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【相振り】振り飛車総合スレ【対抗形】


1 ：2017/03/22 〜 最終レス ：2018/05/31
中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車や
角交換振り飛車、相振り飛車等の
全般的な振り飛車を扱うスレです

振り飛車党の棋士、携帯中継の振り飛車の対局、
流行の振り飛車、振り飛車の指し方などについて語りましょう


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2 ：
要望があったので

3 ：
テンプレなどあればどうぞ

4 ：
保守

5 ：
保守

6 ：
保守

7 ：
保守

8 ：
保守

9 ：
保守

10 ：
後は任せた

11 ：
>>1乙

12 ：
おう

13 ：
３手目▲６六歩と止めるのは本格派の一手

14 ：
なお先手の利は消える模様

15 ：
プロでも、角換わり振り飛車が流行ってくる気がする。
「筋違い角（▲５肋角）四間飛車は無敵（ｷﾘｯ」

16 ：
振り飛車党党首は人気の藤井九段？それとも現タイトルホルダーの久保王将？

17 ：
久保利明王将 A1 1813(レーティング)
藤井猛銀河 B2 1692

今のところ久保九段だろうねぇ 藤井さんがもっと目立ったら別だけど

18 ：
久保は八百長だから、問題外。

康光会長だろうね。
ただ、若手は隠れ振り飛車党が、今は横歩取りの後手を持っていると思う。
「後手有利の戦法」になるかもしれないから。
「先手▲７六歩に後手△３四歩は成立するか」というテーマだから。

19 ：
永瀬六段振り飛車党復帰はよ

20 ：
振り飛車党だけど今の振り飛車は民進党レベルだと思ってる

21 ：
>>17
てんてーもトシの割にはいいレートしてるし、だからこそ棋戦優勝もできるんだけど、順位戦がB2だとどうしても低く見られるよね
もう一花見たいなあ

22 ：
>>20
プロでも久保がA級王将だったり菅井も振り多用して頑張ってたり和俊がNhk杯決勝だったりなのに民進呼ばわりはひどい
あそこ今支持率8%とかしかないぞ

アマでは言うまでもないし

23 ：
第一線でがんばってるのは久保さんだけだね
菅井がB1に上がったけど振り飛車だけでは戦わないだろう

若手で振り飛車党で期待できそうなのもいない
このままだとお先真っ暗

24 ：
黒沢怜生五段が振り飛車率100%の25歳で一応期待出来る
レーティングが1651で若いのに他の振り飛車棋士に劣らない
1700までいけばA1〜B1の棋士がほとんど
http://shogidata.info/list/rateranking.html

藤井猛 九段 　　1692　 46歳
佐藤和俊 六段 1689　 38歳
戸辺誠 七段 1662　 30歳

25 ：
14連勝の15-3(2位は12-6)で新たにプロになったの西田四段も
振り飛車穴熊の名手らしいし期待したい

26 ：
しかし上に行くほど居飛車党に鞍替えす現実、、、
PCが『やっぱ振り飛車の方が勝率高いわ』て言いだせば一気に政権奪取も夢じゃないw

27 ：
銀河はせめてB1に来てくれると盛り上がるのだけどなあ。

28 ：
そういえば黒沢の角交換四間飛車の本は良さそうだったな

29 ：
>>20
森友学園追及=久保システム、ゴキゲン中飛車

30 ：
最近ウォーズでも24でも四間飛車に二枚銀使う奴多いな
正直対策わかんなくて困ってる

31 ：
二枚銀くらい勉強しろよ…

32 ：
>>31
二枚銀に詳しい本教えてくれない？
ネットの内容じゃ限界がある

33 ：
まあ確かに自分が不勉強なのはあるが、藤井本しか持ってないから対策がわからん

34 ：
プロは居飛車党が圧倒的に多く
振り飛車党が多いと言われるアマでも、振り飛車党が居飛車党より多い級位段位なんてない
そしてプロでもアマでも上に行けば行くほど居飛車党の割合が多くなる

だからこそ、あえて厳しい振り飛車を指す事にロマンがあるんだよな

35 ：
>>31
秒速マウンティングオナニーマン

36 ：
>>33
やられた棋譜をソフト検討かければいいじゃない。

37 ：
>>36
はえ〜めっちゃ頭いいな君

38 ：
>>37
俺はあほだよ
君は賢そうだからすぐに上達するよ。

39 ：
石田流使い(後手なら角交換四間)だったんだが、２手目△８四歩が多くなってきたので、ノマ三勉強始めたら、真部流がカッコいいと思うようになり、大平＆コーヤンの復刻版買っちまったよ。しばらく三間一筋でイケる。

40 ：
今日のNHK杯で振り飛車が角交換と二枚換え許す変化も研究次第でやれると思ったんだけどどうかな？
ソフトで研究やってみよっと

41 ：
SILENT_MAJORITYで見てみると銀取られた時点で400弱で先手良し、読み太だと300前後で後手良しって言ってるな
他のソフトでも見てみたけど読み太(とボナ6)だけが後手持つ感じ
俺が読み太の設定ミスってる可能性も十分にありそうだけど
とはいえ+500超える評価値は中々出ない感じだから研究する価値全くなしと断言は出来ないのかねえ

