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里見香奈を八百長でプロにする計画は中止すべき
駒落は意味が全くありません 理由を説明したします
- 1 ：2020/01/06 〜 最終レス ：2020/05/15
- 将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない
当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから
本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている
したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます
- 2 ：
- ま、棋力上達には無関係だよね
全くイレギュラーな局面なんだから
やっぱり平手で教わるのがヨイ
- 3 ：
- したします
- 4 ：
- ここせとゆーか実戦で磨き上げられた定跡ではなく上手によって都合良く作られた定跡風手順であることは確か
定跡外したガチンコの駒落ちなら意味あるよ、俺はなんでも四間飛車でプロとの飛車落ちとか指したけどかなり熱い闘いを経験できたのは収穫だった。
- 5 ：
- しかも定跡通り指せたら５級とか道場ではやってるんやでw
ココセ通り指せたらってアホすぎる
駒落の有用性を語ってる輩はだいたい胡散臭い
おい元症youtuber、お前のことやぞ
- 6 ：
- 昔は身の回りに同じ実力の相手探すのが難しかった
今はネットで指せるから駒落ち意味ない
- 7 ：
- 駒落ちに意味がないとまでは思わないが駒落ち定跡には意味を
感じないな。銀多伝なんて2枚落でしか通用しないし形的にも
どうも好きになれなかった。普通に居飛車でも振り飛車でも
平手のように戦う方が実力が表れていいんじゃね。
- 8 ：
- youtubeで神吉七段の駒落ち上手の指し方講座みた？
所司ってほんまにアホやわ。
- 9 ：
- 駒落ちに関しては経験で語るぐらいしかないから、本当のところは俺にはわからん
それで、俺の経験だけで言うと、
町道場初段で停滞
→二枚落ちの指導を週一で受ける
→苦手だった局地戦の戦い方を習得出来ての二段になれた
→飛車香落ちの指導を週一で受ける
→主に端攻めからの紛れにくい攻めなどを習得出来た、三段になれた
→飛車落ちの指導を週一で受ける
→主に仕掛けて豪快に捌く技を習得出来た、四段になれた
経験だけの話だから自信持って言えることではないが、それぞれの駒落ちにおいて平手戦では膨大な時間のかかる実戦手筋習得が、比較的短い期間でできてしまう印象はあったな
- 10 ：
- 将棋板で局地戦という言葉を使うのは…というツッコミは我慢するとしても、
むしろ二枚落ち下手って局地戦に持ち込ませないことがポイントだろ？
- 11 ：
- 格上相手に平手では絶対ありえない有利な局面作れて
そこから格上の腕力みたいなものを堪能できるから意味はあると思う
駒落ちである必要はない・・・羽生家でやっていたらしい将棋盤ひっくり返す奴でもいいかもしれないが
- 12 ：
- >>10
分かりやすく書いたつもりだったが、小駒の手筋＆玉頭戦等々と表記したほうがよかったか？
局地戦に持ち込ませない戦い方ができたら二枚落ちは卒業だろうな
それと駒落ちは必須という主張じゃないぞ
あんたが駒落ち否定派ならそれでいい
どうやって上達するかは人それぞれ
- 13 ：
- うんまあ大体わかった
駒落ちは初心者の上達には有用だと思うから、六枚から始めてみては？
- 14 ：
- 平手は平手、駒落ちは駒落ちとぶつ切りに捉えるような人は将棋向いてないってことなんじゃないかな
詰め将棋にも同じこと思うけど
- 15 ：
- 一人偉そうな馬鹿がいるな
- 16 ：
- 偉そうに書いたつもりはないけどな
経験を書いただけなんだが？
- 17 ：
- あなたのことではない
- 18 ：
- 駒落ちはする方でもされる方でもやる気でない
正直意味ないだろ
プロでも少ないけど駒落ち意味ないっていう意見もあるし
- 19 ：
- 「駒落ち定跡が意味ない」のと、「駒落ち対局が意味ない」のは全く別の話だと思う
- 20 ：
- コマ落ちは原則指導対局で訓練なんだから
指導者がきちんと説明できなきゃ
つまらんことおびただしいのはむしろ当たり前のような気がするが
- 21 ：
- >>1 将棋大観以外
「以外」……都合の悪いことは無視するスタイルなの。
- 22 ：
- 駒落ちは
プロが指導対局で負けたとき言い訳できるためだろ
プロが平手でアマチュアに負けたら恥ずかしいからな
駒落ちなんてその程度の意味しかないわ
- 23 ：
- この類の議論はお互いの棋力がわからないと、かみ合わないと思うな
仮に五段と5級が議論してたら無意味な時間が過ぎていくだけ
- 24 ：
- >>5
自称元奨(笑)のYouTuberって
何ですぐ嘘つく詐欺師しかいないんだろうなｗ
- 25 ：
- 実力差を埋めて下手にも勝てる可能性を与えるためのハンデ戦だろ
平手だと指導にすらならないレベルで差があるなら駒落ちのほうがまだ実になる
- 26 ：
- そういえば駒落ち全否定のスレってこれで何度目かな
たしかスレ主がIDコロコロしまくり自演でバレたのもあったような？
このスレはどうなのかな？
- 27 ：
- スマホでアプリと対局しても全く勝てないからアプリ側で飛車角落として貰ってやっと五分五分だわｗ
定石なんか知らん
- 28 ：
- 加藤一二三は平手で申し込んでくるアマに激怒してた
- 29 ：
- 木村義雄が将棋大観を書いた真の目的もわからず、
大観定跡には不備があるとか、上手が奥の手出したら勝てないとか、
定跡なんてぶっとばせとかいう本まで出してる奴はバカだね。
下手が将棋の基本を学ぶためのテキストだということがわかってない。
- 30 ：
- ＞木村義雄が将棋大観を書いた真の目的
なに？
- 31 ：
- まだ小学生とかなら仕方ないが、国語を理解できないのは痛いぞ
「木村義雄が将棋大観を書いた真の目的」は「下手が将棋の基本を学ぶためのテキスト」にかかる言葉
つまり、将棋大観は勝つための定跡書ではなく、基本を学ぶためのテキストだということだな
小６の国語のテストでも普通に出てくるパターンだぞ
- 32 ：
- 道場の先生が駒落ちで相手してくれたけど、こちらとしては強い人の大駒の使い方を見て勉強したいから平手のほうがありがたい
- 33 ：
- 下手側に角落ちなら余裕で勝てるくらいの棋力があるならヒラのほうが勉強になるだろうが、2枚4枚落としてようやっと勝ちだったり勝てないような弱さの奴はヒラで指して貰っても感想戦で読み筋全然理解できないんだから大人しく手加減して貰っとけ
- 34 ：
- 駒落ちの先生がいれば勉強になるだろうけど。
本を並べてるだけでは身に付かないんなんだよなあ。
- 35 ：
- >>34
