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銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ70


1 ：2020/02/06 ～ 最終レス ：2020/02/18

ネット上にある「銀河英雄伝説」の二次創作SS全般について語るスレです
・次スレは>>950が立てること（9スレ以内に立てられなければ、>>960がスレ立て。以後10スレ毎に繰り返し)
・立てられなかった>>950は次スレの>>1のテンプレートを制作すること
・踏み逃げした場合、そのスレの間NG対象者
・スレを建てられないことが最初からわかっているなら番号を踏まないこと
・sage進行推奨
・基本としてコテ不使用
※前スレ
銀河英雄伝説の二次創作について語るスレ69
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1575814927/l50
原作を論じたい人はこちらへ
田中芳樹総合126
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/magazin/1573297180/
※当スレは2次SSの作品を語るスレであり、スレから外れたと思われるコメント発言者、それに構う発言者は全てNG対象者です
2次SSの作者や、このスレの投稿者等々の個人を論ずることはおやめください
これらは「銀英伝の二次創作」ではなくスレ違いです
このスレはIPとワッチョイを表示するスレです
次スレ立て時には冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512 をコピペしてください
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2 ：
キリキチ警報　キリキチ警報

ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-FdQw [49.98.76.150]

速やかなるNG推奨

3 ：
>>1
乙

4 ：
>>1
O2

5 ：
おつ

6 ：
>>1乙
ヤン・ウェンリーはあんまり喋らない勝海舟と言う気がしないでもない

7 ：
それはヤンに失礼

8 ：
>>7
はあ？

9 ：
行政改革というものは、余程注意してやらないと弱い物いじめになるよ。肝心なのは、改革者自身が己を改革する事だ。
（勝海舟語録より)

10 ：
新スレだけど前スレの話題は終わり？続ける？

11 ：
終わりでいいんじゃね

12 ：
喋らない勝海舟なんてただの無能じゃないか

13 ：
どんだけ跳びぬけた才能があろうが、実行に移さなきゃただの無能だな
結果の良い悪いを別にしても、傍観者を気取った天才よりも実行を決断した凡人凡才が世の中を動かすんだ

14 ：
フォーク「その通り」

15 ：
>>14
しかし行動的になった天才には全く歯が立たず
凡才たちは蹴散らされ歴史の敗者になった
こう書くと凡人に過ぎないエリヤがラインハルトに勝てる確率など奇跡を大盤振る舞いしないと駄目にしか見えないんだよな

16 ：
逃亡者って「天才の前には抵抗は無意味だ」か「本当の魂だけが奇跡を起こせる」
の二択だよな…

じゃあほかの天才の前に散った盆栽たちには本当の魂はなかったのか、となるが。
敵に撃たれてるのに努力しない兵などいない、努力すればいいならだれも死なないはず…
魂を燃やすだって同じことのはずだが。

エリヤにしか本物魂はない、か。

17 ：
>>16
逃亡者は、何故彼のような存在が歴史の表舞台に立つ事になったのか、という問いではないかと思う

原作的視点からばっさりやれば、ドーソンの評価で終るだろうけど

「大将に昇進したのさえおかしい程度の男」
「同盟軍も人材の畑が荒廃してしまった」

18 ：
ドーソンは平時の軍官僚としてはかなり優秀や思うんだかなぁ……

19 ：
マックの社長になってもいけるかもしれない

20 ：
そもそもドーソンがやるべきことは
セントラルキッチン的な中央調理システムの確立じゃなかろうか
なんで各艦でジャガイモ剥いとるんだ？
どっかで集中処理して送れと
その程度は未来だろ

21 ：
微妙に違う
自分で剥くんじゃなくてゴミ箱を覗いて回って実の残った皮を調べあげて
何㎏無駄になってたと朝礼で訓戒したんだ
優劣以前にさっさと軍なんかやめて極薄ピーラー開発メーカーでも起業しやがれってこった

