなかった沖縄唐手も何か取り入れなきゃと焦っただけ。
>>119
>様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが
>型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
うん、まず冒頭の「達人と呼ばれる人たちが研鑽し」っていうのが、
そもそも沖縄唐手はロクに対人稽古してこなかった時点で破綻してるのよ？ 分かる？
武術である以上、対人を立てずに研鑽のしようがない。故に技術の発達のしようがない。
踊りだったら対人を立てなくても1人で舞ってればいいんだから研鑽は出来る。
そして、型は踊りが発祥なんだから１人でやるのが当たり前だったというわけ。
そして、対人なんて（ましてカキエなんて）そんな怪我するし痛いし疲れるし
相手も必要なことをわざわざやる必要なくて戦後過ぎまでずっと来ちゃった
というわけ。
- 128 ：
- 俺は型肯定派だけど、歴史的に見て対人稽古をしてこなかった以上、型にロクな技術は詰まってない
と指摘している。
また型否定派も、型オタが言うような型に詰まってる凄い技術（）とやらを誰も公の場で証明できていない
と指摘している。
で、型オタは馬鹿だから悪魔の証明や鶏卵問答などは難しい（世間一般では簡単なんだが）ことを理解できず
「型が使えないということをお前らが証明しろ！」とかアホなことを言い出す始末。
結局>>91が言うように無いことの証明は不可能なんだが
それを理解できない頭の持ち主（型オタ）にいくら言っても、まあ徒労に終わるよね（笑）
- 129 ：
- まったくクソ運営が。
またいつ規制食らうか分からないから、俺が居なくなってもアンチでも
シンパでもどっちでもいいから引き続きみんなスレ保守してくれよな。
- 130 ：
- あ、書き忘れた
上地流にはカケとか掛け手（会派によってまちまち）と呼ばれる手首同士をひっかけて
攻防はしないがお互いに腕相撲のように引っくり返すような対人稽古が存在する
上地流の場合はかなり早い時期からこれをやっていた可能性があるが
それとて手首の引っくり返し合いのようなもので突きだの蹴りだの投げだの
攻防を繰り返すようなものではない。
剛柔流のカキエも、本来は手首をひっかけ合う程度の稽古としてなら
存在はしていた可能性はある。ただし、それでも取り入れたのは戦後になってから
あるいは戦前の時点であってもやはり手首の押し引き程度で、手首を引っ掛けた状態から突くだの
蹴るだの間接だの、そういう本部がやっていたような稽古の記録は見受けられない。
今でも本部の系統がやってるのは、そりゃ本部がやってたから細々伝わっているのは当たり前というだけのこと。
お互いに相手の手首を掴んで小手を打ち付けあう稽古は松涛館流でもやっていたと過去に書いたが
もしカキエというのが古来からあったとしても、そういう部位鍛錬寄りの対人稽古のひとつ程度だった
というのが実際のところだろうね。久場先生がやってるようなカキエからの突いたり関節取ったりの攻防とか
新興応用創作鍛錬乙、ってところでしょうな。どっちにしろ、あまり結論に変化はありません。
- 131 ：
- そもそもさ、本部は自由組手の経験あるのに、なんで掛手なんていう尻相撲のような
実際の取り組みに関係あるのか疑問な稽古を習得していたかという疑問が残るんだけど
当時の沖縄では俺が前々から指摘してるように大部分の唐手家が自由組手なんてしたことないし
やりたくもなかったから、仕方なく自由組手よりはまだ相手からしたら心理的にハードルが低く
また自分にとっても手加減をしやすい掛手なるものを「仕方なく」代替手段としたんじゃないかな。
その掛手にしたって、それすらやりたくない人が当時の唐手家の中では大多数だったと思うよ。
今現在、掛手なんてものが流行らないのは、寸止め、フルコン、防具など
自由組手の環境が揃っていて行う相手役にも困らない状況だから。
手首をひっかけた状態で〜〜、なんていう面倒な制約をわざわざこしらえる方がおかしい。
ボクシングもムエタイも、最初の段階でスパーリングがデフォだったから、掛手なんてものは
発祥しなかったんだと思う。中国拳法は自由組手に相当する散打を行う流派は少数だったから
推手（掛け手）なるものが大いに流行した。そして、中国拳法も沖縄唐手も、ＭＭＡの世界では
同じ立ち位置に居るね〜、という話。どういう立ち位置とは言わんけどさ。
スパーやってきたボクシングやムエタイも、それぞれお互い同じ位置に居るね〜という話。実力がモノをいう。
長々書いたけど、沖縄唐手は対人稽古をしてこなかった時点でもう詰んでるんだから
型オタは型に夢を見るのはやめようって話。スパーも組手もせずに相手を打ち倒す技術なんて発達のしようが無いから。
- 132 ：
- いつも通りこじつけ流エア手にしたくてしょうがないんだな
おまえの統失ファンタジー承認欲求なんてここですら誰一人汲んでないんだから
そろそろ空手やるとこから始めろよエア手のホモ野郎
- 133 ：
- まあアンチの文章を読み、相変わらずの無知ゆえのつまらん駄文の展開であるなあ。
次のページのを見ることで２つのことが分かる。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~thaishun/taikyoku5-3.htm
一、くっついて相手の動きを探る訓練は太極拳が有名だが、少林拳や他の武術にもある。
二、離れて戦うための前段階の練習が元の意味だが、太極拳は基本戦法がくっついて戦う。
上地流や剛柔流は太極拳と同じく接近しての戦いをイメージしている戦法ゆえにカキエなどあり、更に太極拳のような発勁法がなくても倒せるように手を武器化したと見るべきだろう。
首里手にもカキエ的な練習はあるが、どちらかというと古流剣術的なタイミングや技といった方法で一瞬の交わりで斬る戦闘のイメージだろう。
ゆえに首里手は型と約束組手を練習の主軸としたし、技法も接近戦とは違う発勁的な当破をメインとした。
アンチが言う過去に対人の練習、すなわち試合の練習に関する記事や記録がなく、誰も見てないし、練習も無いしというが、記録が無くても練習は伝わってる。
昔にはなかったというのも、恐らく大陸から武術が伝わったり、大陸に渡った人がいることから無いことは考えにくいし、アンチのように断言することはできまい。
で、型が使えないかどうかについてはいつものようにオフ会でアンチ相手に戦えば分かるだろう。
- 134 ：
- >>131
掛手は本当に無意味だよなｗ
あんな無駄なものに時間と労力を費やすなら
素直に柔道かレスリングをやった方が遥かに強くなれる
- 135 ：
- 柔道かレスリングやる
と
掛け手
が同一線上なのがアレだなぁ
- 136 ：
- 型ヲタは運動が苦手なんだから柔道やレスリングをやるなんて自殺行為に等しい
- 137 ：
- 型オタと空手家は別だしな
- 138 ：
- >>137
お前は型ヲタだけどなｗ
- 139 ：
- 確かに柔道に対して失礼だな。
- 140 ：
- 型にしろ掛け手にしろ、真偽を確かめる前に「効果がある」という前提でモノゴトを発言しようとするから
おかしなことになる
根拠の無い袖は振れないってな。それでも無理に振ろうとすれば、そりゃ苦しい言い訳にしかならない。
イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
まともな常識持ってる人間なら、思考停止の先入観ではなく使えるかどうかを判断してから言うよ
そしてまともな人間なら、使えないと判断したとしてもやるべき理由や立場であるなら
何も誤魔化すことなくその旨を主張するよ
俺が今までスレ見てきた型肯定派の中で、一番ノレンに腕押しだったのは、何をどう煽ったところで
「組手に直結してるとか効果があるとかは思えないけど、伝統だからやってる」っていうスタンスの人間だな。
ここまで潔く言われたら↑さすがに二の句は継げんかったわ。ああ、そりゃ仕方ないよねという話。
実際のところ、多くの空手家がこの事実に無意識に気づいてるんだけど
それを認めると夢が壊れるし自分がやってる事が無意味だったり徒労に終わる恐怖もあるので
かたくなに「型は使える」「伝統的な稽古には意味がある」とか論理よりも前に「感情」で反論する。
本来ならその感情を抑えるのが空手（というか武道）の目的のひとつだと思うけどね。
件の彼は見事にそれを体現していて、あっさりこちらの指摘や現実を認めた上で
「それでも伝統だから続けるよ」と見事に自分の立場を気負うことなく表明してた。
地味だけどこれはこれで少し尊敬したね。思考停止、先入観、盲目的に型を弁護する感情的な輩よりよっぽどマシ。
- 141 ：
- >>140
盲目的に否定。
それがお前のレーゾンデートル。
どこにも行けない、無反省、非建設的、孤独。
そして無意味、自慰行為。
憐れ。
>イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
鏡を見てから言いたまえww
- 142 ：
- 盲目的な目を開かせるために、是非とも昔の唐手家達が自由組手で型の技を使った記録を教えてくださいな
え〜と、本土に来た唐手家は弟子がいっぱい居たんだし
沖縄にも唐手家居て弟子もいっぱい居たんですから
「さぞかし」弟子に自由組手で稽古つけた記録は腐るほど残ってるんでしょうね。
唐手家達が自由組手で型をどういう風に使ったのか、お答えくださいな。
あ、どう型を使ったのかが都合悪いのでしたら、弟子達との自由組手の記録だけでもいいですよ、どうぞｗ
- 143 ：
- なんせ唐手家の数だけでも100人は軽く超えておりますし
その弟子も合わせれば500人は軽く突破しますわな
当然沖縄で戦前の唐手家たちが弟子に自由組手で稽古つけた事例なんて10や20は平気であると思います。
手始めに弟子が多かった糸州がどういう自由組手をつけていたかの証言からいってみましょうか？ どうぞ。
あ、糸州が都合悪かったら東恩納でもいいですよ。どうぞ。
- 144 ：
- https://i.imgur.com/DpKjh5S.jpg
- 145 ：
- >>142-143
パッタリとレスが止まってる。都合の悪いこと聞いちゃったかなあ？
自由組手の部分が都合悪いのでしたら、自由組手のところをカキエに変えてもいいですよ（笑）
糸州や東恩納で都合悪かったら他の唐手家の自由組手なりカキエなりでもいいですよ（笑）
沖縄の人口と唐手界の規模や歴史から考えれば唐手家の自由組手やカキエの事例は10や20あって当然でしょうし
遠慮せずお答えくださーい。存在しなくて答えにつまってるなら可哀想だから質問を取り下げてあげてもいいですよー。
- 146 ：
- 空手は独特の術。習い始めは「これなら自己流の殴り合いを繰り返して
いる方が早く強くなるんじゃないか」と思うことも多くあると思う。
そして型はどうか。実際に人間とぶつかることがないので、それだけで
徒手の格闘が強くなることはない。ただ一人でやる稽古である利点として
空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。
- 147 ：
- >>146
>空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。
対人戦において使える技、というのは対人稽古を重ねてこなければ解発も習得も出来ません。
そして、唐手は対人稽古を歴史的にずっとやってこなかったんだから
肝心の型につまってるとかいう「空手特有の技」ってのが
対人稽古をしてこなかった以上、生まれようが無いし習得のしようもないのよ。つまり非現実的。
その非現実的で使えないシロモノを世間一般では「妄想」と呼ぶのですが
まあ百歩譲って「技」としましょう。
で、その使えない技だとか、使えない技を行うにあたっての重心だとかを確認する事に何の意味があるのかなと。
- 148 ：
- 涙ぐましい言い訳は「危険過ぎるから使えない」とかね。「秘密性が高いから使えない」とかね。
「使えるレベルに貴方が至ってないから使えない」とかね。
そういう見苦しい言い訳をするくらいなら
「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
ってハッキリ言ったほうがよっぽどマシだよね。現実を現実と認める心の強さを身につけるのが武道なんじゃないかな。
- 149 ：
- 実際、日常生活でガチの殴り合いの喧嘩することなんて、まともな社会生活してれば３年に１回あれば多い方だろ？
そんな数年に１回あるかないかのためなんてのはコスパ悪いんだよ。
>「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
↑こっちの方がよっぽどコスパいいんだよな。娯楽がなかった昔の時代において上手く機能していたし
運動不足の現代においてもやっぱり上手く機能してる。実戦がどうとか言うよりも、日常生活を楽しく送れるこっち↑の方がよっぽど尊い。
型を支持する人はこの路線でいきましょう。
どうしても実戦がどうこう言いたいのでしたら、現実的なものをこじつけてから言いましょう。昔ながらの型には何も詰まってません。
- 150 ：
- >>148
長く書きまくってご苦労だねwww
自由組手の記録がなぜ無いのか？
そんなの分からないとはバカだなあww
自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
それを終了したものは実際に使うかきためしなどの野試合など行うが、当時でも野試合は人に見せるようなものとしては認められてなかった。
だから、そんな大っぴらに誰々とかきためししたとか記録に残せる訳ない。
本部朝基先生は後に記録や話を出してかきためしの伝が伝わるが、それも彼以外は無いし、現代の路上のカリスマの朝倉選手も記録にしてあるのは動画わずか。
他に道場でも自由組手の記録がないのは生徒同士勝手にするのは禁止だからやっても記録には残せないし、先生が許可出した場合も上級の練習だから当事者だけ。
拳法概説で確か屋部憲通先生が自由組手の話書いてたんじゃないかな。
あと、日本の古流柔術も自由組手なるものはあったが、やはり師が許す上で立ち会う以外は野試合禁止だった。
理由は柔術も空手も技の終わりは人をRまでがセットだったから。
今の世の中の試合があるのはルールや防具があるから安全だし、見せられる。
岩があるような野外で、金的も目突きも関節へし折るのもありな野試合も立ち会い者が居ないなら単なるころしあいになる。
それを記録に残すようなものは宮本武蔵など武芸者くらいで、普通に役場に勤めたりしてるものが野試合しましたなど生活に不利になることするわけないだろ。
そんなことも理解できんとは。
昔のそういう話を知らないで無邪気にかけるアンチは自分で無知でバカだと広報してるようなものだ。
- 151 ：
- >>150
>自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
ええ、ですからその掛け合う練習の事例を10や20だしてくれと言ったんだよ
糸州はどういう変手やカキエをしてたんですかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弟子いっぱい居たんだから当然記録残ってるだろｗｗｗｗｗｗ
糸州で都合悪いならほかの唐手家でもええでｗｗｗｗ
- 152 ：
- 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ弱かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
型オタは心の修行が出来てませなあ
- 153 ：
- 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ強かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
組手オタは心の修行が出来てませなあ
- 154 ：
- いや〜、変手がどうとか技を掛け合う練習がどうとか言ってるから
じゃあ有名な唐手家たちは弟子相手ににどういう稽古つけてたの？
って聞いたらダンマリか誤魔化してばかりなんですもん
無い袖は振れないね
- 155 ：
- 型は踊りが発祥 → 大したものは詰まってません
踊りが発祥だけど唐手家が型に技術をこじつけた → こじつけどころかロクに対人稽古もやってきてません
これが現実なんだが、それでも型に意味があるだの技術がどうだの言ってるのって病気か何かか？
- 156 ：
- 空手の技は独特で、その使い方は型で確認するのが有効である。
いきなり対人練習をしてしまうと筋力に異常に頼るようになったり
空手から外れた技に変質してしまうことがある。
- 157 ：
- 空手の型を見た目で総合格闘技その他の格闘競技に関連させて
考えようとするのは間違いである。
型で体を練ることと技の確認は格闘競技を目的にはしていない。
当然対人稽古ばかりをやる方が対人格闘で強くなるには最も有効
である。
- 158 ：
- >>151
今さらだが文章読解が弱いんだね。
だからお前は教わったこと身に付けられないんだろうねww
わざわざ丁寧に書いたんだ。
10回読んで内容分からなければ、あとはお前の身体に痛みとして刻み込むしかないかな。
世の中にはいるからね。
一定数は。
頭じゃ理解出来なくて、身体に直接でないと分からない奴がさwww
- 159 ：
- >>158
おやおや、結局どんな自由組手やカキエをやってたか答えられませんかあ。
都合の悪いこと聞いちゃってごめんねｗｗｗｗｗｗｗ
- 160 ：
- >>159
昔見た2ちゃんねるの中にあった話では、(笑)とかwwwを必要以上にたくさん書いたり、より激しく相手を落とすかのような表現をしているときはとても相手が感情的になり、ダメージを受けているからマウンティングで心を守るために書くんだとあった。
私も同意、異議無しで、アンチがなんか分からないが負けているのが感じられる。
一言で言うなら、私の文章はアンチがそれについて反論したりすることを封じてしまった。
