渡辺明は谷川浩司を超えたのか？
名人+四冠でどうかなって感じ
渡辺は強いし、全盛期の棋力と言う意味でも谷川より上だと思うけど、谷川を超えられるかどうかはここ数年の頑張りかかっていると思うんだよな。
渡辺 タイトル24期 永世竜王、永世棋王
苦労してタイトルを奪取しても
1期で失冠7回
2期で失冠5回
3期で失冠2回
4期で失冠1回
この防衛ベタで27期までいったのは逆に凄い
渡辺だって史上最年少竜王、永世竜王や全盛期の羽生世代と激闘繰り広げてるだろｗ
羽生 99期（奪取22 防衛77）防衛＋55
大山 80期（奪取16 防衛64）防衛＋48
中原 64期（奪取18 防衛46）防衛＋28
谷川 27期（奪取15 防衛12）防衛ー 3
渡辺 24期（奪取7 防衛17）防衛＋10
俺は谷川贔屓かもしれんな。俺の友人は渡辺は中原クラスで谷川よりずっと上って言ってたな。
今回、渡辺が名人とって、防衛すれば谷川を超えたと言ってもいいのかもな？
谷川の防衛回数少ないのは羽生がいたからだぞ。
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、 負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
スペック的に谷川は安定感が特に低くて渡辺は特に高い(竜王戦で)から安定感重視の人は渡辺有利かも
／ ＼
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| |
| ⌒ '' ノ |
ｒ-─| （・）H（・） .| ＜一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる
|り| ー一( )ー一'| 離席のタイミングを見ればプロなら分かる
ー l `ｰ=-' l 疑念がある棋士と指すつもりはない
ヽ､＿＿＿＿ノ タイトルを剥奪されても構わない
/ | ／｀又´＼
/三三三三三rｲ◯三ﾆ| ＼__,／ |三三三三ﾆ==､
_|三三三ﾆ/ `ｰｲﾆ三;;| .／三＼ |三三三三三三;＼
_|三三三=广 ＼. `i,j! ｝ﾆ;| ＼三/ :|三三三三三三三|
|三三三iく ＼ { ／三=| :|三| |三三○三三三三;|
ただ、谷川には同時四冠があるから、その意味では渡辺にできなかったことをやったと言える。
大山 80期（奪取16 防衛64）防衛＋48
中原 64期（奪取18 防衛46）防衛＋28
谷川 27期（奪取15 防衛12）防衛ー 3
渡辺 25期（奪取7 防衛18）防衛＋11 new!防衛＋1
まあ羽生がまとめて叩きのめした55年組とやりあってるのが悪いんだけどさ
漸く一番手に立ったと思った時がもう羽生世代が目の前に立ってる状態だったのが運の尽きだよな
渡辺も名人奪取したら四冠じゃん
それに中原も早くに衰えて谷川が台頭した時には加藤に名人奪われて既に絶対王者じゃなかった
弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかった谷川が不甲斐ない
80年代は総じて群雄割拠の時代だったし谷川が一時代を築く時間は十分あったのにな
弱体化中原や米長や（羽生世代の噛ませになった）55年組が相手だった20代谷川
20代の厳しさは渡辺＞＞谷川
8歳下に羽生ほどの傑物がいない分（聡太は18歳下）、30代中盤以降は渡辺の方がやや条件に恵まれてるが
総合的に考えて谷川の生まれた時代が悪かったとは思えない
もう一度言うが弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかったのが不甲斐ない
羽生世代の中でも全盛期にはズレがあるしな
一番良い時代が被ったのは康光だが康光も羽生に潰されてただけで普通に20代が全盛だと思うぞ
羽生被害者の第一人者は羽生世代
ナベはあと5年は3冠以上を守らないとな。
それで40期。ここまではナベのノルマ。
渡辺の下からほとんど突き上げられてないぬるま湯とはかなり状況が違う
藤井くんがタイトル挑戦し出したら渡辺はずっと無冠だろうな
20代が全盛期の康光が30代で永世棋聖になれたのは何で？
あの年間86局やったのも37歳の時だし
20代が全盛期の理屈を教えてくれよ
名人二期、竜王一期獲得している
常に順位戦一番候補だった
3７歳の棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期なら羽生さんはどうなる