22 ：
普通そんなやり方上手く行くわけがないから「極薄ピーラーでも～」という感想が出る訳だが、
あのドーソンは上手くいかせているからな

ただまあ全部そんな調子でやられると下もウンザリだし人より優秀とはいえティアマトみたいな限界が来ることもある、という話

23 ：
実戦間際にそんな事して士気をsageるのは利敵行為とは言わないのか

24 ：
逃亡者ドーソンってエル・ファシル逃亡した兵士を断罪しようとしたヴォルケと根っこは同じなんじゃないかな
正義感や義務感が強く、思い込みが激しくてしつこい
本質的には同じ性格だけどベクトルが違うだけで見え方も違うっていう

25 ：
>>23
それは君……帝国領侵攻作戦前にフォークがヤンに言ったのと同じ論法じゃあないか？
スケールはともかく構図は同じだぞ

26 ：
>>24
ドーソンもヴォルケも、自分が理解できないものに対しての偏狭さと執拗な攻撃性は似通ってるね

27 ：
そのへんは周囲の環境次第ってことなんじゃない？
エリヤがしつこく説得して回ったおかげでルグランジュやグリーンヒルがクーデターに参加しなかったみたいに

28 ：
もしかして原作のヤンファミリー視点だったらヴォルケも逃亡者読者やエリヤ視点でのドーソンみたくヒロインキャラに見える可能性がある？

29 ：
ヒロインまで行くかはともかく、逃亡者読者視点ほど否定的にはとられないだろう
彼女個人がどうというのではなく、リンチ艦隊首脳や士官らを赦免してしまうと
以後軍人の犯罪や不祥事を罰することが事実上不可能似なるからだ
市民を放置して逃げた奴等が赦されるならおれの罪など小さなものだと嘯く犯人だらけに…

30 ：
>>28
ヤンに保護されてる時点で、答えは出ているのでは

31 ：
>統合作戦本部次長ヤン大将であろう。有害図書愛好会グループの頭脳で、軍の過ちを暴くプロジェクトを主導する人物だ。

ラグナロック後のヤン本部次長のプロジェクトとヴァルケのヴィンターシェンケの真相解明の時期がちょうど被る。
もともとヴァルケってヤンに支援されていた人物なのでは？

ヤンの主張に寄り添う人物になるだろうから、ヴァルケの方が正しく見えるだろう。

32 ：
ヤンにその気はなくても、ヤンを担ぎ上げる派閥からしたらヤンは英雄でなければ困る。
ヤンを英雄たらしめる第一歩として、エルファシルで逃亡した連中はヤン英雄伝の礎になってもらおう。
そもそも敵前逃亡で逃げた連中だからどのように汚名を被せても問題ない。嫌なら逃げた自分を恨め。
そして我が派閥に正義感が強くて思い込みが激しい優秀な将校がいる。彼女に裁かせよう。
裁かれた後に困窮したり死ぬのは自己責任だ。努力が足りないだけだ。

これをヤン派閥で見たなら、扇動政治家トリューニヒトやジャガイモ野郎ドーソン、おべっか使いのエリヤら
隠された悪事を暴き、同盟軍の恥を断罪した正義の人に見えるだろうよ。

33 ：
一応ヴァルケはヴインターシェンケの断罪はしているからな
その時点でヤン派、というよりか良識派から好感度は高いだろう
そしてそんな彼女がエル・ファシルの逃亡兵を追及しようとしているから色眼鏡で見てしまう気持ちは分からんでもない
そういえばヴァルケは亡命した貴族の出なんだよな、ファイフェルの一族も亡命貴族でどちらも良識派に近いのは興味深い

34 ：
亡命貴族はトリューニヒト派にもいるぞ。揃いに揃ってろくでもないメンツだ

35 ：
ヤン派で見なくてもヴァルケは間違ったことはしていないがな
エリヤ個人だって全ての逃亡兵が無実だとは思っていない
エリヤが動いた結果、エリヤも怪しいと思っていたであろう将校クラスまでが無罪になった
問題を矮小化しようとする勢力と問題を解明しようとする勢力が同等の努力をするのは自然なこと、
ヴァルケはエリヤの鏡というかカウンターパートに過ぎない

