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「相居飛車って何から勉強すればいいの？」←これ


1 ：2019/01/14 〜 最終レス ：2020/03/02
どう答える？

2 ：
角換わり棒銀

3 ：
矢倉

4 ：
相掛かり棒銀

5 ：
原始棒銀
原始棒銀対策
右四間
右四間対策
角換わり右玉
角換わり
右玉
雁木
相掛かり
その他

6 ：
あいいびしゃ＝あいがかり
つまりあいがかりをべんきょうしたらおーけーだよね

7 ：
相向かい飛車って相居飛車とどう違うの？

8 ：
>>7
角の位置

9 ：
>>2
割とマジでそう思う。
両者の意図がわかりやすい。

10 ：
筋違い角

11 ：
1番最初は原始棒銀から

12 ：
普通に角換わり腰掛け銀でいい

13 ：
教育的な視点では勝ちパターン・負けパターンのハッキリしやすい形がいいよね
原始棒銀や右四間は相手陣崩壊か完切れかだからそこがわかりやすくていい
逆に相掛かり、(本格)矢倉、角換わり腰掛け銀等は小競り合いみたいな序中盤から先手良し(指しやすい、満足、作戦勝ち)と言われてしまって初学者には向かない

14 ：
上級者になったら結局原始棒銀なんて指さないんだから寄り道せずに最初から最先端指せばいいと思うんだけどな

15 ：
>>14
これはさすがに頭悪い

16 ：
角換わり相掛かりにおいて棒銀は主要作戦であり続けているわけだが

17 ：
>>16
角換わり棒銀って直近でいつ指されたの？

18 ：
ちょっと調べただけでも棋聖戦の八代丸山とな

19 ：
その前に居飛車やろうと思ったら
相手が振ってきた時に対抗型の居飛車持たないといけない
対抗型は普段やってるはずなのに勝てない・・・
どうやったら振り党脱出できるんやろう・・・
以上低級の愚痴でした

20 ：
>>18
一手損じゃねーか

21 ：
角換わり棒銀は船江藤井戦くらいしか覚えてないな

22 ：
>>14
それで良いと思うよ。
まぁ、原始棒銀は相手が指してくるからどうせ調べる事になるけどもw
自分が指す前提で原始棒銀なんて勉強するなんて時間が勿体ないわなw

23 ：
>>20
一手損角換わりは普通に考えて角換わりやろ
それに別に全然否定されたわけではないし、奥は深い。

まあ自分は周りに相手がいなくて実戦経験が乏しいまま中級くらいにはなってたから、原始棒銀やってこられるみたいな経験は無いからよくわからん

24 ：
初心者どうしのときは、原始棒銀は効果的だな。
受け方を知らない相手には、破壊力抜群と言える。

25 ：
先手後手一手損角換わり棒銀かなあ
相手が角道絶対開けないマンなら仕方ないけど、
初めのうちは自分の型に持ち込むってのが1番だと思う

原始棒銀は受けられてからが初心者には結構難しい気がする

26 ：
最初の最初は原始棒銀で数の攻めをおぼえる
これはどの戦型でも必須の考え方
別に原始棒銀を完璧にマスターするまで勉強しろという意味ではない

27 ：
数の攻めなんて棒銀じゃなくても分かると思うけどなあ

28 ：
1番わかりやすいのはって話やろ

29 ：
とりあえず戦型を覚えることだな
相掛かり、矢倉、角換わり、横歩取り、雁木
最序盤でどう指すとどの戦型になるのかを把握しておけば得意な戦型に誘導したり苦手な戦型を避けたり出来る
後は避けられない戦型だけ覚えればいい

30 ：
>>23
一手損角換わりと角換わりは全然違うよ
そもそも一手損角換わりで先手は腰掛け銀に組むメリットがないし
そもそも棒銀が初心者同士で強い理由は速度だけじゃなく力戦の時に棒銀が強いからってのがある
だから力戦調の相掛かりとも相性良かったんだけど最近は対策が優秀すぎてまた減少した
後棒銀といっても後手雁木対策や一手損対策でよく見る3六歩ついてある形は3五の地点に争点を求める将棋だから早繰り銀の亜種であって角換わり棒銀や相掛かり棒銀とはまた違うしね