俺個人の感想だけど将棋大鑑をちゃんと理解できれば道場４段はある
あれは難しい本だ
- 36 ：
- 俺がプロに勝つには飛車落ちでやっとだからな。意味なくはない。
平手では多分10回に1回も勝てない。2枚落ちだろ楽勝過ぎる。そういう調整の為のものだろ。
- 37 ：
- >>24
いや石川泰元三段が駒落ちの有用性を語ってるんよ
もっとも彼がいっているのは上手がガチで攻めた場合のことで定跡通り指して勝たせてもらいましたなんて話ではないけど
- 38 ：
- >>36
そういうことだよね
プロに駒落ちで教えてもらったことがあるが終盤入玉してきたときには血が凍った
最後はちょっと緩めてもらったのか中段玉を詰ましてその一局は拾ったが
勝つこと自体に意味はない、勝ち負けを争うような局面を作ることに意味があると思った
- 39 ：
- >>9
自分が教えてもらったプロは
六枚落ちは飛車角成って攻めていくこと
四枚落ちは飛車角成り捨てて攻めていくこと
それを覚える手合だといってた
おそらくどの駒落ちの手合にもそういう隠れた課題があるよね
手筋とかじゃなくてそういう特定の攻めの概念にたどり着けないと勝てないようにできてる
- 40 ：
- 下手がとどめのやり方知らんと上手は誤魔化せちゃうもんね
- 41 ：
- 駒落ちはメチャクチャ為になるぞ
いい指導者に出会えればだけどな
- 42 ：
- 駒落ち指導に意味がないのか、
駒落ちの定跡書に意味がないのか区別して議論してくれ。
- 43 ：
- 所司の本の評価は下落の一途
そもそも本人が公式戦でほとんど作戦負けだし
- 44 ：
- >>39
今までの中で一番駒落ちの真髄に近い表現やね。それぞれの手合いで下手が
学んでいくべきメソッドが定跡に隠されているのが大観定跡。勝負なら飛車落ち
右四間定跡はとても選択できない下手にとって厳しい定跡だわ。
- 45 ：
- loserの将棋ブログやっぱり炎上したね
- 46 ：
- 駒落ち最高じゃん
逆立ちしても敵わん達人達の全力を対戦相手として体感できるんだぞ
- 47 ：
- >>42
別に普段使い慣れた平手の戦法使ってもいいよ
一夜漬けで駒落ち定跡覚えても使い物にならんし
駒落ち定跡も手筋が詰まってて学ぶ価値はあるけどね
- 48 ：
- >>46
同意
>>42
もちろん定跡に意味はある
スレでもいわれてるだろ、隠れた課題、隠れたメソッド
それを発見する教材として意味がある
漫然と指してたらだめだよ、なぜその手がそこで最善手なのか理解すると眼が開く
- 49 ：
- 駒落ちは上手に隙があって、盤上この一手って局面が作りやすいんだわ
急所を見抜く目、隙を咎める指し方みたいのを習得させやすい
- 50 ：
- 駒落ちを全否定する人って多くは級位者じゃないのかな？
このスレの1から13までは否定のレスが不自然に連続してて、肯定派をディスりたいみたいだし、スレ主の自演？
- 51 ：
- >>49
わかる
そのバランスが自分の棋力とつりあってる手合で勉強するのがいい
自分が教わった先生は、自分の適正手合以下で指すと将棋が小さくなるから下げるなっていってた
- 52 ：
- >>19
至言だね。
「駒落ち定跡が意味ない」という説は頷ける部分が多い。
しかし「駒落ち対局が意味ない」とは全く思わない。
将棋の本当の面白さは、終盤の一手違の寄せ合いにある。
棋力に差がある者どうしが平手で指しても序中盤でワンサイドに成り
大差で終了し、お互いにつまらない。
お互いの適正な駒落ちで指すことで、最後までどっちが勝ちか
分からない勝負を体験できる。駒落ちならではのメリットだよ。
- 53 ：
- 定跡も意味はあるけどな
何も考えず暗記するだけなら意味ないけどね
- 54 ：
- 『将棋大観』を勉強して定跡の意味がないと思う人は、理解力の無い人だろう
あんな名著はざらにはないぞ
定跡そのものが高度なテキストになっていて、様々な手筋や考え方を学ぶことが出来る
- 55 ：
- >>52
今はネットで指せるから意味ない
- 56 ：
- >>55
ヘボ同士で平手で指すよりも高段から駒落ちで教わる方が勉強になるよ
- 57 ：
- なんでIDを変えてまで連投してたのかイミフ
- 58 ：
- >>54
まじか
- 59 ：
- 横歩や相掛かりのように二枚の桂が巧みに中央に襲いかかるのを体験できる駒落ちは４枚落ちだけ。
上手が逆に指しこなせていないのが残念だ
- 60 ：
- 四枚落ちの定跡は酷いぞ。
一部の駒しか使わない造ったような手順。
銀多伝に組んだ方が勝ちやすいと思う。
- 61 ：
- >>60
銀多伝対二枚落ち最新ソフトとやるとわかるが香が無いのを生かされる変化がある。
具体的には34の突き出しを取られて盛り上がって桂を使う変化でこれは二枚落ちで香を取っても損無しの判定で四枚だと損になる。
その理由で４枚落ちで銀多伝を勧めるのはよろしくない。
棒銀で左の金銀桂の捌きを封じる既存定跡の方が優れる
- 62 ：
- ただ、23銀成は悪手で44銀型以外には大鑑定跡の11歩成を使うべき。
44銀型にはカニ囲いで中央に備えてから23銀成とすべし。
原則23銀成は46にしか行けないはずの銀が56に向かうようになるマイナスの手。
44銀と右桂を合わせつぶされる危険性があるのでそれに備えるのである
- 63 ：
- >>61
取られて困る歩を突くのが悪いんじゃ？
- 64 ：
- 壁銀を中央に活用してきたら端が薄くなるので地下鉄か垂らしじゃダメなん？
歩損して成果が角の空成でしかも作った馬が閉じ込められるんじゃ美味しくない気がするんだが
- 65 ：
- >>63
二枚落ちの骨子は45歩と35歩で銀を22に封印すること。
しかし35歩と45歩を突いても42に堂々と銀をあがられて34の突き出しを取られるのでは多伝に組む意味がないでしょう
- 66 ：
- >>64
二枚落ちで使うよりそれでも損とは思うけどそこまで考慮するならありだと思う。
ただ手数がかかるので自分は既存定跡棒銀推奨ってわけ。
- 67 ：
- >>65
香がいないことによる長所は角の成り込みの威力が落ちること
短所は端が弱いこと
壁銀を解消すればこの弱点がモロに出てくる
よって34突き出しで相手の長所を活かすよりも端を狙い短所を突くほうが得だと思う
- 68 ：
- 駒落ちは上手の爺さんを気持ちよくさせてあげる逆接待みたいなもんでしょ
勃たなくなったちんこシゴクの手伝ってあげるみたいなもん
そもそも本将棋の局面が一切出てこないんだから全くの別ゲー
チェスのナイトで王手クイーン取りできるのを将棋の勉強になると言うくらい不毛だわ
最初から下手が龍馬のほうがだいぶマシやね
結論：ちんこは自分でシゴいてくれ
- 69 ：
- >>67
ご意見もっともです。
一応自分がやられた場合は左辺は42銀で待ち右金を早繰りしつつ状況を見て24歩＋23金で端に備えてます。
ご指摘どおり地下鉄に弱いですがそこは力量差で何とかする感じです。
下手の技量に依っては上手の動きに反応するのはなかなか難しいと思います。
