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中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part1
- 1 ：2018/01/08 ～ 最終レス ：2018/08/15
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定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。
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- 2 ：
- 中将棋始めたんだけど、獅子のうまい使い方がわからない
どういう駒組みで獅子をどう使えば敵陣を崩せるんだろう
- 3 ：
- https://goo.gl/forms/jLD60u6x0Me4ntTG3
ヒヨコ将棋のアンケートをしています
ご協力をお願いします
- 4 ：
- 駒のバリエーションが豊
- 5 ：
- こういうスレわくわくする
- 6 ：
- >>3
ルールが意味分からない
「非常に難解な文章である」にチェック付けたい
>>4
いくつか借りて来て本将棋で使いたいと思ったり
- 7 ：
- 中将棋のルールの解説ページ置いときますね
ルール（駒の性能以外）
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/rule.htm
駒の性能や成り
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/koma.htm
ルールの細かい点について
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/rule_hosoku2004.htm
あと、古将棋・大型将棋の一覧
https://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/pages/26.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/将棋類の一覧#沖縄将棋（象棋＝チュンジー）
- 8 ：
- >>6
本将棋は成り駒にバリエーションが少ない
古将棋の駒を借りてくるか、金将が成ると飛車になるなど成り方を変えた方が面白いと思うな
- 9 ：
- マークルックみたいな
駒数も盤面も小さく派手な動きの駒もない取り捨ての変則将棋ってありますか
- 10 ：
- >>9
平安小将棋
本将棋と大体同じだけど、飛車角行がなくて持ち駒もなし
あと名前は忘れたけど、ミャンマーの将棋とか
確か駒の動きはマークルックと大体同じだったかな
これらもマークルックも変則将棋とは言わないかな
- 11 ：
- チート系の駒はイマイチだな、進化が行き詰まった感じです
八方桂とかでいいかな
- 12 ：
- 中将棋だと小駒が成って走り駒になるものもあるから、そういうのを使ってみたい
- 13 ：
- 安南将棋とか指してみたいみたいけど相手がいない(´・ω・｀)
- 14 ：
- >>11
八方桂いいよね
香車も強化してみたら面白いかも
- 15 ：
- >>14
八方桂と香車を反車にしたらどうなるかな
- 16 ：
- 反車打って両取りかけるのが強そう
反車って銀将ぐらいの強さかな？
- 17 ：
- あとは、金銀の代わりに盲虎猛豹悪狼あたりを入れても面白いかも
>>13
こんど指そうよ
- 18 ：
- >>3
意味不明すぎ笑えない
- 19 ：
- >>13
将棋った―
- 20 ：
- ヒヨコ将棋は、駒を重ねることにより攻撃力と耐久力を表してる感じか？
- 21 ：
- 定期的に古将棋、変則将棋スレ立つけど全然伸びないんだよな
簡単に対局できないし妄想だけではスレは続かんよな