36 ：
家族というものがある以上、どうしても両極端になる
赤ん坊もろともすべて地獄に落とせ、と全員揉み消せの二極

皇太子暗殺未遂でどこまで及ぶかわからない連帯責任、だから宣戦布告遅れも
インパールも責任回避をやりきって出世の上畳の上で大往生と同じだな。

さらにそれにはもっと深い本質が…ラインハルトは何を克服したのだろう。

37 ：
トリューニヒトにはシュトライトがついてたな

38 ：
>>36
断罪する側は好き放題に責任範囲を広げて無限責任にしたがる。
責任がない人間にまで道義的責任が、申し訳ないとは思わんのかと詰め寄って
泥沼の言いがかりになってしまうので皆無責任体質になる。
法律や規則に基づいて責任者を処罰したから終わり、とは中々ならないね。

39 ：
物事の相対化、ってのは難しいよな
原作的に逃亡者の描写をしたら、エリヤはさぞかし胡散臭い何を考えてるのかわからん俗物
そしてヴァルケは真実を暴こうとしたのに、エリヤの策動で左遷された悲劇の人物……になるのかも

40 ：
ヴァルケは逃亡者全員がリンチと共謀して民間人を見捨てたとして
証拠固めもやってない状態で断罪しようと動いていた。
しかも共謀していた根拠はヤンの推測だけ。

こんな有様で真実を暴こうとしていますと言われたら
エリヤじゃなくても危ない奴だ、遠ざけようと判断されるよ。
法務部門の准将でこんなことやっているなら
フォーク並みの無能として同盟軍を混乱させる描写になると思う。

41 ：
共謀の事実が無くても抗命義務違反が適用される余地はあると思われる
ぶっちゃけ全員が全員リンチと共謀していたなんて理性的に考えてあり得ないことを理性的な良識派が考えるはずがない
「命令だから」「知らなかったから」が通じない軍隊が同盟軍なんだろう
軍事関連は法の不遡及原則適用外というのも含めてドイツ軍のイメージで作者は書いているんだろうね

42 ：
その場合「上官反抗」＋「十死零生」＋「三百万民間人の奴隷化が拷問虐殺になる」
の三連コンボだがね

43 ：
>>41
後ろ玉の発生率が凄そう
敵と戦う前にグダグダになりそうだね

44 ：
>>41
反抗出来ないのに、命令に従ったら刑罰を受けるとか理不尽過ぎるな。
人道に反する命令は聞かない権利が保証されてるならともかく。

45 ：
>>44
それが少なくとも表向き認められてるから、エリヤは「エル・ファシルの英雄」になれたのじゃないか
で、当時さして優秀な兵卒でもないエリヤが気づけた以上、「同じ状況下にいた兵卒たちも気づけてもおかしくない。よしんば兵卒が気づけなくても、下士官や将校は絶対わかってたろ」と推測されるのは当然では

46 ：
>>45
士官学校出ていない癖に上級大将にまで出世した兵士が優秀ではない人物扱いというのもあれだけどね……
兵士も部署ごとに得られる情報は違うだろうし

47 ：
ヴァルケはせめて形式的にでも聞き取り調査とかすれば良かったのにとは思う

48 ：
>>46
職業軍人になるにあたって教官つとめた連中全員の評価が「おまえ、なんで軍人やれてたの？」だからなぁ……

49 ：
>>46
一兵士は戦争の全体をわからないからね。
白銀の意思 アルジェヴォルンを見るとか、
星と翼のパラドクスをすればわかる。
なにがなにやら。

50 ：
>>49
でもエリヤさん気づけたんですよね？
しかも抗命直後に「自分は民間人を見捨てた恥知らずにならたくない」と公言するほど明瞭に
……ってことは、兵卒が気づける状況だったと考えるのが自然では？