このあたりを踏まえて棒銀の方がわかりやすいと判断しているまでです。
- 70 ：
- 新書だったが、先崎の駒落ちの本は上手でもまだまだ勉強することはあるなあと思った
- 71 ：
- 大山本では「４枚落ちは端攻めやれ。ほかは覚えなくていい。端攻めを極めろ」と書いてあるんだが
- 72 ：
- 二枚落ち上手で銀多伝を端から棒金で強襲して快勝
実力差を埋めるには最高のツールだと思うわ
- 73 ：
- 駒落ちならガチンコモードのプロにも勝てるんだから最高じゃん
- 74 ：
- 結局、指導者(上手)によるだろ
全力で下手を潰しにくるヤツもいるからな、指導料まで払ってんのに
駒落ちって勝負に拘るだけじゃないと思うぜ
- 75 ：
- むしろ全力で潰しに来て欲しい
- 76 ：
- メンタル強いな、学校で赤点続けてとるようなもんだぞ
- 77 ：
- >>74
むしろ全力で潰しにかかるべきだろ
で、感想戦で自分の攻め筋と下手がどう間違えたか教えてあげる
勝つ喜びなんてハム将棋かぴよ将棋でいくらでも味わえるんだから
- 78 ：
- >>76
いや、おれがギリ勝てる手合いで全力を尽くして欲しい
- 79 ：
- あと上手は「下手が自分と同手合だ」と思って指すべきだな
「下手を引っ掛けてやろう」とかそういう奇手を食らわせても意味がない
ちゃんとした筋で下手を潰せば学ぶところが出てくるよ
- 80 ：
- >>77
それはわかる
俺も定跡通り指しても上手は対策を知ってるからな、絶対最初は引っかかる(めちゃ困ったw)
んで、対策を感想戦(ヒント)で教えてくれりゃいいのに、自分で考えさす指導者だった(俺の場合)
だから何回も負けたw
つー訳で指導者によるとレスしたんだが
- 81 ：
- >>78
自分のレベルにあわせてた学校みたいなもんか、それなら納得だな
- 82 ：
- >>79
先崎の六枚落ちの指し方なんだが、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れずに指すらし
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香が成れて必敗形になってしまう
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、もっとちゃんと考えて指せよと、駒で語ってる気がするね
- 83 ：
- >>79
先崎の六枚落ちの場合、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れない
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香を成られて必敗形になる
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、考えないで指す下手にはいい薬だと思う
- 84 ：
- 4枚落ちでギタシンさんに
教わった時は「普通に超速とか棒銀で勝てるよ」と言われましたよ
負けたけど勝てそうな気はした
なら、平手の定跡で良いんすか？と聞いたら
「もちもち、麻雀と同じでワンチャン勝てるかもだから！」と笑顔だった！
あれ？ヤグラマニアの俺はどうすれば良いんだ？(笑)
- 85 ：
- プロやトップアマ(アマ名人クラス)は気持ちよく指してくれた(感想戦もすごく丁寧)
(まあ指導料の関係かもしれんが、3回に一回ぐらいは手を抜いてくれる、やる気にもなるし)
たちが悪いのは道場主や若い学生将棋してるヤツら(もちろん指導料は払ってる)
負ける俺が弱いんだろうが
駒落ちで10 回に1〜2回は勝てるんだが、負けた俺を見て毎回ドヤ顔
別に俺がプロになる訳でもないのに趣味でする将棋でそこまでするか？と毎回思った
中原名人も囲碁の指導で勝つと嬉しい、
それなら将棋の駒落ちの時もアマには手を抜いてあげればよかったと、どっかのスレでみた
指導将棋は指導者の人間性がでるんだろう
(プロを目指す子供さんは別だろうけど)
- 86 ：
- あと、駒落ち定跡は基本(定跡、手筋)だけ覚えておけばよいと言われた(アマ名人クラスの方)
上手は下手がどんな手(定跡)でくるか最初から知っているから、引っ掛けやすいと
実際、プロの指導将棋受けた時、俺は定跡通りに指して勝った(手を抜いてくれたんだろう)
か、隣のおじさんは平手の四間飛車で自由に指しててプロに勝った
同じ駒落ち枚数なのに、本当の実力はどちらが強いのか疑問に思ったことがある
アマ彦vsポナの初手3八金みたく、将棋って自由に指した方が面白いのかもね
- 87 ：
- 緩めてほしいわけか、いろんな考え方があるんだな
今は道場主でも金取るのか
学生が金取るとかそんなの見たことないけどな
- 88 ：
- 当たり前だよ、プロやアマ大会に出る訳でもなく
会社の昼休みにコーヒーくらいかけて？するレベルなんだから
あと指導将棋だから学生にお金を直接渡すんじゃなく道場に払ってた(塾の月謝みたいな感じ？)
学生はバイト代の一部としていくらもらったてたはず
(手合係や掃除とかもしてたからそれと一緒)
学生といっても地元の大学代表クラスの人だったよ、道場主さんも同じ感じかな
- 89 ：
- そうか、人それぞれだな
俺が教わったプロ棋士は、二枚落ちでお願いするとアマ初段を卒業できるレベルの指し回しができるまで、絶対に勝たせてはくれなかった
だから、20連敗ぐらいしたな
飛車香落ちでもやっぱり20連敗以上した
つうか、他のプロ棋士もだいたい同じだったみたいだけどな（昔の話だが）
- 90 ：
- プロを目指す子供ならそれでもいいけど？大人にその態度はどうなんだろうね
89さんの才能(実力や努力)を見抜いていたのかもしれないけど
プロにとって将棋は仕事だけど、こっちゃあ趣味の一つって事は理解はしてほしい
(入門？する時、話たんだけどなぁ)
それ以来、趣味の優先順位はガクッと下がった、今は観る将ですなw
- 91 ：
- >>85
ドヤ顔はムカつくな
- 92 ：
- 趣味って言い訳されても上手からしたら指導なんだから何度ボコられても学ばないほうが悪いだけでしょ
本当に暇潰し程度の趣味ならネット将棋で事足りるしそういう場所で指すなら強くなる努力もマナーでしょ
- 93 ：
- >>92
将棋界なんて、アマチュアだろうと自分の時間全部将棋に注ぎ込めるくらいの奴以外いらんし
限られた時間のなかで精一杯やってるけどなかなか上達しませんなんて奴は邪魔なだけやもんな
- 94 ：
- >>92
お金払ってんだぞ
塾だって学力に合わせて指導してるじゃないか
本人が偏差値50程度でいい(お願いします)って言ってんのに
偏差値60以上の指導する塾なんてないだろ
ネットじゃなくリアルに会社で指すからそういうとこへ行くし、
ボコられた後の指導を言ってんだろ(>>80)
- 95 ：
- 弱いのが必死で糞笑う
10戦して1，2勝ってのなら、もう2枚落として指してもらえよ
道場ってのはそういうところだから。プロじゃないんだもん
