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第79期順位戦から昇降級枠が変更へ Part2
- 1 ：2019/06/08 ～ 最終レス ：2020/01/25
- 村）順位戦についても、昇級枠、降級枠が来年開幕する第７９期から一部変更されます。Ｃ級１組からＢ級２組への昇級枠、Ｂ級２組から同１組への昇級枠と降級枠が、それぞれ２から３に変更となります。
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1136977227097100288
村）降級点についても変更点があります。Ｂ級２組、Ｃ級１組、Ｃ級２組の降級点はこれまで５人に１人が対象となっていましたが、Ｂ級２組は４人に１人、Ｃ級１組は４．５人に１人となります。Ｃ級２組は５人に１人のままです。
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1136989946118516737
※前スレ
第79期順位戦から昇降級枠が変更へ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1559912142/
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- 2 ：
- 藤井枠
- 3 ：
- >>1
マジで？
ということは、より実力に適したクラスに配置されるようになったってことか。これはいい変更だ。
- 4 ：
- 「loserの将棋」伝説その2
アマ強豪「(初めてみる顔だが、意外と強いな。こちらの攻めに動じないし相当手強い。)」
ajiatja「(危ねえ。またすぐ終わっちまうところだった。攻めるのは後だ。)」
アマ強豪「君、いつから将棋をやってるの？普段はどうやって将棋の勉強をしてるの？」
ajiatja「えーっと、6年ほど前から。詰将棋したり将棋ウォーズとか。」
アマ強豪「えっ、6年前！！ かなり強いからてっきり子供の頃からプロでも目指してたのかと思ったよ。」
ajiatja「ま、まぁーゆくゆくはプロになるのもいいかなーって。」
アマ強豪「うわぁー、君もプロなんか目指してるのか。あの業界はロクなもんじゃないと思うよ。」
ajiatja「……」
- 5 ：
- アマ強豪「僕も何度かプロと対局したことあるけど大して差を感じなかったよ。今ではAIの方が人間より強いし、棋士の価値はどんどん下がっていくと思うよ。」
ajiatja「……」
アマ強豪「古き良き伝統、立派な志、崇高な思想、高尚な倫理観、人間同士だからこそ生まれる感動。僕が求めている楽しい将棋人生には、むしろ退屈のもとになる不純物かな。君もせっかく強いんだから、そんなつまらないことに囚われないで自由に楽しく将棋をしたら？」
ajiatja「……」
アマ強豪「あれ？ 落ち込んだ？ 君の強さを認めているからこそアドバイスしたんだけど…なっ！」
バッチィィィ！！！(圧倒的鬼手5四銀)
ajiatja「不純物…？ そんなもん関係ねえよ。やりたいことやってるのはお前だけじゃねえぞ。」
おもむろに角に手を伸ばすajiatja
ajiatja「アマ強豪って言ったっけ。俺からも一つアドバイスしてやる。楽しむのが目的ならそれ以上強くならない方がいいぜ。」
パチリ(圧倒的妙手6六角)
この日、「loserの将棋」のajiatjaはアマ強豪を置き去りにした。
- 6 ：
- もうさ、どんなに叩かれようと荒れようと「loserの将棋」は映画化なりアニメ化なりするべきだと思う
- 7 ：
- 明らかに藤井より勇気都成やC2若手
谷川やA級ベテランのが影響もろに受けるのに
藤井ルールとか言ってるやつ頭鈍すぎだろ
- 8 ：
- 流動的にした方がいいわな
- 9 ：
- 藤井降臨の20年前から変えろと言われてたことだろ
- 10 ：
- 反対。
- 11 ：
- Ｂ２からＢ１は２人のままでいいと思うけどな
それよりＣ２からＣ１を４人に増やせばいいのに
- 12 ：
- >>7
順位戦システムが完璧だと信奉してたアホなオッサンが
棋士達が自らシステムを変更した現実を認められなくて藤井のせいにしてるんだろう
- 13 ：
- １１さんに賛成
- 14 ：
- C2昇級枠は今のままで問題ないだろ
