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銀河 JT杯 新人王 YAMADA杯 加古川青流 統合スレ 61
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最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
- 1 ：2019/05/13 ～ 最終レス ：2019/08/25
- https://i.imgur.com/vuiLYpU.png
- 2 ：
- 電脳棋士三浦が抜けてるぞ
- 3 ：
- 三浦は一致率低いです。
しょっちゅう無理気味な攻め押し通してるじゃん。
- 4 ：
- 大山やってるな？ｗ
- 5 ：
- 全棋士やってくれ
- 6 ：
- つーか千田が暴れるぞwwww
- 7 ：
- 調子いい時の藤井君と戦うのはソフトとやってるのとほぼ同じなんだなｗ
- 8 ：
- 主観で申し訳ないけどこの数字は適当だと思う
ソースは俺の脳内
- 9 ：
- 大山の棋譜に関してはちゃんと証拠も上がってたな
- 10 ：
- こんなインチキデータでスレまで立てたのかよこのキチガイ
- 11 ：
- 1964年 大山 1月
https://i.imgur.com/dxGNnPv.png
https://i.imgur.com/9wuKebR.png
https://i.imgur.com/14jSTji.png
https://i.imgur.com/9BOwSpo.png
https://i.imgur.com/oZWIGOc.png
https://i.imgur.com/Xx4qoLP.png
https://i.imgur.com/WylRpMa.png
- 12 ：
- 1964年大山2月
https://i.imgur.com/AtZAKV3.png
https://i.imgur.com/GdTT7Rj.png
https://i.imgur.com/gZMEVQz.png
- 13 ：
- 1964年 大山 4月
https://i.imgur.com/Nk5nvuJ.png
https://i.imgur.com/LxO0lTf.png
https://i.imgur.com/k7QumZe.png
- 14 ：
- また三浦か…
- 15 ：
- 1964年 大山 5月
https://i.imgur.com/afXRbSC.png
https://i.imgur.com/3eH5i6u.png
https://i.imgur.com/VmEUoUC.png
- 16 ：
- 1964年 大山 6月
https://i.imgur.com/4IR75xa.png
https://i.imgur.com/6mgHK0v.png
- 17 ：
- 1964年 7月
https://i.imgur.com/qy5U7Z0.png
https://i.imgur.com/5yGH66J.png
https://i.imgur.com/Z7FgOLU.png
https://i.imgur.com/FfW0RRW.png
https://i.imgur.com/gSOu3O4.png
https://i.imgur.com/0uSSgR3.png
https://i.imgur.com/CXsFu5d.png
- 18 ：
- 1964年大山 8月
https://i.imgur.com/U3KLPte.png
https://i.imgur.com/UpWDXSz.png
https://i.imgur.com/6y91BNY.png
- 19 ：
- 1964年 大山 9月
https://i.imgur.com/Hang8bt.png
https://i.imgur.com/73eJRZ3.png
https://i.imgur.com/cZBImQf.png
https://i.imgur.com/NxMBbA2.png
https://i.imgur.com/TNxKk1n.png
- 20 ：
- 1964年大山11月
https://i.imgur.com/mZTtAl3.png
https://i.imgur.com/m8yiDue.png
https://i.imgur.com/jvC6Rfy.png
https://i.imgur.com/PqR4seA.png