接待や指導とは違う
斜陽産業ではあるが、、見る将棋ファンも増えて、将棋に興味をもったひともいる
そういうのを同じアマが締め出してどうする！
ネットは盛んになる一方だが、だから道場が廃れるんだ！！！という意見ならわかるが
- 96 ：
- まあ大学代表程度（大学によるけど）の棋力なら相手の棋力に合わせて微調整は出来んだろうな。全力でやる前提。
となると（下手が頑なに手合変更を拒んだりしない限りは）手合いつけた人が悪い。
金もらってるんなら勝敗の偏りは手合いで調整していかんとな
- 97 ：
- 駒落ちでひふみんに指導対局してもらったが
駒落ちの定跡全く知らなかったので
どう指すのかサッパリ分からなかったわ
- 98 ：
- >>95
弱いからお金払ってでも習いにいくんだろ、将棋界にお金落としてどこが悪い？
もう2枚落としてもらえば勝てるレベル(卒業？)、だからその上の駒落ち指導になったんだが
毎回定跡覚えても引っかかるし、その対策は自分でするから何の為に行ってるかわからなくなる(>>80)
今は元将の方が接待や指導(レベル分け)されてるけど、そういうとこが近くにはないから仕方ない
>>96
卒業されたけど名前出せば知ってると思う(全国レベル)
だから駒落ちとはいえ、勝負に負けるのを極端に嫌ってた印象がある
- 99 ：
- >>79
永瀬がそれに近いこと言ってたな
駒落ちでも最善手を指す、
これは下手は見抜けないだろうから悪手でも通すみたいなことはしないって
指し手で緩めたりキツくするとか調整するのではなく、ハンデは手合割で調整すべきだと
- 100 ：
- よくわからんが、なぜアマチュアに金払って指導を受けてるんだろ？
今はそういう時代なのか？
昔は金払うならプロに指導を受けるのが当たり前だったけどな
まずはプロの指導を受けるべきだな
ちなみにプロの指導方法でも気に入らなかったら、それは指導を受ける側の問題で難癖付けてるだけになってしまう
- 101 ：
- ちょっと気になったが、駒落ちって何枚落ちで教わってたんだろ？
- 102 ：
- 将棋教室の手伝いに駆り出されて生意気な自信家の小学生が３級っていうから４枚落ちで左右の桂跳ねてフルボッコしかけた。
そしたら「そういうときどうやって勝つか教えるのが先生でしょ」
となかなか頷ける事を言ってきたので数手アドバイスして飛車が成れる形にして再開した。
するとまたミスを連発し続けて結局15級ばりの吊し桂で終わった。
自分は何をすれば良かったのか。
- 103 ：
- >>100
定期的(めったに)プロが来ないから仕方ない
中途半端なジジイ連中にタダで駒落ちしてもらうくらいなら、金払ってでも強い人に習いたい(>>88)
近県にプロが来た時は指導を受けに行った、定跡から少し変化したが何とか勝てた(手を抜いてくれた)
もちろんそのプロがいれば指導受けるがな、いくら負けてもな
>>101
ヘボ将棋だ、察してくれ
一応、道場主から分厚い将棋大観？(だっけ)を借りたよ
駒落ち定跡があるとはいえ、好きに指せないのは素人なりに不思議だった(振り飛車とか好きだったから)
まあ手筋とかを覚える意味があるんだろうけど
- 104 ：
- >>103
アゲアゲ将棋教室で教われば？
- 105 ：
- >>103
自分なりの解釈はこんな感じ。
まず、定跡はどの手合いも技量に応じた手筋を使って上手の紛れなく反撃を許さない速度で終盤に持ち込むためのツール。
特に最初は飛車を成ってからどう攻めるかを下手に学習してもらいたい。
６枚は数の攻めを学んで端を破る
４枚は数の攻めの応用の減らす攻め（11歩成）で突破する
２枚は相手の駒を無力化して差を広げる、などテーマがある。
>>1は絶対に出てこないので勉強にならないと言っているが局面でなく概念で理解できれば応用が利くはず。
振り飛車を指させないのは、手数がかかるため終盤にたどり着けない事があり勉強にならない可能性があるからだと思う。
もし、自分が自由に教えて良いとしても振り飛車党か居飛車党で６枚の攻める端を左右選ばせるくらいに留めて
組むことは教えないと思う
- 106 ：
- >>104
将棋以外の趣味も増えたからね
まあ己の限界wもわかったし、もうほぼ観る将棋になったよ(>>90)
ちなみに俺は羽生ヲタではないw
- 107 ：
- >>105
詳しそうですね
飛香、飛車、角、香、落ちのテーマもお願いします。
- 108 ：
- 駒落ちの定跡書って下手目線のものばかりだよね？
上手の指し方に言及する書はないのか？
- 109 ：
- >>107
飛車香は二カ所を絡めた攻め
飛車落ち以上は純粋に平手に近い将棋なんで特にテーマは無いけど強いて言うと以下
飛車→44を止めると右四間にすると数が勝るからそこを攻める（大鑑より）
角→カウンターのかけ方
香→端を破った細かい実利を保つ指し方（なお実際にソフトにかけると点数が下がっていく）
>>108
「二枚落ち裏定跡の研究」とか古いけど「定跡なんかぶっ飛ばせ！」とかは上手の視点もある
- 110 ：
- 平手定跡はものすごい早さで進歩してるのに未だに将棋大観の名前が出てくる駒落ち定跡
誰も真面目に研究して本出そうとは思わんのだろうね
- 111 ：
- 駒落ちはアマ三段以上になると、香落ち下手ぐらいしかやらなくなるから、深く研究する必要もないかな
上手を持った時は、紛れを求めるだけで、下手が間違えなければ勝てないわけだし
ただ、奨励会では香落ちを深く研究していて、外には出てこない技がたくさんあるようだけどね
- 112 ：
- >>109
なるほど、ありがとう、もしかしてプロ？
- 113 ：
- 板谷先生の「駒落ちハンドブック 上手を泣かす」も上手自戦記が有る
- 114 ：
- 奨励会の香落ちは相振りがメインなんでしょ
大観にも所司本にもないから誰かまとめて欲しいな
- 115 ：
- 本気の香落ち研究を本にしたら奨励会員の人生に影響するかもしれないからやらんだろう
- 116 ：
- 奨励会崩れにやってほしいけど平手の定跡書とおそらく変わらずまとめきれないと思う。
それより問題はソフト最善が初手84歩ということで20年後の奨励会の香落ちは相居飛車かもしれん。
- 117 ：
- まあ駒落ちに本当に効果があるならプロ同士で駒落ちやらせりゃいんだよ
そうすればまともな駒落ち定跡ができる
- 118 ：
- 既存の定跡覚えてそれでも勝てないなら終盤力がゴミなので詰将棋やったほうがいいよ
現状の定跡が下手プラス2000だとして、2100になる新定跡が研究されたとしても
定跡派の下手が必死にそれ覚えても上手は定跡外して2200の局面にして勝つから
- 119 ：
- 天網恢恢疎にして漏らさず
- 120 ：
- 奨励会員の香落ち研究は全てソフトにお任せだろう
- 121 ：
- 駒落ちの定跡を覚えるのは時間の無駄
- 122 ：
- >>84
藤井矢倉に組んで棒銀をお勧めする
- 123 ：
- >>102