だから、書き込み内容が何度も書いたような程度の低いことを書いてくるのだろう。
自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がないと同時に野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
アンチが通う変なところはもしかしたら毎度の自由組手を未来の人が人類史に使うかもしれないと思い記録してるかもしれない。
どちらにしても言えるのはむきになったアンチは干からびたクソみたいなもので見えるとこにへばりついた残骸にすぎない。
どちらにしてもクソであることは間違いないが。
- 161 ：
- さてみなさん、>>160を見れば分かりますが、私がいくら聞いても
カキエだの変手だのについて露骨に言及を避けてますねえ。
無い袖は振れないから大変ですなあｗｗｗｗｗ
事ほど左様に、昔の沖縄唐手家はロクに自由組手やカキエどろこか対人稽古そのものを「やってこなかった」のです
対人稽古をしたことないのにいきなり実戦なんて出来るわけないし、
仮に出来るならそもそも唐手なんて必要ないですし。
さらに言えば唐手家がもし何でもありの実戦を重ねたのなら当然弟子に
実践で得た経験や技術内容をフィードバックさせて伝えるハズですが、
そんなものも一切伝わっておりません。そもそもからして対人稽古が無い。
実戦の技は危険過ぎるから弟子には教えられない、自分で実戦を経験して得ろ、というのも一理ありますが
さりとて対人稽古を経ずにいきなり弟子を顔面あり金的あり何なら道具ありの実戦に放り出すとか、非現実的。
対人稽古をしたことない人間をＭＭＡの金網の中に放り込んで「ほら頑張れｗ」とか言われても、まあ結果は目に見えてますな。
そうならないように、今でいう自由組手や約束組手、あるいは名称だけはカッコつけてますがカキエだの変手だのの対人稽古をして
少しでも経験を積ますのですが、自由組手はおろかカキエだの変手だの「すら」満足に出せず答えに詰まってる始末。だってやってこなかったんだもの。
もうお分かりですね？ 唐手にしろ型にしろ、対人稽古やってこなかったんだから大した技術ないんすよね。
それより伝統派、フルコン、防具など、戦後になって本土を中心に発達した現在の空手を学んだほうが
攻防技術という観点ではずっと有益です。彼らは秘伝だ何だとか妄想に逃げず、対人稽古して技術を積み上げてきましたからね。
- 162 ：
- >>160
>野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
彼は勝手に野試合に話をすり替えて、記録がないだの何だの誤魔化しておりますが
誰も野試合の記録の話なんて聞いてないんですよねえ。まあ話を逸らしたい気持ちは分かりますが。
>自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がない
対人稽古をしたことない人間を上級者扱いしたら、そりゃあま頭おかしいですよね？
低級者が中級者や上級者になる過程において対人稽古は必須です。それを経て初めて上級者になれる。
そしてその低級者と中級者の変手やカキエ、あるいは中級者と上級者の変手とカキエなどがどのように
低級者同士のカキエでもいいし、中級者同士の変手でもいいし、それらを挙げてと言ってるんですが
まあ彼にとっては都合が悪いみたいです。彼じゃなくても、誰にとっても都合悪いんですけどね、そんなの存在しないから。
唐手家なんて腐るほど居たしその高弟や弟子の数も合わせればさらに膨大な数になるけど
その割にはカキエだの変手だのの稽古の記録は皆無に近いですなあ。
カキエや変手やってたやってた言ってる割には500人以上居て、１件か２件程度しか記録が出せない。笑わせますなあ。
その当時、柔道や剣道は普通に対人稽古やってたから乱捕りなり試合なりの詳細な記録がいくらでも残ってるのにね。
唐手は可哀想です。対人稽古やってこなかったのが可哀想なのではなく、そんな簡単なことを今でも認めたがらない人間が多いことが可哀想。
- 163 ：
- 柔道や剣道は乱捕りや試合の記録なんて100や200余裕で残ってる。
せめてまあ、全体の半数以上がやってたら普遍的に行われていたと判断するギリギリの基準に達しますが。
500人居るのなら250以上のカキエや変手の事例。まあそれは酷だとしても、大負けに負けて100の事例でいいや。
いや、100でも可哀想だから、50。さらに慈悲をあげて、30でいいや。
唐手の歴史において本土と沖縄をあわせたら関係者は500人以上とも1000以上ともつかない人数になるのですから
1000人以上居た唐手家やその弟子達の中で、カキエや変手の稽古の記録を30ばかりあげてくれ、と言ってるんだけど。
30じゃまだちょっと可哀想かな。じゃあ、20でいいや。うん。
誰と誰がどんなカキエや変手をしてたのかな？20個事例を挙げてくれない？
1000人以上居るなかで20個でもまだキツイか、じゃあ1000人居る中で10個の事例でいいや！ それなら簡単でしょｗ
カキエや変手をやってた事例10個でもまだ記録や証拠が出せなくて辛いかな？ それならもう普遍的に行われていなかったって事なんだよ。
唐手家が昔から型をやってたという記録を出せ！と言ったら、
写真とか式典での演武の記録とか腐るほどあるでしょ？それは実際に唐手家は型をやってたから。
じゃあカキエや変手の記録はと言われたら全然無いでしょ？ それはそんな稽古普遍的に行われていなかったから。簡単なことです。
- 164 ：
- そもそもさ、自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手してたのか分かりませ〜〜ん
っていう時点で異常なのよ。異常っつーか、ある意味正常なんだけどね。やったこと無かったんだから。
江戸時代とかならまだしも、昭和の時代に本土に普及に来た唐手家や沖縄に居た唐手家の自由組手が不明なんだもん。察しようぜｗ
- 165 ：
- 別に唐手家が自由組手をしたことなかったのを批判してるんじゃなくて
そんなのは本土の居合いの先生が実際に居合いの技を使って打ち合いしたことあるのか？
切り合いしたことあるのか？ ってのと同じで「そもそも人とやり合うようなものじゃない」のよ。居合いも唐手の型もさ。
居合いの先生に「試し切りばっかしてないで剣術の連中と立ちあった事あるのかよ？」「槍や弓を相手にしたことは？」
とか言われても、あるわけねーだろバカ、そもそもそういうもんじゃねーんだよって話。言ってみれば修養に近い存在。
だから、唐手家が自由組手したことなくても、これっっっっっっっぽっちも非は無い。だってそういうもんなんだから。
じゃあ俺が何を言いたいかというと、型を貶めてるワケでも昔の唐手家を貶めてるワケでもなく、むしろ敬意を持っていますが
それとは別にして対人稽古をやってこなかったんだから当然対人を相手に使える技術なんてものの開発も発達もありませんよ、という話。
故に、型には使える技術が詰まってません。詰まってないけど、それは誰が悪いわけでもありません。
貴方が悪いわけでもありませんし昔の唐手家が悪いわけでもありません。最初から実戦に使うためのモノじゃないんだから。
それでもまだ型を捨てきれず使える存在を夢見るのなら、自分で胸を張って意味をこじつけましょう、という話。
- 166 ：
- まあ、型に大した意味がないってことはもう確定だから置いといて。
じゃあ、使える意味をこじつけよう → シルエットクイズでうんうん悩んで答えを出しこじつける → 使えない
↓
最初っから使える格闘技の技を丸パクリでこじつける → 使える技術を移植するんだから当然使える。問題解決！
・・・・と、こうなる。
だけど、例えばボクシングの技術が使えるからとかＭＭＡの技術が使えるからとかって理由で
はいボクシングの技を丸パクリしました、ＭＭＡの技を丸パクりしましたってのは
そんなんするくらいなら、わざわざパクるなんて作業せずボクシングなりＭＭＡなりを習った方が早いだろｗ ってなる。
つまり、使える技をパクってこじつければ話は早いんだが、それはそれでまた問題が出てくる。
ちょっと変えてパクるのは？ って案もあるけど、唐手と違って洗練された格闘技であればあるほ
フットワーク（歩法）にしろパンチ（突き）にしろ、無駄が削がれてこれ以上ないほぼ完成形の状態になってる。
その完成形の状態をあえて変えるってのはレベルを落とすようなもの。
レベルを落とさず形を変えてパクるなんてのは、そもそもそういう応用が出来るような
ある程度の技術をもってる集団なら可能だが、そもそも唐手は素人のレベルに近いんだから無理。
素人って言い方が気に食わないかもしれんけど、対人稽古をしてきていない以上、それは素人とほぼ変わらんのよ。
話を戻して、使える技をパクるくらいならパクり元を最初っから習った方が早いという問題が出てくる。
じゃあどうするか？ そういう問題とか方針を話し合ったほうがよっぽど有益だし前向きだと思うんだけど
現実はカキエなんてものをやってこなかったのに「やってたもん！」とか苦しい言い訳してるのが現状。型オタは救えませんな。
- 167 ：
- フッ(´∀｀*)
必死乙ww
えーと、暇なの？
弱い奴ほどよく吠える。
同じように持論に自信が無いほどよく書き込むねwww
- 168 ：
- な？ 結局カキエだの変手だのの証拠出せないで誤魔化してるだろ？>>167
これが現実です
- 169 ：
- 今あるものは何か？型である。型について考えるのが今生きて空手を学ぶ
者の課題であろう。使うも使わないも自由。型そのものが何よりの証拠と
考えるか何もないただの踊りと考えるのも自由。
先人が残したものは型のみ。用法は各自で考えるものだから用法の記録は
存在しないというのが答えであろう。
- 170 ：
- >>168
カキエと変手？
バカなの？
お前今全国に一本組手やカキエどんだけの人数がやってるか把握してる？
また太極拳なら四正推手から散手やってるか分かるか？
上達の為には必要だが、お前なら当然記録辿れば分かるんだよね？
あと、昔の柔道や剣道が創始された頃でいいから、正確に試合や乱取りしていた人数出してみてよ。
人に記録出せというくらいだから、ちゃんとしたもの出せるよね？ww
皆さん、アンチは型ヲタと違ってハッタリやブラフはかまさないそうなんで待ちましょう。
- 171 ：
- >>170
ほうほう、で糸州はどんなカキエをやっていたのかなあああ？
イイ加減誤魔化さずに答えてくださいよおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 172 ：
- 「無い袖は振れない」ってのを見事に体現して勝手に困ってる、それが型オタですな。救えません。
- 173 ：
- 型を修めた後に、変手だのカケテだので対人での攻防を習得する
というシステムに憧れてるなら、別に誰に気兼ねすることはない。
自分で型習ったあとはカケテってので練習する、という流れを作って
練習なり指導なりをすればいい そしてやってみてカケテなんて意味が
無いと思ったら遠慮せず廃止しちゃえばいい。
そうやって取捨選択や試行錯誤の積み重ねによって洗練され、技術は伝統として
受け継がれていく。 それらをせず、ありもしなかったカケテやら変手やらが存在した、とかさ
夢見て意地になって方が病んでるよねえ そのカケテなり変手なりが実際の自由組手にほとんど影響ないのも
明白なのに いや使える、とかさ。やっぱり病んでるよねえ。
まあ、頭の足らないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86には理解できない話だろうけどねえ
- 174 ：
- ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]は低脳で俺が言ってること理解できないみたいだから
もう少しマシな型オタと話たいなあ。
さすがにｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]よりは頭良い型オタ居るよね？ 居たら何かコメントして。
- 175 ：
- エア手のホモ野郎は武板の統失の慣例に従って
病状に比例して文章長くなるのを見事に体言してるな
- 176 ：
- >>171
フッ(´∀｀*)
皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
まあ、前に>>163に書いてる柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
アンチは本当に口だけだなあwww
- 177 ：
- >>176
>皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
質問なんかしていませんよ？
そんなものは存在してなかったんだろという「指摘」をしたまで。
「質問」と「指摘」の違いすら分かりませんかあ？
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
>アンチは本当に口だけだなあwww
はい、口だけじゃないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]さんが
普遍的に行われていたカキエの証拠を出してくれますよ〜〜
みなさんお楽しみにねｗｗｗｗ（まあ無理だろうけど・・・ﾎﾞｿｯ）
- 178 ：
- ＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
変手だのカキエだの存在しないものに夢見るから困ることになるんだよ。自業自得。
- 179 ：
- ここが厨厨トレインスレか
- 180 ：
- (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])が答えに窮してるのをみんなで笑うスレです
狂しまぎれに「俺じゃなくて、お前の方が証拠出せ！」とかのたまう所が笑いどころです。
俺だ出そうと出すまいと、カキエだの変手だのの存在を彼は証明できませんし
昔の唐手家が自由組手を経験したことなくてクソ弱かったのは現実ですから。
- 181 ：
- すぐに糸洲、糸洲と言い出すのは、どうかしている。
- 182 ：
- >>181
一番分かりやすいから糸州って言っただけだよ？
糸州には何のこだわりも無いし、貴方にとって都合が悪ければ
糸州以外の他の唐手家でも全然構いませんよ（笑）
さ〜て、糸州以外で昔の唐手家のいったい誰が弟子相手に自由組手で稽古つけてやったんでしょうねえｗｗｗｗ
- 183 ：
- 歴代の唐手家は100人超えてるんですし、弟子も含めれば1000人は突破しますわな
そんなに人数居て普遍的に行われていたのなら余裕で100以上の事例あげれるでしょ？
その十分の一でいいから、昔の唐手家のカキエなり変手なり自由組手なりの例を10〜20挙げてくれって言ってんのよ。
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])じゃ無理みたいなので（笑）
- 184 ：
- 本土に普及に来る前に自由組手なんてものが本当に行われていたのなら
本土の学生達はわざわざ試行錯誤して作ったりしませんわなあ。
みんなも自分達のやってる空手の流派の開祖が、どういう自由組手してたのか分からないでしょ？
それが答えです。やって無い袖は振れない（笑）
- 185 ：
- 文献についてとそれにまつわる話ばかりだ。そんなものはどうでもいい。
型について誰が何をどう伝えたかもどうでもいい。
型そのものについての考察をしなければ。型について自分自身が考えるのだ。
- 186 ：
- >>185
型そのものについても考察してるよ？何回考えても型は分解も含めて
フィジカルに重きを置く限り成り立たない、という結論になった。
多分誰に言っても理解してくんねーと思うけどな。
- 187 ：
- 型の動作については、特定の型の一挙動ぐらいしか話を出さないではないか。
本当に型を練習しているのであれば、そうはならないはず。
理解されないのでなく実践者から共感をされないのだ。
- 188 ：
- >なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
>柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
>無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
はい、アンチの逃走で終了〜www
記録あるとかほざいてたね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
まあ、想定内だったな。
つまらん。
- 189 ：
- 誰がカキエをしていたか？という質問してるアンチが本当に憐れなんだが、剛柔流は接近戦での技を研くための補助練習がカキエだから、剛柔流する人は皆一定のレベルになるとやるんだよね。
アンチがやらなかったのは一定のレベルに達してないからだよ。
一言でいうと弱かったから先生もこいつはダメだなと思ったんだろうね。
ダサwww
ちなみにカキエの歴史については本部流のブログで宮里栄一先生の記事がある。
剛柔流空手をする人からしたら今さらだが。
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12439078002.html
- 190 ：
- ネットにあるが、中央大学の古武道の論文で「中山正敏の生涯と空手道思想」というのがある。
内容から抜粋するが「このようにまだ出来たばかりの唐手術研究会に，1932（昭和 7 ）年に入学した中山が先述の経緯で加わることになる．
中山の記述によれば（注3），21），加入当時の研究会は，まだ空手を専門にやる者が少なく，剣道部や柔道部，相撲部などから時折練習に参加する豪傑を交えて， 30人程度の学生で稽古するような状況であった．
中山の同期には遠藤，杉本，富田，そして専門部の松本（後に学部編入し，中山と同期になる，空手では 1 年先輩）の 4 名が在籍していた．