- 21 ：
- 1964年 大山 12月
https://i.imgur.com/mKjVbHr.png
https://i.imgur.com/EsqIp0J.png
https://i.imgur.com/mh2sjHY.png
https://i.imgur.com/DvApsBh.png
https://i.imgur.com/mh2sjHY.png
https://i.imgur.com/YjGA6Bf.png
https://i.imgur.com/Jxpav7f.png
- 22 ：
- コンピュータの無い時代の大山が一致率高い訳ないだろ
- 23 ：
- 大山の棋譜以外のキャプチャは上がってないの？
- 24 ：
- 「盤外戦術ガー」とか言ってたのは
二上とか内藤みたいな負け犬だけ
普通に考えたら名人１８期とか死ぬまでA級で
死ぬ数ヶ月前に順位戦のプレーオフ指してたとかありえなだろ
化物だったことが証明されてよかった
- 25 ：
- 大山は相手が弱かったからな
中原や谷川には全然勝てていない
- 26 ：
- >>22
は？それは関係ない
棋力が高いか低いかの問題
- 27 ：
- 1964年と1966年の大山先生の指し手で
伝説の一打として今でも語り継がれているのってあるの？
知りたい
- 28 ：
- >>24
姑息なハゲ山は当時高校生だった羽生にまで露骨な盤外やらかしてたよな？
- 29 ：
- >>24
>>1みたいに具体的なデータで議論しない？
- 30 ：
- 10年くらい前はBonanzaでこういうのをやってたよな
一番高い棋士でも一致率が5割前後だった
- 31 ：
- つまり現在でも大山藤井の序列で藤井は将来的に大山抜くよな。
つか他の棋士も全部やってほしいわ
- 32 ：
- >>1角将乙
- 33 ：
- 大山先生
こんだけ中終盤強かったら
序盤緩めるよな
藤井猛や中原誠が「大山先生は序盤わざと悪い手を指すことがあった」と
振り返っていたがこういう背景があったんだな
- 34 ：
- 羽生の失冠で改めて大山のヤバさがわかった
- 35 ：
- 藤井が一致率高いのはソフトで強くなったからってのも結構あるだろうな
- 36 ：
- >>34
今から思うと、若い中原にボコられて
米長とかひふみんもいたわけだからメンタル相当やられたはずなのに
死ぬまでA級とか５０代でタイトル取り続ける時点で異常だな
実際米長とかひふみんには勝ち越したわけだし
腕には自信があったんだろう
- 37 ：
- 将棋って結局、才能なんだろうな
- 38 ：
- まあソースがこんな画像だけではな
ブログとかでやってくれよ。喜んで見るから。
あとパソコンのスペックと一手あたりの検討時間も頼む
- 39 ：
- >>1
へえ大山すげえじゃん
- 40 ：
- ちなみに贔屓棋士の採取棋譜は一番調子のいい時の3局ほどの中から
反する嫌いな棋士の採取棋譜は厳選して一番調子の悪いときのを10局選んでやりました
なのでどの期間から採取したかは聞かないでね
- 41 ：
- >>1
なんだやっぱりてんてー最強か
- 42 ：
- >>1
なんだやっぱそうかｗ それで画像だけ置いて説明なしで立て逃げ
画像作るだけならいくらでも捏造できるってわけか
いつものテキスト連貼りが嘘言われて画像にしたのね
- 43 ：
- 大山の棋譜に関しては44局全て証拠あるし、載せてる人もいるだろ
- 44 ：
- 角将はいまや’９割’ウソを書く（作る）ようになったとこの前指摘されてたしね
千田や開発者の山下氏のデータが１００倍信用できる
- 45 ：
- てか、別に羽生との比較をするスレじゃないんだから、角将連呼の羽生オタ邪魔だよ
- 46 ：
- もう１０数年前に大山や升田の棋譜が大量にzipで上がってた
後からみた悪手指摘の添削付きで、たくさんの手が
それはもちろんソフトにかけても大きく悪手に傾く手だった
こんな急激に変わるわけない、明らかにこれは>>1人為的に望むように作ったもの
その証拠にソースも過程も一切出してない、こんな画像は誰でも作れる
最新じゃないが最近のソフトで検証したことあったけど「大山がソフトで評価は良くない」は変わりなかったよ
こんな１年だけ急に変わるわけない
- 47 ：
- >>46
お前は>>11->>21を見てないの
あとお前の感想はどうでもいいから
検証結果を出して対抗しろよ
「そんなはずはない！」とか「明らかだ！」とか