51 ：
少なくともエリヤがいた部署はわかるような状況だったんだろと第三者なら考えるわな
エリヤの所属、リンチの旗艦だったわけだし

52 ：
>>50
それはおそらくは普段から新聞読むとか、
友好関係が広くてそういう噂を聞いていたとか、
あるいは全体を知る神からのお告げに従って行動してるからであって、
普通はわかっていてもデマ情報とかに引っ掛かってしまう一般人と変わらないと思いますよ。

53 ：
戦列歩兵だから、作中のすべての戦役に参加していながら幸運にもただの一回も弾を撃ったりすることなく終わった幸運な艦も存在するだろうし。
一兵士視点で見ると「今何やってんの？」が正直な感想だと思うよ。
刃牙道で素手の宮本武蔵に立ち向かった時の警官みたいなもん。

54 ：
>>47
逆に作為的なものすら感じるよな
ヴォルケ自身誰かに入れ知恵された可能性もありそう

55 ：
戦争末期の徴用兵なんて毛の生えた一般人程度では

56 ：
>>48
それって致命的に、公教育と徴兵新兵訓練がぶっ壊れてるってことじゃないか？

アメリカも貧困層初等教育が実質ぶっ壊れてるけど。
日本も「ケーキを切れない」とか、とんでもないことになってる層が大量にいるけど。

57 ：
でも残ってたヤン以下将校たちいわく「少なくとも将校は気づいてなきゃおかしい」で、ヴォルケはとりあえず全員軍法会議起訴しようで、
エリヤが各所に働きかけまくって「悪いのはリンチとその周辺だけで、他は起訴するまでもなく無罪」って流れたから、反感持たれるのは残当だろう

58 ：
>>57
反感を持たれるだろうなあ、と忖度して処刑してはならんのだ。
帝国ならいざ知らず、同盟であるのならば。

59 ：
>>54
入れ知恵はあったとしたらエリヤの言う通りに聞き取り調査したら証拠が捏造されるとかなんとか言われたんだろうか

60 ：
エリヤもでかくなった分敵も多くなったから、もう誰がやっても不思議じゃ無いと思えてくるね。

まあ身長はでかくなってないけど。

61 ：
シークレット義足で上げ底すれば…

62 ：
というかさ、エリヤは普通に聞き取りをして決め付けで裁いてくれるな
ざっくりとお前等状況証拠的に怪しいから取り合えず全員起訴な、は止めてくれってだけでしょ？
ヴァルケはヴァルケでエリヤの動機を安っぽい同情と決めつけて聞く耳持たなかったし

63 ：
そもそも公務員による不当な命令に対する反抗は権利では無く義務に類する存在
アイヒマン裁判などで大戦期の公務員が公務員として上意下達に従っていれば一切の責任が免ぜられるのか？という点が問題となった
それに対する一つの回答がアカウンタビリティ、公務員の自律的責任
日本で有名なのはレスポンシビリティ、一般的には説明責任と訳されるが、
特に訳語が固定されている訳では無く、制度的責任・他律的責任とも訳される

この自律的責任を担保する一手段としては公務員に不当な命令に対する反抗の「義務」を定めることが考えられる
これは他の義務と同じく故意か重過失による不作為によって義務違反を犯した場合も免責されない
エリヤ・フィリップスが気づいたことを他の将兵が気づかなかったこと、それが軍人・公僕として尽くすべき義務を尽くした結果であるなら免責もされるだろうが
軍人として課される注意義務を怠っていたと認定されれば「知らなかった」では済まされない

64 ：
まあ要するに「知らなかった」イコール「無罪」とはならないということだね
「知るべきだった」や「知ることができた」場合は処分は免れ得ない
エリヤが動いた結果リンチとその周辺だけが責任を負わされたのは少なくとも不公正な結果だった
じゃあ公正な結果とは何か？と聞かれるとそれは同盟の軍規が将兵にどの程度の義務を課しているかによる
「知るべきだった」も「知ることができた」もそう認定されるかどうかは軍規次第だし事実を認定する軍法会議（軍事裁判所）次第

