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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
- 1 ：2019/04/28 ～ 最終レス ：2019/05/11
- 数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1554381523/
- 2 ：
- ＿
＼)
Ｙ)
＿ Y
＼ヽ|
￣ﾑ
人)
/ ()ﾌ
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｜ ￣Zフ
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＼＿＿＿ﾉ
／ノ ヽ＼
／(●) (●)＼
｜⌒ (_人_) ⌒｜
＼ ヽノ ／
￣￣￣￣￣
十ヽ -|-、ﾚ |
d⌒) /| ﾉ ノ
- 3 ：
- レコード
1名人戦（1937年～）
大山康晴18期 羽生9期
2竜王戦←十段戦←九段戦（1950年～） ※26歳以前と30歳～32歳は大山獲得不可能
大山康晴14期 （渡辺明竜王11期 中原誠十段11期 大山康晴九段6期） 羽生7期
3王将戦（1951年～） ※27歳以前は大山獲得不可能
大山康晴20期 羽生12期
4王位戦（1960年～） ※36歳以前は大山獲得不可能
羽生善治18期 大山12期
5棋聖戦（1962年～） ※38歳以前は大山獲得不可能（羽生時代途中まで年2回開催）
大山康晴＆中原誠＆羽生善治16期
6棋王戦（1975年～） ※51歳以前は大山獲得不可能
羽生善治13期 大山0期
7王座戦（1983年～） ※59歳以前は大山獲得不可能
羽生善治24期 大山0期
8叡王戦（2018年～） ※生前は大山獲得不可能、46歳以前は羽生獲得不可能
高見泰地1期 大山羽生0期
- 4 ：
- >>1­=角馬鹿、目腐れ自演猿
相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-7を貼っとこう。
※しょの1※
>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は。
- 5 ：
- しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。
- 6 ：
- しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)
- 7 ：
- しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
- 8 ：
- しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。
角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。
- 9 ：
- 羽生派が勘違いしないように修正するとこうなる
名人と言えば？→大山18期在位18年（13連覇）※中原15期在位16年（9連覇）※木村8期在位13年 (5連覇連続10年) 【注】木村が32歳の時に出来たタイトル
竜王と言えば？→渡辺11期（9連覇）※羽生7期（2連覇)
十段と言えば？→大山14期(10連覇) ※中原11期(6連覇)【注】大山が27歳の頃に出来たタイトル その他登場出来ない期間もあった
王位と言えば？→羽生18期（9連覇）※大山12期（12連覇）【注】大山が37歳の頃に出来たタイトル
王座と言えば？→羽生24期（19連覇）※中原5期（4連覇）【注】大山が60歳、中原が36歳の頃に出来たタイトル
棋王と言えば？→羽生13期（12連覇）※渡辺7期（7連覇中）【注】大山が52歳、中原が28歳の頃に出来たタイトル
王将と言えば？→大山20期（9連覇）※羽生12期（6連覇）【注】大山が28歳の頃に出来たタイトル
棋聖と言えば？→大山16期（7連覇）／中原16期（5連覇）／羽生16期（10連覇）
【注】大山が39歳の頃に出来たタイトル
1962年～1995年までは年2回開催
すなわち
木村名人
大山名人（十段・王将・棋聖）
渡辺竜王
中原棋聖
羽生王座（王位・棋王・棋聖）
大山は誰もが憧れる大名人
羽生は誰もが知らないすごい王座ｗ
格がちがいすぎるのですがｗ
- 10 ：
- しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。 構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。 現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。 平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ
- 11 ：
- しょの7 ※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかはしょの2の1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとちゃうか。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。
イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。
- 12 ：
- お前いい加減邪魔だよ
コピペ荒らしは羽生応援スレに帰れよ
唯一のお前の居場所だろ
- 13 ：
- >>11
将棋板は知能指数が低い奴が多い、というのが俺の認識だが、お前はその代表格みたいな奴だよな。
- 14 ：
- 典型的なキチガイ羽生オタだな
- 15 ：
- 大山は中原に対して勝率三割四分
大山オタはどこまでも大山オタ
- 16 ：
- 人によってなんでそんなに数値にばらつきが出るんだ？
どっか設定が違ってんじゃないの
- 17 ：
- >>15
そんなのは、後の中原の実績に加え大山との年齢差を考えたら中原が圧倒するのが当たり前で、むしろその対局数が大山の凄さを表している。中原時代になってからも、ずっとトップ級を維持したわけだからな。
- 18 ：
- 大山の時代、強いのは升田、加藤
米長ぐらいだろ。
中原には大きく負け越してるし
だったら中原最強にしとけよ
- 19 ：
- 菅井、永瀬、佐藤>羽生
- 20 ：
- で？前スレの羽生オタはキャプチャ出さないの？
- 21 ：
- 中原時代もツカポンが強豪の一人だったからな。レベルが今とはなんとやら
- 22 ：
- やっぱ大方の予想通り史上最強は大山か藤井かになるんだな 後半一致率8割5分以上を叩き出せる人間はこの2人しかいなかった
7割程度の羽生は2日制では大山に負けることがほぼ確定したのでもう羽生対大山の議論はいらないよ
今後藤井が記録をつくり続けると大山の名前がちらほら上がって来るようになるんだろうな 今まで近づくものさえいない状況だっただけで
まぁミーハーな人たちはテレビが宣伝している羽生でも応援してればいいんじゃないの？最強でもなんでもない存在だけど
- 23 ：
- でも俺はつかぽんが大好きだ
電脳戦で敗戦後のインタビューの時
泣いてしまい思わずもらい泣きしてしまった。つかぽん頑張れ！娘も頑張れ
- 24 ：
- >>23
へぇ。
君は塚田将棋のファンだったのか。
ちょっと意表衝かれた。
- 25 ：
- 後半、後半ってうるさいが
どっからが後半なんだよ。
それに後半強ければ良いのなら
序盤、中盤意味ねーじゃん
そんな馬鹿な話あるかよ
- 26 ：
- 塚田将棋のファンじゃなくて
塚田のファン
可愛い^^
- 27 ：
- 1964年分のキャプチャ全部公開してくれたね
羽生オタは難癖をつけるだけで何一つやらない
50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1554469252/
- 28 ：
- >>25
40手以降らしい
- 29 ：
- だれが決めたの？
- 30 ：
- つーか、普通そこは中盤だろ
- 31 ：
- >>27
それ、凄い労力かつ貴重なデータだと思う。そういうふうなアプローチ、今まで誰もやってないだろうから。
- 32 ：
- >>25
前スレで前半40手を除外した残りを後半一致率と定義してあるよ
これは勝手な決め方でなく、山下氏の解析もそうなっている
おおよそ、あまり定跡化されていない中盤から終局までの一致率のことになるね
ところが、この一致率は、40手すぎまで定跡化されてきている現代の棋士のほうが有利なはず(とくに相居飛車は)
したがって現代棋士を上回る大山の一致率はそれだけでも凄いことじゃないの
- 33 ：
- >>32
なんで同じとこから解析して、結果が変わるの？
- 34 ：
- >>33
向こうの人に聞いて
- 35 ：
- 全盛期の大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろう
- 36 ：
- 名人戦
羽生９段 ０ー１ 谷川十七世名人
羽生９段 ４ー５ 森内十八世名人
羽生９段 ０ー２ 佐藤天名人
竜王戦
羽生９段 １ー２ 谷川十七世名人
羽生９段 ０ー１ 森内十八世名人
羽生９段 １ー２ 渡辺永世竜王
羽生９段 ０ー１ 広瀬竜王
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
i,, ~ /
l へ,, ｲ
- 37 ：
- >>33
前スレに貼ったキャプチャーのように探索深度20の解析でもキレイなグラフになっている
解析手数30手で一致率93%(悪手0、疑問手0、緩手等2)