お前の絶叫を聞く場じゃねぇんだ、ここは
検証してから能書きをたれろ ゴミ
- 48 ：
- 部分しかないじゃん、動画で示せｗ
- 49 ：
- 後でちゃんと検証する人が出てくるだろう
羽生で学習させたソフトは強くなった、大山で学習させたソフトは弱くなった←これで結論は出てるけどね
- 50 ：
- >>1悪手の設定数値を棋士別に変えるでござる(´･ω･｀)
- 51 ：
- >>24
盤外戦術はあったけど
普通に戦って勝率70％のところを盤外戦術で70.1%に上げてた
0.1%に拘るくらい勝負の鬼だったって事だろね
>>46
ただ例の有名な論文ではソフトを二つ走らせていたけど
それぞれで結構大きく数字が違ってたはず
あの二つのソフトは開発時期はそんなに離れてないんじゃないかな
だから各棋士の序列はともかく
数字そのものは短期間でも大きく変動する事はあり得るんじゃないかと
- 52 ：
- 最強騎士論争とこれで絞られたな
全盛期大山森内と今後の藤井で三つ巴
- 53 ：
- >>1
ネタバレすると
しょうもない捏造データ
- 54 ：
- >>55
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
- 55 ：
- >>53
アンカまちがえてたｗ
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
- 56 ：
- 藤井はまだこれ以上強くなる
- 57 ：
- 今の藤井が人間の限界だと思う
- 58 ：
- >>55
なんで俺が羽生ヲタなんだよｗ
ただ詰み逃しまくりの大山なんかのソフト一致率が高いはずがないのは確か
- 59 ：
- 大山の凄さを頑なに認めない奴は病気なんか？
- 60 ：
- 大山時代なんて棋士の人数が70人で升田が戦争で病気を患って弱ってたり層の薄さ事は明白
名人18期のうち6期は3タイトル時代に稼いだもので名人+2つ時代だから当たり前
21世紀は昭和とは比べ物にならないほど序盤の研究が進み事前研究がはるかに重要になりみんなが番勝負の前はとっておきの研究をぶつけるようになった
森内や渡辺は名人や竜王に絞ってとっておきの研究をぶつけていた
昭和の牧歌的な時代の大山が平成の研究重視の時代に生まれていたとしてもタイトル量産は困難で永世七冠も18期も無理で永世名人すら怪しい
今の渡辺を見るだけでも渡辺クラスの棋士がコンディションも仕上げたうえで渾身の研究をぶつけてくる環境を想像すれば
大山のぬるい時代とは次元が違い過ぎるなんてことは馬鹿でも分かる
- 61 ：
- こんなに一致率高いわけないやろ
- 62 ：
- 通算120勝時の成績
119勝20敗(0.8561)藤井聡太(16)あと1勝
120勝28敗(0.8108)中原 誠(21)
120勝31敗(0.7947)大山康晴(20)
120勝32敗(0.7895)羽生善治(17)
120勝45敗(0.7279)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝52敗(0.6977)斎藤(23)
120勝53敗(0.6936)ナベ(19)
120勝59敗(0.6704)三枚堂(24)
120勝61敗(0.6630)勇(20)
120勝62敗(0.6593)澤田(21)
120勝62敗(0.6593)船江(28)
120勝66敗(0.6452)コール(20)
120勝69敗(0.6349)クロサワ(26)
120勝70敗(0.6316)八代(22)
120勝71敗(0.6283)石井(26)
120勝81敗(0.5970)ウミガメ(23)
120勝83敗(0.5911)金井(26)
- 63 ：
- 通算120勝時の成績(続き)
一敗するうちに稼ぐ勝利数の差がひとつ違えば実力がワンランク違う
0.857と0.833の差(0割2分4厘)は0.750と0.666の差(0割8分4厘)に等しい
6勝1敗ペース 0.857クリア(7回戦敗退級)
藤井(16)あと1勝
5勝1敗ペース 0.833クリア(6回戦敗退級)
藤井(16)
4勝1敗ペース 0.800クリア(5回戦敗退級)
中原(20)
3勝1敗ペース 0.750クリア(4回戦敗退級)
大山(20) 羽生(17)
2勝1敗ペース 0.666クリア(3回戦敗退級)
千田(22)、菅井(21)、豊島(21)、永瀬(21)、近藤(22)、増田(20)、斎藤(23)、ナベ(19)、三枚堂(24)