65 ：
その辺を問い詰めていくと、結局エリヤの訴えは愚かだったのかなとは思えて来る
指揮官としての努力を放棄した戦隊長から名誉を剥奪した良識派との戦いや
エルファシルの逃亡者たちに対する扱いなどね

作者さんは、エリヤは衆愚の成分は確かに含まれてる、とは言ってたけど

66 ：
逃亡者基準でいくと原作のクーデターも地獄だよな
アムリッツァで2000万消し飛んだ上でクーデターで粛清された兵士なんか末端含めて何百万いたんだろうか……

67 ：
軍人の義務がまた難しい。
リンカーンが弁護士時代、歩哨中居眠りをして死刑になりそうだった兵を弁護した…
交代が来なくて何日もずっと徹夜だった。
軍にとって、歩哨の居眠りは無条件に死刑は絶対の軍法。

不可能、だが軍はそれを認めない。それもあり得る。

68 ：
>>62
それだけならまだしも、お偉方に「あいつら無罪だから。自分保証するから」と頼みまくって圧力も加えてたわけで、端から見たら「おまえ、本当に無罪だと思ってるのか……？」な行動してるからな
おまけにヴァルケの場合、その手の圧力を巧みに使ってきた連中と対峙してきたわけだから、その辺から誤解してる可能性もある

69 ：
エリヤには出来たと言われても、それは二周目だからというのがね‥

70 ：
嘘つけ。
ラインハルトの行動はどうなるんだよ。
オーベルシュタインは軍事上知り得た情報を隠したよな？
死刑になってねーじゃん。
それともバレなきゃ良いのか？

71 ：
>>63
>>64
ラインハルトの時は焦土作戦の時に住民にたいして略奪を行ってるぞ。
それはいいのか？

72 ：
>>68
本当に有罪だったら証言と証拠集めて公表するだけでいい。それで全て終わる。
圧力をかけたエリヤは息の根を止められるし、政権が隠蔽しようとしていたら
政権すら吹き飛ぶレベルのスキャンダルになる。
エルファシルの英雄の名声はヤンが属する良識派が独占できるんだ、
味方じゃない奴は敵だから倒せの精神の良識派がやらないわけがない。

それをやらずにヤンの憶測を忖度して逃亡者全員を有罪にしようと画策したら
有罪にはできないと反発されるよ。

73 ：
自称ヤン派とかいうのもいるからなぁ　
どの派閥も正確な情報を持っているとは限らないし、ヴォルケに自称ヤン派が色々言った可能性とかありそう
あとエリヤの嘆願に張り切り過ぎたのとかヴォルケに凄い嫌がらせしまくったりとか
そんでそういう部分だけヤンに伝わったりして

74 ：
検察「無罪の証拠を出せ」

75 ：
検察「あなたはリンチの命令が民間人見捨てての逃亡と気づいたから、逃げたんでよね？　でも、あなたは逃亡した兵卒たちの大半は知らなかったと主張している。間違いないですか？」
エリヤ「はい」
検察「ではなぜあなただけ気づけたのですか？　兵卒にわからないほど完璧に隠蔽されていたのだとしたら、なにを根拠に？　憶測や勘での抗命なんて軍法で認められてませんよ」
エリヤ「……えーと、そのとにかく自分はわかったけど、逃げた連中はわからなかったんだって」

……信じられる要素あるか、客観的に？

76 ：
>>74
ローエングラム王朝はマジでそんな感じだから笑えないよな。

77 ：
>>76

そんな社会で生きなければいけなかった旧同盟市民の心中や如何に、だねぇ
世代を経てそれが「当たり前」になれば適応して社会なんてそんなものだろ？になっていたかもしれないけど

78 ：
>>75
軍法はよくわからんが、証拠もなく疑わしいってだけで刑罰を受ける事はないと思うよ。
合理的疑いを超える証明をしたのならば話は別だが。
とりあえず今問題とされてるのは何故か隠蔽された情報を知り得たってだけなんだから。
上官の私的なメモを見てしまっただとか、
あるいは知ってしまった情報の中に軍事機密にしなきゃいけない情報が含まれた場合、黙秘権を行使することはあり得るだろうし。