最善手でない手が悪手なのか疑問手なのかというのは枝葉末節で解析方法によっても違うし結果論にすぎない
一致率が93%のほうが強さの尺度に適している
ところが、別の解析だと一致率66%(悪手1、疑問手3、緩手等6)だと言う
同じ最強レベルのソフトでこれほど違うことはあり得ない
悪手1については指摘があったが、疑問手3についてはまだ回答がない
評価値についての言及もまだない
もう少し出してくれないとなぜこうも違うのかわからない
残りの40数局はどうなのか
今年に入ってからの渡辺二冠や藤井七段の一致率はどうなのか
もう少し鳥瞰したところから違いが明白にならないと違いの理由は理解できないな
- 38 ：
- >>37
じゃなくて山下って人と食い違うってとこ
- 39 ：
- >>33
もしかすると 棋譜解析モードでのMutiPvを1以外に候補手の数も1以外にしている可能性があるかも
その方法は時間をかけられる検討モードでは有効だが、一手に時間をかけられない棋譜解析の場合は最善手が定まらず解析の精度が落ちるはず
- 40 ：
- >>38
山下氏は平均悪手で一致率は用いていないよ
それと、今の解析ソフトShogiGuiの平均悪手は山下氏の平均悪手とは別のものだよ
- 41 ：
- >>38
山下氏もはじめは一致率が強さの指標になるのではないかと思っていたらしい
しかし、羽生さんが一番になる指標ではなかったので採用を断念したんじゃなかったかな
今の最強ソフトだと一致率の高さで藤井七段の右に出る者がいないから指標として見直されてきているね
平均悪手のほうは頓死等の大悪手の取捨次第でランキングが大きく変動するし､
トップ棋士の差は平均悪手の数値ではわからないことが分かったため重宝する意味がなくなったのかな
- 42 ：
- >>41
ようわからんが。
ソフトのバージョンやら指標やら設定やらでで強いのが、変わることだけは分かった。
まあ、お疲れ様
- 43 ：
- 前スレで大山関根戦(19640701)が自分の解析では一致率66%だとクレームをつけた人が姿を消しました
なぜでしょう？
彼は自分の間違いに気づいたからです
ちゃんと非を認めて撤回すべきです
そうしないのは苦労してキャプチャーまで貼ったこちらに失礼です
このままだと、｢どっちが間違っているかわからない｣で有耶無耶にされてしまいます
そこで、こちらの推測を長々と説明させてください
彼が自分は探索深度20で解析したと言っているのは嘘です
過去スレを見ればわかります
彼は1秒に30万～50万ノードのノートパソコンで解析したと言っていた人ですよ
彼は候補手を2か3の設定にして(候補手1に設定するのが正しい)解析してます
探索深度20も嘘です
すると、あのような解析(悪手1、疑問手3、緩手6)になるのです
この解析が間違いなのは簡単に証明できます
疑問手とされた手が本当に疑問手なのか探索深度20の検討モードで解析してみればいいのです
こちらは結果のキャプチャーを貼ることもできるから証拠も出せます
だからどの3手が疑問手なのか返答を求めているのに彼は逃げてしまいました
自分で実際に検討モードで解析して見て自分の間違いに気づいたからです
過去スレでも出鱈目(大山も羽生も悪手だらけ)な解析をしたまま彼は逃げています
その彼を称賛している羽生オタ>>11はどういう神経をしていいるのでしょうか
- 44 ：
- ○○：名人 ××：敗退 ----：開催なし ↓↓：開催なし（名人在位）
木村 大山 中原 羽生 藤井
23歳 ---- ---- ×× ○○ ？？
24歳 ---- ×× ○○ ○○ ？？
25歳 ---- ×× ○○ ○○ ？？
26歳 ---- ×× ○○ ×× ？？
27歳 ---- ×× ○○ ×× ？？
28歳 ---- ×× ○○ ×× ？？
29歳 ---- ○○ ↓↓ ×× ？？
30歳 ---- ○○ ○○ ×× ？？
31歳 ---- ○○ ○○ ×× ？？
32歳 ○○ ○○ ○○ ○○ ？？
33歳 ↓↓ ○○ ○○ ×× ？？
34歳 ↓↓ ×× ×× ×× ？？
35歳 ○○ ×× ×× ×× ？？
36歳 ↓↓ ○○ ×× ×× ？？
37歳 ○○ ○○ ○○ ○○ ？？
38歳 ↓↓ ○○ ○○ ○○ ？？
39歳 ○○ ○○ ○○ ○○ ？？
40歳 ○○ ○○ ×× ×× ？？
41歳 ↓↓ ○○ ×× ×× ？？
42歳 ×× ○○ ○○ ×× ？？
43歳 ×× ○○ ○○ ○○ ？？
44歳 ○○ ○○ ○○ ○○ ？？
45歳 ○○ ○○ ×× ×× ？？
46歳 ○○ ○○ ×× ×× ？？
47歳 ×× ○○ ×× ×× ？？
48歳 引退 ○○ ×× ×× ？？
49歳 引退 ×× ×× ？？ ？？
名人を思ったほど取れなかった羽生善治の問題点はどこか
- 45 ：
- >>41
山下とかいう人も羽生ヲタのひとりで結果ありきのヤツだからな
論文の体を為しているからといって内容はプアー