1勝1敗ペース 0.500クリア(2回戦敗退級)
佐々木勇(20)、澤田(21)、船江(28)、クロサワ(26)、阿部光(20)、八代(22)、石井(26)、金井(26)、ウミガメ(23)など
- 64 ：
- 年齢と勝率は嘘をつかない
- 65 ：
- >>62
あと8人くらい追加出来るな
- 66 ：
- >>62
羽生と千田の間のレベル差
- 67 ：
- 大石は？
- 68 ：
- 無冠最強
- 69 ：
- 佐藤康光が120-43だから羽生と千田の間にくる
あとは若手中心で
- 70 ：
- もしデータが本物なら大山先生ってやっぱり凄かったんだな
- 71 ：
- ほんと大山ヲタは分かってないな
一致率が85%？うんすごいね
でも大山は残りの15%が大悪手ばかりなんだよね
羽生さんは一致してない20%もほぼ全てが次善手
だから総合したら羽生さんのほうがずっと強い
これはデータから裏付けられている
一致率だけで強さが分かると思ってるアホ
- 72 ：
- >>71
なるほどね
- 73 ：
- >>71
確かにいくら一致率が高くても残りの15%が大悪手ばかりなら弱いな
- 74 ：
- >>71
これじゃん
- 75 ：
- >>71
結論出たな
- 76 ：
- >>71
ほんとそれ
棋譜見れば分かるのに大山ヲタは棋譜すら見れないからｗｗｗ
- 77 ：
- >>71
そのデータはどこにあるんだ？
妄想か？
- 78 ：
- >>71->>75
おい�w羽生オタ�w自演するならもうちょい上手くやれ�wここまで1分も経ってないぞ�w
- 79 ：
- >>1
スレ立てサンキュー
解析した1964年44局データを貼っておきます
https://i.imgur.com/bwR6o8s.png
- 80 ：
- >>71=>>72=>>73=>>74=>>75=>>76
しかし、ここまで露骨で厚顔無恥な自演も珍しいな
羽生オタの評判をさらに落とす為にわざとやってるようにしか見えんw
- 81 ：
- 実際ソフトで検討しなくても60代の大山が若手の羽生に3勝5敗って時点で色々察する
60代の羽生が20代の藤井聡太に勝てるかって言われると自信を持って勝つって言いづらい
- 82 ：
- >>71->>76
羽生オタさあ･･･
せめてもう少し時間間隔空けるくらいの偽装しろよ
1分も経たずに連投とかバレるに決まってるやん
- 83 ：
- 1966年の大山名人の解析データ
64年と66年だけを調べたのは、年度勝率が一番高かったから(0.767)
無敵時代の大山には羽生でも勝てないかもしれないというプロ棋士の証言を確かめるのにもってこいと山を張って調べてみた
実際に調べたのは1月～12月なので64年の勝率は0.727、
66年は0.700だった
https://i.imgur.com/S7TgJPO.png
- 84 ：
- これだとサンプルの抜き方がわからないよね。
自分に都合のいい棋譜だけ恣意的に集めてる可能性を排除できない以上、
結果に信頼性がない。
- 85 ：
- >>38
何がテーマであれ、ブログ主の立場に立つのは好きでない
よって、意見を伝えやすい２ちゃんねるを利用して書き込むようにするよ
- 86 ：
- >>50
ネタバレすんなｗ
どうりで羽生側の画像なしで隠してるわけだｗ
- 87 ：
- 出したデータが部分的で確かなものでない誰からも穴が見えてるものという時点でダメだろ
やるからには責任持ってブログでやるべきだけどそれからも逃げるという
- 88 ：
- >>71
ほんこれ
- 89 ：
- 1964年の大山名人の棋譜は将棋DBサイトに44局存在する
この年の大山は棋聖戦の升田、王将戦の二上で新年をスタートして、名人戦も二上と、続けて棋戦戦を関根と、同時進行で王位戦を二上と、王位戦が終わるやいなや十段戦を升田と、十段戦と重なり棋聖戦が本間といった具合に各地を転戦して1年中タイトルを戦った
その全冠制覇の合間に王座戦5-0優勝(決勝以外は後手)、ＮＨＫ杯4-0優勝(すべて後手)を為し遂げている
これだけ高いレベルの実績からして、この年の大山を現在の最強のソフトで解析するとどうなるか
果たして高い一致率が見られるのか
対戦相手の一致率も分かるから当時のトップ棋士のレベルも分かるはずだ
というわけで実際に調べてみた
調査内容：前半40手を除いた後半のみの一致率
対象棋譜：1964年の44局