- 22 ：
- ヒヨコ将棋、既存の駒に打って駒を重ねる意味あるのか？
耐久あげるぐらいなら盤面制圧のために打ったほうがいい気がしてならないけど
- 23 ：
- ヒヨコ将棋ってなんなの？
- 24 ：
- >>3は将棋の駒を使った新しいゲームらしいというのは判ったけど
変則将棋というよりはまわり将棋みたいな派生ゲームの雰囲気
- 25 ：
- >>24
そうか？
初期盤面がこんな感じで駒ドラフト制のとを全部とられたら負けな将棋じゃねえ？
┌──┬──┬──┬──┬──┐
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽と｜▽と｜▽と｜▽と｜▽と｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲と｜▲と｜▲と｜▲と｜▲と｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜
└──┴──┴──┴──┴──┘
- 26 ：
- >>3のゲームの流れをまともな文章に変換してみる
初期盤面はおそらく>>25
使う駒は王以外全部
先手後手決めたら後手が2駒→先手が1駒→後手が1駒→先手が1駒→後手が1駒→・・・
とドラフトをする
ドラフトした駒を最下段がすべて埋まるように同時に配置する
このとき歩以外の同種駒なら重ねて配置も可能
駒を打つときに同種重ねをしてもいい
重なった駒が取られる場合、それよりも少ない枚数の駒が取ろうとした場合は
位置交換した上でその1枚だけをとる
同数以上ならば全部取る
成りはなし
勝利条件は相手のと金を全部取る、もしくは時間判定
しかし、これ作った奴、将棋やったことあるんかね？
- 27 ：
- 布陣例を見るに、ドラフトした駒は上段で、と金は下段に並べるのでは。
配置は左から同時に、という事は、「5三・1二」「4三・2二」「3三・3二」「2三・4二」「1三・5二」の順で埋めていくという事で良いよね？
- 28 ：
- >>27
>>3の時間が2018/01/08(月) 20:35:40.74
Blog編集がLast updated 2018年01月10日 17時43分19秒
ってなってるな
文章も微妙に変更あるし、初期持ち駒の例とか初期配置の例も付け足したんかな？
編集したあとでもニワカ将棋ファンレベルっぽいルール文だけども
- 29 ：
- 古将棋でゲームとして面白いのは中将棋ぐらい？
他は駒が多すぎてイマイチな気がする
- 30 ：
- 実際遊ばれてたのは大将棋まででそれ以上のは飾りみたいなものだから
- 31 ：
- 摩訶大大将棋を広めようとしてるグループはある
あと海外では中将棋と天竺将棋が有名らしいよ
走り駒が多いからチェスの感覚と近いんだろうね
- 32 ：
- 高校で中将棋やってたわ
言うて年間対局二桁乗るか乗らんかみたいなレベルだが
相手がいなさすぎてやめた
- 33 ：
- >>31
天竺大将棋な。
天竺将棋は安南の別名だぞ
- 34 ：
- 教えて下さい！
獅子王（またの名をハヤブサ王）という、玉将が獅子で、
自軍は裸玉（または歩9枚と玉のみ）の変則将棋についてです
獅子の動きですが、基本は2回移動だと思うんですが、
駒を飛び越えても良いんでしょうか？
それとも、獅子に隣接する駒を取るか迂回して移動しないとダメですか？？
- 35 ：
- https://www.chushogi-renmei.com/kouza/kouza_main.htm
ここの「駒の動き方」と「補足編」を見てみよう
- 36 ：
- >>35
超勉強になりました！
つまり、獅子（獅子王）は・・・
①初期位置の隣接1マスへ移動し、そこへ留まる（1マスのみ移動）
移動先に敵駒があれば取る
②初期位置の隣接1マスへ移動し、逆移動して初期位置へ戻る
隣接1マスの敵駒を取れる（居食い）