まあペーパーなんてそんなの世界中にゴロゴロあるんだけど
低学歴には「論文」ていうだけで平伏作用があるらしい
- 46 ：
- >>9
大山名人 (十段王将棋聖)
羽生四冠(王座王位棋聖棋王)
どっちが凄いかなんて言うまでもないな
- 47 ：
- 第2期名人戦と第3期名人戦
3日制：持ち時間15時間ずつ
第4期名人戦（予備手合い）
持ち時間10時間ずつ
第5期名人戦（戦争で中止 木村がそのまま名人在位）
木村が名人5連覇（10年連続在位）したころの勝負は持ち時間が多かった。
第6期名人戦と第7期名人戦
1日制：持ち時間8時間ずつ（第7期の挑戦者決定戦が、有名な升田大山の高野山の決戦3番勝負である。大山が塚田名人に挑戦して敗退。）
第6期名人戦で塚田相手に2連勝後の4連敗で敗北したとき、木村は敗因として「持ち時間がこれまでとはまるで違ったからだ」
と言い、升田は「若者のスピード将棋に名人がついてこれなかったからでしょう」といった趣旨のことを述べている。
第7期名人戦出場に向けて第2期順位戦を戦った木村は、7勝7敗の指し分け5位に終わる、ここでも持ち時間の影響があったのだろうか。
第8期名人戦（5番勝負）
1日制：持ち時間8時間ずつ
第8期名人戦出場に向けた第3期順位戦を、木村は7勝2敗で1位（大山と萩原に負け）。変則挑戦者決定戦決勝ではA級2位松田に2連勝。
木村はこの勝負で短い（？）持ち時間にも対応し、塚田から名人奪還を果たす。この期は5番勝負で初のフルセット決着だった。
第9期名人戦～第26期名人戦
2日制；持ち時間10時間ずつ
木村は塚田に続き、第9期で27歳の大山、第10期で33歳となる升田と、後輩のトップ3を次々と撃破して名人の牙城を守る。
名人戦以外の勝負では彼ら相手に苦しい戦いが続き、対戦成績は負け越していたが肝心の大舞台では踏ん張った。
大山は「このころ、私か升田さんが木村名人から名人を奪えていれば、もっと早く棋界の権力構図は変わっただろうが」と振り返っている。
何を決定するにも名人の地位にある者の権力は絶大な時代だった。
第11期名人戦で47歳の木村は29歳の大山に1勝4敗で敗戦、ショックは大きかったようだが「良き後継者を得た」と次代へバトンタッチ。
※大山が9連覇14期目の名人獲得となる第26期名人戦までは、2日制10時間が名人戦の舞台であった。
第27期からは現在と同じ2日制9時間に短縮されている。
- 48 ：
- >>47
その由緒正しき名人戦の序列１位を竜王戦に売り飛ばした
大山っていうゴミクズがいるんだが
どう思う？
- 49 ：
- 木村14世は大山15世に対抗できるほど名人戦で成功した棋士である。
32歳からの参戦で13年の在位であるから、31歳以前から参加できていた場合はさらに記録が伸びたと思われる。
たらればにはなるが、15年～20年の在位を狙えただろう（20代前半ですでに棋界最強であったというから、さらに上も？）。
大山と違うのは、40歳過ぎの木村はすでに、名人戦以外の勝負ではだいぶガタが来ていたことだろうか。
史上最強か否か、長持ち度はどうかという勝負になったときに、マイナス点になり得る。
塚田、升田、大山という歴史的な強豪たちが下に出てきていたとはいえ、彼ら相手に劣勢が続いていたようだ。
しかし肝心の名人戦の舞台で踏ん張るところがさすがで、塚田から奪還し名人に復活したときは升田も称賛し喜んでいる。
（升田は自分で憎き木村名人を倒したかったこともあるだろう。）
44歳～46歳で名人3連覇となったが、木村の時代の44歳～46歳というのは、おそらく今の44歳～46歳より老けていたでしょう。
平均寿命（特に戦争の影響で短い）、医療技術、健康意識などの周囲の環境を考慮すれば。
木村は結局早い引退のためかなかなかの長寿に恵まれたが、当時の44歳～46歳はおじいちゃん感が今より強かったと思う。
大山には「木村名人が46歳まで名人だったから、私にもできるだろう」といった、木村の存在が参考になった面もあるかもだが
木村にはそういう先人の道しるべもなく、どこまで頑張れるかの目標が掴みにくかった点もあるかもしれない。
周囲の勧められるままに引退となっている。
羽生や藤井は大山や米長を見て、50歳名人やそれ以上も狙えると踏ん張ることも可能、先人の功績があるのは良い面が多い。
- 50 ：
- >>44
名人戦は最強の挑戦者を受けて立つ舞台だから、45歳になって防衛するのは難しいことがよくわかるね
谷川が最後に防衛したのは34歳だったしな
その点でも大山と木村は別格だな
米長が最年長名人になっているが、45歳の中原を下してのものだし1期も防衛できなかった
羽生に至っては50歳の米長を下して名人になったにすぎない
- 51 ：
- >>50
素晴らしいですね
何でそんな名人戦の序列１位を
大山とかいうカスは竜王戦に売り飛ばしたのでしょうか？
- 52 ：
- 48歳時点での比較をしなけりゃ公平じゃないけど
生涯記録でもほとんど羽生が超えてるからなあ