当時の稽古は形の反復練習と基本組手（形などから 1 つの技を取り出し，約束された技の仕掛けに対する受けを練習する組手）が主体であり，各技（突き，打ち，蹴り，受けなど）の動きを練習する基本やそれらを実際に巻藁に当てる稽古は自主的に練習する形態がとられてい
た．」
とある。
変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
変手は沖縄の呼び名だけに本土では違う呼び方にしたのだろう。
さて、アンチが書いていた変手の記録については基本の練習だから沖縄では空手で型を身につけたものは師から変手を教わる。
本土でも、船越先生は同じように教えていたようだ。
アンチが教わってないのはやはり…言いにくいけど、レベルが低すぎたんだね。
まあ、レベル上げたくても先生の言葉あまり理解できない読解力だからなあ。
まあ、面倒だが一応証明として記録を出した。
まあ、口だけのハッタリアンチと同じにされたくないからねwww
- 191 ：
- >>188
おやおや、結局糸州のカキエの記録出せずじまいですか？ がっかりですわ
>>189
なんの証明にもなりませんなあ。むしろ1978年ごろに突如としてカキエがあるとか言い出した
という俺の説を裏付ける結果となってます。援護射撃ありがとうｗ
>>190
>変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
おいおい、引用した文のどこをどうしたら↑になるんだよ？ 苦しい言い訳やめろってｗｗｗｗｗｗ
やれやれ、結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])は証拠を出せずじまいですかあ
情けないッスね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
- 192 ：
- 沖縄の唐手家が自由組手してこなかった現実をいい加減認めたまえよｗｗｗｗｗｗ
- 193 ：
- >>187
また新たな妄想が出てきましたねｗ
ぜひ詳しく聞かせて下さいｗ
- 194 ：
- >>176
＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
敗北宣言乙ｗｗｗｗｗｗ
- 195 ：
- >>191
想定内の返答ですな ・⌒ ヾ(*´ー｀)
糸洲先生が剛柔流の練習したならカキエだけしないのかね。
あと、糸洲先生に拘ってないなら糸洲先生のカキエ聞いてどうするのか？
他の人も同じように思ってるから、一応書くと、人に証拠出せと言いながら、自分は出さずに妄想の話を書き、証拠の話を出してもつまらん逃げ口上。
お前は納税の義務を果たさずに日本の政治や社会はダメだとか言ってる40歳のおっさんと一緒だな。
アンチはニートのくせにお袋さんの飯は不味いとか小遣い少ないのは親父の稼ぎが少ないからだ！とか言ってんだね。
憐れですな。
- 196 ：
- >>195
おやおや、長ったらしく書いてるワリには、カキエやってた証拠出せませんかあｗｗｗｗ
さすがご自分で敗北認めただけの事はありますね ・⌒ ヾ(*´ー｀)
- 197 ：
- 糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀)
- 198 ：
- アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが白鶴拳には他の拳法と同じく推手がある。
https://youtu.be/u1iMZNUa9BM
ある理由は他の拳法と同じく、接近して避けにくい位置からの打撃は戦いで有利になるからだ。
よって、組んだり投げたりもあるが、推手的な封じこみの練習は中国武術では補助練習に入った。
で、カキエは推手の空手版だ。
カキエ（靠基）と書くが靠はもたれる、寄りかかるなどな意味がある。
推手の意味と同じようなものと分かるだろう。
- 199 ：
- >>198
>アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが
あ、逃げた（笑）
ま〜カキエの記録なんて出せないッスよねｗｗｗ やってないんだから。
敗北宣言受け取りました〜〜〜・⌒ ヾ(*´ー｀)
- 200 ：
- ( ´,_ゝ`)プッ
必死乙www
そんなに色々言われたの悔しいんだねww
つうか悔しいからって私の真似するとは。
悪いけどお前のように才能のない変な奴は弟子にしたくないんで。
勘弁して欲しいwww
>糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
>10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
>お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀)
カキエを勘違いしてるの丸わかりだねww
本当に面白過ぎるww
- 201 ：
- >>200
な？ 結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])はカキエをやってた証拠出せないだろ？
だっさｗｗｗｗｗ
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
ま〜、自分で敗北宣言するくらいのヤツですからね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
- 202 ：
- ↓↓↓カキエの証拠出せない(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])が悔しくてまた書き込みます↓↓↓
- 203 ：
- くだらん自由組手なんかやらんでも強かった沖縄唐手
型で充分強くなる
http://crosscounterz.blog.fc2.com/blog-entry-22.html
- 204 ：
- カキエがあるある言ってて、結局証拠出せねーでやんの( ´,_ゝ`)プッ
- 205 ：
- 深夜まで張り付いてご苦労。
最早、カキエしか強く言えるところが無くなったね。
私は剛柔流じゃないから、自分の道場の練習表と練習参加者の日別リスト(昭和初期から？)の出しても意味がない。
アンチよ。
上手く煽れば、コテハンの剛柔流のマスターからなんかアクション来ると思うよ。
- 206 ：
- アンチの口だけの面白さが分かる動画。
https://youtu.be/4DCcGPT86vo
ここのと同じだねwww
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww
- 207 ：
- >>206
ネットでしか粋がれない型ヲタと同レベルにしちゃ可哀想だよ
- 208 ：
- >>207
確かに。
直接電話でやり取りしてるのは偉いね。
ここのアンチももうちょい技術的に型は使えないとか、カキエは実際に使うにはこれが不足してるとか言ってたらまだましなんだが。
- 209 ：
- >>205
カキエどころかこっちのあらゆる指摘にお前全部証拠出せねーじゃんｗ
まあ、内心負けを自覚してるヤツをこれ以上イジメても可哀想だけどね（笑）
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。」（>>176)
>>206
で、未だにカキエの証拠も自由組手の証拠も出せない自分で負けを認めた(ﾆﾝﾆｸｸｴ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww
- 210 ：
- >>209
(笑)
どうかね？
これでマウンティングとれて満足したかね。
満足したら後はどこにでも自由に行きたまえ。
あとは我々型肯定派で楽しくスレを伸ばしておくから。
お疲れ様でした。
- 211 ：
- zzz
＜⌒／ヽ-、_＿
／＜_/＿＿＿＿／
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
∧ ∧ >>210
( ^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
＿| m9／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
- 212 ：
- さて、じゃあ型をどのようにしたら使えるようになるかその方法を話あおうか。
一番てっとり早いのは、mmaとかボクシングとかから使える技術を丸パクリで型にこじつける
まずこれは異論ないよね？ だって元から型にロクな技術つまってないし。
- 213 ：
- 型の動作は着衣が前提になっている。また、型は格闘技との関連性はない。
なので型の動作を格闘技には使えないし、格闘技の動作を型に似ているから
といって型の動作と同じだと考えるのは間違いである。
- 214 ：
- >>213
>型の動作は着衣が前提になっている。
戦後になって扇風機が普及するちょっと前くらいまでの近代は
小学校の先生でも普通に上半身裸で授業してた。生徒も一緒。
女の先生も厚でのシミーズで授業。
休み時間に生徒も先生も水かぶって涼を取ってた。
なんで生徒も先生もそんな格好してかっていうと、単純にアチイからだよ毎日毎日。
本部の著書を見れば分かるが、上半身裸（つーかパンイチ）で組み合って稽古してるだろ？
上地流とかの昔の稽古もそう。上半身裸あるいはパンイチで稽古してる。
稽古で汗かくからとか筋肉の動きを見るためだとかは建前で、単純に暑いから半裸で作業は当たり前。
来賓や視察、写真撮影や式典などでの着衣は常識だが日常生活においてはその限りでは決してなかった。
で、なんだっけ？型の動作は着衣が前提になっているだっけ？ そっかそっか。
じゃあ上着脱いで作業したり涼を取ってる人と揉め事起こした場合は、唐手は役立たずッスね（笑）
- 215 ：
- 別に、俺は型の動作の解釈を
着衣前提で攻防をこじつけようが、半裸前提で攻防をこじつけようが
どっちでも好きにやればいいと思ってるのよ。
なんなら鎧とか甲冑を着てる人間を前提にした攻防でも全然かまわないと思ってるのよ。
だって元から意味ないんだもん、いくらでもこじつけ放題でしょそんなん。個人の自由。
ただし、好きにこじつけていいけど「型の動作は本来○○が前提だった！」とか妄想爆発させるのはよくない。
その本来や前提を担保する保証はドコに？ってね。
型を使えるようにする作業やこじつけは大いに賛成だけど、都合よく「本来の意味はこれだった！」とかダサい真似はやめてくれや。
- 216 ：
- こういう問題が起こらないように、
例えば
パッサイは半裸の人間への対処の型
クーシャンクーは着衣の人間への対処の型
みたいな感じ整備しちゃえばいいと思うんだよな。
別に服着てる着てないとかにこだわるんじゃなくて
チントウは先制攻撃をテーマにした型
ニーセーシはカウンターをテーマにした型
ウンスーは蹴りとその対処をテーマにした方
五十四歩は対武器をテーマにした型
とかに分類して技術や分解をこじつけることをお勧めする。
現在のシルエットクイズは、な〜〜〜んの考えもなく、ただ動作を見て
いきあたりばったりで攻防をこじつけるだけだから、１つの型にテーマもクソもなく
ぐっちゃぐっちゃに雑多な分解がごちゃ混ぜにブチこまれてる、というアリサマで美しくない。
型を使えるようにする過程で、こういう方式や分類の整備もしといてあげた後進の人たちも助かる。
そして、大事なことは後進やあるいは空手を知らない人にこの事について質問されたら
「はい、伝統でも何でもなく、型に大して意味がないから私が最近になってテーマと技術をこじつけました！」
とハッキリ明言すること。胸を張って笑顔でね。
- 217 ：
- 型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない。
もちろん人間の骨格と筋肉であれば誰かと誰かが使い方が似ているとか、
ほぼ同じという現象は必ず起こる。しかし大元の型は型として存在して
いないと学習できない。それを習い覚えた後で自分の創意工夫を加える。
そこが完全に習いっぱなしでもなく、ただの自己流とも違うところであり、
型の面白いところでもある。
- 218 ：
- >>217
>型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
「型の動作は着衣が前提になっている」
へえ。貴方この書き↑込みを何も知らない人が読んで、果たして何人の人が
個人的にそう思ってるだけ、と解釈すると思いますか？
普通に見れば、型というのはこういうものだ、と存在そのものを代弁しときながら
穴だらけの主張を指摘されたから、あわてて「い、いや自分がそう思ってるだけだよ」
とか誤魔化してるだけに見えますな。恥の上塗りはやめようよカッコ悪い。
- 219 ：
- 着衣が前提で、その使い方が自分で考えるものなのである。
- 220 ：
- >>219
ちょっと聞きたいんだけどさ
柔道のワザは腕二本と足二本あれば誰でも機能する。内股にしろ大外にしろ払腰にしろね。
別に柔道に限らず剣道や弓道でもそう。武道に限らずボクシングやレスリングのワザだって同じ。
貴方は「各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない」って言ったけど
各人によって変わってしまう特定のワザってなに？ 腕が三本ないとダメとか？
- 221 ：
- 例えばこういう分解のことかな？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
顔面あり掴みあり関節あり投げありの試合でもこんなの成功してるの見たことないけど
あれかな？ こういうのが達人技で、ほかの人は再現できないってヤツかな？
個人的には達人じゃなくて誰であっても実際に使えるとは思わんけどなぁ。
そしてその使えないワザを人に教えあまつさへ練習させてる時点で謎が謎を呼ぶが・・・。
でもまあそれは武道的なものじゃなくて金銭とか立場的とか色々別の要因で教えざるをえないケースはありえるし。
段々メンドクサクなってきたしいっか。
- 222 ：
- >>212
言い訳ねえよ
勝手に一人で納得してんじゃねえよホモ野郎
碌に詰まってない空っぽ頭はおまえだろバカたれ
- 223 ：
- >>222
いや、色々書こうと思ったけど、もうこのスレ誰も見てないみたいだしな。
からんでくる型オタは話にならん雑魚ばっかだし、なんかもう飽きてきたわ。
- 224 ：
- 一例として、上げ受けは、相手の上段突きを受けると習うが、
それに限らなくて良いと思っているし、それでは平安初段の途中では「相手」は
一歩ずつ下がりながら上段突きを出す設定になる。それは不自然だと思う人は
多くいると思われる。人によって上げ受けは前腕を相手の上半身にぶち当てる、
または前腕で押す、場合によって肘を型でやるよりも尖らせて肘を当てる、など
様々に解釈して良く、特定の使い方を決めても良いし決めなくても良いという
自由があるということ。
移動基本では上げ受けは前進も後進もやるが、型での上げ受けは前進の方が多い。
- 225 ：
- >>224
ツッコミどころ満載だけど、もういっか。めんどい。
せっかくこっちはマジメに今後の空手界を思って書いてきたつもりだけど
頭のおかしい人間かつまらない人間のどっちかしか居ないみたいだ。そもそも過疎だしね。
１年経って気が向いたらまた見にくるよ。その時までスレが続いてたらの話だけどね。
- 226 ：
- >>223
おまえが妄想長文連投してるからだろマスカキホモンキー
飽きた止める引退も何回目だよ
さっさと地獄行きの片道切符でしんでこい
- 227 ：
- ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< >
- 228 ：
- 一言でアンチの文章を表すと人を見てないにつきる。
要はコミュニケーションが出来ない。
対話が苦手なんだろう。
格闘技や武術、武道には意外にいるタイプで球技など集団競技には合わないタイプだ。
だから、自分の展開する論は他の意見を入れられないのは自分の作った世界があやふやになる危険性を抱えているのを理解しているからだろう。
型についても同じだが、どんなに技に慣れ、上手くなっても対人に対しての技を自分なりに出来るようにしなければ、型は使えないとなる。
正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
お前は時間がかかるがフルコンやボクシングなど、シンプルな技を使って戦う格闘技がまだ良いのかもしれない。
よほど、相手に対する研究をしなければ結局行き詰まってしまうが。
- 229 ：
- 型を練習すると段々意識しなくても呼吸が身に付いていく。
これが何に繋がるかは結局はこういう点になるのかなと。
https://dime.jp/genre/780023/
ちなみにこれはアンチには分からないことは理解して書いてるよwww
- 230 ：
- >>229
呼吸だけまねても、対人稽古しなきゃ意味ないよ
さすが型ヲタ、頭が相当悪いと見える
- 231 ：
- >>229
いくら呼吸法をやっても組手には生かされないんだな
相手の呼吸を意識して組手が出来る様になるには
組手をやりこむしかない。
他の方法では無理なんだよ。
型ヲタは組手を怖がらずにまずは組手をやってみよう。
みんな優しく教えてくれると思うよ。
- 232 ：
- 機序が逆なんだよなあ
結局シルエットクイズで分解やってるのと一緒で、分解が非現実的ってバレ始めたから
今度は型を見て「分かった、型はきっと呼吸を養うためものもなんだ！」とかまたシルエットゲームしてる。
肺活量は大事、だけど肺活力ではなく呼吸がどこまで組手に影響するかねえ。
ラグビーやサッカーの試合で肺活量は大事だけど、選手が丹田呼吸を試合中に行なってどれだけ点数に影響あるかっつーのと似てる。
話を元に戻して、機序が違う。呼吸法を否定されたら、今度は型によって軸が〜とか重心が〜〜とかシルエットで見い出すのだろうか？