31 ：
たとえ居飛車でも王を右にやるべきだ！Ｗ

32 ：
>>30
初心者同士の話は知らんが、理屈で考えて角換わりと棒銀の定義の話は納得できんわ

あと一手損角換わりに腰掛け銀は普通にあるのでは。

まあそんなこと言ったら原始棒銀(に近いもの)だって名人戦で指されたことがあるレベルの有力戦法なわけだが

33 ：
>>32
古い将棋の話は知らんが今は手損しない普通の角換わりで相腰掛け銀になった時に後手が平気で手損してそれが作戦として成り立つ
だからこそ序盤の早い段階で手損してくれる一手損角換わりを咎めるなら早繰り銀で急戦を仕掛ける
一手損角換わりを角換わりに入れる人はいるが角を交換する時に後手が敢えて手損するのが一手損角換わりで角交換でどちらも手損しないのが角換わりとして今は完全に分けられてる

34 ：
一手損角換わりがかなり指されていた頃は別ジャンル扱いされていたけど、今は別分けするまでもない角換わりの亜流の一つって位置付けじゃね

35 ：
>>34
一手損角換わりが一手損するメカニズムってのは普通の角換わりなら先手が角を一手動かした後に後手が角を変えに行くのに対して先手が角を初形から動かしてないのに後手が角を変えに行くから発生する
そもそも一手損角換わりでは二手目3四歩だが普通の角換わりでは手損しないために二手目8四歩は絶対であって二手目から矛盾が生じてる

36 ：
対策や思想の話は重々しっているが、角換わりと名前がついている以上角換わりだろう

37 ：
色んなタイプの一手損があるし、少数ながら先手一手損もあるよ
ガチガチに決まった手順ではなく、序盤はある程度幅がある

38 ：
まあ一手損角換わりは消えていく戦法だから角換わりに入れていても問題ないって意見があるのは事実か
ただ上の方で語られていた八代丸山戦が角換わり棒銀というのは間違い
角換わり棒銀対策の73銀＋54角型とか知っている人ならわかると思うが先ほども言った通り角換わり棒銀は36の歩をついて37に銀を使う将棋ではない
自分の記憶では角換わり棒銀は船江藤井戦でしか見てないな
その角換わり棒銀も先手の船江が78金を保留する事で一手早く銀を前進させようとした構想だったが後手の指し手を少し変えれば78金保留型角換わり棒銀は発動できないから結局研究されなくなってその後1局も出現していない

39 ：
>>37
少なくともプロの公式戦で先手の一手損が指されることはもうないよ
理由は簡単で元々一手損角換わりが流行った理由は相腰掛け銀になった時に通常の角換わりと違って後手が飛車先の歩を84で保留できているから通常型よりも持久戦に強いという理由だった
ただ角換わりの先手に関しては飛車先の歩を26のまま保留することが可能だから手損する意味がない
要は角交換の時後手で手損するのはまだ主張があるが先手での手損は意味がないから普通の先手角換わりの劣化でしかない

40 ：
>>39
いやそれはわかってるけど
先手一手損は、後手一手損に８８同銀を強制させられるより
手損でも６８銀型を望むという趣旨だったはず
多分丸山が指してたと思うんだけど

41 ：
>>40
？
ノーマルの角換わりでも68に組めるよ

42 ：
誘導のしやすさを考え角換わり以外ないだろ

43 ：
>>41
いや、ノーマル角換わりの出だしではなく
一手損や横歩模様に進んでるときに、８８銀となるのを嫌って

という記事を確かに見たと思うんだが
ちょっと調べたら先手一手損から普通に８８銀指しとるなｗ

熊坂が森内竜王を先手一手損で倒したり
あとは阿部光が何度も指したりしてるようだ
電王戦でもそれで勝利している
https://shogidb2.com/games/fe62603f09326d0f90e95d3d35ac5b5a9667c95a#lnsgkgsnl%2F1r5b1%2Fppppppppp%2F9%2F9%2F9%2FPPPPPPPPP%2F1B5R1%2FLNSGKGSNL%20b%20-%201

44 ：
前までは25歩を突かなければ42銀が当たり前だったので、26歩33銀85歩77銀の組み合わせを実現し、こっちだけ25桂が当たる余地を残して右四間にするって意味で先手一手損って一応理屈は合っていて、自分も時々指していた。