- 53 ：
- 竜王戦を受け入れたのは棋士たちの生活のためではないだろうか。
先立つものは金なので。
大山1人で決めたことでもないだろうし。
結局、名人戦の権威が残っているから、細かい反対意見はあってもおおむね成功だったと思う。
どうしても抗えない流れだったのでは。
囲碁でも歴史ある本因坊は序列3位となっていて、棋聖1冠を持っていれば問答無用で残り6冠保持より序列が上なのが囲碁界。
名人を持っていれば賞金1位の竜王と張り合える将棋界は、囲碁界よりはマシと思います。
（本来は、囲碁界が正しいのかもしれない。お金を出してくれるスポンサーを優遇するのが大人の世界）
いずれにせよ強い棋士は名人持って、竜王も持ち、その他の冠も複数狙いに行けばよい。
藤井くんはそうすればいいだけ。
- 54 ：
- 公平なデータで見ると羽生が大山を超えていないから問題になっているのかと。
不公平なデータで超えたとか言っても意味ないんですよ。
ということが理解できているかどうか、かと。
タイトル総数、対局の勝ち星、対局の勝率、これらは不公平なデータであると理解した上で
羽生はそういうものでしか大山に勝っていない、ここまで把握できているかどうかが論戦参戦の最初のハードルだと思う。
- 55 ：
- でもとにかく重要な大タイトルとして名人位と竜王位があって
その占有率が突出して高くない理由は何かという事
- 56 ：
- 「大山が館長としてやったことは大山の功績」
↓
名人戦の序列を貶める
↓
「大山が館長としてやったことは、棋士全体の責任」
- 57 ：
- 世界のゴルフ界ではニクラウスがメジャー18勝であり、タイガーウッズは今月メジャー15勝目をあげ、一歩接近した。
両者とも四大メジャー時代の記録である。
しかしウッズの15勝に「今は世界選手権も大きな勝負だから、その成績もウッズに加えてしまおう」
「そうだ、世界選手権も1年間のうちで5番目6番目7番目に重要な勝負だから！」といって
世界選手権3大会での優勝数をウッズの記録に加えれば、メジャー優勝数は「33」ということになる。
将棋界において「羽生が大山のタイトル総数を抜いた」とやっているのは、実はこういうこと。
下位の勝負も「タイトル」という扱いにして「タイトル」扱いするものの数を増やした上で、「羽生さんが一番！」とやっているに過ぎない。
○冠、メジャータイトル数、そういったものは年間の開催数が同数同士で比較しないとまるで意味がない。
ウッズは15勝でニクラウスは18勝というのが正しい、同じ四大大会という環境で作られた数字。
15/18=83.333…となり、ウッズはニクラウスの83％程度まで来たのが現状と言える。
羽生は大山の何割程度まで来ているかというのは
大山が若いときからあるタイトル数などで比較すると実態に近くなる。
名人、九段十段竜王、王将には大山の力がよく反映されている、大山の若い頃からあるタイトルなので。
大山名人18期、羽生名人9期 大山九段十段14期、羽生竜王7期 大山王将20期、羽生王将12期
合計で大山52期、羽生28期だから、28/52＝53.84…だから、羽生は大山の半分をちょうど超えたくらいの位置にいるということになる。
同様に公平に近いデータとしてA級以上在位数があり（1年に1期伸ばすことが可能）、大山44期、羽生26期だから
26/44＝59.09… 羽生は大山の6割程度まで来たということになる。
羽生派からすると予想外に離れていると思うかもしれないが、大山15世が69歳までかけて作った記録で
羽生はあと20年かけて大山にどこまで近づけるか戦い続けなければならない、羽生派には驚きで嘘のように思えてもこれが実態に即している。
大山15世は40代後半程度の棋士が追いぬける存在ではないと理解することも大事だと思う。なんといっても史上最強の存在なので。
- 58 ：
- 個人的感覚としては、羽生があと10年A級以上にいるということは
全く不可能なことではないと感じている。
ちょっとした弾みや不運で落ちてしまうということは考えられるが
アクシデントがなければあと10年は持つだろうと感じている（50代後半まで）。
だが15年、20年となると、どうだろうか。
そこが史上最強の領域なんだけど、1日制大得意の羽生をもってすら、届くかどうかという勝負になる。
羽生だろうと藤井だろうと簡単な領域ではないね、なんといっても史上最強の大山15世が全てを賭けて
そしておそらく多少の運もあって、69歳までA級だったという現実。
だがチャレンジすることに価値があるし、見守りたい。
名人18期には、現時点で名人9期だともう、届かないでしょう。
2日制の勝負では羽生は負けすぎた、大山はもちろん中原にも届かないと思う。
森内と肉薄して年下の渡辺に竜王獲得数を凌駕されているようでは届かなくて自然だけどもね。
- 59 ：
- >>57
なるほど非道いなあ、何で大山とかいうクズは王座戦のタイトル化を認めたんだろう
- 60 ：