逆なんだよ、逆。型を見て分解だの呼吸だの軸だの、何を学べるかに想いを馳せるのではなく
最初に有用なものをまず用意して、それに合わせて型にこじつける、何なら動作さへ変えてしまう。
そうしないといつまで経っても型オタはアホな点を指摘されて論破され続けるよ。
そもそも、その呼吸法にしたって型じゃなきゃ学べないというものではない。
故に型の存在理由に繋がらない。思いつきで型に意味をやっつけでこじつけてるからそういう事になるんだよ。
- 233 ：
- レベル低い解説ご苦労。
まあ小学生低学年に高校生レベルの内容教えたらそうなるよなww
最初から理解できないと思ってるから無問題。
どや顔が浮かびますな( ´,_ゝ`)プッダサwww
- 234 ：
- >>228
>正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
その型を試合で使える空手選手なんて一人すらいないからな
型ヲタは脳内で型を使えるかも知れないが
- 235 ：
- >>233
あ、自分で敗北宣言した (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.18.217])さんだ、チーッスｗｗｗ
- 236 ：
- >>234
そして、脳内だけで完結しているから、質が悪いんだよねｗ
実際にやってみたら脳内の様に出来ない事がすぐにわかるんだけど
それをやろうとしないから永遠に話がかみ合わない
- 237 ：
- >>234
かわいそうに。
きっと型を見ても、理解不能なんだね。
イソップ童話の酸っぱいブドウとすることで心を保ってるんだな。
あれは高い所にあるブドウは皆酸っぱいから取らないのと同じように、型は踊りから生まれたものを単にカッコよく見せてるだけで実際の戦いには役立たないものだから理解不能なんだ。
まあ、それならば無駄な駄文を書くのも理解できる。
即ち自分を守る鎧の役割なんだ。
厚ければ厚いほど、やわな身体を、心を守ることが出来る。
彼にとって、型はものすごく破壊力のある武器に等しいのだ。
ということはアンチを絶命させるにはその厚い鎧を切り裂く威力を持つ武器として型の有効性を示せば良い。
- 238 ：
- という訳で型についての有効性を持つ動画並びに記事を抜粋。
https://youtu.be/6w3PE5sMK7w
https://www.karatekagolf.com/entry/karatelike_5
https://budokarate.exblog.jp/12908147/
これはアンチ用というよりは我々型肯定者がより強く型の練習にのめり込む為のものだ。
私が提示するアンチの厚い鎧を破壊する強力な武器としての型肯定論は外からアンチを切り裂くのでなく、内側から鎧を破壊してしまう北斗神拳のようなイメージだ。
即ち、自分には理解不能の型を夢中になり、型の素晴らしさを謳う型肯定者が増えることによりストレスからによる爆死を狙うものだ。
個人的には最後のブログにある塩田先生の型の話こそ型の存在理由であり、我々型肯定者の目指す姿であろう。
絶えず型を練り、戦い、また型に戻り練るという本部朝基先生の修行スタイルが一番良いかな。
現代だと沖縄拳法の菊野選手や伝統派の堀口選手、ブラジルのリョート・マチダ選手が型と何でもありの試合で頑張っているね。
- 239 ：
- >>238
こんなもんでのめり込めるんなら、型ヲタは安い頭の構造をしてるということなんだろう。
漫画や文章だけで理解した気になって、実際には使えないものを有難がるとか、人生を無駄にしてるな。
貼ってある動画にしても、実際の組手より遅い基本一本組手をベースにしてる時点で救いようが無い。
説明のために敢えてやってるなら否定はしないが、どうせ試合では使えないんだろうな
- 240 ：
- >>239
>どうせ試合では使えないんだろうな
そう、だからさフルコンにしろ伝統派にしろ、試合で使われてる技術を
型オタはそのままありがたく頂戴して型にこじつけちゃえば問題解決なのに
やらないんだよね。やらないどころか競技の技術を見下してるフシすらある
- 241 ：
- 何回も同じことを言ってるけど
伝統派ならこれ
https://youtu.be/J4C_QVWnTAU?t=196
フルコンならこれ
https://www.youtube.com/watch?v=nQ7x9B9IlIo
これらを型の分解としてこじつけて取り入れちゃえばいい。
本来ならそれを型に取り入れたところで、それでも型の存在理由にはならない。
型が存在しなくても追い突きやコンビネーションは単体として存在できるからさ。
でも、それでも>>238みたいな妄想あふるる非現実的な分解をドヤるよりかはよっぽどマシ
「型と組手は両輪！」とか言葉では綺麗ごとを言ってても、実際は片輪なんだから。とっとと平安初段の追い突きは
こういう意味ですよ↓って取りいれた方がよっぽど両輪として機能する。何でやらないのか理解に苦しむわ。
https://youtu.be/J4C_QVWnTAU?t=196
- 242 ：
- 鎧が厚くなってますなあwww
型が使えないというよりは組手の技は型に入れて使えるようにしたら良いという型に対する理解したい、身につけたいという欲求が見え隠れしてますなあwww
まあ、アンチくんはどう頑張っても無理でしょうなあwww
我々型肯定者は楽しく練習してますが、型を理解できないで憤死する人に対してはきちんと憐憫の情を持ってるので、アンチくんは安心して逝くことが出来ますよ。
それにしても型を味わい、楽しめないとは。
不憫ですなあ。
- 243 ：
- >>242
あ、自分で敗北宣言した (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.18.217])さんだ( ´,_ゝ`)プッダサwww
- 244 ：
- WKFの組手試合ルールは型の技はほとんど使ってはいけないものになっている。
伝統系もフルコン系も組手試合は型とは別の道で発展を続けている。
- 245 ：
- 昨日引退したホモキチもう帰ってきてんのか
- 246 ：
- ほんとは嬉しいくせに（笑）
- 247 ：
- >>243
そこしか攻める所ないんだwww
ホモ基地( ´,_ゝ`)プッダサ
- 248 ：
- >>247
なんでお前がこじつけ流ホモキチ害の養護してんだよ
- 249 ：
- >>248
そう呼ばれて嬉しそうだから読んだ方が良いかと思ってな。
>>246はどう見ても嬉しそうだろ。
- 250 ：
- >>244
使ってはいけないのではなく、遅すぎて使えないんだよ
- 251 ：
- 型の試合をテレビで見たけど、手足を動かすスピードが尋常じゃなく速い。キレもある。
ただ、勝敗をどう決めてるかは、全くわからん。
- 252 ：
- >>250
後、使っていけない技は型から妄想するまでもなく、普通に分かる事だよねｗ
- 253 ：
- 伝統派じゃないから本当に分からないので、聞きたい。
組手のオリンピック候補の人たちの技は、型で練り上げたものなの？
或いは、型候補の人たちは、組手でも上位に入るの？
- 254 ：
- 組手選手はまちまちだよ。
組手と形両輪で指導している道場なら、組手の選手でも形試合で普通に県大会ぐらい行くんじゃ？
段級審査の前にしか練習しないやつもいるし、それを許してる道場もある。
逆に、形の選手は、組手が極端に弱いやつはいないイメージ。
だいたい空手やろうなんてのは、そもそも血の気が多いのが多いからね。
形は、クセや個体差を無くして、完璧に手順通りに２、３分体を動かすところからがスタートだから、身体操作能力が低いと無理。
- 255 ：
- 三分、決められた手順で、手足の5センチのブレも許されず、力の入れるポイント、抜くポイントまで決められてる。やってみると分かるが、激ムズだよ。
組手の方が、格下だと手を抜けるし、疲れたら距離を取るとか、流れをコントロールできれば自分のペースでやれる部分があるので、ある意味ラクな面もある。
形だと、決勝まで何回戦もある中で一挙手一投足ブレることができないので、肉体的にも精神的にもキツい。
- 256 ：
- >>255
３分もかかる型なんて存在しないだろ
- 257 ：
- >>253
>組手のオリンピック候補の人たちの技は、型で練り上げたものなの？
身体操作から考えても、まったくの別物
＞或いは、型候補の人たちは、組手でも上位に入るの？
ナショナルチームレベルの人では型選手が組手の代表になることはほとんど無いね
- 258 ：
- 型と組手を両方練習してるかどうかじゃなくて、型を練ることがそのまま組手につながっているのかどうかが聞ければ、という質問です。
- 259 ：
- >>251
＞型の試合をテレビで見たけど、手足を動かすスピードが尋常じゃなく速い。キレもある。
組手選手はもっと早いよ
型はピタっと止める必要があるから、どうしてもタイムラグがある
- 260 ：
- >>257
ああどうも、それを聞きたかった
- 261 ：
- >>256
細かいとこにつっこむなよ。だいたいだよ。
スーパーリンペイとか雲手とか、だいたい三分じゃないか。
- 262 ：
- 形は組手の役には立たないだろ。
組手はそういうスポーツ競技だよ。
- 263 ：
- >>258
>型を練ることがそのまま組手につながっているのかどうかが聞ければ、という質問です。
基本レベルの技術を磨くなら、多少は関係があると思う。
だが効率から考えれば、型そのものをやるより、限定した基本をやり込む方が早い。
でもそれだけではとても勝つことは出来ない
- 264 ：
- 組手で勝ちたければ、縄跳びとラダーとミットでもやって、あとはひたすら組手稽古、補助でウエイトが効率いいよ
- 265 ：
- >>261
スーパーリンペーは長いから３分かかるのは分かるが、
ウンスーもアーナンもアーナンダイは２分以内で終わるぞ
しかも休んでる時間がそれなりにあるし、組手の方がラクだとかとても言えないわ
- 266 ：
- >>265
＞>>261
＞スーパーリンペーは長いから３分かかるのは分かるが、
三分かかる形は存在しないんじゃなかったのか？
- 267 ：
- 手足のズレすら許されない形の方がシンドいと思うがね？
まあ感覚のちがいかね。
- 268 ：
- >>267
>手足のズレすら許されない形の方がシンドいと思うがね？
そこは何百回とやってすり込めば間違えないだろうし、メンタル的な問題だから、シンドさとはまた別だと思うが？
- 269 ：
- >>266
スーパーリンペーは例外。
ゆっくりやる所も結構あるから、休むタイミングもあるし、
緩急は選手それぞれのアレンジだからペース配分だって出来る。
- 270 ：
- >>268
何百回ぐらいじゃすり込めないと思うよ。
試合開始後は、始まってしまったら組手の方がラクだわ。
練習は組手の方がしんどいけどね。
- 271 ：
- >>269
ゆっくりのとこで休む？？？
- 272 ：
- >>271
力は使わないだろ
組手で動き続けるのとどっちがラクよ？
- 273 ：
- >>272
無知乙www
- 274 ：
- >>272
伝統組手は待てが頻繁にかかるし、自分の距離を作れるなら、そんなに負担じゃないよ。
もちろん、地獄のような足腰作りとかが前提。
アドレナリン出てるから、体感的には試合時間は一瞬だしな。
あと、ポイント制だから、組手に必要なのは一瞬の集中力。
体力という意味では三分動きぱなしのキックボクシングの方がよほど大変。
形は体力あっても、試合で勝つとか昇段試験に受かるには、達磨さんが転んだや、イライラ棒を一時間やり通すみたいな体力集中力が必要。
どっちも元県大くらいの雑魚だけど、試合でいうなら、俺は形の方がイヤだな。
- 275 ：
- 形で、力を使わない瞬間ってあるか？
緩急の緩の動きでも指先まで神経使わないか？
- 276 ：
- >>275
それが型をやるものなら普通。
知らない者はそういうことが分からないからな。
- 277 ：
- >>275
神経は組手だって使うでしょ？
筋持久力的な話をしたつもりなんだけど本当に分からないの？
試合出たことある？
- 278 ：
- >>274
>伝統組手は待てが頻繁にかかるし、
確かに雑魚はものの20秒くらいで8ポイント差つけられて終わるから、体力は使わないだろうな
そんな低レベルな話されてもw
- 279 ：
- 主審が試合を止めるのは「待て」でなく「やめ」
- 280 ：
- >>277
筋持久力的…型での神経を使うはそういう話ではない。
やはり型の素人か…( ´,_ゝ`)プッダサ
- 281 ：
- >>280
型に素人とか玄人とかあるの？w
- 282 ：
- >>281
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.32.127])はすぐ敗北宣言するからあんまイジめちゃ駄目だよｗｗｗ
- 283 ：
- >>282
そうそう、あまり虐めないでくれよなwww
試合でしか型に触れられない人は型のこと分かるようになるか微妙だね。
もう諦めたまえよww
- 284 ：
- >>279
今は伝統ではないから混同して書いたわ
- 285 ：
- >>284
フルコンも止めじゃないの？
- 286 ：
- >>285
そうやって掘るために誘導してもダメよ。
ちなみに俺は公認三段でやめた。
- 287 ：
- 空手で待てというのは伝統でもフルコンでも聞いたことないな
- 288 ：
- >>286
型ヲタ認定試験の公認三段か何か？
- 289 ：
- >>286
そろそろ馬脚を表したし、敗走したまえ。
待て！だってwww
( ´∀｀)プゲラ
- 290 ：
- 公認段位だろ
俺も持ってるわ
- 291 ：
- >>287
空手かもしれないし、空手ではないかもしれないよ。
- 292 ：
- >>281
使えないという意味では素人も玄人もないｗ
- 293 ：
- >>287
柔道は 待て
- 294 ：
- >>292
型は使える使えない以外に色々なものが込められている。
そういう意味では使えないから素人玄人の違いはないとは言えない。
- 295 ：
- >>294
>色々なものが込められている。
単にしょうもないものをこじつけてるだけだろ
- 296 ：
- あるある詐欺もイイ加減にしろってな。
- 297 ：
- >>296
待て待て詐欺よりはましwww
- 298 ：
- >>297
目くそ鼻くそ
- 299 ：
- 確かにどちらも低レベルなやり取りだと思う。
あえて、型については型は有益であるという姿勢は堅持したい。
アンチの吹けば飛ぶようなフラフラした姿勢ではない。
- 300 ：
- アンチに負けたくないから意固地になって型を妄信してる気がするなあ
本当に型というものや空手という存在を考えるのなら
アンチの意見は非常に価値があるし気づかされること大なハズなんだけどな
- 301 ：
- >>300
アンチの過去の文章読めば分かるが、どうでもいいネットや本、動画から引っ張ってきた近代の格闘技の知識をかざしてるだけで、空手のことを深く理解してない状態の型の考察は百害あって一利無し。
あと、やたら糸洲先生とか達人の時代はカキエや試合やってないとか弱いとかdisってたが、証拠を出さない限りは絶対意見は聞かない盲目ぶり。
まあ、アンチを説得は意味ないけどな。
とりあえず、剛柔流は近代のインチキ空手みたいなニュアンス書きまくるアンチを許す剛柔流空手の拳士はおるまい。
アンチが頭も空手も弱いからいじめる気もないけどなwww
- 302 ：
- >>301
× とりあえず、剛柔流は近代のインチキ空手
○ とりあえず、剛柔流「も」近代のインチキ空手
- 303 ：
- 糸東流も中々怪しいよな
色んな所から型をかき集めてるし
- 304 ：
- >>303
怪しいとかは何が怪しいのかな？
様々な格闘技から武術などブレンドされないのを探すことは基本難しい。
和道流なんかは極めて優れた術技があるが、空手と古流剣術や柔術のブレンドだし。
アンチはもしかして極度のロマンチストなのかな？
だから、現実と妄想の差が開きすぎた為ファビョッたんだね。
- 305 ：
- 300は糖質の自作自演
- 306 ：
- >>304
和道の何処が優れてんだよｗ ダサい型ばっかじゃん
- 307 ：
- 空手の型でやっている技は、独特のもので、現在ある格闘技や組手競技
とはかなり違っていて、それらに直接役に立つものはほとんどない。
ただ、舞踊的要素、儀式的要素を多分に含んでいながらも、型の用法は
対人で崩しや当身を用いた術である。
- 308 ：
- 型だけやってて組手が強くなれるかって言うとまず無理だけど、型がくっそ下手で組手が強いって人は見たことがない。
全ての動きに意味があるとは思わないけど、回ったり跳んだりする中で、体幹を鍛えられるんじゃないかね。体の開きとか腰の上がり下がりとか足運びとかは自由組手だけしてたら偏りが生まれる気がする。
有名な先生だと型の中の1つの動きを説明出来たりするけど、末端までは伝わってない、出来の悪い器械体操感は否めないよね〜
- 309 ：
- たかだか１００年前の戦前、あるいは戦後まで生きのびてた唐手家いっぱい居るのに
自分の流派の開祖がどういう自由組手をしてたか分かりませーん＼(^o^)／
って時点で終わってるよね。ロクに自由組手も経験したことない人が教えた拳法もどき。それが唐手です。
- 310 ：
- >>309
松濤館の開祖はどんな自由組手やってたの？
- 311 ：
- 和道流についてはこちら参照。
http://www.hiden-shop.jp/smp/item/KOR2020-03.html
唐手がインチキならインチキで良いんじゃないの？
空手がつまらんならそれで良いっしょ？
空手を信じられない人は去って関わらんのが良いよ。
というかアンチが信じられるのは武術、武道、格闘技のどれだね？
- 312 ：
- >>310
>松濤館の開祖はどんな自由組手やってたの？
分かりませーん＼(^o^)／
- 313 ：
- >>311
信じるとか信じないとかさ??