45 ：
何から勉強すればいいのって段階で、手損や先後なんて関係ないわ
何でプロの話してるんだよｗ

46 ：
要は後手一手損の思想を先手一手損で実現できるやんという話

でも28角〜25桂とかこられても75歩同歩84飛で対抗できるやんってのが10年くらい前に流行って、数年前にそもそも45桂速攻でやばいかもってなってどの道後手は22銀と上がるようになってしまった

47 ：
スレチになってしまったが、個人的にはやはり相居飛車なら攻守の手筋が定跡に散りばめられている矢倉かなと思う

48 ：
GXt8KL70くんやndfbOfhKくんって知識(理屈)先行で1級くらいしか棋力無さそう

49 ：
攻め型は3六歩型棒銀、玉型は船囲いorカニ囲いで初段までは困らない

50 ：
最近特に実践不足で連盟アプリを追いかけるので精一杯なので一部当たっているのが悔しいが、一応四段でやらして頂いております。
>>48

51 ：
>>49
これも有りだと思う
カニ囲いは矢倉への進展もありで

52 ：
田舎道場の四段なら厳しいところの一級だな
>>48
相手の棋力を見抜いたね
お見事な読みだわ

53 ：
>>52
いや一応24なんだが

まあそんなことはスレに何の関係もないが

54 ：
羽生の頭脳でも読んでおけ
古いけど基本は学べるぞ

55 ：
そりゃ矢倉じゃないの
俺は対抗型ばかり指してきたから未だに縦の攻め合いが苦手で、初心者のうちに矢倉をやっておけば良かったと思う
相手が何で来ても組めるのもいい点

56 ：
なんでも矢倉よりはなんでも雁木の方がオススメだが
初心者向けの棋書がないのがネック

57 ：
何が相手でも組める（潰されないとは言っていない）

58 ：
矢倉が良いと思うよ
右四間や居角左美濃にやられまくると思うけど
めげずにやり続けて受け潰せる頃にはかなり強くなってると思うよ
そこから角換わりやら横歩やらしたらいい

有段者になるまでかなり強い精神力が必要だけどね

59 ：
角換わりで▲４五桂速攻でどうしても潰されたくないなら後手でどんな駒組すればいい？

60 ：
初心者の時は矢倉で６４角覗かれると必敗だったな

61 ：
相矢倉とノーマル振り飛車対急戦はやっぱり手筋覚える上では王道な気がする

62 ：
>>59
早繰り銀にして64に銀を出れば45桂ポンはまず成立しない

63 ：
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七桂 △７四歩
▲４六歩 △７三銀 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △６四銀 ▲２二歩

棋譜が分からんけどこれは後手まずくないか

64 ：
何でもかんでもただその形にすりゃいいわけじゃないんだから汗

65 ：
>>63
64銀を上がっておけば53の地点が強くなって桂跳ねをやりにくくなるという理屈なので
跳ねられてから銀を上がっても仕方ないよ

66 ：
最短最速の45桂に早繰り銀は論外

67 ：
そうはいっても64銀に代えて55角なら互角のもよう

68 ：
何が何でも４５桂で潰されたくないなら
４２玉５２金６２銀と５３を守りまくる
そこから６３金５４金と腰掛け金に進めば
５３を守りながら攻撃の形を整えることができる
オススメはしないが相手が驚く