自分が教わった先生は助言しつつも最初は勝ち負けつくところまで指させて
そのあと感想戦的に終盤の岐路まで戻して指し直しさせてた
勝てた場合でももっと早い攻めがあったりするからね
- 124 ：
- >>121
ほかにやるべきことはたくさんあるだろうね
- 125 ：
- >>121
部分図の次の一手をやるのとの比較だろうね
その手筋が使えるように駒を運ぶ流れを覚えるのは大事
- 126 ：
- 駒落ちで指して頂く側の下手にとっては定跡というか指し方を学ぶのは意味あるけどね
3歳児に数学から教えたって無意味なんだし
- 127 ：
- 指して頂くねえ
- 128 ：
- 10年ほど前か、ＮＨＫの将棋講座で高橋道雄が駒落ちを講義した。
駒落ち定跡ではなく、棒銀と中飛車でというコンセプト。
それ以前には、普通の駒落ちの手引書を書いていたと思う。
半年間講義できる＝需要があるということは、
駒落ち定跡を覚えなくちゃいけない・・・というのが、下手にとって負担なんだなと思ったよ。
- 129 ：
- 現在最強の棋士と(誰か？というのは置いといて)
ロートルプロや落ち目のプロは「角落ち」でも負けるんじゃないかねぇ
- 130 ：
- 羽生は将棋の神様と角落ちならなんとかって言ってたな
- 131 ：
- >>130
将棋連盟HPより
段級差と手合い割
一般的には以下の8つの手合い割があります。
東京・将棋会館の道場では、下表のような手合い割となっています。
級段位差 手合い
３段(級)差 角落ち
羽生の実力(九段)からすると将棋の神様って12段くらいってことか、、、、
- 132 ：
- 高橋道雄の駒落ち本に書いてあったけど
６枚落ちなら矢倉でいいだろ
９筋攻めは角を切り飛ばすか、上手に８４歩同角という手をやられて
その後角と桂をいじめられる
- 133 ：
- 84歩タダでくれるなら8筋伸ばして飛車回して必勝
- 134 ：
- 二枚落ちは勉強しとかんと指導対局ではずかしい場合が
- 135 ：
- >>104
loserの将棋ブログでよくね？
- 136 ：
- >>135
その人、2切れオンリーなんだろか？
- 137 ：
- >>134
二枚落ちも調べてみたら結構穴だらけ。
左銀を42に活用されてもとがめられな勝ったり矢倉に組まれるケースが結構存在する。
- 138 ：
- 駒落ち定跡は下手がどう攻めてくるのを上手が最初から知ってるのはちょっとズルい気もする
(それでなくても実力差があるのに)
野球でいうなら、絶対内角攻めしてこないピッチャー(下手)みたいなもんだ
カウントにより内角攻めがくるかも、と上手(バッター)は気をつけとけばいい
- 139 ：
- 駒落ち定跡は学習のためにあるから、手合いで勝負を優先するなら定跡通りに指す必要はない
例えば飛車落ちで指導将棋なら右四間急戦、手合いなら穴熊or6筋位取り
この辺りが常套手段
- 140 ：
- どっちでも勝てば強くなったと思うんだけどなぁ
でも定跡で指さないと「筋が悪くなる」と言われた、弱いからその意味は今でも分からんw
- 141 ：
- >>108
上手ならなくてもうまく指せるでしょ
上手なんだから
- 142 ：
- >>141
学校の教科書の先生用指導書みたいなんじゃないの？子供用参考書があるように
- 143 ：
- 居飛車党に香落ちの上手はツラい
- 144 ：
- >>143
ソフト最善は居飛車定期
- 145 ：
- >>144
左の香車がないのに居飛車やれるかよ
- 146 ：
- 大昔はタイトル戦でも香落ちがあったんやで。香車を引くってのはいつから言わなくなったんだろうな
- 147 ：
- 意味をあることにすることで利益を得る輩がいるのが問題だわな
- 148 ：
- >>145
じゃあソフトとやって見ろよ
ちゃんと指しこなすし香がなくて得する変化もある
- 149 ：
- ソフト同士で戦わせてみると、香落ち上手でも居飛車やるな
でも、結局は端を攻められて、それを受けるために無理のある陣形になり、最後はぼろ負けになってた
- 150 ：
- 香落ち上手が居飛車やるのはちょっと無理なのかな
- 151 ：
- >>148
居飛車は玉を左に囲うのだから、左香が無かったら端が危険すぎるわ。
だから嫌々ながら飛車を振るのだ。
右香落ちが有ればなあ…
- 152 ：
- >>148
多少無理な陣形でも香落ち程度じゃ人間がソフトに勝てるわけないよ
そんなテストでソフトの判断が人間より上かどうかの検証はできないと思う
- 153 ：
- 駒落ちは真剣やるために必要らしい
- 154 ：
- >>151
バランスの時代の今囲う必要あるかなあ
- 155 ：
- いずれにしてもソフトネイティブ世代の香落ちは相居飛車になると自分は思ってる
- 156 ：
- 奨励会の香落ちが相居飛車にならないんだから、相居飛車は無理なんじゃないかな
ソフトにやらせてみると、やっぱり端を攻めて下手良しになっちゃう
- 157 ：
- >>156
奨励会で居飛車上手で指すと振ってくる人も居ると噂
- 158 ：
- >>157
＞奨励会で居飛車上手で指す
これは作り話やろ
会館道場で対局した後、知り合いの奨励会員と指したりもするけど、そんな話は聞いたことない
- 159 ：
- 駒落ち定跡と呼ばれるものは上手がごまかしやすい形ばかり紹介してる
二枚落ちなんかで上手が6筋の位を取って
中段玉にのらりくらりされて苦い経験された方も多いと思う
下手が3、4筋の位を取って上手の金銀を遊び駒にしても
その先がよくわからなかったりするし。
だから下手は全部の歩を四段目に進めてなるべく上手に位を取らせず
かつ、自分の得意戦法にすれば良い
- 160 ：
- そもそも桂落ち、銀落ち、金落ちがあってもいいと思う
ハンデとしては角落ちに近い感じらしいが
大駒を落とされる屈辱感がないし
上手の守備が手薄になりがちだし
二枚落ちでも飛角を落とすより金二枚落とした方が下手は勝ちやすいだろう
- 161 ：
- 駒落ちは勉強のためにあるわけで、下手が勝ちやすくする意味はないかな
- 162 ：
- 上手に本気を出して欲しい人や向上心がある人には
現行の駒落ちでいいんだろうけど
そうでない人には違うハンデを考えるべきだ
- 163 ：
- 向上心の無い人は駒落ちはやらないほうが良いと思う
ストレスになるだけだよ
ネット将棋でオール平手でやるほうが楽しめると思う
- 164 ：
- >>159
陣形が上ずってるなら72歩のタレ歩が厳しそう
- 165 ：
- >>159
実際風車にされると困るケースがあるよね
銀多伝の方がよっぽど１筋から無理攻め通せるので楽だったりする
- 166 ：
- >>154
バランスを重視したくても端がガラ空きなんだから備えが必要になる
- 167 ：
- 初級者にはまず攻めを身に着けて欲しいという思いがある
上手からの攻めは気にせず、まずどんどん攻めようというね
そういう意味で上手はまず攻撃の主力になる大駒を落としておく
- 168 ：