型ヲタはホント頭が悪いよね。
客観的な事実を元に語るアンチと
夢や妄想を語る型ヲタとは話がかみ合わないはずだわ
- 314 ：
- >>304
あっちこっちから集めましたけど自分の流派ですって所
- 315 ：
- まぁ、自由組手ではないけど
船越にマンツーマンで習っていて高弟にも列っせられることがある作家の戸川幸夫が
船越の自由組手ならぬ掛け試し（カキエではなく深夜に申し合わせてのガチの殴り合い）を記したのが一件と、
あとは野崎か稲田かは忘れたが船越との約束組手の最中に不意打ちの足払いを仕掛けた話が一件記録にある。
- 316 ：
- >>313
アンチは論理的
型オタは感情的
もうね、この時点でまともな議論なんて出来るわけないのよね。
型オタは自分の感情を抜きにして、論理的にものごとを考えるって事を身につけよう。
論理的に考えれば、型に大した意味が詰まってない事も、昔の唐手家が自由組手したことなくて弱かった事も分かるでしょ？
そして、論理的に考えれば型に大した意味がないならこれから自分で意味をこじつければいい事くらい分かるだろうに。頭悪いのかな。
- 317 ：
- >>312
自分の流派の開祖がどういう自由組手をしてたか分かりませーん＼(^o^)／
って時点で終わってるよね。
って自分自身の事じゃんw
- 318 ：
- >>317
いや、空手のほぼ全ての流派について言えることですよ。
数百人居た唐手家の中で、例外は１〜２人くらいかな。
- 319 ：
- >>317
ああ、ごめん。終わってるってのは唐手が大した意味のない武術って事のことね？
それなら全然問題ありません。
私自身は型に大した意味はないし唐手はロクに対人稽古してこなかった拳法だということをちゃんと認識していますからｗ
- 320 ：
- >>316
論理的に〜って書いてるが、過去スレから見ても、自分の都合の良い話の方向にすり替えてだらだら駄文書くことは全然論理的じゃないからねwww
単に筋道立てて、説明すれば論理的じゃないからさ。
多分勘違いして覚えたのかな。
こちらのページが分かりやすいから参考にしたら良いよ。
↓
https://eigobu.jp/magazine/ronriteki
抜粋すると、『「論理的」は誰もが納得できるように、事実を並べて説明することを表す場合に使います。
例えば、「そのお店は土曜定休だ」==>「私はそのお店で働いている」==>「私は土曜日が休み」といったように、ある物事を並べて話をつなぐことが「論理的」です。
論理的に説明することで、土曜日が休みの理由が分かります。
「論理的な説明をする」といった場合は「その問題に関係する物事を積み重ねていって、問題の良し悪しを判断する」という意味になります。
「論理的」を使うことで、自分の考えや行動などが、しっかりと筋道を立てていることを表すことができます。』
この論理的から考えれば分かるがアンチのは自分の考えを偏った歴史感や上辺だけの格闘理論や薄い知識で型を使えないように書いてるだけの「誰もが納得できるように、事実を並べて説明すること」が出来てないんだよね。
アンチがよく書く昔の達人は自由組手をした形跡や記録が無いから、戦えないし、弱く、型も使えないし踊りなど単なる運動だったなんて話は逆に言えば自由組手の記録や形跡が無いことは戦えないし、弱く、型も使えない証明にはならないんだよね。
街中のヤンキーは自由組手してなかったとしても喧嘩弱いということにはならんだろうし、喧嘩の記録も取ってないが喧嘩できない証明にはならんだろう。
したがって、論理的って2回も繰り返す割には論理的な説明をアンチは出来てないからww
悪いがどや顔して書いてそうでキモいから注意しとく。
- 321 ：
- エア手のホモ野郎1年間は離れるんじゃねえのかよ
おまえが持ってるのは理論でもなんでめなく統合失調症と発達障害だけだろ
- 322 ：
- 統合失調症の上に認知症も始まって来てるから墓穴掘った事喋った事すら忘れてるみたいですね？
弱い空手を伝承したら弱いに決まってるしねw
- 323 ：
- >>320
長過ぎるから読んでないけど、どうせまたす〜ぐ敗北宣言すんだろ？ ザコが無理して噛みつくなよ（笑）
>>321
ああ、分かったよ！ １年間離れてやるよ！
本当に本当の本当だからな！もう書き込まないぞ！ いいんだな？！
- 324 ：
- >>303-304
ところでさ、この流れも、頭悪いっつーか感情的っつーか、まあ典型的だよな。
糸東流が怪しいなら怪しいで、別になんら問題ないでしょうに。
だって実際怪しいのは事実なんだから（笑）
でも、糸東流で教えられてる技術に信頼と実績があるのなら別に問題ないハズでしょ？
怪しいけどまあ使えるならまあいいや、って事になる。
だから何も問題なく「うん怪しいね」って同意できるハズなんだよな。だって使う分には何も問題ないんだし。実際使えるんだし。
だから>>304のようにムキになって否定する必要がない。
じゃあ肝心のその技術が使えないとしたら？ これもこれで問題ない。
技術が使えないのが事実なら、それはもうどう言いつくろっても事実なんだから否定する方がおかしい。
使えないのなら「うん、使えないね」と認めた上で、誰に気兼ねする事もない
自分で使える技術を糸東流にこじつけて使える空手、使える糸東流にすればいいだけの話。
だから本来なら>>304のように見苦しく言い訳する必要はまったくないんだわ。
なんでそんな見苦しい言い訳をするのかというと、ようするに感情的なんだよね。
夢が壊れるのが嫌、自分が無駄なものを習ってるなんて認めたくない
現実を指摘されてアンチに負けるのが嫌、古伝の武術という権威が欲しい。
こんなところか。論理的に考えれば、こんなの認めたところで現実の生活は何も変わらんのにね。
ただただ自分の気持ちに収まりがつかないから現実を認めたくない駄々っ子のように思えるわ。
型に大した意味がなくて、誰か何か困るの？ 無いなら無いでこれから技術をこじつければいいだけの何が問題なの？
- 325 ：
- >>323
離れるついでにそのまましんでくれて構わないぞ
どうせ生きてても馬鹿もホモも治らないんだし
- 326 ：
- >>325
あー、分かったよスレ引退するよ！ もう来ねーヨ！ 書き込まねーよ！ じゃーな！
- 327 ：
- ところでさ、>>315で書いた船越の掛け試しの話ってみんな気にならない？
なんだかんだで殴り合いには発展しなかったんだけど
話が本当なら船越は結構度胸ある行為したんだよ。戸川の創作話じゃなければの話だけどな。
- 328 ：
- >>326
もう来ねーヨ！ 書き込まねーよ！ と言いつつ2分後にところでさ、とまた始まる
総合失調症かつ認知症
可笑しすぎるw
- 329 ：
- >>328
ところで貴方の流派の開祖はどんな自由組手してたんですか？
- 330 ：
- さあ、みんなで！ サン、ハイ、分かりませーん＼(^o^)／
やったこと無いから目撃の仕様がありませーん＼(^o^)／
- 331 ：
- いいですか？
自由組手やったこと無い人たちが作ったのが「型」であり
自由組手やったこと無い人たちが伝えてきたのが「唐手」です
技術が失伝したとか夢を見るのはやめましょう、元から大した技術が無いのです。対人稽古した事ないんだから。
- 332 ：
- よし、じゃあ反論も無くなったところだし引退するかな（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
- 333 ：
- >>332
負け犬の逃亡w
- 334 ：
- ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~'-.,,
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ __,,,....,,,_
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ ,,.ｒ‐'''^ ~^''‐-..,,_
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;ゝ ／ ヽ
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,ｒ''')::/ ／ ／ 'lllli ゝ 誰が負け犬だコノヤロー
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;r' ./:/ l /,r'^~^'-, ''' l l
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l l;;/ i l l l ゞ;::::::;;ノ l l
:::::::::::::::::::::::::::::::::::;l l l l l ~Ｔ~ , l l ヽ
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- 335 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.! 俺は型肯定派だから、これから型にもし意味をこじつけるなら
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , / 行き当たりばったりのシルエットクイズの分解なんかではなく、例えば
ヾ_:::,:' -,ノ こういう意味を丸パクりして型の存在意義としてこじつける事を提案する
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: https://youtu.be/_GuH-yOlZfI?t=187
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ 師匠に型を見てもらう、という空手界の慣習もこれで整合性が取れる。
;' ;: ようするに自分以外の客観的な視点による体の動きのチェックだな。
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ ただし、これが出来たからって殴り合いに強くなるかとはほとんど関係ない。
- 336 ：
- 前田光世と阿波研造という同時代に生まれた２人の武人が居る
_.. ,,.-'ヽ 前田はグレーシー柔術の祖で有名だし、阿波は名前よりもエピソードが有名。
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :! ヘリゲルの「弓と禅」で一本目の矢筈に二本目の矢を的中させた神技が記されてる。
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,. ! 確かに凄い技術と境地だけど、実際の戦場で同じ芸当が出来るわけない
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ 前田は実戦を目的とし阿波は実戦ではなく境地を目的とした
ヾ;. , , ､;, 型にこじつけをするなら、前田派か阿波派のどちらかを選ばなければいけない
;; (:::) , ... ､, (:::);:
`;. C) ,; ' つまり、阿波派でいくならシルエットクイズでも軸でも呼吸でも何でもいいけど
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ こじつけたところで使いものにならないから実戦は語らないでね、という話
;' ;:
;: ';; 前田派でいくならボクシングやＭＭＡの技術を丸パクりしてこじつけてねという話
_.. ,,.-'ヽ阿波派でオナニーしときながら前田派ヅラして実戦を語るのが一番カコ悪い
- 337 ：
- アンチの非論理的な主張は自由組手の弱さを証明せず。
アンチの負けだな。
はい、論破www
- 338 ：
- 有名なジョークがある↓
アメリカのNASAは、宇宙飛行士を最初に宇宙に送り込んだとき
無重力状態ではボールペンが書けないことを発見した。
これではボールペンを持って行っても役に立たない。
NASAの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、無重力でも上下逆にしても水の中でも氷点下でも摂氏300度でも、
どんな状況下でもどんな表面にでも書けるボールペンを開発した！！
一方ロシアは鉛筆を使った。
- 339 ：
- さて、>>336の話の続きをしよう。
阿波派と前田派は両極端でまったく夢が無いんだが
実はパンチングマシーン派という中間が存在する
助走をつけて、振りかぶって、肩を入れて、全体重で押し込む
この方法で誰でも高い点数がでる。
パンチングマシーンで高い記録が出る → 威力がある
これはもう動かしようがない現実。ウソだと思う人は友人に頼んで
助走をつけて自分の顔面を殴ってもらえば分かるんじゃないかな？
- 340 ：
- パンチングマシーンは空手界に伝わる根強い信仰「一撃必殺」を簡単に達成してる。
ただしそれが実戦で使えるかは別問題。けれど威力はこれで保証される。
ならばそれを実戦で使えるように改良して落とし込めればいい。
助走をつけるのが無理なら助走に変わる何かを用意すればいい。
そもそも助走をつけたらなぜ威力が増すのかを考えてもいい。
当たる場所によってダメージが違うのなら、場所を問わずダメージを
与えるには？を考えてもいいし、威力や戦闘不能の定義を考えてもいい。
そうやってパンチングマシーンの威力を実戦でも使えるように試行錯誤
していった場合、完成されたものは使えたとしても非常に制約が多くなる。
逆に制約が少なく一撃必殺になんかこだわらず合理的にダメージを与える方法なら
とっくに既存の格闘技が実現してるし現在進行形で発達中。
パンチングマシーンの威力を実際の殴り合いにも使えるようにしようなんてのは
ひどく遠回りな行為で、それは>>337のコピペでＮＡＳＡがボールペンを開発したのと
同じような手間で、書くだけならエンピツでいいじゃんって話になる。
書くだけならエンピツでいいんだけど、それは使える格闘技なら空手なんかじゃなく
ボクシングやＭＭＡを習えばいいじゃん、ってのと同じで、エンピツを使えば話は
簡単なんだけど、そこであえて使い物にならないボールペンを使えるようにする所に
普通に考えたら無駄だけどそれを達成させようとする人間本来の尊さがあるわけ。
- 341 ：
- 前田派でも阿波派でもなく、その中間であるパンチングマシーン派は完成されたとしても
一撃の威力を基盤としてる都合上、酷く制約が多くなる可能性が非常に高い。
現にボクシングだって足やヒジを使わないという制約のもと発展したから
体のどの部分を使ってもいい他の格闘技から見たらかなり異質で制約も多い。
その発生した制約を型に落とし込んで練習法なり戦略なり体の使い方なりで
型の存在意義としてこじつければいい。既存の格闘技では型なんて不要だが
既存の格闘技と真逆の路線で開発した格闘方法なら型との親和の確率は高い。
ただし、この期に及んで「型というのはお前に言われなくてもすでに完成されている！」だとか
「昔の人がとっくに技術も戦略も発達させてそれを詰め込んだのが今伝わってる型なんだよ！」とか
耳が腐るようなウンコのような発言は勘弁ね。ここまで読んだ人でそれ言えるとしたらもう手遅れだわ。
長々書いたけど、ようするに本当に唐手を使える拳法にしたいなら、まず型は一旦置いといて
パンチングマシーンの殴り方でもいいし、それ以外の殴り方でもいい、蹴り方でもいい、とにかく
一撃必殺の方法を頭と体を使ってまず確立させて、さてそれじゃあそれを実際に使えるようにするには？
っていう段階も経て、そしてそこでようやく型にどうこじつけるかって話になる。
それをせず、「分かった、この動作にはこういう意味があるんだ！」とかいうオナニーを
いつまでやってるのかなって思うわ。いや、それが目的なら構わないんだけどね？ オナニー万歳。
- 342 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: じゃー諸君、１年後にまた会おう。
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 343 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: ところでみんな、昼飯なに食う？
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 344 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: キミ達の放置プレイにはもうウンザリだ。バイバイ！
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 345 ：
- 無駄な駄文ご苦労。
パンチングマシンは正確な強さの数値は天井吊り下げ型が良いとされている。
https://www.tottio.net/punching-machine/
現在、吊り下げ型は無く、ほぼ据え置き型のマシンしかない。
しかも、ピッチング式で助走つけるやり方が高記録出しやすい。
つまり据え置き型のパンチングマシンは単なる特定の打ち方の練習機器であり、武道や格闘技の打ち方は据え置き型のパンチングマシンには向かないのだ。
だから、パンチングマシンで高記録をつける練習は固定されて、相手が走って上から叩きつけるような攻撃が通じる相手しか通じない。
アンチは対戦相手は自由組手自由組手言いながらサンドバッグか妄想ばかりしてるから相手が避けたりガードしたり、攻撃してきたりがイメージできないんだね。
パンチングマシンで話展開とか頭悪過ぎでしょ？www
ケンタッキーのおじさんやペコちゃん相手に自由組手したらどうかな。
良い勝負になると思うよwww
- 346 ：
- >>345
ピッチングフォームを禁止すれば正確な数値は出るでしょ
機種ごとの設定も、同じ機械で競えば何も言い訳が出来ない
- 347 ：
- >>345
長すぎて読んでないけど、どうせ読解力なくて程度の低い反論だろ？
こんな殴り方じゃ効かない！ 何発でも受けれる！ってバカは
知り合いにこの動画にある殴り方をやってもらって
グローブ外して顔面で自分がパンチ食らえば分かるんじゃないの？
https://youtu.be/UFTd8Y26xGw?t=241
威力ないから５発だろうが10発だろうが顔に食らっても全然平気ですｗ
ってんならまた反論してね。三行以上は読まんけど。
>>346
ウンコを触ると手にウンコがつきますよ
- 348 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: まったく、このスレは負け犬ばかりで嫌んなるぜ
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 349 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;, まあいいか。引き続き「型に今後何をどうこじつけていけばいいか」の
;; (:::) , ... ､, (:::);: 個人的な指針と提案を書いていい？ それともスレ違いだから結構？
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 350 ：
- 筋力も筋持久力も上の体重75kgの男が体重56kgのボクサーにパンチ力２倍の差をつけられてる動画
https://www.youtube.com/watch?v=Fshi74zkHJY
沖拳の菊野もセイサン突きでこれくらい出せたら型を信じてやってもいいが無理だろうな
- 351 ：
- なんだ。
アンチは素人の知ったかぶりか。
最初から負けてる奴の長文は駄文以外の何物でもない。
- 352 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: エサを置いて消えろ
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 353 ：
- _.. ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、 ／ : :!
i ､ :. ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' ;,.!