人数が多いといっても養護学校出身の障害者プロ棋士でも抜けられるレベルなんだし
よほどクソ雑魚じゃなければいつかは抜けられるだろ
- 15 ：
- 第36期順位戦でB2の降級点枠が1/4から1/5に変更されたことがあった。
今回の変更で、それが元の1/4に戻ったわけだ。
- 16 ：
- >>11
足し算引き算できるならそれが良いと思うわけは無いんだけどなあ
- 17 ：
- 今後Ｃ２が増えすぎれば、
C２からＣ１を４人に変更＆Ｃ１からＣ２への降級点増の変更することになるだろうね。
- 18 ：
- 理想はC2の降級点を厳しくしてほしかったが
まずまずいい妥協点か
- 19 ：
- 総会での賛否状況が気になる
- 20 ：
- 今期藤井がC1のままなら来期C1→B2の恩恵を受ける
今期藤井がB2昇級なら来期B2→B1の恩恵を受ける
要するにどっちに転んでも藤井は恩恵を受ける
- 21 ：
- B2がぬるま湯すぎるからなんとかしろってのは間違いないからなぁ
- 22 ：
- >>20
それ全員だろ
- 23 ：
- 羽生のために創設された永世棋王、永世王座、永世王位と比べたら
今回の変更は、藤井だけのため作られたものでないからたいした問題ではないだろう
|06|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月
|叡|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|
|王|王|将|聖|王|座|位|聖|人|
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生14(1984年度)| //1949年名人の永世称号制定 通算5期
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15(1985年度)| //1965年棋聖の永世称号制定 通算5期
|－|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16(1986年度)| //1973年王将の永世称号制定 通算10期
|－|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17(1987年度)| ※十段戦終了
|－|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18(1988年度)| ※竜王戦開始
|－|●|×|●|①|×|×|●|×|羽生19(1989年度)|
|－|①|×|●|★|×|×|×|×|羽生20(1990年度)|
|－|②|●|●|×|●|×|×|×|羽生21(1991年度)|
|－|③|●|●|②|①|×|●|×|羽生22(1992年度)| //大山死去
|－|④|●|②|★|②|①|①|×|羽生23(1993年度)|
|－|⑤|★|④|③|③|②|③|①|羽生24(1994年度)| //1995年棋王の永世称号制定 連続5期
|－|〇|①|－|④|④|③|⑤|②|羽生25(1995年度)| //1996年竜王の永世称号制定 連続5期or通算7期
|－|〇|②|－|★|⑤|④|★|③|羽生26(1996年度)| //1996年王座の永世称号制定 連続5期or通算10期
|－|〇|③|－|×|〇|⑤|●|★|羽生27(1997年度)| //1997年王位の永世称号制定 連続5期or通算10期
|－|〇|④|－|●|〇|〇|●|●|羽生28(1998年度)|
|－|〇|⑤|－|×|〇|〇|●|●|羽生29(1999年度)|
|－|〇|⑥|－|★|〇|〇|〇|●|羽生30(2000年度)|
- 24 ：
- 永世王座じゃなかった、名誉王座だな
- 25 ：
- 本来なら谷川がやらなきゃいけなかったのを会長がやってるだけなのにタイミング的なことで藤井忖度とか言われて大変やな
- 26 ：
- むしろ藤井のお陰で変えることができた
- 27 ：
- C級２組は連続９勝１敗または、１ケタ順位で９勝１敗は特例による昇級とか
あっていいんじゃないのかと（１０年に１人出るか出ないかだろうし）
- 28 ：
- 引き分け以上で降級点消去するケースが多い特にB2、C1
なので５人に１人の降級比率のはずがその比率で降級していない