③初期位置の隣接1マスへ移動し、さらに隣接1マスへもう1度移動
移動途中や移動先の敵駒を取る
（最大で隣接2マス目まで行ける）
④初期位置の隣接1マスを飛び越して、隣接2マス目へ跳躍移動
移動先に敵駒があれば取る
（隣接1マス目に味方がいても良い）
玉将の動き×2回では、①と④が説明しきれないですね
×1回でも良いのと、最大到達点へ跳躍できるわけですか
- 37 ：
- 獅子の動き
・王将の動き×2回
・移動経路（1回目の移動先）の駒を跳躍しても、捕獲（敵駒の場合）しても良い
こう考えると、
①や④も矛盾なく可能ですね
例えば、隣接1マス上へ行く場合、
①まず隣接1マス右上へ行き、そこの駒を跳躍して、
②そこから隣接1マス左（初期位置から隣接1マス上）へ行く
②は、2回目の移動でただ初期位置へ向かって進む（戻る）だけで、
③と④は、途中を跳躍するか捕獲するかの違いですね・・・
- 38 ：
- (1)隣接1～2マスの範囲内(5x5の正方形)で任意の地点に行く
(2)隣接1マスの敵駒を捕獲し、さらにそこから隣接1マスに行く
(3)じっと
海外だと、>>36の説明か、この説明のどちらかが使われてるっぽい
日本のルールブックだと、大抵は>>36
「じっと」の手が有効な局面って滅多にないよね…
- 39 ：
- マジで手が思いつかないときに持ち時間使いたくないから｢じっと｣って言いながらクロック叩くことならある
- 40 ：
- 保守
- 41 ：
- ただでさえ書き込みが少ないのに
将棋板だけで古将棋、変則将棋のスレが3つもあるから
過疎に拍車がかかってる
- 42 ：
- 八方桂馬の対局ソフトを自作した
（正確には既存ソフトの拡張機能で作成）
桂馬と八方桂馬の区別が付きにくいから、
八方桂馬は黒のナイトで代用
（動き方、チェスのナイトだしね・・・）
成ると白のナイトになって、八方桂馬＋金の動き
相手がこちらの八方桂馬を取ってももタダの桂馬になり、
自分が取った相手のタダの桂馬も、八方桂馬になる仕様
チェス的なナイト運用が学べて割と面白い
- 43 ：
- >>41
・ルールを知っている人が少ないから、対戦相手が極端に居ない
・変則将棋のソフトがほとんどない
（昔、はやぶさ王とか獅子王が流行ったくらい）
自作ソフト（エンジンは流用）だったら、
対人戦も対COMP戦もできて良い感じ
あるいは、「将棋ったー」で変則将棋のオンライン対戦を挑むか・・・
- 44 ：
- 変則チェスは普通に駒が売られてたり対戦サイトもあるのに
変則将棋はなかなかないね
- 45 ：
- やって面白いのは、
・八方桂馬
・無敵銀
・獅子王
・・・慣れると獅子王が有利な気がする（AIが獅子王用じゃないからかも）
・反射角
・円筒将棋（横ループ将棋）
このあたりはソフト自作していく予定
とりあえず、八方桂馬は完成！
獅子王は途中まで作成中
- 46 ：
- >>10
ミャンマーの将棋は「シットゥイン」と言う
ついたて将棋みたいに一番初期の配置で矢倉のような定跡に組んでから指す
タイのマークルックの初期配置は日本将棋とチェスの中間のような感じ。
シットゥインの駒の動きは確かにマークルックと同じ。
- 47 ：
- 獅子って動きも特殊だし特別ルールが複数あってだるい
wikiには興を削がないためにあるって書いてあるけど
ぶっちゃけこのルールを覚える方が勝負の興を削いでる気がする
- 48 ：
- >>47
それ中将棋用のルール？
獅子王にはないよね？？
- 49 ：
- ん？獅子王って何？
中将棋の話だけど？
- 50 ：
- 中将棋指したらわかるけど獅子交換発生したらむっちゃつまらんしダレるで
- 51 ：
- 恐らく最初は獅子交換はしないようにしようねっていうマナーだったに違いない
後にルール化されたのだろうね
- 52 ：
- 獅子交換しなかったらダレないかったらそんなことないからな
本将棋に比べゴミゲーすぎる
- 53 ：