i., ..;;;ヽ ヾ ,,;_ , /
ヾ_:::,:' -,ノ
ヾ;. , , ､;,
;; (:::) , ... ､, (:::);: 結局、型についてマジメに考えてるのは俺くらいしか居ないんだろうな。
`;. C) ,; '
,;' '.､ -‐-ノ ,;'､ キミ達にはがっかりだ。もう来ねーヨ！
;' ;:
;: ';;
_.. ,,.-'ヽ
- 354 ：
- >>350
型ヲタは汗を流すのが嫌いだからな
どうやっても無理だろう
- 355 ：
- アンチが居なくなり一安心。
さて、久しぶりに休みの今日は故・横山和正先生の遺作「沖縄空手の学び方」を読んだが、自身の空手の練習を振り返り、最近は横山先生の書いてあったことは非常に納得できることばかりだと感じるようになった。
日本のオリンピック種目になる空手などと沖縄空手は元は同じものが何故こんなに違ってしまったのかと思っていたが、恐らくは空手が本土に入ってきた時の学ぶ人のフィルターが原因だろう。
沖縄空手を学んで思うのは、練習する中で身体で空手を知るべき性質のものが、空手を学んだ本土の人は剣術や柔術の身体感覚、そして西洋体育の理論など学んだ学識を持った者が発言に力を持っていた。
外から沖縄空手を断じてしまったところから型の意味が崩れてしまったと感じる。
アンチのような者がいるのは、崩れた意味のまま型の練習を行う空手が増えた弊害だろう。
敢えて空手愛好家におすすめするのは一度沖縄空手を一から学び、これまでの知識を一旦捨てて、身体を通して空手を考えることだと思う。
それで型が使えないとなるなら気持ち的に誰もが納得できよう。
- 356 ：
- >>355
また、俺だけは本当の型を知っているですか・・・
- 357 ：
- >>356
よく読め。
横山和正先生の本を読んでと書いとるだろう。
沖縄空手含め空手をする人の中にもたくさんいるだろう。
こんなスレを読んでない型の意味を知ってる人はたくさんいるよ。
単にこのスレのアンチ(１人)は知らんだけでな。
私が書いたのは空手をやりながらも型に懐疑的な人もまたたくさんいるのは事実であり、むしろそういう方々に型をより楽しんでもらいたいということだ。
というか故・横山和正先生は知ってる？
- 358 ：
- >>357
型の楽しみ方はそれぞれだけどさ、型が使えないのは事実なんだよね。
- 359 ：
- >>358
事実は自分の経験だけではダメで、1度も型が使えた人がいなかったのが資料的になければ無効だね。
つうか、質問に答えてもらいたいが横山和正先生ってご存知かな？
- 360 ：
- >>355
ほんこれ
〉日本のオリンピック種目になる空手などと沖縄空手は元は同じものが何故こんなに違ってしまったのかと思っていたが、恐らくは空手が本土に入ってきた時の学ぶ人のフィルターが原因だろう。
沖縄空手を学んで思うのは、練習する中で身体で空手を知るべき性質のものが、空手を学んだ本土の人は剣術や柔術の身体感覚、そして西洋体育の理論など学んだ学識を持った者が発言に力を持っていた。
- 361 ：
- >>360
フィルターというか役に立たないものが淘汰されただけじゃん
- 362 ：
- >>361
淘汰まではいかない。
当時は柔術から柔道が出来たり、剣術から剣道が出来たりしつつ、近代化の中で大勢が短時間で身につける方法を模索していた世の中。
空手も同時期は体育としても導入されたり、大学生中心としたエリート達が新たな武術として取り組み始めたところ。
アンチが言うような淘汰どころか、沖縄空手の情報があまりに不足するなか、時代に合わせて早く上達しないといけない情勢でもあった。
理解の為のフィルターはすでにある日本古来の武術の身体操作の応用や西洋の運動理論となる。
沖縄空手がフィルターを通し、近代空手に変わっていった結果、旧武術の錬成システムである型と溝が生まれ始めた。
まあ当然だな。
型という現代の世の中でも高度な身体操作を有した鍛練システムを安易な筋肉鍛練や簡易な人体俯瞰の西洋の知識と全く違う日本の武術知識理解しようとすれば、ずれてしまうのは必至だろう。
結果、黒帯ワールドで中先生が沖縄空手に出会って驚くことになる。
- 363 ：
- >>362
>結果、黒帯ワールドで中先生が沖縄空手に出会って驚くことになる。
はぁ？w
グルメ番組のリアクションを真に受けるバカがいるのか
- 364 ：
- >>363
真贋の差がわからん者はそういう反応をする。
一言でいうと見る目がない。
- 365 ：
- >>353
いやおまえは妄想に資料をこじつけるのに必死なだけで何一つ真面目に考えてはいないだろ
故人のお手紙を技術資料集だと思い込む前に1から空手やれよエア手のホモ野郎
- 366 ：
- 型の使い方をちゃんと教えられる先生が、いると主張する人間もいるが
実際の体の使い方として、ただ一つの例さえも記すことができないのが実情。
ただ型はそんなに怪しげな術なのか？踊りか体操のように見えながら対人で
使用すると相手を圧倒するような技術なのか？個人的にはそうではなく
かなり単純な対人動作であると思っている。具体的には片手で相手の着衣か
体のどこかをつかんで引き寄せつつ反対の手で打つか突くか押す、そのような
動作が中心になっていると思う。立ち足は現在空手道場で習うほどには厳格
ではなく騎馬立ちや四股立ちのような踏ん張りが基本で、それが相手を押す
ために前に体重をかければ前屈、相手を引っ張るために後ろに体重をかければ
後屈の立ち足に変化するというものであろう。
- 367 ：
- >>366
基本同意。
足は本部朝基先生が書いていたように前後左右移動しやすいナイハンチ立ちからセイサン立ちのような中間が攻守バランス良いし、組技にも向いている。
攻撃においては日本空手協会の中先生や和道流、剛柔流、上地流は基本つかみありの打撃があると言われているが、実力差があるなら掴み無くても問題ないだろう。
- 368 ：
- >>367
>攻撃においては日本空手協会の中先生や和道流、剛柔流、上地流は基本つかみありの打撃があると言われているが、実力差があるなら掴み無くても問題ないだろう。
うん？ 剛柔や上地流はともかく、和道・協会は寸止めだし、掴みありの打撃なんかないよ
あってもしょせん約束組手止まり
- 369 ：
- >>368
和道流空手の理合い動画1
https://youtu.be/b5lKeKjkfbs
和道流空手の理合い動画2
https://youtu.be/b5lKeKjkfbs
- 370 ：
- >>368
日本空手協会の理合い動画1
https://youtu.be/i9Ol2lvrnYk
日本空手協会の理合い動画2
https://youtu.be/LHrf6XzxuTM
日本空手協会の理合い動画付ブログ
https://ishikawakarate.info/naka-movie
- 371 ：
- >>368
約束組手の意味を理解してるか？
試合はあくまで限定的なルールがある試し合いの場所。
武術、武道の求めるものは自分の命を守り、敵となる害なす相手の無力化がある。
試合の戦い方を全てと見るのは格闘技の視点と同じだが、武術、武道はまた目指すものは違う。
約束組手は理合いの勉強でもある。
それをしっかり学べば、お前は更に強くなる。
- 372 ：
- >>369
すまん。
同じ動画貼ってしまった。
こちらの動画が理合い動画の2だ。
https://youtu.be/AZn0yEnFVPI
- 373 ：
- >>371
>試合はあくまで限定的なルールがある試し合いの場所。
約束組手は限定的な相手の限定的な攻撃に対する対処に過ぎない
つまり理合いの勉強としても試合より格下
- 374 ：
- >>373
武術、武道の試合は格闘技と違い、本来は目的ではない。
自己の武術、武道を身につける助けとしての場であり、約束組手は理合いを学び、身体操作など相手に対してしっかり意識しながら行う為の練習。
格下とかいう時点で何も分かっていない。
だからダメダメなんだよチミはwww
- 375 ：
- >>374
目的は無くとも、試合は約束組手の上位互換なんだから、理合いなど自然に身につく
そんなに約束組手が有能なら、約束組手だけで小さな大会一つ優勝してみたらどうなんだ
- 376 ：
- 約束組手も型も、それらの練習も、本来は競技化して競わせることが
目的ではない。
競技化すると、その試合で勝つことを目指すようになる。それは実際の
戦いに強くなるのにも有効である。しかし、競技に走ることでそれは
高齢化して体力が衰えたら、勝てなくなり引退へという道につながる
可能性もある。精神的にも勝てないのであれば修行者自身の中で空手が
価値の低いものになるかもしれない。
- 377 ：
- >>375
格闘技とか自由組手にこだわるくせに練習を知らんのが浅はかなことよ。
試合に望むために、相手に決まれば有効な特定の技を試合で使う為にスパーリングで練習するが、それもスパーリングでできるようにするために何度もミットやその部分だけの練習をするだろう？
それと約束組手と何が違う？
試合に勝つために、有効な技の流れやコンビネーションがあるが、それらを実際に相手に何度も練習することと約束組手の違いを言ってみろ。
優勝した人のすべてがそうとは言わないが、多くは日頃から何度も繰り返し有効な技を練習して身体に意識せずとも出るよう染み込ませる。
アンチよ。
お前そんなのも分かっていないとは。
最初から格闘技や武道勉強した方が良いんじゃないの？ww
- 378 ：
- >>375
上位互換ではなく全くの別物。比べる事自体がおかしい。
約束組手で様々な理合いを学び、試合で試す
約束組手と試合、どちらか一方だけではいけない。それこそ片手落ちになってしまう
- 379 ：
- >>377
おっしゃる通り。約束組手と自由組手。どちらも大切。そしてそれぞれの役割がある。
ナイフとフォークは優劣を比べる事がおかしい。協力し合うべきものである
- 380 ：
- この投稿はアンチかな？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1463063609
- 381 ：
- >>375
組手や試合で理合いに気付く事はあるだろう。
しかし気付いたからといって、即、身について体現できるほど人間は器用ではない。
理合いを体や動きに刷り込む、ここに時間がかかるのが普通である。
組手だけでは成長の限界がすぐ来てしまう、これはそのためである
- 382 ：
- >>378-379、381
しっかりした空手の同士がいることが嬉しいね。
お互いに高みを目指しましょう( ´,_ゝ`)b
- 383 ：
- >>382
何でも優劣で語りたい人が少なからずいるのが残念ですね。
型と組手、約束組手と自由組手、練習と試合など…
そもそも護身とか心身鍛錬が目的であった空手が、競技や試合だけが目的みたいに思う人がいるのは残念です
- 384 ：
- >>383
>護身とか心身鍛錬が目的であった空手
なら尚更弱いとダメでしょ
約束組手ばっかりやっても目的を達成することは出来ない
- 385 ：
- >>376
>高齢化して体力が衰えたら、勝てなくなり引退へという道につながる
60代70代が元気に試合出てる現実から言うと、それは単なる言い訳に過ぎない
逃げる口実を探してる時点で強くなる素質が無い
- 386 ：
- >>377
>>>375
試合に望むために、相手に決まれば有効な特定の技を試合で使う為にスパーリングで練習するが、それもスパーリングでできるようにするために何度もミットやその部分だけの練習をするだろう？
それと約束組手と何が違う？
全然違うよ。まず試合に勝つための練習であることは言うまでも無いし、
設定やルールを自分で決めて試合のための練習をするという時点で違う。
約束組手では自由な攻撃が出来ないし、ただのルーティーンにしかならない。
手を抜いてダラダラと稽古することも可能で甘えに繋がる
- 387 ：
- >>383
おっしゃる通りで、昔日の沖縄では誰かを守るためや自身の修養の為などでしたが、沖縄が王国では無くなり、県の1つになった辺りの明治以後から空手が微妙におかしいことになった感じですな。
戦争や近代化、西洋との競争、日本の武術との比較など、空手の本来のあり方が戦いの技術を前面に出したものと見られてしまったのが今まで続いていると。
沖縄空手も最近はメディアによくでるようになってきており、今後再び空手が本来の意味も捉えられて静かなブームになれば良いですね。
こちらは今年の沖縄で行われた各流派の高段者による演武大会です。
https://youtu.be/6I_CWXxjKQo
やはり空手はこうあるべしですね。
- 388 ：
- >>386
お前の習ったところの約束組手がだらだらしていたのか知らんが一緒にするな。
そんなこと言い始めたら、スパーで知ったもの同士なら馴れ合いのダラダラスパーになるだろうが。
約束組手も攻めはしっかり相手を打ち、受けはきちんと受けたりかわしたり、往なして反撃し、反撃も相手の打つ箇所へタイミングやポジションを考えて練習する。
アンチは試合というが、我々は実際に襲われたり、また喧嘩に巻き込まれたりを想定した上で練習し、その状況設定に対する真剣さは格闘技の試合に出る者と変わらない。
お前が「約束組手では自由な攻撃が出来ないし、ただのルーティーンにしかならない。」と書く時点で初心者だと言ってるようなものだ。
- 389 ：
- 本当の約束組手は緊張感がある。
型だからと手を抜きがちな人はいるがそれは本当の約束組手ではないし、そういう人は本当の約束組手に出会ったとき痛い目にあう
- 390 ：
- >>388
試合は競技人口がある程度確保された上でやるのだから、同じ相手と戦うケースばかり考えてたら勝てない
約束組手は動作が決まっているのだから、相手が変わっても簡単に対処が出来る
全然次元の違う稽古なんだよね
型ヲタみたいな初心者以下で知能の無い者にはわからんだろうがね。
- 391 ：
- >>390
>約束組手は動作が決まっているのだから、相手が変わっても簡単に対処が出来る
意味を知らないとこんなのを平気で書いてしまう。
アンチよ、恥ずかしいという感覚ないんだろうけど、これは「僕、初心者で馬鹿なんですよ。」って書いてるようなものだからなwww
まあ上達出来んですぐ組手嫌になるだろうけどがんばりたまえ。
- 392 ：
- >>391
真実を語っただけなんだが、型ヲタにとってそんなに都合が悪いのかね？
- 393 ：
- >>392
真実wwwwww
頼むから止めてww
笑い殺しする気かww
- 394 ：
- >>393
とうとう具体的な返しすら出来なくなったかw
笑い死んで頂いて結構ですよ。
- 395 ：
- >>389
緊張感があっても使い所が無いんじゃ全く意味がないよ
- 396 ：
- >>393
こんなとこでRて型ヲタも本望だろうな
- 397 ：
- >>396
良かったね。
自由組手やって強くなるよ。
頑張ってくれwww
さっきの笑劇が衝撃的過ぎてヤバイなww
- 398 ：
- >>397
はよR
- 399 ：
- >>398
お前良い度胸だね。
喧嘩売ろうとしてんの？
- 400 ：
- 型ヲタは約束組手すら難しいと感じるほどどんくさいんだよ。自由組手なんてとんでもないｗ
察してやれｗ
- 401 ：
- >>400
１人で何役もして私を騙せるとでも…？
舐めてるなお前。
自由組手で約束組手の技が効くか試してやろうか？
- 402 ：
- 何か微妙に論点ズレてきてる
そもそも試合だけじゃいけないよと言う話であって、だからといって約束組手だけでいいなんて誰も言ってないだろうに
- 403 ：
- >>402
まともな意見。
アンチに爪の垢を飲ましてやりたいね。
- 404 ：
- >>403
そんな型ヲタはどんな約束組手してるんだ？
まさか自由組手に満たないような緩いやり方で偉そうに語ってるんじゃないだろうな
- 405 ：
- >>404
>自由組手に満たないような緩いやり方
お前のところは自由組手は何でもありなの？
約束組手は型の理合いを学ぶ為、顔面打つとか掴み、投げ、金的蹴り、また武器相手とかなんだが。
普段から緩い約束組手してるのはお前のいたところか、もしくは初期の約束組手を見て、それが全てとか勘違いしたかだな。
ちなみに普段総合のやつとグラウンドやライトスパーの練習もするが、総合の人は約束組手は分かっていても怖いと言う。
分かる奴は分かるんだが。
アンチはダメダメだから無駄だな。
- 406 ：
- >>405
>ちなみに普段総合のやつとグラウンドやライトスパーの練習もするが、総合の人は約束組手は分かっていても怖いと言う。
総合のジムでも約束組手という呼び方するの？
嘘くせえな
- 407 ：
- >>406
言わないし、ガチスパーをやる人間が一々決まった動きの反復を怖がるわけないよ
- 408 ：
- >>406
文脈的に、総合の人が空手の稽古をしに来てるってことじゃないか？あるいは技術交流か。
なんで意味不明な曲解するんだ？