- タイトル化はこれからもどんどんされると思うけど。
9個目のタイトルがいつ誕生しても特に驚きはないかな。
佐藤康光会長がそのネタに触れている文章もあるしね。
だって誰も反対しないでしょう。
賞金獲得のチャンスが増えるんだからさ。棋士には生活がある。
トップクラスの棋士だってタイトル取る可能性が高まる。
高見クラスの棋士にも、タイトル扱いされている勝負が増えれば、タイトル取る機会が年に1つ増えるわけだから。
誰も反対しない。
でも将棋界は他の業界に比べてメジャー、タイトルというものを増やしすぎだよね。
キリがないんだよ、今だってタイトル戦の数が8つで、その他の公式戦は4つだっけ、そのくらいだよね。
おかしいよこのバランスは。年に12しか大会がないなら3や4で十分でしょ、メジャータイトルは。
年に開催される大会の3分の2がメジャーってことだよね、将棋界は。
その総数だと羽生さんが歴史上一番ってことになったけど、年に1番や2番の勝負ではまだ上には上がいると。
大山、中原、渡辺あたりに届いていないんだよね。
- 61 ：
- 羽生派には最初、おかしなことに聞こえるかもしれないんだけどさあ。
オレのが全面的に正論だから、残念だけど。
開催されるタイトル戦の数が違うのにタイトル数をそのまま比べるなんてほんと馬鹿みたいだよ。
日本限定の競技だから許されているところあるね。
大山がイギリス人とかだったらイギリスから必ずおかしいって指摘くるレベル。
そして実際おかしいから指摘を受け入れざるを得ない。
要は誰も大して将棋のタイトル数なんかに興味がないからこれまで成立してきただけ。
藤井人気は羽生人気を大きく超えているからこれから熟していくかもね、そこらへんの議論も。
- 62 ：
- >>58
1日制の将棋には強いからA級残留はかなりするんじゃないかな
王将リーグにも復帰してまたタイトル戦に出てもらいたい
棋士としての活躍はまだまだしてほしいね
あと一つや二つは取れるだろう
- 63 ：
- その時代の王者がsageられるときって、だいたい捏造だの言いがかりだの、そういう攻撃を受けていて
擁護してあげたくなるんだけども
将棋界って古い大山のほうに対してそういうものが多い不思議な世界なんだよね。
捏造でもなんでもなく大山名人18期で羽生名人9期ってのがガチの結果だし。
大山80期羽生99期がどちらかというと虚構に近い比較。
そっちを押し通して羽生史上最強とやっているから滑稽なファン層だなと思う。
- 64 ：
- >>61
んじゃ国際視点で
競技種目が増えたからフェルプスの金メダル数に大した価値はないって
アメリカに言ってきなよ
- 65 ：
- 競技種目数そのままのメダル増を過大評価しちゃそらダメだろ
そんなのアメリカ人自身がわかってるよ
- 66 ：
- >>43続き
実際に評価関数をNNUEkai7に入れ替えて彼が言う一致率になるかテストしてみた
すると、候補手を3にして探索深度を10にすると彼の言うような一致率66%になることがわかった
こうした精度だとどの手が悪手になるか疑問手になるかは気まぐれなので再現は難しい
悪手疑問手判定が多かった80手台をキャプチャーにしてみた
見てわかるように評価値の精度が悪いのが原因でソフトの候補手と同じ手なのに疑問手評価になっているのが見てとれる
この棋譜の大山の一致率は、このくらいいい加減な解析をしないと66%にならない
上が探索深度10で候補手3での解析 by NNUEkai7 一致率66%の画像
中が探索深度20で候補手1の解析 by illqha3 一致率93%の画像
下が探索深度17で候補手3の解析 by NNUEkai7 一致率90%の画像
となる
下の解析を彼がやったと言い張っている探索深度20(候補手3)で解析するとノートパソコンで1手2分になる
100手の棋譜は60手解析しないといけないので2時間を要する
彼が｢1手平均10秒だった｣と言っているのは真っ赤な嘘なのだ
個人が趣味でやるためにはノートパソコンの活用は必須だから1日に何局もある棋譜をこのような方法で解析するのは無理だ
depth17(候補手3)の解析では大山の一致率は90%になった
これは93%と1手の誤差にすぎない
また、大山に疑問手1がついているが、見ての通りソフトの候補手と同じ手に疑問手がついているだけのことだ
もちろん、時間が許すなら候補手3にして探索深度を深くしたほうが断然よい
その結果、最善手認定が悪手認定に変わることもある
しかし、逆に悪手認定が最善手認定に変わることもある
要は効率を考慮してどこで妥協するかの問題だ
ソフトは同じ持ち時間での対局ならMutiPv1の設定が一番強い
だから、なるべく短い時間で解析を済ますことができ、かつ強さの指標に使いそうなら合格といえる
これまで、MutiPv1の後半一致率で数百局を解析してきた
今のところ極めて感触は良好だ
https://i.imgur.com/XSjT4fQ.png