- 変則将棋の範疇に入るかは微妙だけど、総合スレなので投入
日本の本将棋と、西洋のチェスと、タイのマークルックを比較すると、
明らかにマークルックの布陣は弱いですよね？
ポーン：そのまま（ただし、位置は将棋と同じ3段目）
キング：そのまま（玉将と同じ）
クイーン：劣化銀（猫刃と同じ）
ビショップ：銀
ナイト：そのまま（八方桂と同じ）
ルーク：そのまま（飛車と同じ）
将棋の角、チェスのビショップに相応する駒がない
本来のクイーン（飛車＋角）が恐ろしく弱体化している
- 54 ：
- ちなみに、猫刃って何？
動物的には猫又じゃないの・・・？
大将棋に詳しい人、教えてください
- 55 ：
- そんなん言うたらチェスと比べたら日本将棋のコマなんて弱いのばっかやん
- 56 ：
- >>55
将棋は、金・銀が計4枚あるのが、意外と大きいですよ
大駒も、飛車＝ルーク、角＝ビショップが欠けてないし
実際、駒落ちなんかでも、飛車と角がなくても、
金・銀フルの上級者には、中級者はまず勝てないでしょう
チェスはクイーンがいるのと、反則的に強いけど・・・
ルーク、ビショップを2枚ずつなのも鬼畜
- 57 ：
- 変則将棋型ゲームの専門ウェブサイトのURL
↓
http://www.chessvariants.com/
- 58 ：
- >>54
みょうじんだよ、ねこまたじゃない
なんなのかは知らん
- 59 ：
- >>52
日本語下手くそすぎひん？それは置いておくけど本将棋と比べておもんないから無くなったんやろが
- 60 ：
- >>59
獅子交換しようがしまいが爽快感もスピード感も無いことに変わりない
ネチネチネチネチした終始グダグダなゲーム
- 61 ：
- >>60
まぁそれはそう
しかも上手くなると尚更ネチネチが増す
- 62 ：
- 本将棋だってチェスと比べたらかなりネチネチだが
- 63 ：
- そうか？
- 64 ：
- >>62
持ち駒を打てる分、将棋の方がダイナミックな部分もあると思う
チェスは取り捨てで、大駒しかないから慎重だし
基本は大駒やナイトで同じ地点に集中的に効かせて、
効かせ合った上で取り合いみたいな感じでは・・・
- 65 ：
- >>54
>>58
猫刃については、安土桃山の本には猫叉（猫又でなく）と書かれてたらしい
時代ごとの漢字の書き方の問題とか個人の字の癖の問題とかで、
江戸に入ってからその本を読んだ人が猫刃と間違えて読んでしまった、と言う事のようで
- 66 ：
- へー
- 67 ：
- >>53
＞チェスのビショップに相応する駒がない
＞本来のクイーンが恐ろしく弱体化している
チェスや将棋よりも、マークルックの方が本来の姿に近いよ
三者の元になったチャトランガでは、クイーンに当たる駒は猫刃と同じ動き
クイーンとビショップが今のような動きになったのは15世紀以降だよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaturaji
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaturanga
https://en.wikipedia.org/wiki/Courier_chess
- 68 ：
- 中将棋の12×12は大きすぎるんだよな
10×10でクイーン追加して将棋ルールでやったらどうなるんだろうな
歩はのろいから2歩進めるようにする
あるいは11×11にしてさらに飛車角を2段構えにしたり
そうすればスピードも落ちないだろう
- 69 ：
- >>65
へ～ へ～ へ～ へ～
新たなトリビアを獲得！
確かに、猫に刃物は変だよね
そしたら、犬に棍棒でも持たせなきゃ
- 70 ：
- >>68
本将棋の9×9で、
玉将の隣にクイーン（奔王）ってこと？
自分の玉と相手の玉は、チェスみたいに向かい合わせ？？
それとも、飛車・角みたいに回転対称の位置？？