ちなみに、菊野や堀口の影響なのか、総合で伸び悩んでる選手が空手に教えを乞いにくることがたまにある。ウチにも来たし。
だいたい型をやりたいって言ってくる。
総合系の人は、積極的に他団体に技術吸収にくる傾向があると思うがね
- 409 ：
- >>408
妄想はホドホドにな
- 410 ：
- >>407
こういうのも素人の感想。
自分のタイミングではなくて、決められたタイミングで反応することを強制されるから、慣れてないと怖い人もいると思うよ。
たとえるなら、車でカーブを曲がるのに、もっとギリギリまでブレーキするな、と言われるようなもん。嫌だろ。
- 411 ：
- >>409
妄想も何も事実だから仕方ないだろう。
あんまり有名じゃないみたいだが、年末の格闘技特番でテレビに出たこともある人だよ。
- 412 ：
- なんか総合に幻想持ちすぎだよな。
昔ならプロレスラー最強論とか言ってたやつが、今は総合総合言ってる。もちろん見るだけ。
お前自身がなんかやれ()
- 413 ：
- >>406
馬鹿か、総合のジムとうちは交流があるから、お互いがお互いの練習に参加する。
だから、総合の人がうちに練習きた時は型もするし約束もする。
お前はかわいそうだな。
きちんとした約束組手の意味知らずにこの世からいずれ居なくなるんだから。
逆にきちんと学べたことを師範ならびに沖縄のトップ、そして先達に感謝だな。
- 414 ：
- 総合から来る人、長続きする人も、すぐに辞める人もいる。そこは一般人と同じだな。
型に変な幻想もってる人はだいたいすぐ消えるね。
これも一般と同じ。
型なんて、長期で反復継続しないとそもそもスタートラインにすら乗らないし、長期でやって実際総合で使える効果があるかないかなんて保証もないからな。
- 415 ：
- 型ヲタみたいに対人稽古が怖い怖いなんて言っていたら永久に強くなれないよ。
- 416 ：
- >>415
お前は自分の世界が壊れるのが怖いのだろう？
一応書いとくと、上で書いてる人がいるが、今格闘技と武術の融合がより知識増えて進む中で、沖縄空手と格闘技、古流柔術と格闘技といった流れが随分出来てきている。
つまり、お互いの元となる範囲と互いに重なる範囲の２つがあり、より元の範囲を高めようとしている。
私も総合のグラウンドは柔道の寝技と違う技術で勉強になるし、打撃から寝技に移行する流れもためになる。
その上で空手の技そのものを型や約束組手、武器で練ることでより様々な対応が身に付く土台が生まれる。
今後はこのような学習で所属する流派の技を研く流れは不可避だろう。
アンチは不器用だから無理だろうけどな。
- 417 ：
- >>416
他の格闘技からパクるのは良いんだけど、そこで何で型で練るって発想が出てくるか意味不明だわｗ
申し訳ないけど、いくら型をやっても対応できるようにはならないよ。
怖がらずに対人稽古しようよｗ
- 418 ：
- >>417
文章読めないんだ( ´,_ゝ`)プッダサ
対人稽古したいからアンチ相手してくれよ。
型の技が使えるか試してみたいからさ。
まさか怖いなんて言わないよね？
鍛えてんでしょ。
自由組手中心の練習してる強さ学ばせて頂きます。
どうかおねしゃーすm(_ _)m
- 419 ：
- 総合と寸止め空手の交流なんて、個人でやるなら分かるが、団体総出でやるなんてあり得ないよ
ちょっと夢見すぎだよな
- 420 ：
- >>418
なんだｗ型の技を使ったことがないのかよｗ
怖がらずに組手でどんどん使えばいいのにねｗ
- 421 ：
- >>419
まあ、あり得んわｗ
KOルールをやったことがある人は分かるけど、寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
交流がないからKOルールより寸止めの技術の方が上だなんて真顔で言っちゃう先生もいるんだよね。
実際にやって言うなら分かるけど、KOルールやればそんな事口が裂けて言えないよ。
- 422 ：
- >>410
後出し設定は要らないね
決められた動き=決められたタイミングじゃないよ
- 423 ：
- >>422
タイミングすら決められているのなら、なおさら怖くないよねｗ
型ヲタは妄想しかしていないから、現実が見えていないのが良く分かるよｗ
- 424 ：
- >>410
>たとえるなら、車でカーブを曲がるのに、もっとギリギリまでブレーキするな、と言われるようなもん。嫌だろ。
あー、なるほどね
型ヲタの攻撃が遅すぎて結局ナメられたって話かな
遅い攻撃をギリギリで避ける技術とか馬鹿らしくてやってられないだろうな
- 425 ：
- >>420
文章読まないから型の技の使用の有無はもう言わんが、型の技はアンチに直接使ってやろう。
使えるか使えないかはお前の身体で判別しろ。
- 426 ：
- >>425
普通に普段から使えば良いのにねえｗ
使うのに何か問題でもあるの？
やっぱ組手が怖いのか？
- 427 ：
- >>416
>今後はこのような学習で所属する流派の技を研く流れは不可避だろう。
ここまで言い切るなら、どこの道場か曝してもらいたいもんだ
妄想じゃなければね
- 428 ：
- >>427
武禅館空手
http://buzen-tajimi.sub.jp/profile.html
伝統派の和道流をメインにしつつ総合とコラボしたり、練習に総合の選手が参加している。
- 429 ：
- >>428
すげえな
完全にフルコン批判して煽ってるけど、この道場大丈夫か？ｗ
書いてあることが２ｃｈの書きこみと同レベルで面白いんだが
一昔前までは「フルコンタクト空手＝実戦的」と言われていましたが、近年では、それが間違いであり、伝統空手こそ実戦的と一般的に認識され始めました。
ＵＦＣやＲＩＺＩＮなどの総合格闘技で結果を残しているのも伝統空手ですし、東京五輪の追加種目となったのも伝統空手です。
フルコンタクト空手ルールでは、顔を叩いてはいけない、掴んではいけない、背中を攻撃してはいけない、投げ技はいけない、倒れた相手を踏みつけてはいけない…など様々な制約があり、実戦とはかけ離れたものがあります。
いざ、強盗に襲われた時、または警察官が犯人を取り押さえる時、「すみません。顔や背中は攻撃しないでください」と犯人には伝えられませんよね。
相手に当てないノンコンタクトならば、どんな攻撃でも可能です。
普段なら危険度が高い、顔への突き、投げ技、踏みつけ、背骨など急所攻撃…全て可能です。
ボクシングや総合格闘技でも行うマススパーリング（寸止め）を全速力で行うようなもの。
武禅館はルール制約が少ないと言われる総合格闘技にも積極的に挑戦し、全日本大会で準決勝にまで進出するなど、その有用性を証明しています。
本当に強くなりたいなら、間違いなく武禅館空手に入門してください。。
またＲＩＺＩＮの堀口恭司選手の伝統空手スタイルを身に付けたいという、他の総合格闘技ジムに通っている人も掛け持ち入門可能です。
- 430 ：
- >>427
真月流空手
https://shingetsuryu.com/?cat=20
女性師範は益荒男QueenというMMAに参加している。
ネットで出してなくて交流している空手や拳法の道場は増えているし、総合側は打撃特化の空手や拳法、組技に特化した合気道や柔術、さらに総合武術とかの理合いに関心高かったりする。
アンチくらいだろ。
ネットの世界にいて知らないのは。
( ´,_ゝ`)プッダサwww
- 431 ：
- >>429
極真などの顔無しは実戦とは言えんとか、組技ないのは違うとかルール上の問題解消を目指した結果大道塾とかシュートとかパンクラスとか生まれた訳で。
今さら何言ってんのと言いたい。
日本拳法も空手に柔道など組み入れた総合だが、古来の沖縄空手や日本の古流武術も武器もありのもっと過激な総合だしな。
- 432 ：
- >>431
で、お前の顔出してる道場はその２つのどれなんだよ
- 433 ：
- >>432
勝手に好きな方を妄想してろ。
とりあえず、>>421の書き込みについてよ、謝らんかい。
>寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
嘘ついて申し訳ございませんって謝らんかい！
大して知りもしないで適当なこと書いてすみませんでしたって全国のスレを読まれる方々にお詫びせえよ。
クソガキが！！www
- 434 ：
- 寸止めは格闘技ではないがな
- 435 ：
- >>434
鎖国状態じゃないだろ？
知らないくせに知ったかクソダサいなwww
さて、アンチはほっとき、型肯定者並びに型に興味ある人用の動画を。
https://youtu.be/uA8IwbyZAWA
この動画には演武として、少林寺拳法と日本空手協会の約束組手を出しているが、これこそ約束組手としての高みの1つでやり方は分かっても同じようには出来ない。
そしてこれを両達人は実際に相手が同じアクションした時反撃を許さない見事な技で制圧する。
こういうのは組手だけしてても難しい。
ここまで研くからこそのポジショニングにタイミング、ポイントに対しての的確な伝達と言える。
- 436 ：
- 一つ目は和道の初段レベルが指導員やってるのは分かったけど二つ目はどこの流派なんだ？
- 437 ：
- >>433
>勝手に好きな方を妄想してろ
やっぱお前の妄想だったか
- 438 ：
- >>435
２つ目の動画は日本空手協会の中先生の技のトリセツからだが、この動画は約束組手ではこういう練習が大事で、これが出来れば試合でも実戦でも使えるというもの。
https://youtu.be/kL95wzQOgYY
ただ、これだけが約束組手の練習の魅力ではないが、確かに試合に入る前にこういう練習を目一杯できるのは約束組手の効果だろう。
- 439 ：
- 黒帯ワールドの動画に駄文付けて貼るの、何か意味があってやってんのか？w
試合はもっと展開が早いし、寝言ばっかりだな
- 440 ：
- >>435
鎖国なんて俺は言ってないが
あんたは
武道語る前に
感情のコントロールが先だな
- 441 ：
- >>439
気にするな。
お前は理解できないの分かってるからなwww
>>440
>>421より
>寸止めは格闘界とはほぼ鎖国状態だからなｗ
記憶喪失とはかわいそうになwww
お前はコントロールするものないから残念だ。
- 442 ：
- >>441
俺は>>421じゃないですよ
- 443 ：
- >>441
IDもワッチョイも違う別人なんだけど、
頭大丈夫か？w
- 444 ：
- 寸止め組手も、フルコン組手も強いだろ。
型はダンスコンテストと健康法くらいの意味しかないけどね。
どっちにしろ、極真のトップは伝統派の強さを昔から語っていたし、
日本空手協会や剛柔会などの伝統派空手強豪はフルコンの強さを侮ったことなんてないだろ
disってるのは、よくよく聞くと、空手の型のみならず八極拳までやってる型オタクばかり
くまざわえいいちろう
- 445 ：
- >>444
何擦り付けようとしてんのか
散々ディスってるのはおててフワフワミトンつけて
ロープで括った中でペチペチを至上とほざく中学生だったろ
あと熊澤は八極拳を名乗る台湾の偽物な
八極拳は套路拳法だから頭ごなしの型否定は絶対にしないぞ
- 446 ：
- >>445
>>431の型ヲタの書き込みとかまさにそうじゃねーか
- 447 ：
- >>446
そいつはアンチのホモフレ
エア手のホモ野郎のせいで頭おかしくなった
格闘技バンジャーイマンじゃん
型の肯定はしてるけど
- 448 ：
- うーん、つまらんな。
- 449 ：
- 型ヲタはこの２つの突きの違いを説明出来るの？
https://www.youtube.com/watch?v=YrCeSQEI2jI
- 450 ：
- どっちも素人の突きじゃん。
左のやつは立ち方からおかしい。
- 451 ：
- >>450
左も型でよく出てくる前屈の突きじゃん
型ヲタなのに知らないのかよ
- 452 ：
- >>451
スタートラインに乗らないレベルやん
- 453 ：
- 下手ではあるけどフォームは間違ってないし、基本の突きの威力なんてこんなもんだろ
- 454 ：
- 型はダンスコンテストや健康法としては価値があるけど、型だけやってる奴は弱い
そりゃ羽生くんの身体能力は凄いけど
殴り合いの技術知らないなら、単なる動きの速いサンドバッグ
- 455 ：
- >>445
？
寸止め組手やフルコン組手をdisってるのは型オタだろ？
型もやった方が強くなるけど、それは組手ありきで練習する場合の話な
ダンサー要素だけで威張られるとおかしくなるから、型なんて無意味と言われるくらいで丁度良いんだよな
- 456 ：
- >>453
え？
- 457 ：
- >>455
型だけしかやってないと思ってのはお前だけって何回も言われてんだろ
- 458 ：
- >>456
いっぺん試してみたら？
試さないから分からないんだよ
- 459 ：
- >>457
だから〜
型しかやらない
型しかやらないに等しい選手
みたいなのも沢山いて、そいつらが肩で風切って歩いてるのがウザい
- 460 ：
- 型しかやらない流派は現実にあるから不自然には思わないが、
むしろ、
一から組手しか経験なかったら、それはもう空手やってないに等しいよね
- 461 ：
- >>458
松濤系から入って沖縄首里手系やってるから、別に試す必要は無い。沖拳ではないが。
小手先のスタイルの違いはあっても、どっちも話にならないレベル・・と思ったら、動画の説明文に右の人も初めて2ヶ月と書いてあったわ。
- 462 ：
- >>459
おまえの妄想じゃねえかホモ中学生
- 463 ：
- >>459
妄想野郎が空手知ってる風に書いてるのウザいんだけど。
型の技、使えんかどうか試したろうか？
- 464 ：
- >>461
型ヲタの突きのレベルと大差ないよ
- 465 ：
- >>461
>松濤系から入って沖縄首里手系やってるから、別に試す必要は無い。
理由になってないんだけど
よっぽど沖縄空手が凄いと思いこんでるんだろうな
コレだから型ヲタはダメなんだよ
- 466 ：
- >>465
実際に組手を怖がってやらない型ヲタは妄想を膨らますしか出来ないからね。
まあ、夢は夢のままで終わった方が型ヲタにとっては幸せなのかもしれないね。
- 467 ：
- 組手重視の人ほど、型重視の人を恐れる感じ異常。
アンチは型重視の練習に手応えなく、挫折したから、型重視の人を憎む、というより受け入れられなくなった。
型の道から逃げた者は結局型に悩む。
空手は型に始まり、型に終わる。
型から逃げたアンチも、最後は型に戻るのは避けられない。
型に始まり、型に終るは真理である。
- 468 ：
- >>467
>アンチは型重視の練習に手応えなく、挫折したから、型重視の人を憎む、というより受け入れられなくなった。
逆に型ヲタは型をやることによって手応えを感じられてるの？
型ヲタが科学的な議論が出来そうにない状態を見ると、単なるプラシーボ効果しか無さそうなんだけど
- 469 ：
- >>453
ナニイッテンダヨ。
さすがにこれでフォームが間違ってないとか言ってんなら、何も語る資格ねーわ。
いやこれ見て何もおかしいと思わないとか、どんな見る目のなさなんだよ。
- 470 ：
- 形や部位鍛練を重視してもこのくらいにしかならん
寸止めでもフルコンでもやはり組手やらないと駄目ね
https://youtu.be/n_SZ71vw4SU
- 471 ：
- >>470
顔面に相当ヒットしてるけど相手倒れないな
しかもタメが長いから手数が全体的に少ない
これやるならキックボクシングの方がいいと思うわ
- 472 ：
- >>469
細かいとこばっかり直しても、突きの威力が上がるわけでもないのに
何ムキになってんだか
- 473 ：
- >>472
基本ができてないんだから威力もクソもない。
例えば、左のやつは腰きったら膝がグラグラ。まず、格闘技や武道やるための筋力がろくについてない。
右のやつは当たる瞬間なんのためにアゴ上げてるの？
ちょっと教えられたら威力が出るようなコツが秘伝とか勘違いしてないか？
こんなん、私の胸を突いてみなさい系のインチキ中国拳法とかインチキ柔術みたいなデモだろ。
これは菊野の道場？こんなカネの稼ぎ方してんのかよ。
- 474 ：
- >>469
正しい
- 475 ：
- >>473
基本では前膝が半身でも正面でも左右に動かないようにするように言われるけど、一番大事なのはちゃんと突き込めているかどうかじゃない？
筋力？そんなとこ追及したら別に空手のフォームに拘る必要ないじゃん
自分に置き換えて、このくらいの体格差で効かせられるか考えろよ
基本の突きだけを守っても、多かれ少なかれ、同じような結果になる
- 476 ：
- >>473
菊野選手のいる場所は限定されているし、この疑問や型なんか使えねえよ！って話をアンチとしてぶつけたらどうかな？
総合のチャンプが菊野選手に打撃の対決挑んだ体でやって欲しいwww
https://youtu.be/GyH1l0hL2U8