https://i.imgur.com/LGcwyxQ.png
https://i.imgur.com/sQWXNoM.png
- 67 ：
- 日本人としてフェルプスに言うことは特にないかな。
熱狂的な日本水泳ファンとかではないので。
でもまあ、ごまかしている部分はある記録だよね。
- 68 ：
- >>65
君アメリカ人？
それ以外なら勝手に決めつけちゃだめだよ
- 69 ：
- >>67
イギリスから～
日本人として～
- 70 ：
- 何人であろうがスポーツや競技の真理について述べただけ
些細な表現に噛みついて本質が見えないからそんなレスしかできなくなる
- 71 ：
- >>69
何も問題ない。
どこが問題か具体的に言ってごらん。
- 72 ：
- >>71
いつも格調高い正論で感心して拝聴しています
ID:5uvmf86+は単に荒し目的の羽生オタなので無視してかまいませんよ
口からデマカセでオウム返ししているだけだと本人も自覚しているんで
醜悪なだけと過去スレで何度も認定されてるからね
- 73 ：
- >>72
失礼IDを間違えた
醜悪なのはこっちID:K5NhV7PL
- 74 ：
- >>71
イギリスが何というか分かってるんだから、アメリカが何というかも分かるでしょ
- 75 ：
- こちらは戦績見て感じたことそのまま言ってるだけで何も大したことしてないですけど
棋譜を解析できる力や技術は凄いので、頑張ってください。
- 76 ：
- >>72
名人戦の序列を落としたのが、誰のデマカセだってw
- 77 ：
- シンプルにタイトル独占率で考えたらいいじゃん
- 78 ：
- アメリカは「指摘ごもっとも」と素直に受け入れるべき側でしょ。
で、種目数で稼いだ総数じゃなくてフェルプスの支配期間で勝負すればいいんだよ。
水泳以外の種目との個数勝負なんてどーでもいいんだから。競技違うっしょ。
- 79 ：
- また醜悪なレスを性懲りもなく繰り返すか
本質はタイトルの母数が多いのだから結果の獲得数は補正すべきという摂理
更にいうと皆から指摘されてる最重要タイトルでは数自体も劣勢な事実
- 80 ：
- なんか羽生オタって
自分から馬鹿なこと書いて羽生を貶めたいのかなと穿った見方をしてしまう
- 81 ：
- 升田に15世名人を奪われ
加藤一二三に初代永世十段を奪われ
二上に永世棋聖を許した大山康晴さん…w
それが羽生なんだよな
森内に18世とられ、渡辺に初代永世竜王と永世棋王とられ、佐藤康光に永世棋聖を許した
- 82 ：
- >>78
水泳の種目数も増えているよw
それと悪辣な君のレスに対する質問は名人戦の序列を貶めた大山とかいうゲスの評価
他の話に絡んで話逸らす卑劣なレスはやめな
誤魔化すときだけ見えない振りする腐敗した態度とらないでね
- 83 ：
- 羽生本人は相変わらず将棋界の第一人者でまだまだタイトルを争える棋士だけどね
オタ化したファンが、見方も知らない数字を振り回してマンセーするから嫌気をさされている面があるね
- 84 ：
- 名人戦の問題は大山が中原や升田の意見も聞いて進めたことは読んだけど。
大山や升田は反対派で、中原はお任せします的な立場だったような。
将棋の実力以外の話で議論をごまかそうとする君の手口に乗る気がないからスルーしているだけだよ。
史上最強議論に特に関係がある話題じゃないよね。
- 85 ：
- 羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないようなその時限りの大勝負にはよく負けてきた。
いくつか思い浮かぶものを書くと
最初の7冠挑戦→6冠保持して王将戦7番勝負フルセットまでいき、最終局で谷川に負ける
棋王戦12連覇中でタイトル戦13連覇の記録に挑戦→丸山に2連勝後3連敗で失冠（連勝中だった棋王戦先手番で2連敗）
当時は痛い負けだったと記憶しているけど、この2つはあとから取り返せた。
6冠防衛して再挑戦で王将奪取7冠、王座戦も連覇が続いていたのでそちらで更新。
名人3連覇中に迎えた、負けると谷川に17世名人を取られてしまう勝負→谷川に2勝4敗で敗退で谷川が17世
勝てば自分が18世名人資格を得る名人戦→2勝4敗、3勝4敗でどちらも森内に敗退、18世を森内に奪われることにつながった
勝てば自分が初代永世竜王資格を得る竜王戦→自身初の0勝4敗で森内に敗退、史上初の3連勝後4連敗で渡辺に敗退
名人戦400周年記念の名人戦番勝負→森内に2勝4敗で敗退
ここらへんは基本的に取り戻せない、そのとき限りの勝負。急所の勝負でよく負けてきた。
どこかで意識して重圧感じたんじゃないかな、本人。まあ、推測止まりで分からないけどね。あまり素直に語らないから。
今回は絶対勝ちたいとか、この前の借りを返したいとか、そういうことは言わないよね。思ってはいると思うんだけど。
内側にため込むタイプ。
木村、大山、中原は、そのとき限りの大勝負に負けたパターンが、ないような気がするなあ、ほとんど。