また年に４名の新４段が誕生する他３段リーグで２位２回で４段誕生する
しかし必ずしもフリクラ等から毎年４，５名が引退してるわけではない。微増の状態
その辺が各新聞社の負担になってた
- 29 ：
- やるならA級8段制を廃止してB1からA級昇格も3人にしろって
こんな中途半端なことをしているから
藤井枠と言われるし実際にその通り
胴元が特定の人物に肩入れしたら衰退の歩みを進めるだけ
- 30 ：
- 去年だとＢ１に渡辺がいたんだね。だから去年は却下されたのか。
- 31 ：
- 今のb2の平均年齢考えたらこの改定は仕方ない
おじさんがのんびりし過ぎてる
- 32 ：
- 主目的が藤井を名人にするためであって、おまけとして他のC1B2の若手が得をするというだけだな
現B1以上全員と若手強豪以外のC1B2全員にとってはデメリットしかないから今までずっと改革できなかったのだろう
今回おそらく反対が多いのを押し切ったのはスポンサーの意向だろうね
それはやはり藤井の最年少名人のためだ
普通こういう改革はいきなり来年から適用でなく３年後からとすることが大急ぎが、やはり藤井のためにすぐ適用となったのだろう
- 33 ：
- いきなり来年から適用でなく１年でも２年でもいいから猶予期間設ければ、棋士たちの反対も少なくなるし藤井のためという批判も和らぐはずなのだがね
１、２年も待てないくらい急を要することではないのに、すぐ適用というのは藤井最年少名人というスポンサーの強い意向が反映されたとみるのが妥当
- 34 ：
- |┃ ＿∩
|┃ 学 ヽ ・・・・・・・・・
|┃ ● |
|┃_●_) ミ
|┃|∪| ＼
|┃ヽノ /＼ ＼
- 35 ：
- あくまでも理論上での話をするけど。
現在の昇級しづらく降級しにくい今の制度では、4,5人でチーム組んで八百長を行えば、降級の目は殆どなくなる。
同じリーグに1人でも勝敗を融通し合える人がいればだいぶ違うし、2人もいたら降級の目はほぼ無くせるし降級点の削除も簡単にできてしまう。
藤井聡太云々の前に八百長が非常にしやすい制度になっていると言うのは受け止めて改善した方がいいと思うな。相撲だって八百長やってたくらいだし。
- 36 ：
- 一時期に「Ａ級は必ず新参加の２人がそのまま落ちる」かまたはそれに近いパターンが続いてたよね。
- 37 ：
- >>36
理論上ではA級とB1級が一番効果的。「徒党組んでも当たらなかった」と言うこともないしね。
過去の膨大な勝敗データがあるから、それを数値分析すれば怪しい人達なら理論上あぶり出せる。だけど証拠にはならないから分析やっても抑止力にはならない。
だからこう言う八百長しやすい環境の改善を図っていくしかないんじゃないかなぁ。
- 38 ：
- B1が鬼の棲家ではなくなりそうかな
若手が対流して(not滞留)別の呼び名になるかも
- 39 ：
- >>33
棋士の反対なんて最初から少ない
恩恵を受ける可能性がある棋士の方が圧倒的に多いのだから
デメリットしかないのはAとB1だが、仮にその全員が反対したとしてもたった24人
豊島、羽生、渡辺、天彦、広瀬、康光ら王者は反対しないだろうから実際は更に少ない
- 40 ：
- B1は各棋戦のシードを貰えるくらい優遇されるんだから、降級3名で何の問題もない
今までの13名→2名が温すぎただけ
それにしても康光は凄いわ
テーブルに置いてある果物を取るかのように決定した
- 41 ：
- 前々から変更した方がいいって話は出てたけど反対意見が多くて無理だったけど藤井くんの活躍で頭ハネについて世間からやスポンサーから批判でもきたからそれを理由に今回は押し切ったって感じかね
- 42 ：
- >>39
というか順位戦に関わる重大な改定なんだから
過去の名人戦がらみの変更決議よろしく
現役の名人経験者全員から理事会案に賛成する念書取ってるだろ
- 43 ：
- B1に上がった棋士の感動が少し弱くなるなー
翌年B2に降格が頻繁に増えると思うし
- 44 ：
- 渡辺明はカンニングするから昇級枠は関係ない。
- 45 ：
- >>42
そのことと内心どう思ってるかは別だろう
「自分がB2に落ちる確率が増えるから反対」なんて格好悪いこと言えるかって
でも彼らだって昇級枠が少ないことを理不尽だと思った過去があるだろうし、
トップ棋士として将棋界全体のことを考えたら賛成するだろうさ