名人or竜王＋雑魚複数冠の羽生>>>二十代の名人か竜王の佐藤序列１位一冠>>>名人竜王以外の雑魚三冠 の通常の羽生>>雑魚二冠で不調の羽生>>>3７歳の佐藤棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期
になる
佐藤の全盛期は名人か竜王の時特に谷川に名人戦で２年連続４-３の時が全盛期
実際問題として20代より30代以降の方が成績を残してる棋士はたくさんいる
スポーツだって単純なアスリートの肉体の全盛期は20代だろうけど
経験を積んだ30代でキャリアハイを迎える選手はごまんといるだろ
20代が棋士の全盛期と考えるのはあまりに短絡的だ
木村名人も羽生世代も40代中盤にはガタが来たのでここらへんが強さを維持できる限界年齢か
ただその中でピークが20代に来る棋士もいれば30代に来る棋士もいるって感じ
だからナベも後10年程度はタイトルに絡んでくるだろう
藤井の成長如何では（羽生世代台頭後の谷川のように）思ったほどタイトルが稼げない可能性もあるけどさすがに30期はいけるはず
谷川超えはさすがに確定
ナベはまだ二番手のイメージを払拭出来てない
谷川はその時代の第一人者だった時期が確かにある
この差があるからタイトル数で１つ２つ多くなった所で谷川の方が格上感はあるなあ
両者の比較の上で名人位の有無自体にはそれほど大きな意味がないと思うけど
豊島に勝って名人になったら有無を言わさぬ第一人者として認められるという意味では大きい
豊島を倒して名人位を奪取することが谷川を超えるための必要条件になるだろうと思う
カンニング永世PDF竜王もカウントするのかそりゃ谷川勝てないわ
渡辺 タイトル戦登場回数33回 タイトル25期
これで渡辺の方が上とか数字を見てないのかと思ってしまう
むしろ獲得率の高さに驚くわ
大山羽生中原たちと遜色ない
獲得率が凄いな
必死なところ悪いんだけど君の主張とは裏腹に
これだけでもナベが上と主張出来る根拠になりうる
これだけの棋士が永世称号なしだったら微妙過ぎて困る
「実力制第七代名人」という手段があるにはあるが
87棋王(高橋)○ 88王位(森け)● 88棋王(南)● 90王位(康光)○
91王座(福崎)● 92竜王(羽生)● 92棋王(羽生)● 93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○ 98名人(康光)● 98王座(羽生)● 99名人(康光)●
00棋聖(羽生)● 00王位(羽生)● 01名人(丸山)●
渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)● 04竜王(森内)○ 06竜王(康光)○ 08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○ 14王将(郷田)● 16竜王(丸山)○ 16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○ 19王将(広瀬)○
天才ならではの打たれ弱さとでもいうべきなのか
結果を残すための合理性という点でも
千日手とか郷田ほどではないが無駄なこだわりがあるのもマイナス
既に越えてると思う人もたくさんいるだろうし俺もそっち派だけど名人童貞だからそこにこだわる人もまたたくさんいる
名人１回だけでも取ればみんな納得するさ
最多冠数で並び、永世称号で超え、タイトル総数は時間の問題だからまあ大体渡辺が上になるよな
後は竜王名人の経験くらいか
渡辺の27期超えはほぼ確実だし、（実質8タイトル時代が長い分）タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境ですらあるし
加えてタイトルの「質」も渡辺＞谷川と見做す事は出来る
何せ一応表向きは竜王名人の二大タイトルだから（谷川：9（名人5＋竜王4）、渡辺：11（名人0＋竜王11））
ただ将棋の歴史から見た「名人の別格性」という物もやっぱりある
表向きは「竜王名人」の二大タイトルとはいえ、内実を見ればやはり「名人」の称号は特別
だから名人0では谷川を超えたと見做せない向きがあって仕方ないと思う
既に他の人からも指摘されてるけど渡辺はとにかく名人を獲る事だな
この頂上決戦で豊島倒せたらナベが現在のナンバーワンであることに誰も異議を唱えないだろう
ずっと羽生の二番手だったもんなあ
今だって豊島が竜王名人である以上二番手とするしかないし
ルックスと性格で無理だと思う、気の毒だとは思うけど
これで谷川に並んで、あとは上乗せすれば追い越す。
もし名人と4冠がなかったら微妙だね。
だいたい同格ではあるけれど、タイトル数が40くらいいかないと、