69 ：
>>65
どの手を省略するつもりだよ

70 ：
>>69
74歩73銀の代わりに42玉52金で調べてないけどさすがに受かるだろ
先手が68玉とか指したら74歩とすればいい話

ていうかこんなに食い下がってくるくらい45桂ポンに困ってる人がいるのか
知らなかったわｗ

71 ：
嫌だけどプロでも猛威を振るっただけに簡単に潰されない駒組の仕方は確立されてると思うけど。

叡王戦藤井斎藤みたいにもう少し煮詰まったところで出てくる筋は別として。

72 ：
基本的には61金は固定しといて64歩63銀42玉の形にするのがポイント

73 ：
>>70
まず62銀52金42玉まで指していれば受かっているっていうのは常識だよ
級位者が煽ってくるのムカつくわ

74 ：
>>73
45桂速攻は受かるかもしれないけど62金型を放棄させられた時点で作戦負けだよね？有段者様としてはそこはどう考えてるの？

75 ：
確かに主流ではないがそれで作戦負けは言い過ぎ

76 ：
いくら今流行ってるからって最初に角換わりから勉強する人はまずいないでしょ
一番誘導しにくい作戦だから

振り飛車党が最初に覚えるなら後手横歩がおすすめ
菅井も言ってたけど石田流と似たような感覚で指せる

77 ：
45桂ポン速攻はアマ高段者でもないと無理攻めがまかり通り易いから対策必須

78 ：
そう？ 手損覚悟ならむしろ角換わりは拒否されにくい方でしょ
ずっと角道開けない相手にはどうしようもないが

79 ：
角道絶対開けないマンには仕方ないが、出くわす率は少ないし、
確率的には角換わりが1番誘導しやすいと思うわ

80 ：
後手横歩よりは誘導できるし
後手横歩やるなら先手一手損もされるから
どっちみち角換わりは知っておく必要がある
自分が角道絶対開けないマンなら後回しでいいが

振り飛車党が最初におぼえるならオススメは６７銀型の右玉で
感覚は近いところがあるし、展開によっては普通に振り飛車にしてもいい
後手で７６歩３４歩２２角成とされても３３銀型の右玉ができる
また、次に雁木をおぼえれば、やや共通する部分があるので得

81 ：
>>74
俺はその形指してないよ
62銀42玉64歩型でやってる
これには35歩同歩45桂があるけど、後手悪くないと思ってるから
52金の方はもはや完全に受かってる

で、早繰りで先手の46歩48銀59玉型の速攻が受かるって意図かと思って尋ねたら、早繰りでない形で受けてておかしかった

82 ：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６六歩

３手目▲２五歩のオープニングの角換わり模様から
先手が「４二銀を指したから左美濃も三手角もできないでしょ」と角道を止めて矢倉に組んだら
後手はどういう方針で指せばいい？

83 ：
最近はもっぱら雁木だねぇそれは

84 ：
まあ雁木か32金41玉くらいで適当に止めて右四かな
もうちょっと手を進めないとわからないかも

85 ：
やっぱり飛車先をまだ突いてないのを活かして右四間が理にかなってるんだろうけど
個人的に右四間は切れたらそれまでの攻め切るしかない戦法であまりいいイメージがない…

86 ：
最近はそういうの関係なく相手との兼ね合いで有効と見ればあとからでもずんずん飛車先突いてくイメージもある

つの銀雁木や右玉もある

雁木模様で様子見ながらって感じだろう

87 ：
>>82
４３銀から三手角できるし
三手角に拘らなくても４３銀は一局でしょ

88 ：
まずは上野の序盤ガイドでも読んでおけ

89 ：
居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える？

90 ：
そんな簡単に有利になれたら誰も雁木指さない

91 ：
「居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える？」
健常「難しいけどそう簡単には有利になれない」
ガイジ「そんな簡単に有利になれたら誰も雁木指さない」

92 ：
増田と藤井の順位戦でも雁木大好き増田が藤井が左美濃にしそうだったから雁木止めて振ってみたって言ってたからあんまり良くはないんだろう

93 ：
大ウソこくな
増田と藤井の順位戦は藤井の４２銀を見て振ったんだよ
そもそも左美濃に振り飛車して得があるわけない

94 ：
居角左美濃の急戦が矢倉に強かったから
急戦に強い雁木で対抗しようという経緯
左美濃は雁木に対して指しにくい

６８玉型などから雁木に組まれる前に先行を狙う順は
相手から急戦を仕掛ける順などもあって難解

95 ：
なるほど
勉強になった

96 ：
>>82
・44歩43銀で雁木
・53銀44銀で急戦
・53銀52飛で中飛車

…ま、色々有るよ

97 ：
‪floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦 : コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬

98 ：
ネットで「横歩△33角は青野流で絶滅危惧種」と叫ぶ人がいるけど
プロの将棋を観戦してても△33角は普通に指されてる
実際どのくらい後手が苦しいの？

99 ：
>>98
普通に指されてるって言っても一部の棋士しか指してないし局数は明らかに落ちてる
どのくらいってのが評価値の話なら自分でソフト使って調べればいいしプロがどう思ってるかなら対局数を比較すればいい

100 ：
相掛かりと角換わり両方指しこなせなきゃあとは雁木やるか33角やるかしか選択肢がないからな
未だに一手損指す棋士がいるように、そういう時代遅れなプロもいるという話
トッププロが指してなきゃその戦型は終わってるんだよ

竜王戦至上最低の一局である第31期竜王戦第6局が33角であったことも記憶に新しい


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