- 46 ：
- >>34
まるで関係ないから天童の将棋教室に帰って普及活動に明け暮れろ
- 47 ：
- 谷川九段大ピンチ
- 48 ：
- >>38
エレベーター棋士と言われるだろうなあ
後はC級の若手が続々とB2に上がってきて生存競争も激しくなる
- 49 ：
- >>44
三浦は今期B1に降級したら来期もストレートで落ちるかも、B1の面子もすさまじいから
まさかこの改定は…
- 50 ：
- 新ルールだと、屋敷はどこで上がれていた？
屋敷のC1の成績
8勝2敗
6勝4敗
8勝2敗
7勝3敗
7勝3敗
5勝5敗
7勝3敗
7勝3敗
7勝3敗
7勝3敗
6勝4敗
8勝2敗
8勝2敗
9勝1敗
991 名前：名無し名人[] 投稿日：201
- 51 ：
- B1から目が離せない
降級は容赦ない下位3名
- 52 ：
- プロ入り約年４人
c級の昇格枠は3人
b級の昇格枠は2人
名人挑戦はひとり
これが美しい
- 53 ：
- 谷川無能康光有能が決定したな
- 54 ：
- C2→C1が増えたら、C1に強い奴増えてロートルが落ちやすくなっちゃうじゃないか
だから増やさないんだよ
- 55 ：
- >>49
さすがに三浦舐めすぎ
>>50
屋敷は3期目に8勝2敗で3位
- 56 ：
- >>55
とん。
Ａから余裕で落ちた棋士は、Ｂ１で下げ止まらず、一気にＢ２にいくだろうな。
Ｂ１⇔Ｂ２は、２出よかった。
- 57 ：
- 毎日朝日の圧力に負けた将棋連盟。しかも左翼に日本文化をぶっ壊された
順位戦に魅力なくなったな
①降級点廃止
②昇降級定員
Ａ ⇔ Ｂ１ ⇔ Ｂ２ ⇔ Ｃ１ ⇔ Ｃ２
・・・・２・・・・・・２・・・・・・３・・・・・・・４
- 58 ：
- >>56
阿久津…
- 59 ：
- 羽生、モテ、ウティは今こそ立ち上がるべきだ。
毎日朝日の棋戦は、戦わない！
と
- 60 ：
- 改定が必須とも思わないけど、藤井君関係なくとも、永瀬、佐々木勇と9-1で上がれなかった訳だし
力ある人が名人戦に出すためにも上がりやすく落ちやすい方が健全。来期からだからB1とか今期落ちる人もいるから仮定は今期終わってからにして。
- 61 ：
- B2からAのカムバック増えそう
- 62 ：
- エレベーターボーイ阿久津ｗ
- 63 ：
- 若手もだけど、藤井9とか丸山とか、くすぶってるベテランがやる気出しそう
- 64 ：
- B2→B1→Aのカムバックというと原田泰夫の例があるか
- 65 ：
- >>64
人数比で昇降枠考えると当時に近づいたともいえる
もともと5クラス制になったときは全クラス13人づつだったんだから
当時の昇級枠そのままは無理があった
その意味で今回の急所は実はB2からB1を3枠にしたことだと思う
B1は定員かわってないんだからね
- 66 ：
- >>11
C2の昇級枠を増やしたらまたC1が渋滞しちゃうんだよ
- 67 ：
- >>50
屋敷の時はC1が25人しかいなかったんだから昇級2人で当然だぞ
- 68 ：
- 昇格枠固定で各クラスの想定人数をはっきりさせて、降級点枠の増減で各クラスの人数を調整出来ればいいのにね
- 69 ：
- Chida Shota ☁‏ @chidanza
自分がC1にいるときにC1酷い変えましょうとは言えないので、B2に上がってからよく言ってました。
Chida Shota ☁‏ @chidanza
問題自体は以前から認識されていたので、何らかの変更が行われるのは必然だったかと。
制度変更の声は、1敗で上がれないケースが増えてから、より大きくなったように思います。
（※最も問題視されたのは、c1在籍人数の増加について） 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 70 ：
- >>67
一見最もらしいが、C級がC1とC2に分割されたときは
C!に13人、昇降級2人（当初は即おち）だったからなあ
その2倍になった時点で昇級枠増やすというのに理がないとは思えないよ
- 71 ：
- >>69
偉いね
- 72 ：
- 現在C2は2敗してもしばしばC1に上がれる。
一方でC1は1敗だけなのにB2に上がれないことがしばしば。
>>69のChidaの言う通り。
- 73 ：
- >>55
仮に現在のC1の人数で考えると、８勝２敗で３位というのはありえるのか？w