完全に超えたことにはならないかな。
羽生が居なけりゃ羽生世代そのものが今ほど強くなくて
この二人が新旧の王者になってたかも知れないから想像するのは楽しいけど
まだ 谷川 越えはしていない
名人奪取＆棋聖防衛で同格
議論しても面白くない
谷川27・渡辺25でも環境考慮すれば既に並んだか追い抜いてると言ってもいいのでは？
もちろん単純な数の上でも渡辺が谷川を抜くのはほぼ確実だが
聡太が覚醒するまで。
大山・中原・谷川・羽生は全てのタイトル戦を制覇して全方位で強かったが
渡辺は今回が名人戦初挑戦で王位戦はいまだに挑戦なし
谷川時代があったのなら米長時代もあった
実際には米長も谷川も中原と羽生の狭間に過ぎない
米長が王座はとってないと言われたとき、加藤さんでさえも棋聖をとってないでしょ（王座はノンタイトルで獲得）と言い返したことがあった。
でも、あとひとつ。谷川が全部とったのは、たまたまでしょ。
そこだけみて、谷川は大山羽生側、渡辺は別側というのはこじつけと思う。
だからタイトル戦登場が谷川＞渡辺になってますでしょ。
ここをどう評価するか、ですね。
ただタイトル戦に登場してからは、渡辺＞谷川です。
同時代の誰とやっても、5番か7番やればまず勝ち越せるだろうというのが渡辺で
（特に2日制7番勝負だと安定しています、そこが素晴らしい）
誰相手でも負ける可能性が結構あったのが谷川でした。
ただ谷川はタイトル戦に出まくったこともあってか、確かに7種類のタイトル獲得経験があります。
叡王以外の7つどのタイトルでも、挑戦回数が複数回あるのではないですかね。
渡辺三冠は名人戦がようやく初登場、王位戦がまだということで通常の頑張りがもう少しほしいところ。
あとは谷川17世名人ってのは大きいですよ、名人5期ですから。
やっぱり伝統面で見てもシステム面で見ても別格のタイトルです。
「渡辺が名人1期取れば超える」てのもちょっと、甘いかなと。
名人0期ではお話にならないだけで、ようやく1期取れる、というだけなのでね。
まあ名人を3連覇4連覇くらいすればタイトル総数とあわせて越えた感じはしますけど。
藤井七段が挑戦してくるまでに羽生天彦両名に並ぶ名人3連覇くらいは欲しいところですね。
名人 谷川5期＞渡辺0期
竜王 谷川4期＜渡辺11期
王将 谷川4期＝渡辺4期
王位 谷川6期＞渡辺0期 2日制タイトル谷川19期＞渡辺15期
棋聖 谷川4期＞渡辺1期
棋王 谷川3期＜渡辺8期
王座 谷川1期＝渡辺1期 1日制タイトル谷川8期＜渡辺10期
まあいい勝負だしそれぞれにケチもつけましたけど。
私は渡辺三冠の勝負強さのほうを買いたい。名人戦頑張ってほしいですね。
登場回数も２０ほど増えて同じぐらいになりそう
藤井君次第
今期棋聖戦に挑戦する勢いならわからんぞ ＞ ナベのトップの位置
しかも光速の寄せで谷川以前と谷川以後に将棋界を変えたからな
渡辺にはそういうものが何もない
天彦（名人3期）が康光(2期）や米長（1期）以上のレジェンド扱いされてるか？そんな空気ないだろ
棋士の優劣で優先されるのは結局名人よりタイトル総数なんだよ
渡辺が27期抜いたら谷川超えた扱いでおk
名人が将棋界の別格の地位と見做され、香落ち対局や九段戦には名人出場不可など他棋戦とは隔絶した存在だった
伝統面やシステム面から見た名人の別格性は全否定はしないものの
名人獲得数をタイトル総数より重く扱うほどの重みは現代の名人にはさすがにないよ
そして谷川も渡辺もそういう時代の棋士だ
Ｃ１の５段で最年少竜王奪取から５連覇で初代永世竜王
竜王９連覇
棋王８連覇
谷川は３連覇しか出来ていない
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html
藤井「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg
もっと言うなら谷川時代があるなら塚田時代(1947～48)も升田時代(1957~58)もあった
実際には塚田も升田も木村と大山の狭間に過ぎない
さすがにその辺同列に語るのはズレてると思う
押しも押されもせぬ第一人者だった時期があったかどうかって話だろう
渡辺は今まで常に羽生の二番手だったというのが元レスの言いたいことだよ
お前がそれ言いたいだけでこのスレの趣旨から外れすぎてる
83 名人○ 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王 米長３冠・中原２冠
84 名人○ 棋聖● 王位 王座 竜王 王将 棋王 米長４冠・中原２冠