- 477 ：
- >449
強いかどうかは、他いろいろな要素や定義が絡むから置いとくとして、
左右、どちらも修行期間が浅いか無いぐらいだから技術的にも低いかもしれないけど、
左は当てた瞬間、跳ね返りが肩まで戻ってれし、そこで止まっているのに対し、
右は当てた瞬間、抵抗で失速しても、その後、そのまま突ききってしまえてるのが、違いでしょうか。
それを、体格差や体重差とためと判断したらそるまでですが、体重差だとして、腕だけの重さではなく、身体の重さも繋げられるとこが技術でしょうか。
それが型でしから学べないか、型やらなくても普通の技術かは、誰か教えてください。
- 478 ：
- >>477
こんなところで知識だけ聞いて分かったつもりになると、アンチみたいな妄想達人になってしまう。
やはり、直接沖縄拳法のセミナーなり、道場に見学に行って体感してみるのが疑問解決するよ。
- 479 ：
- >>449
その下のオススメ動画のミニスカお姉ちゃんしか目に入らん…
- 480 ：
- >>477
効かせるパンチを打ちたいならサンドバックを打つしかないですね。
型で空気をいくらついても素人と全く変わりません。
というかむしろ、変な癖がついて余計にパンチ力ががなくなる可能性が高いですね。
- 481 ：
- >>476
いや、俺今は型空手の人間だけど、なんか誤解してない？
左も右もレベルがアレ過ぎて比較云々が成立していないって言ってんのよ。
どっちの料理が美味しいでしょう？と聞かれても、どっちもまだ料理として成立してないよね？これ比較する意味あんの？と。
- 482 ：
- >>477
型系の空手でもモノに当てるよ。
稽古環境によるが、巻藁とかミットとかサンドバッグとか人とか。
空気だけ殴る空手なんかないんじゃないか？
- 483 ：
- なんで型の空手の代表が沖拳みたいになってるのか。。
- 484 ：
- 前屈立ちとセイサン立ちという明らかな違いがあるのに、そこには一切言及せず、単にレベルが低い〜とかしか言えないのが残念だなぁ
型やってる甲斐が全く無いんじゃね
むしろ素人より酷いかもな型ヲタは
- 485 ：
- 484は素人の発言だと分かるのがかなしい。
- 486 ：
- >>481
>いや、俺今は型空手の人間だけど、なんか誤解してない
文章のクセも一緒だが、馬鹿だなと思うのは書かなくていいこと書いちゃうとこだなwww
「今は型空手」って設定変えた意識で書いてるのがバレバレだから。
アンチの馬鹿さ加減ヤバイな。
あと>>449の動画の二人は下の動画見たら意味分かるが入会して間が無くても菊野稽古会で練習したら打撃の威力が上がるというのを見せる為にアップしてるのだ。
右は沖縄拳法のセイサン突き、左はナイハンチ突きで突き、入会して間がないけど早速威力上がったことをあげている。
素人の見方ではこちらの動画見ても理解出来ないww
↓
https://youtu.be/2xovK-vgcm0
- 487 ：
- >>485
一応空手の黒帯を2つ持ってるんだが
素人認定して誤魔化そうなんて無駄無駄。
- 488 ：
- >>486
>入会して間が無くても菊野稽古会で練習したら打撃の威力が上がるというのを見せる為にアップしてるのだ。
別に自由な打ち方で打撃が上がってるわけじゃないでしょ？
そういう事言ってるんじゃなくて、単に違いが分かるの？って聞いただけなんだが型ヲタは頭が悪いらしい
- 489 ：
- >>482
基本でやる逆突きで60kgくらいのサンドバッグ叩いてみ？
どうせ1ミリも動かないだろ？
つまり倒せるパンチとは程遠いということ
- 490 ：
- >>486
こいつらビビる位しょぼいよなｗ
しょうもない事やってないで、普通に強く打てばもっと強いパンチが打てるのになｗ
- 491 ：
- >>486
ミットの威力だけ上がってもな
組手して確実に急所を打つ稽古しないと意味なくね？
- 492 ：
- 寸止めの問題点をよく表してる動画がある
https://www.youtube.com/watch?v=f7ZTTP8J7uw
まあ、中段突きはグローブをつけると効かなくなるとか言ってるけど、
後ろ足の使い方が出来てないだけなんだけどな
基本稽古の突きなんて、無自覚な奴はもっと当てはまるだろうな
型ヲタも例外ではない
- 493 ：
- >>491
対人稽古もやった方がいいよ。
上の菊野のとこの動画はオタクの検証ごっこレベルだよ。
菊野が自分でやるか、もっと上級者を出せばいい。
左の人は「経験者」を名乗れるレベルではない。
- 494 ：
- >>493
だよね
- 495 ：
- >>492
ていうか、寸止めしかしてないとどうしてもそういう癖がつくよね。
KO出来る様な突き方してたら、寸止めの試合では先に相手に当てられて負けてしまう。
因みに型なんていくらやっても寸止めにしろKOルールにしろ対応できないから話にならない。
- 496 ：
- >>491
止まったものを打ち抜くだけなら簡単だからね。
相手が動き回る中で正しいタイミングや間合いで打てるようになるには
組手をやりこむしかない。
型では決して身につかない技術なんだよね。
- 497 ：
- >>495
型だけやって組手が強くなるなら誰も苦労しないからな
組手に強くなりたいなら組手をやり込むしかない
- 498 ：
- >>497
そういう事。組手ばかりやっても型が上手くならないのと同じ。
型をやれば何でも対応できるみたいな幻想を抱きすぎなんだよね。
- 499 ：
- >>496
移動もミットもあるよ
- 500 ：
- >>487
お前剛柔流スレで公認三段が現れてファビョッてた奴じゃない？
公認じゃないけど、私も所属の流派の三段ですが( ´∀｀)
黒帯持っているから強いというのは別の話だよ。
- 501 ：
- >>492
寸止めと型はイコールではない。
型は寸止めの専売特許でもない。
防具空手もあればフルコンもある。
寸止めの型と組手は概ね競技仕様なんで、威力養成にはあまり比重を置いてない。
(威力養成的な稽古をしないわけではない。道場による)
- 502 ：
- >>500
知らない奴の段位などどうでもいいわ
アホかｗ
- 503 ：
- >>501
フルコンの型をやれば打撃力がつくとでも？
本当に三段？ｗ
- 504 ：
- 誰かと誤解されてるみたいだが、俺の意見をまとめるとこんなところだよ。
型はやれ。やりこめ。型をやらないなら空手ではない。できれば沖縄の型がよい。
型に関しては、だいたい沖縄>伝統>フルコン。
ただ、フルコンや伝統の型が無意味というわけでもない。
型だけでなく巻藁やミットやサンドバッグやれ。モノに当てないと威力の伝え方が分からない。
ミットや対人稽古をやれ。間合いを掴めないと当たらない。人はランダムに動く。
筋トレをやれ。筋肉はスピードにも耐性にも威力にもなる。
組手をやるならいろんな立ち技ルールでやれ。特定のルールでしか戦えないなら、競技者としてはともかく、空手家としては何かのバランスが悪い。
トーナメントや大会優勝を目指すと競技偏重になって、その間は他がおろそかになるのは事実。優勝という目標は地力養成には良い。が、養成される地力が偏ることも意識しないとダメ。
総合で証明しろという前にお前は稽古しろ。
- 505 ：
- >>504
>型だけでなく巻藁やミットやサンドバッグやれ。モノに当てないと威力の伝え方が分からない。
ミットや対人稽古をやれ。間合いを掴めないと当たらない。人はランダムに動く。
筋トレをやれ。筋肉はスピードにも耐性にも威力にもなる。
型をやる意味は？
空手のアイデンティティのためだけにやるなんて本末転倒だし、
それこそ空手を名乗る資格は無いと思うわ
- 506 ：
- >>504
概ね同意。
筋トレは段階によってはした方が良いというスタンスで他は同意。
理由は空手の身体操作を型で理解し、巻き藁や対人の練習、武器の練習した上で、身体の邪魔にならない箇所への鍛練ならありかもと考えている。
私は武器の練習と基本や移動、型の練習で筋肉は使いやすいのがまあまあ鍛えられているかなと。
あと、たまに交流で練習する総合の練習は良い鍛練にはなるね。
- 507 ：
- >>502
私も他も同じように思うが、黒帯２つなんてショボい情報でどや顔すんなよwww
- 508 ：
- >>506
>空手の身体操作を型で理解し、
空手の身体操作を理解してるなら
>>449の違いも分からなければ話にならないのでは？
ただレベルが低いと言うだけで本当に理解していると言えるのか
- 509 ：
- >>507
素人と言われたから反論しただけでは？
型ヲタって根本的に頭がわるいんじゃないの？ｗ
- 510 ：
- >>486
>左はナイハンチ突きで突き
どこをどう見たらナイハンチに見えるんだ？
普通に半身から前屈で突いてるだろ
- 511 ：
- >>505
そこなんだよね。型をやらなければ空手ではないって、どう言う事なんだろうねｗ
組手の動作だけでも寸止め出身とか分かるけどね。
- 512 ：
- >>510
空手の動作はこじつけOKだから、本人がそう思えばそれが正しいのだろうｗ
- 513 ：
- >>508
いや、理解してるよ。
アンチは理解できないだろうけど。
私は一度もレベル低いなんて思ってもないし、入会したてであの突き出せるなら大したものだと思う。
実は前に一度、山城先生の沖縄拳法のセミナーに顔出したことあるし、友人のつながりに沖縄拳法の人居る。
各DVDの話とか聞いたよ。
あの動画見てヘタとかいう人はあの二人の突きを上辺しかとらえられない人。
そのために同じ菊野稽古会の動画貼ったんだけどな。
分かる人はあの二人の突きの意味がよく理解できるだろうし、分からん人は不勉強か素人って話。
- 514 ：
- ウィキペディアの「黒帯」のページが気持ち悪いテコンドーの画像になるってるから何とかしてくれ。
- 515 ：
- >>511
空手と名乗るところで組手重視で型やらないところはある。
ただ、基本の突きや移動練習、ミット打ち、スパーや試合はキックなど打撃の練習するところあるが、逆に聞きたいのは空手の道着着る以外にそういう道場はキックとかと何が違うの？
- 516 ：
- >>513
最初の方が突き込んでるくらいしか判らないけど他に意味あったら教えてくれ
- 517 ：
- >>516
>>486の動画見ろ。
菊野選手が丁寧に説明してるぞ。
- 518 ：
- 型のない空手に対して、ある空手家のブログ記事があるが、非常に良いことを書いている。
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1070165547.html
型肯定者もアンチも一読の価値がある。
- 519 ：
- >>517
見たけど
>>449に使われてる？
立ち方も突き方も全く違うように見える
- 520 ：
- >>519
使われてると書いても、違うように見える人は信じられるのか？
私から言えるのは理が分からない場合は体験しないと理解出来ないということ。
個人的には右のセイサン突きも左のナイハンチからセイサン立ちに移行しての突きも同じく重心の揃えで突いてる。
他の流派で同じように重心の揃えを守りながら突くというのは簡単じゃない。
普通は型で練習するうちに学ぶが、沖縄拳法はエキスを抽出してるから早くにできるのだろうな。
- 521 ：
- >>520
>個人的には右のセイサン突きも左のナイハンチからセイサン立ちに移行しての突きも同じく重心の揃えで突いてる。
え？
ちなみに動画の説明文は
>阿部さんは姿勢を正して手から動いているので重心が揃う突きになっているのに対して
提督の突きは腰を捻っているために軸が体の中に出来て腕の重さを力で振り回した突きになっているために軽くて表面で弾けてしまう。
と書いていて、違う原理の突きとして紹介している
- 522 ：
- >>520
動画何回か見て理解した
右の方が原理を判って突けてるんだね
しかし左の方はホントに経験者なんだろうか…
突き方や立ち方があまいと思う
- 523 ：
- >>521
わざわざ出すなよww
不勉強な奴に違い教える必要ないのに。
どうせ出しても違いなんて分かるまいに。
- 524 ：
- >>522
突き方や立ち方がしっかりしてるのと、当て方が上手いかは全くの別問題なんだよ
例えば、これくらいフォームがしっかりしていても、
https://www.youtube.com/watch?v=2p4CKyIEGw4
さっきみたいに腹筋を固めさせて打たせた場合、必ず、一瞬止まってしばらくタイムラグの後、押し出すような形になってしまう
練度の問題じゃなくて、基本の突きそのままでは無理があるということ
- 525 ：
- 菊野や山城て以前はこのスレでも失笑を買ってたようなグループなのに
いつのまにか空手の型研究の第一人者みたいになってんだなｗｗ
- 526 ：
- >>525
どんな内容の話か気になるが、沖縄拳法出たばかりか試合で負けたとか辺りなら表面でしか見れない奴らの戯言だろうからどうでもいい話だな。
- 527 ：
- >>524
それ以前に、前屈立ちの正拳逆突きで後ろ足の踵を浮かさずというか
後ろ足動かさずに伸ばして突っ張ったままパンチ出すのが正しいとされているのが
自分には未だに納得できませんね
まず、試合でそんなフォームで突きが決まってる事が皆無
殆どの人は後ろ足の踵を浮いた状態で突きが入っている
ボクシング等ではむしろ後ろ足は爪先辺りを支点にして蹴るというかグリッと内側に捻りながら
体重移動してパンチを出す
これについて道場等でいくつか理由を聞いたり本でも読んだりしたけど
結局ボクシング式のパンチの方が遥かに自然に強く打てると思うのが自分の結論であります！
- 528 ：
- 伝統空手の動き、膝の抜き、腰支点の重心移動での飛び込みや追い突きといった動作は
確かにボクシング等の格闘技で基本とされる動きとは違うからそこに利点はあるけど
正直、最もスタンダードな攻撃である正拳突き、それも飛び込まないその場での正拳突きは格闘技のパンチに比べて
良いとはあまり言えないと感じます！
総合格闘技に出ている堀口恭二選手等みても体の動きは伝統空手みたいだけど、パンチはかなりボクシング寄り、格闘技寄り
- 529 ：
- >>524の動画の人も半分ぐらい（5：00）ぐらいから股関節を〜とかハムストリングを緩めるとか締めるとか
色々いってて、そういう理屈も確かに本で読んだ事あるけど
ぶっちゃけそんな事よりボクシング式に後ろ足曲げて爪先、膝、腰をグリッと回すんだよ、と言った方が
遥かに自然で強く打てまっせ！www
股関節が〜とかって結局、正拳突きのフォームがこれだと型から指定されているから
その中で形を崩さずに説明するにはそれしかないよね？という言い分に聞こえるのです
- 530 ：
- アンチの特徴は、めっちゃ難しいボクシングの右ストレートを簡単だという前提で考えていることだろう
- 531 ：
- はっきり言うと、山城さんのところの沖縄拳法は、沖縄空手の中ではそんなメジャーでもない。
素晴らしいと言われても、もう少しメジャーな流派でやってる身としてはフーンでしかない。
特に理解するメリット無いしな。
右の人、入門2ヶ月でしょ？
2ヶ月で体現できる身体操作って何かありがたいの？
冗談抜きで右の何を指して凄いといってるのか教えてほしい。俺にはただの入門したての素人の突きにしか見えない。
- 532 ：
- >>505
ラーメンを置いてないラーメン屋が、ラーメン屋を名乗る意味は？
- 533 ：
- >>530
難しい、の定義が分からないですがね
どういうやり方でも細部にこだわっていくとそれぞれの拘りもあって難しくなるから
しかし、堀口恭二選手もリョートマチダ選手でもその他空手出身選手でも総合格闘技のかなり薄いグローブでの
殴り合いでも空手の試合のような突きにはならない、まして空手の「基本」とされる突きとはかなり違う
素手の武術で最短最速であるはずの正拳突きならそのまま行けそうなはずなのに
本気で相手を倒そうと思って殴り合うとそうはならないという矛盾
- 534 ：
- 型ってコンビネーションでしょ
型って安全に一人で稽古する良い方便だと思う
実戦なんてやってたら怪我する
- 535 ：
- >>533
基本的に、観戦者のプロみたいな文章と技術論なんだよね
君
- 536 ：
- 型アンチ＝テレビを見て組手の動きが出来る気分のオタク
組手アンチ＝型の順番覚えただけで強くなったつもりのオタク
このスレの基本
- 537 ：
- なんのコントか分からんような動画有難がってる山城、菊野信者の型オタに言われてもね
- 538 ：2020/03/16
- >>530
じゃあ型は簡単な技術なのか？
遠回りに型をディスってることになるんだけど
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さあそろそろ合気を語ろう
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