79 ：
>>77
もはや民主主義でもなんでもないね。
市民感情とか言う多数による独裁だね。
公正も何もあったもんじゃない。
そういう国ならば、滅びて当然だな。
かといってバビロンのごときローエングラム王朝もよっぽどだが。
救世主たるペルシャ王キュロスの登場を待つしかないね。

80 ：
>>79
違うよ
かつての同盟社会の司法とは全くの別物のローエングラムの司法で裁かれる同盟市民は如何な心境か、という事だ
不満があろうが、敗戦国で今や彼らの支配下なのだから異議申し立てもできんので従う他ない
一応、公正な裁判、とは言ってたけどあくまで「ラインハルト基準で」だからなぁ

81 ：
キュロスはすごいよ。
ユダヤ人の敵のギリシャ人も誉めてたからね。
奴隷社会の古代にあって、
ペルシャ人は奴隷をめったに殴らないとか言われてたしね。

82 ：
>>80
ああ、なるほどね。

悪いヤツは例えいいヤツを犠牲にしてでも殺せって感じだしなぁ…

現代人と同じ感覚ならば、ゴールデンバウムの証拠がないならどうみても黒のヤツを処刑しないとか言う腐敗した司法の方がよっぽど馴染みがあるだろうからなあ。

83 ：
>>77
とはいえ、原作では帝国の支配下で行政効率は上がり、公共サービスは充実してるからねぇ
実際の弾圧言ったって地球教に憂国騎士団、それに暴動起こした民衆相手だし大多数の市民には関係ないことだから

84 ：
>>82
むしろゴールデンバウムは白でも自分達に都合の悪い奴は消してるから……

85 ：
皇帝の肖像画を足蹴にした婆さんを拷問した旧王朝に比べればなあ
ずっと進歩的よ、ローエングラムは

86 ：
>>83
じゃあ、中国に住みたいか？

87 ：
ゴールデンバウムからローエングラムへの変化は、文革中国から改革開放中国への変化と思えばいい

88 ：
>>86
少なくとも中国よりはマシだな

89 ：
>>85
いや、法的にはまだそれをやるのは違法だから、
２代目辺りから同じ事をしたら拷問されると思うぞ。

90 ：
>>84
例えそういうヤツが取って変わられたとしても、
同じことをやるヤツが支配するなら庶民としては同じじゃん？

91 ：
>>87
今の中国も大概嫌過ぎると思うがなあ。

>>88
中国よりもマシと言うか、田中芳樹は中国を贔屓にしてて、
ローエングラム王朝はそれをモデルに作ったようなものだと思うが。

92 ：
婆さんの拷問をやめさせたのはケスラーで、ラインハルトはそれに喝采した
その先例がある以上、ローエングラム朝では有罪にできない
有罪にしたら、建国者と開国功臣を批判することになる

93 ：
批判じゃなくて否定だ

94 ：
とりあえず、中国政府はカトリックの司教の人事に首を突っ込むな。
話はそれからだ。

95 ：
>>92
ええと、覚えてないんだけど、それはローエングラム王朝の人々の肖像を足蹴にしたんだっけ？

96 ：
>>95
フリードリヒの肖像
まあ、自分の肖像画が足蹴にされても、ラインハルトは許すだろうな

97 ：
なお姉上のを足蹴にしたら族滅する

98 ：
>>96
いやいや、ここからわかるのは自分の敵の肖像を足蹴にする者を救ったことを喝采したことだろう。
偉大な建国者のそれをやられた場合はどうなるかは保証されてないだろ。
言ったら、中華人民共和国にとっての敵である中華民国だとか清だとか大日本帝国の統治者の肖像を足蹴にして拷問を受けてるところを救ったのと同じだぞ。

99 ：
読んでないのになんで断言できるのか
読んでいれば、そうじゃないとわかるはずだが

100 ：
>>98
一ミリも根拠がない偏見な主張でワロタ


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