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17以内で逆順を採用
調査方法：将棋DBサイトで｢1964 大山康晴｣でヒットした棋譜44局
解析した結果は証拠としてキャプチャーを添付
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1600MB、nobook
棋譜解析の設定：
同時間の解析でもっとも精度か上がる候補手1に統一
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)に設定して解析した
なのでパソコンのスペックの影響は受けていないことになるが、解析ソフトの最善手と同じ手でも評価値が不正確で疑問手や悪手に判定されることもある
その場合は、同じ探索深度でやり直した
なお、疑問手や悪手判定になってもソフトの最善手と同じ手であるならば一致率の算出は一致したとして扱われる
- 90 ：
- >>1
あれれ～おかしいですねｗ
今までのソフトデータはどれも羽生と藤井sが同じ率をはじきだしてたのに、これだけ大山と藤井sが同じになってますね～ｗ
これは元のを弄らないかぎりこうはならないですよねー
数年前のソフトでも第一候補と第二候補は微妙なさじ加減の関係で最新ソフトでこれが入れ替わったとしても
いきなりこの辺が悪い手に変わることはないですよ、これだけ数字が変わってるのは余程作り手の作為がないとね
この後半の採取した部分というのが不明で表記してないからこの辺とかも>>1の都合で意図した部分の採取にしてるのだろうね
これでわかるのは不明瞭でこんなことに労力をはらう怪しい人物が一名いるということだけ
- 91 ：
- >>71
目から鱗が落ちるとはこの事だわ
- 92 ：
- そもそも、このスレ自体解析した人が立てたもんじゃないだろ
元は大山の一致率を解析したのが始まりで、その人がいれば羽生側の疑問も解消出来るんだろうが
- 93 ：
- 解析した暇人が立てたに決まってんだろ
- 94 ：
- >>88
そうだね、棋譜を評価するなら善手と悪手、両方ではからないといけない
むしろ悪手の方が将棋の強さをはかる上で重要なファクターになる
善手が今ソフトでいれかわったのなら、今後も入れ替わっていくだろうからここの採取は意味がない
大山が悪手が多いことから>>1は敢えてこれを隠したデータを作ることを考えついたのだろう
- 95 ：
- 嘘だろ
- 96 ：
- 同様の方法で最も強かった三冠達成したときの升田、25歳の中原と羽生、羽生との比較で同じ1995年の谷川についても調べた
恣意的な棋譜採取という批判をされないように将棋DBサイトで検索できる全棋譜を解析した
当然、アマ名人との角落などの棋譜は除外した
その結果は>>1の画像でわかるように大山が85%で羽生は78%となった
大山の一致率が凄いキャプチャーは証拠として提供したが、大山より一致率が低い棋士のキャプチャーはいくら貼っても大山より一致率が低い証拠にできない
一致率が低いキャプチャーはいくらでも作れるからだ
したがって、このスレの羽生ファンが羽生の一致率が大山より低いことにどうしても納得いかない、あるいは許せないのなら、自分で調べて、大山の85%より羽生のほうが高いことを示すしかない
どの年、どの年度でも構わない
ただし、将棋DBで検索できる全棋譜を解析してキャプチャーを証拠として提示しなければならない
同じソフトで大山と同じ一致率だったのは2018年の藤井七段だった
中盤以降の一致率は今のほうが有利になっている
なぜなら、40手以降の局面もソフトで研究してソフトの手を指すことも可能になっているからだ
とくに相居飛車では顕著になっている
平均手数も大山時代より短くなっている
そうしたことを考慮してみると大山の85%は特筆に値いする一致率といって過言ではない
- 97 ：
- 五回線羽生オタ爺の哀れな末路やね ｗｗｗ
こいつが大山は盤外戦術でーなんて馬鹿にしたから
こんな事態に ｗｗｗ
- 98 ：
- これやばくない？つまり藤井君って既に全盛期大山クラスの強さってことじゃん…
そら勝率８割５分になるわ
- 99 ：
- >>71
頭の良い人っているんだなあ、普段はROM専なんだけど感心したんでレスしました
- 100 ：
- 大山って詰ましに行かない将棋だから
一致率高いってウソ臭いな
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