- たまに上手を持たされるけど香落ちならともかくそれ以上は楽しくない
相手も勝っても嬉しさ半減負けても悔しさ倍増だろうし
- 169 ：
- 飛車落ち以上は辛い
- 170 ：
- なんで香落ちって左香なんだろ？
右香はダメなの？
- 171 ：
- >>170
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/07/kyoochi/?sa=X&ved=2ahUKEwjr5_q7j4_nAhXKFYgKHQz-D8gQFjAAegQIAhAB
- 172 ：
- >>171
なるほどねえ…
駒落ちのハンデだから仕方ないけど、この点では居飛車党は不利だよね
- 173 ：
- 173
- 174 ：
- 174
- 175 ：
- >>1
＞本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
＞駒落はその前提が崩れている
だからいいんだよ
攻めだけを考えることすらできない初心者が攻守を同時に考えてもしょうがない
- 176 ：
- 飛車を成ってからの寄せの練習に最適
- 177 ：
- >>23
ココア飲みながらゆっくりスレ読もうとしてたら吹いたw
- 178 ：
- 178
- 179 ：
- 先崎だったか誰だか忘れたが、
上手が入玉以外勝ち目が無くなったら、それは指導対局としては手合違いと言ってたな
- 180 ：
- 良スレ
- 181 ：
- 二枚落ち以上の手合いは
飛車か角を切ってもう一方の大駒を成れ、みたいな教えがあるが
上手に大駒渡す恐怖を考えたらおすすめできない
二枚落ちのカニ囲いなんて飛車切るの勇気が要るし
ひたすら駒損を避けるべきだろ
- 182 ：
- そもそも二枚落ちでも本気出した上手に勝つなら四段以上の棋力が要るし
四段なら今さら二枚落ち学ぶ必要性もない
- 183 ：
- 一般的に二枚落ちの手合いは6段級差だから五段vs2級などになる
実際にはこの手合いだと下手がちょっと苦しく1級でどうかなというところか
初段あればどう指しても楽勝だったりする
所詮二枚落ちは通過点だから気楽に勉強すればよく棋力の向上と共に負けなくなっていく
- 184 ：
- >>181
決めるべきときに決めに行かずに不必要に安全にする指し方では力など付かない
悪い癖が付くだけ
- 185 ：
- 昔中原が奨励会初段と二枚落ちで練習将棋したことあったと聞いたわ
- 186 ：
- >>1ちゃんには、こんぐらいの古いコピペがぴったり。
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
- 187 ：
- >>181
んなことすると手合い違いでもなければ逆につぶされるぞ
- 188 ：
- >>184
これは自分も言われたことあるな
決めに行く・捌きに行くのが最善だとしても、
実力差がある場合は確かに紛れる要因にも成り得るのは事実でもあるのだが、
どうしても踏み込んでは負け・安全勝ちを狙わないと勝てないということなら、
それは手合違いであり、さらに落としてスパッと決める練習をした方がマシと言う
- 189 ：
- 踏み込まなきゃ練習にならないのはわかるけど落とせば落とす程安全圏からボコるゲームになるから
最終行には納得できない
- 190 ：
- 結局は勝ちたいのか、棋力向上したいのか、どっちを選ぶかということだね
- 191 ：
- 駒落ちは攻める練習みたいなものだから手筋を覚えるのには最適だね
せっかく駒落ちをやるのならイモ筋で指すよりも、定跡を勉強して手筋の習得を目指したほうがよいと思う
↓手筋の一着は？
https://i.imgur.com/4EOtCSW.png
- 192 ：
- >>182
まさにこれ
- 193 ：
- 六枚落ち以下の手合いなら、下手は玉落としてもいいっていう棋士もいるくらいだからね
- 194 ：
- >>191
44歩かな
放置なら成り捨てて26歩、同歩なら継歩、
同銀なら72歩として取れば角切って飛車走れば成りが受からない
- 195 ：
- >>194
そう正解だね
こういった手筋を学ぶところに駒落ちの価値があるね
- 196 ：
- 上手じゃ全然将棋の練習にならんから駒落ちやりたがる人少ない
- 197 ：
- そりゃ上手はサンドバッグ役だからな
- 198 ：
- >>197
慣れれば銀多伝を端から潰したり４枚棒銀定跡を中央から押しつぶしたりできる。
小駒の使い方を頑張れ。
- 199 ：
- 終盤の競り合いがないんだよな
上手で優勢になったらまず負けることがない
大駒落とすような格下相手に間違わせる技術身につけても棋力向上の妨げにしかならんし
- 200 ：
- 逆に言えば駒落ちで教えてもらってる人はそれだけ目をかけてもらってるわけだ
そういう人がいるのは恵まれてるんだよ
- 201 ：
- >>199
下手を間違えさせる技術で勝つんじゃなくて嫌みをつけてから手を渡すとか平手でも通用する本筋を指せば良いのでは？
逆りづらいのは同意。
そこは（指導目的なら）玉を下に逃げるとか調整するしかないね。
- 202 ：
- どうやって勝っても一勝は一勝なのに
下手の勝ち方にケチをつけるのは上手の一番の悪手だわな
それならゲームに芸術点でも追加して１.５勝取れるようにしろって話
alphazeroの棋譜見て美しくないとか言ってるやつは上手には絶対なるなよ
- 203 ：
- 角落ちは上手下手どっちでも得意。
- 204 ：
- ハンデ戦なのに上手が指導用の指し方しなきゃならないのも面倒だよな
指導対局（）で接待されて棋力を勘違いする下手はかわいそう
- 205 ：
- いや指導でないなら指導用じゃなくていいだろ
- 206 ：
- >>203
お互いに角を落とせば無双できそう
- 207 ：
- >>202
コマ落ちは上達のためやるもんなんだから勝ち方に注文つくのは当然だろ
ただ勝てばいいのは実戦での話
- 208 ：
- 208
- 209 ：
- >>208
同意
- 210 ：
- そもそも指導対局の意味ってなんなの？
駒落ち定跡を使うべきか、使い慣れた戦法を指して助言を貰うのがいいのか ここら辺どうなの？
- 211 ：
- >>210
格上と平手でやるのは勝負所もなく潰されて捻り合いにならず得る物がないから駒を落とす
平手感覚で指導受けるのはアリだよ
でも執拗に弱点を狙われるよりも上手としては楽だし
あまり駒を偏らせると入玉を止め難くなったり戦力に乏しくなったりする
https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale
- 212 ：
- 将棋指す人が居ないから棋力差あっても対局できるよう考え出されたのが駒落ちやぞ
つまり道場のビジネス上の問題を解決するためのものってだけ
勉強指導とかは全部後から正当化のため付け足されただけ
駒落ちが有用とか言ってる指導者は詐欺師
- 213 ：
- じゃあ江戸時代からある理由は?