クイーンは成りなし、取ったら持ち駒として再利用でＯＫ？
今度、そのルールでやってみるよ
- 71 ：
- >>70の訂正
>>68
本将棋の9×9盤を、10×10盤に変更して、
玉将の隣にクイーン（奔王）を置くってこと？
自分の玉と相手の玉は、チェスみたいに向かい合わせ？？
それとも、飛車・角みたいに回転対称の位置？？
クイーンは成りなし、取ったら持ち駒として再利用でＯＫ？
今度、そのルールでやってみるよ
- 72 ：
- 回転対称じゃないとダメじゃない？
- 73 ：
- 飛車角使うなら回転対称だろうね
盤は9x9のまま玉将の前にクイーン（奔王）置いたらどうよ？
- 74 ：
- 飛車の代わりに竪行を置き、横行を玉の前に置く変則将棋なら昔この板で対局したことあるよ
横行のうまい使い方が結局わからなかった
- 75 ：
- >>73
9×9盤で、小将棋の醉象みたいに、玉将の前に奔王を置く感じかな？
- 76 ：
- そうだよ
個人的には奔王みたいな強い（強すぎる）駒を追加して面白くなるのか疑問だけど
- 77 ：
- >>67
勉強になった
小将棋だったら、チェスより有利かもしれない
酔象が成れば、太子だから、全方向に効く駒ができるし、
相手は太子と玉将を両方倒す必要が出るし・・・
やっぱり、取り捨てが前提の時代の将棋ならいい線行きそう
- 78 ：
- チェスもマークルックも、シャンチーもチャンギも、
小将棋も中将棋も大将棋も全部、取り捨て
そう考えると、再利用できる本将棋は凄いブレイクスルーだな
まさに日本人の「もったいない」の精神か
- 79 ：
- 駒の形がね
五角形の木片に黒文字書くっていう
再利用ルールも大型化も、日本で起こるべくして起こったんよね
- 80 ：
- たぶん、彫刻で駒を作る技術がなかったから、
最初は墨で名前を書いた木簡でやってたんだろうね
彫刻だと、石材で色分けされているけど、
木簡だと向きを変えれば所有者が変更できるから、
再利用ルールができて、
向きが分かりにくいから、前側の角を落としていったら、
前が尖って変形五角形になったのかもね
- 81 ：
- いや中国・朝鮮から文字の駒が輸入
されたからだろJK
- 82 ：
- シャンチーとかチャンギは、将棋とだいぶルール違うくない？
木片に文字を書くという発想は大陸からの輸入かもしれないけど、
システム的にはタイのマークルックの方が近いような気が・・・
- 83 ：
- >>81
わかるわかる、そう思いがちだよね
でも、持ち駒使用の謎っていう本があるんだけどね
日本に初めて将棋類型ゲームが伝来したのはチェス類型の立像型の駒で、五角形の木片になったのは日本列島内での出来事というふうに考えられてるんよ
- 84 ：
- >>83
ゲームシステム的には、
チャトランガ→チェス（ビショップ）→将棋（角行）
チャトランガ→マークルック（コン）→将棋（銀将）
チェス：ルーク・マークルック：ルアー→飛車は共通
駒の作り方的には、
チャトランガ→中国：シャンチー（円形）→韓国：チャンギ（八角形）→将棋（五角形）
・・・こんな感じ？
ナイト→桂馬に機能制限したのと、
金将・香車を生み出したのと、
持ち駒使用（再利用）の導入と、
五角形の木片にしたのは、日本のオリジナルかね～
- 85 ：
- >>82
もちろん、駒を裏返して成りを示すとか自陣が三段なこととか銀にあたる駒の存在とか
マックルックの影響は俺も否定しないけど。
推察するに文字を書く方が立像駒を作るより高度なのでは。
おそらくだが先に半島辺りから文字駒が伝播したんで最初のプレーヤーであろうお公家さん
とかが木簡に文字を書いた駒で遊戯して、それが庶民に伝わる過程でその頃の
文盲率の高さ故駒の向きが逆さかそうでないかもわからないプレーヤー向けに
駒の先っちょを尖らせて五角形となったのではないかな。
取り捨てが駒の再利用になるのとどっちが先かはわからないけど。
たぶん五角形になってからだろうな。