85 名人● 棋聖 王位 王座● 竜王 王将 棋王○ 中原３冠・米長２冠
86 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王● 中原２冠・高橋２冠
87 名人 棋聖 王位○ 王座 竜王 王将 棋王○ 谷川２冠・ 南２冠
88 名人○ 棋聖 王位● 王座 竜王 王将 棋王● 南２冠・中原２冠
89 名人○ 棋聖 王位○ 王座 竜王 王将 棋王 谷川２冠・中原２冠
90 名人● 棋聖 王位○ 王座○ 竜王○ 王将 棋王 谷川３冠・中原３冠
91 名人 棋聖 ○ 王位○ 王座● 竜王○ 王将○ 棋王 谷川４冠
92 名人 棋聖○○ 王位● 王座 竜王● 王将○ 棋王 羽生３冠・谷川２冠
93 名人 棋聖●● 王位 王座● 竜王 王将○ 棋王 羽生４冠
94 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将○ 棋王 羽生６冠
95 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将● 棋王 羽生７冠
2-0-2-3-4-3
ナベに3-4-3の実績はない。
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 24(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
1. 防衛力が圧倒的。大山羽生並み
2. 挑戦力が弱い。２回／年が最高。０回／年も多い。これでは米長以下ｗ
3. 棋戦により、挑戦出来ない棋戦（王位、叡王）あり。
4. 年下に強い
名人奪取したら2(2018年棋王王将)-3(2019年棋王王将棋聖)-4(2020年名人棋王王将棋聖)じゃん
しかも>>81は年度末の数字じゃないの？
だとすると、名人奪取かつ3防衛が必要だぞ
名人戦開始してない。
棋聖戦は藤井か永瀬が来る公算大
指してみないとわからん
谷川は3連覇が最高なのか
やっぱもの足らないな
王将四連覇(南→村山→中原→羽生)
王位三連覇(森→康光→中田宏)
棋聖三連覇(南→郷田→郷田)
まあ正直最大四連覇というのはこのクラスにしてはイマイチだが、王将の四連覇目は七冠阻止の大一番だからデカい
渡辺は
竜王九連覇(森内→木村→康光→康光→羽生→森内→丸山→丸山)
棋王八連覇(郷田→三浦→羽生→天彦→千田→永瀬→広瀬→本田)
30代の羽生世代名人ズを撃退しまくった竜王連覇はやっぱり凄いし
年下を跳ね返し続けている棋王戦での強さも光る
最初の初代永世竜王を賭けた勝負は凄い盛り上がって前評判も実際の展開も羽生一辺倒だったのに、
二回目の羽生戦はなんか微妙なまま終わったんだよな
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
連覇はすさまじいが、名人経験がないうえに、王位もとっていない渡辺
どっちもどっちで同じでしょ。現時点でほぼ同格。
今後谷川がこれ以上タイトルを取らず、渡辺がタイトルを増やせば、渡辺が超える。
大方が今までは谷川＞渡辺と見做していて
現時点で並んだくらいと認識している証拠だもんな
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
渡辺明ちゃん自身の疑惑に目を向けられる
4五桂馬は人間には指せないとかｸｯｿﾜﾛﾀｧ
渡辺明 年度別対戦成績(規定変更後含)
2019：56戦41勝 15敗 (0.7321） 棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018：50戦40勝10敗(0.800) B級1組全勝昇級←(笑)
2018年～規制緩和で検査はランダムへ
2017：48 戦 21 勝 27 敗 （0.438）【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3～4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。
2016年10～12月規制
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ｒ-─| -・=H=・- .|
|り| ー一( )ー一'|
ー l `ｰ=-' l 一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
ヽ､＿＿＿＿ノ
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