- 214 ：
- 最初から全体を見て戦うことはできないから敵の戦力が比較的弱い駒落ちを指すのは有効
- 215 ：
- 外国人は駒落ちが嫌いで
駒落ちを指さないらしい
これ豆知識な
- 216 ：
- >>211
あくまでもゲームとして楽しむためって感じ？
しかしタナトラ強いな！
- 217 ：
- >>215
81で１ピース（飛車か角）でお願いしますとロシア系の人に依頼されたことがあるぞ。
ドイツ人やポーランド人とも飛車落ちで指したことがある
- 218 ：
- 只のハンデ戦なのにプロが指導対局で使うから（これ自体はもちろん当然だと思うが）、
何か素人も真似して指導対局にしちゃっている感じ
- 219 ：
- 地方の将棋センターや将棋を指すコミュニティだとほぼ確実に駒落ちやることになる
下手上手両方ね
ざんざんやったけどもうあまりやりたくはないかな
- 220 ：
- 平日だと来る人が1〜2人とか
誰もいない時も珍しくない
月一の例会のときはそこそこ人来るけどそれも参加者は以前に比べると減っている
あと駒落ちも進化してるのにいつまで経っても上手も下手も同じような序盤指す人が多い
その手順が絶対だと思い込んで割るんだろうな
二枚落ちからは上手も工夫しようよ
- 221 ：
- 単なるハンデ戦と指導対局は別物と考えた方が良い
プロとやる場合も、ハンデ戦としてガチの勝負将棋をしたいと言えば、
よっぽど偏屈な高齢棋士以外は、今は普通に受け入れてくれるよ
- 222 ：
- >>220
いうて二枚は定跡優秀だから工夫してもかなりキツい
32金スタートで矢倉を狙うと左右反転されてやっぱり死ぬしな。
42銀できるようにうまく立ち回るしかない
- 223 ：
- 4筋の位取って角道通ってる状態で銀を33に出て来るのは目標にすればいい
24歩同歩25歩同歩同桂で銀に当てて22銀には邪魔な桂を端に捨てて突破できる
定跡通り壁銀の悪形にして金銀二枚遊ばせるのが一番マシだと思う
- 224 ：
- 52金24歩型で待って34歩を誘い、33銀34歩44歩43金右と矢倉にくむのが一番やっかいだと思うので得意にしてる。
所司本をちゃんと理解してないと上手が大体勝つよね
- 225 ：
- 225
- 226 ：
- 将棋大観刊行から何十年も経つのに
駒落ちの指し方が大して進歩してないのはプロの怠慢
- 227 ：
- >>226
アマも思考停止だろ
- 228 ：
- 奨励会の香落ちは進化してるらしいし、
他の手合いが進歩しないのは結局需要がないからでは
- 229 ：
- >>228
プロの公式戦やアマ大会は言わずもがな
奨励会の香落も死活問題だからな
結局真剣勝負がないから進歩しないってことだね
- 230 ：
- 右四間にして上手に△3三桂とさせてから
6、7筋の位を取って石田流にする飛車落ちの巨泉流は優秀
右四間&銀かぶと囲いで
4筋から普通に仕掛ける古い定跡しか教えない奴はR
- 231 ：
- >>230
優秀だが旦那様の裏芸
上達を考えるなら指導対局ではテーマ通り攻めきるべきだと思う
- 232 ：
- おままごとの将棋だと新しいアイディアが出てきても>>231みたいなのに潰されるからな
- 233 ：
- とはいえ道場の手合い戦では優秀。
難しいところだね
- 234 ：
- >>232
真面目な飛車落ちの考察をするとソフト的には44歩自体を嫌い32金や33角を好むことからあまりあの形にならない。
44歩を止めた場合でも今度は43銀を嫌い桂留めしないため山口流巨泉流にならない
- 235 ：
- つまり、44歩、33桂と妥協してテーマ図を作っているのだから指導対局で上達を目指すなら定跡を使う方がいい、と言うだこと。
新しい定跡を創るのはご自由にとは思う
手が広すぎて無理だと思うけどね
- 236 ：
- >>232
誰も自己流を禁止してなどいないのだから好きに指せばいいよ
ただし下手の勉強の為になるのは手筋や考え方が詰まっている定跡の方で
ただ単に勝ちやすいだけの定跡より価値があると思う
- 237 ：
- 局面指定戦の方が良い可能性はある
- 238 ：
- 6枚落ちの端攻めは1筋と9筋どちらのが攻略しやすい？
- 239 ：
- 勝ちやすいだけなら1筋攻め
でも手筋とか勉強になる要素が多いのは9筋
- 240 ：
- 勝ちやすいのは１筋で２筋で抵抗してくる変化で棒銀を勉強して４枚に繋げられるからなお１筋が良い
ただ、振り党なら９筋攻め＋囲うことで平手に生かせる可能性がある
- 241 ：
- 9筋攻めは超強力だよ
数の受けを間に合わせない速攻で楽に飛車を侵入できる
飛車の侵入後は75歩からのと金作りという確実かつ強力な攻めがある
龍と協力して成り駒を活用し金銀をはがすという分かりやすい寄せがある
上手は角なんぞ持たされてもロクな使い道がないし受けにも役に立たない
- 242 ：
- なるほど 9筋がいいんだね
しかし定跡だも下手は玉囲わないけど良いの？
- 243 ：
- >>242
囲ってジックリ戦うのは上手の駒も前に出てくるので反撃を許してしまう
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
それよりも速攻で手も足も出させずにズタボロにしたほうが勝ちやすいと思う
- 244 ：
- >>242
一般的にプロ相手だと六枚落ちはアマ4級くらいの手合いなんだが、
指導対局としては、下手が攻め切る手合いなので自玉のことは考える必要はないのだが、
上手がガチだと居玉ではアマ4級だと簡単に頓死しちゃう
- 245 ：
- >>242
歩を突いて陣形を盛り上げると相手の攻めに近くなるから。
６枚では１ますずつしか上手の駒は進めない。
しかし歩を盛り上げることで相手の攻めに近づき速くなる。
なので囲うにしても矢倉ではなくカニ囲いや美濃、本美濃（９筋）あたりが望ましい。
もし矢倉に囲う練習がしたいなら桂馬ありの４枚の卒業寸前に組んでみて受ける練習をしてみると良い