その方が自然。
>>83
「持ち駒使用の謎」はよく図書館で見かけるよね
あの本ではどんな根拠で将棋駒が文字の駒になったのは日本国内と
してるん？詳しく知っていたら教えてほしい
中国朝鮮から伝わらないはずはなく、おそらく表意文字である中国文明で
そこに伝播してからかなり早く文字駒になったと思うんだけど。
まあインドでいつ盤双六から将棋ルールへと発展したのかも絡んでくるが。
- 86 ：
- >>84
＞ナイト→桂馬に機能制限したのと、＜
＞金将・香車を生み出したのと、 ＜
＞持地駒使用（再利用）の導入と、 ＜
＞五角形の木片にしたのは、日本のオリジナルかね～ ＜
それは間違いなく日本だろうね。
- 87 ：
- 文字駒はまず字が読めないと作れないし使えないし、
そのためには識字率がある程度上がった社会でないと広まらないからな
高度と言うと語弊があるけど歴史の順番としては彫像駒より後になるはずだな
- 88 ：
- シャンチーの駒が丸いのは碁石からの派生だろかね？
作る途中で同じ形になるし、それが一番ありそうな感じだけど
- 89 ：
- 長いし読んでないけど飛車と角の起源は外来ではないはず
大型化してから現行に整備されたときに移植された形
- 90 ：
- あと、木片だけど、初期は文字読めなくても駒の大きさで判別、とかー
とにかくいろいろあんねん、憶測で語るんじゃなくてとりあえず持ち駒使用の謎一読しようや
- 91 ：
- あれ？このスレだいぶ前に落ちてたはずだけどなんでPart1なの？
- 92 ：
- 本将棋の面白くない点
・駒の成りが適当（謎の金だけ特別扱い）
・単なる慣習にすぎなかったはずの合理的でない無意味なルールがある
中将棋の面白くない点
・桂馬がいない
・取った駒を打てない
大将棋の面白くない点
・中将棋から追加された駒の成りが適当
これらを解消するにはこの方法かな↓
- 93 ：
- 中将棋をベースに取った駒を再利用できるようにする
ただし奔王、獅子、酔象は再利用不可とする
また二歩、打ち歩詰めは有り
あとこれは賛否あるけど真ん中が密集してるのも嫌がられる原因だから
龍王と竜馬はそれぞれ1枚づつにして代わりに桂馬を入れるというのもありかも（ちなみに成りは盲虎あたり？）
中将棋を見てだいたいの人が感動するのは最初から龍と馬がいてしかも2枚もいるところなんでだけどさすがにチート感あるし
飛車と角が影薄いから1枚に減らすべきなのかも
- 94 ：
- >>90
「持ち駒使用の謎」も結構著者一個人の研究だけどな
読んではみるけど
- 95 ：
- >>94
せやけどなんの資料ももってへんやつの憶測よりはマシやで
おもろいし読んで欲しい
- 96 ：
- 自陣が三段、銀＝コーン、歩の数を考えれば、将棋の直接の元になったのはマークルックだろう
ただ少なくとも角は、大将棋の駒として日本で独自に考案されたんだろうね
角の動きをする駒は日本将棋以外ではチェスやインド以西の大型将棋しかないし（西方の駒がアジアを飛び越えていきなり日本に伝わるはずがない）
>>93
いいと思うけど、大将棋から一部の駒を削除して生まれたのが中将棋だよ
古将棋を元に新ルールを考えるなら、桂馬の成り先は横兵かな
- 97 ：
- >>96
中国も影響していると思うが
飛車・香車の「車」、桂馬の「馬」、王将・金将・銀将の「将」、歩兵の「兵」など
駒の名称が共通しているのは紛れもない事実だし
- 98 ：
- >>96 横兵ってなんのことかと思ったら大局将棋かよ
- 99 ：
- >>93
持ち駒採用する場合鳳凰と麒麟が凶悪にならないだろか？
取り捨てにするか「獅子・奔王がいる時は成れない」みたいな縛りがあった方がいいかも
- 100 ：
- >>99 一応それを考えての獅子・奔王は再利用不可のルール
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