- 74 ：
- 棋士間でも問題視されてたと
泉先生も年寄りはいいけど若い子が可哀想と言ってたなそういや
- 75 ：
- >>73
十分起こりうる
豊島がC1抜けたときは７－３で33人中の2位だった
- 76 ：
- >>70
C2の昇級枠が2から3に増えたのはC2が30人を超えた谷川が四段になった1977年以降
30人を超えるまでは2人で十分というのが当時の考え
- 77 ：
- ﾌﾘｸﾗ森内株age
- 78 ：
- 今のb1に鬼なんていないからなあ
いるのは仲良し互助会のおっさんだけ
- 79 ：
- 藤井そんた君
加藤一二三と竜王戦対局
待った
八段昇段規定変更
順位戦昇級枠拡大
- 80 ：
- >>75
豊島が抜けた時の1位が天彦で、8-2だったな
- 81 ：
- C1成績上位者
2018年度
近藤 9勝1敗
杉本 9勝1敗
船江 9勝1敗
藤井 9勝1敗
2017年度
千田 10勝
永瀬 9勝1敗
勇気 9勝1敗
高崎 9勝1敗
宮田 8勝2敗
近藤 8勝2敗
2016年度
横山 10勝
大石 9勝1敗
永瀬 9勝1敗
千田 8勝2敗
小林 8勝2敗
青嶋 8勝2敗
2015年度
太地 9勝1敗
斎藤 9勝1敗
北島 9勝1敗
船江 8勝2敗
勇気 8勝2敗
- 82 ：
- 2014年度
菅井 9勝1敗
澤田 9勝1敗
太地 8勝2敗
千葉 8勝2敗
金井 8勝2敗
2013年
糸谷 9勝1敗
佐々慎 8勝2敗
太地 8勝2敗
菅井 8勝2敗
2012年度
稲葉 9勝1敗
慈明 9勝1敗
真田 8勝2敗
千葉 8勝2敗
佐々慎 8勝2敗
宮田 8勝2敗
片上 8勝2敗
阿部 8勝2敗
- 83 ：
- 千田先生余裕ぶっこいてるけど
B1自動的に下位3名落ちていくのに
自分は大丈夫みたいなニュアンスだなー
- 84 ：
- 千田が藤井システム犠牲者１号になったら笑うけど
- 85 ：
- >>66
必ず４人あげて、４人落とせばいいだけの話なんだがなあ
- 86 ：
- >>64
あっくんが成し遂げそう
- 87 ：
- 2011年度
天彦 8勝2敗
豊島 7勝3敗
2010年
広瀬 9勝1敗
田村 9勝1敗
慈明 9勝1敗
小林 8勝2敗
豊島 8勝2敗
佐々慎 8勝2敗
2009年度
戸部 10勝
飯島 9勝1敗
塚田 8勝2敗
片上 8勝2敗
2008年度
安用寺 9勝1敗
窪田 8勝2敗
広瀬 8勝2敗
2007年度
阿久津 8勝2敗
豊川 8勝2敗
安用寺 8勝2敗
- 88 ：
- >>78
>仲良し互助会のおっさん
それを鬼というんやで
- 89 ：
- >>81
Ｂ２⇔Ｃ１ 昇級３名はなるほど感あり。だったら降級も３名にしよう
- 90 ：
- Ｃ１は実力差が大きすぎて勝敗が偏るんだろうな
Ｃ２の人数でも２敗で２位３位があるんだし
- 91 ：
- >>78
昔のB1だって似たようなもんだろ
97年なんて丸山程度のザコ棋士でも全勝できるほどレベル低かったようだし
しかも2位抜けは養護学校出身の本物のガイジだし
要はガイジにすら負けるようなゴミ棋士の吹き溜まりだったんだろ
- 92 ：
- どんな立場から言ってるんだろうｗ
- 93 ：
- 子供部屋おじさんの立場からだよ
- 94 ：
- >>90
いまのC1は５５年組がほぼC2に落ちて羽生世代がやってくるのは当分先て過渡期だからしょうがないかと
（先崎は病気のためなので例外）
同じように蠱毒感あった豊島天彦糸谷等いた時代はベテランも元気で星が均衡し９－１は逆に出にくかった
- 95 ：
- 藤井が３枠目昇級したら一生叩かれそう。
- 96 ：
- そもそも現行の制度でも養護学校出身の本物のガイジがA級まで上がれるほど楽なんだから
いちいち昇級枠変える必要なんかないんだよ
- 97 ：
- 谷川先生の、最年少名人の記録が破られやすくなるというデメリットがあるじゃん。
こんな変更が通るわけないだろう。
- 98 ：
- AとB1間はなんで三枠にならなかったか、疑問を呈した棋士はいなかったのかね？
- 99 ：
- C1は去年ベテラン5人落ちたから
もう残りの50代の人もみんな厳しくなると思う
- 100 ：
- >>98
2枠でも即落ちが多いからじゃない？
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