６枚は竜を作っていかに攻めるかを覚えたいし上手も桂馬が無く攻めに迫力がないからその練習には早いと思うので
- 246 ：
- 六枚落ちの定跡、終盤では大ゴマの角を切ってでもカナメの金を剥がすことの大事さを学ぶことができると思う。
- 247 ：
- 角を切るのって序盤じゃないの？
局面的にはもうそこで勝負が決まるレベルの手なんだろうけど、
六枚落ちの手合いって龍を作ったり、と金が出来たりしてからが勝負なんだよね、実際は
そこから長〜い終盤が始まる
角切って、飛車成って下手必勝なのが正しい形勢なんだろうけど、
実戦的に六枚落ちの差では、そこで紛れが発生ししているのが9筋突破定跡というもの
1筋から駒損なしで攻めていく方が勝ちやすいけど、
大駒を切ってでも「決めにいく」という考え方が上達に繋がると思われて9筋定跡が重宝されてる感がある
- 248 ：
- 終盤が長くなるのは遊び駒を作らされるからだろうな
成駒の活用が遅れるとすぐに遊ぶので余計なことせずスイスイ活用すればいいんだよ
余計なことすると上手の金銀が盛り上がってきて目標が失われて活用しにくくなる
受ける必要ないのに考えなしに無駄に受けて手番と戦力を無駄にするとかね
- 249 ：
- 上手の指し方に言及した本ってないのかねえ
- 250 ：
- 花村先生の本に上手の考え方がちょいちょい載っているという話は聞いたことがある
- 251 ：
- >>250
それ、なんて本か分かりますか⁉
- 252 ：
- このようになにもできなくされてヤカンのタコにされてはたまりません
上手としては狙いの76桂を実現して動揺を誘おうとしたのですが
実は下手の読みが上を行っていて指しきりに導こうとしているのではたまりません
こんな感じか
- 253 ：
- スレ上げしたします
- 254 ：
- 保守したします
- 255 ：
- 道場で角落ち上手指してきたんだけど矢倉の46歩って現代の目では疑問じゃない？
37銀型で35を交換するとか46角と敵の攻撃陣を牽制する方が本筋と感じる。
45歩を嫌うという説明はあるけど平手ではないので馬を作られるわけでもないし争点ができるから下手悪くないと思う。
- 256 ：
- 角落ち矢倉に限らず、駒落ち定跡ってのは最善を追求したものではないね
あくまで学習面の要素を取り込みたいという思惑が強いと思うよ
- 257 ：
- 今の時代は必要無いし、そもそも世界的に流行らない詰まらないボードゲーム
- 258 ：
- 下手が上達するためなら
無限に待った有りの平手で指導してもらうのが一番だけど
それだと指導時間が長くなるんでプロ側が困る
上達するには駒落ち対局が必要という嘘を浸透させてるのは
指導対局でプロが効率的に稼ぐためというのが一番でかい
- 259 ：
- その辺の話はまず実体験してから言うべきだな
自分の場合は町道場1級で停滞していて、二枚落ち、飛香落ち、飛車落ちの順で指導を受けるようになった
その結果、停滞から抜け出して初段、二段、三段、四段と順調に上達できた
振り返ってみると、駒の使い方がデタラメだったことに気付く
全部無理攻めだったんだな
指導を受けたことで正しい駒の使い方を身に付けることが出来た
プロが稼ぐため＝無意味と言う結論は違う気がする
- 260 ：
- >>259
今は無理攻めに近い細い攻めをいかにつなぐかの時代になってる気が
教える側も無理なラインを認識させるの大変だろうね
- 261 ：
- 飛車落ちの右四間定跡はそういう戦型じゃないか
あれプロ相手に紛れをすべて看破して、攻め潰せるようになれば四段になれる
- 262 ：
- >>261
そうだね
駒落ち指導での飛車落ちは難関で、右四間定跡で勝てるようになれば、細い攻めを繋ぐぎりぎりの捌きと寄せが身に付く
確実に四段になれるね
- 263 ：
- 駒落ち無しでアマ４段になった人ってどのくらいの割合なんだろ
- 264 ：
- 飛車落ちは難しいな。昔、将棋部で先輩に中々勝てなくて苦労した。でも、駒落ちって
受けに回って上手に無理攻めさせると、結構楽に勝てるんだよなｗ
- 265 ：
- ソフト先生が２枚落ちでも攻めてくるので驚く。
流石に無理だけど筋は参考になる
- 266 ：
- ソフトじゃなくてもプロや高段者にガチでお願いすれば、
四枚でも六枚でも上手から攻めてくるよ
手合いが適正なら、例えばアマ4級くらいなら六枚でも上手からの攻めの方が速くなる
- 267 ：
- ハンデをつけるためなら、
持ち時間に差をつけるとか、待ったを何回まで認める、みたいな方法もあるよね？
待ったは悪いクセになるかな？
- 268 ：
- >>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的
- 269 ：
- 三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下（か盤の下）に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね
- 270 ：
- へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか
レート差250くらいか
- 271 ：
- 上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ
- 272 ：
- 272
- 273 ：
- まずつまらん
- 274 ：
- 確かに
- 275 ：
- まあわからんでもない
- 276 ：
- 水匠が公開されて嬉しい
- 277 ：
- 278
- 278 ：2020/05/15
- コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい
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