- 86 ：
- 名人戦の序列を貶めた大山
大山先生がお膳立てしてくれた竜王の獲得数はどうなんだよ？
- 87 ：
- >>51
歴代名人の承諾に奔走？竜王戦誕生の裏にあった森九段の苦労とは
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/post_225.html
- 88 ：
- >>84
元々あっちこっちのスレに「大山は会長としても～」て汚悪なレス入れてきたのはそっち側だよ
君本人かは知らないけどね
その後、「雑魚タイトルが～」ってスポンサーを貶める愚昧なレスして
「養護学校が～」て劣悪な差別レスして
今更、「最強議論では～」なんて欺瞞レスしたって知らないよ
（特に村山の件は）
んで今度は会長だけど反対してたから？
名人戦の序列を貶める行為についてはよ答えてね
- 89 ：
- 付き合ったほうがいいかな、そちらに勝ち目ないと思うけど。
大山にケチつけないだけで大山最強を崩せない話題じゃん？知恵がないかわりに感情的なんだね君は。
「大山が名人戦の序列を貶めた」ってのは君が勝手に言っているだけで、オレは他であまり聞いたことないんだよねえ。
何で毎日新聞系の大山がわざわざ自分のバックアップしてくれる新聞社主催の名人戦を貶めるの？説明できる？
そもそも特に名人戦の価値が落ちていると思っていないんだよなあオレは。
むしろ鉄板になってない？竜王戦の件で。
「いくら金出そうが竜王位は名人位と互角どまりですよ」って、線引いちゃった件でしょ。
どうやっても追い越せないんだよ、名人のことは。
囲碁の本因坊は名人と同じ経緯でできたタイトルだけど、読売が棋聖戦に金積んだら序列抜かれているし。
名人より下で序列第3位だったかな、金の順にシビアに決めてんだよね囲碁界は。
将棋の名人って凄い特別扱いしているよ。他はやる気なくすよね、金をいくら出しても追い抜けないタイトルがある。
伝統の力でずっと別格。
永世名人1つで残りの永世6つ持っているより上だからねえ。
- 90 ：
- タイトルという制度自体が
強さのバロメーターとしてはいまいちな気はするんだよね
「防衛」よりも「挑戦権獲得＋奪取」のほうがずっと難しいから
同じタイトル1期でも奪取よりも防衛のほうが価値が低い気がしてならない
タイトル戦もNHK杯みたいに冠位者も予選スタートにしてくれれば
タイトル獲得数が本当の強さに直結する気はするんだけど
- 91 ：
- すみません出かけます。羽生最強派もう少し頑張ってください。
- 92 ：
- あ、擁護学校の件はオレじゃないからね。
ああいう無駄なことしない。
擁護学校なんだっけ？村山って。
村山のこといくら馬鹿にしたって、その馬鹿にしている人は村山よりずっと将棋弱いんでしょ。
間接的に自分自身のこと馬鹿にしているようなもんじゃんね、アレって。
衰えた大山だとしても大山とか、羽生とか、森内に勝てるなら村山は強いんだなとしか思わないねオレは。
じゃ、午後は出かけます。寒くないといいが。
- 93 ：
- >>89
養護学校ガイジなんとかはケチつけた事になんないの？
大山が決めた序列の話してんであって君の思いなんて知らないよ
囲碁が何の根拠になるの？
- 94 ：
- もっと知識つけてからのほうがいいんじゃねーか、おまえ
囲碁の賞金に合わせる形で竜王戦できたんだぜ
- 95 ：
- >>92
あっそう、風邪引かないでね
ソフトの最強議論は山下ソフトで羽生強くて、君のソフトで大山が強い事だけしか分からんが
「ガイジ」と「雑魚タイトル」は明らかにおかしいとだけ言っとくよ
- 96 ：
- >>94
合わせる義務あんの？
賞金上げなくていいから、十段のままって言っとけば良いだけだろ
- 97 ：
- 賞金あげなくていいから
ガキだなおまえ
将棋で飯食ってるプロの誰がそんなこと言うんだ
世間知らず
プロ棋士たちが囲碁棋士たちとの格差訴えて連盟理事たちを突き上げたから動いた話ダロ
マヌケえ
- 98 ：
- ID:sIr1oW/Aは一般的な社会生活送ったことないな
大山にイチャモンつけたいだけで竜王戦誕生の流れすらよく分かってないし笑
大山は反対派だよ。。。
底辺は賞金欲しいけど上の連中は名誉第一だからな金があるから
大山や升田は名人に並ぶ竜王の誕生は反対の立場で賛成したのは底辺プロや羽生世代のような若手だよ
金を稼ぐチャンスと成り上がるチャンスが増えるからな
最初から前提が間違ってるから煽りが上手くいかない
大山は反対して羽生世代のような若手に押し切られた側
- 99 ：
- >>97
当然叡王戦が名人戦より賞金出すと言っても
連盟が断ることは絶対ないんだな、妄想頭
- 100 ：
- いんや 受諾して序列は名人を越えないようにするだろ
金だけもらって名人の地位は守るやり方で将棋連盟はきている
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