42 ：
先手+100〜150くらいの評価値を出すソフトもいるし
完全にやれない訳でもなさそうだね

43 ：
ほう
http://i.imgur.com/qsptMyg.jpg

44 ：
現代将棋の常識とか言い切ってるけど
さすがに角交換許すのは大悪手だと最近の定跡書に書いてあるんだが

45 ：
例えば？

46 ：
>>45
やっぱり本人だったか
キモオタアニメアイコン君w

47 ：
！！？！？？！？wwwwwwwwww

48 ：
そんな常識確かに聞いたことないわ

49 ：
まぁ実際▲2四歩からの仕掛けで▲4三馬って銀を取られる場合は基本良くないとされるよね
この局面の形勢は自分にはわからないけど

50 ：
>>32
激指定跡道場に詳しく書いてあった

51 ：
>>50
ありがとう😊

52 ：
菅井七段はこのごろ振り飛車を連採してるね

53 ：
しかし今日の対局は陣形がバラバラすぎてさすがに無理だな

54 ：
藤井くん相手だと振るの多いね

55 ：
中飛車左穴熊って最近否定的な意見が多いみたいだけど
勝ちにくくなった有力な対策でもでた？

56 ：
パックンチョ戦法が出てきたからね

57 ：
a

58 ：
Ponanza技巧と開発者の発言で振り飛車も勝率変わらないらしいけど
技巧開発者の発言では良い振り飛車と悪い振り飛車があるらしい実際去年の選手権では三間飛車を採用してる
Ponanzaの開発者は四間飛車はイマイチとハッキリと明言

四間派の俺、、、

59 ：
三間飛車って石田流？ノーマル？

60 ：
時速1000キロのストレートと1200キロのストレートの違い。
人間は170キロ出せば世界トップクラス。
関係のない話。

ここの雑魚なら80キロ程度なんだから、
1000キロより先を考える資格すらない。
弁えろ。

61 ：
四間なんて激減出た頃は死んだ扱いされてたからヘーキヘーキ
むしろ盛り返してる分嬉しいし

62 ：
四間飛車党のとっておきのイビアナ対策を知りたい
俺は向かい飛車に振り直して金と飛車をくっつけて飛車交換を目指す古典的な指し方

63 ：
>>62
5筋の歩を交換してと金作りを狙う。
銀は6六に進める。
飛車は6八のまま戦う。
相手が弱いと棒銀が成功して6筋から突破できて更には5筋からと金を作れる。

64 ：
>>63
オーソドックスな持久戦なら66銀だよなー
ただ穴熊初心者でもないかぎり棒銀は成功しないよねｗ
正直無難に指されるとなかなか勝てない

居飛車が85歩決めてなかったら向かい飛車に振ってもしょうがないし、もう1つ2つ作戦が欲しいわ

65 ：
初心者ですまない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６八角 △４三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬

居飛車対四間飛車でこの局面はどっちがいい？

66 ：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛
▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬

▲５八金右と△７二銀の交換が入ってたら何か変わる？

67 ：
>>65はあんまり振り飛車良いイメージないけど
>>66は結構振り飛車指せる感じがする

▲5八金より△7二銀の方が手として価値が高いのと
この定跡の居飛車側は▲5八金より▲3九金とする方が自陣堅いイメージ
▲3九金には金銀の連結をしつつ龍に当てて手番を貰える効果があるし
>>65で金取りを受けた△7二銀に▲3九金なら桂取りも防げる

68 ：
>>65は振り飛車の失敗例
>>66は振り飛車ペースで▲２四歩を誘った形か

69 ：
最近は角交換振り飛車よりもノーマル振り飛車の方が戦えるような気がしてならない。
もう角交換振り飛車の球筋読まれているわな。

70 ：
>>69
そこで三間版藤井システムか

71 ：
kks相手は腰掛け銀にして銀冠か平矢倉にしとけば間違いないからね
kksからの仕掛けもそう何種類もあるわけでもないし

72 ：
今の角交換振り飛車は銀を中央に使えるタイプの方が流行りかな

73 ：
886 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b38-ZPHf)[sage] 投稿日：2017/01/10(火) 13:23:09.76 ID:hNLJ06pT0 [2/2]
AIなど途中から機械学習メソッドを導入したソフトには、
「導入した途端振り穴を愛用する様になった」という奇妙な共通現象がある。

電王戦見てりゃ機械学習メソッドの将棋ソフトは振り穴や角道止振り飛車を頻繁に採用している（そして居飛穴を破っている）。
機械学習ソフトはノーマル振り飛車を「悪くなる戦法では無い」と学習している事になる。

以前週間将棋で「角道止振り飛車は終ったのか？」という特集があったが、
深浦は研究家としての立場から「印象ほど振り飛車が序盤で駄目にしている訳では無い」と、
単に勝ち易さの問題で、ノーマル振で勝ちまくる若手が一人登場すれば状況は一変する可能性ある、と言っていた。

887 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b4a-SRBE)[] 投稿日：2017/01/10(火) 14:07:45.83 ID:kT3rWzp30
ソフトもようやく理解するようになったか

912 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b88-HvS5)[sage] 投稿日：2017/01/11(水) 13:35:33.43 ID:WOUrFV/U0
>>887
ソフトはもっと久保から学習した方がいいわな。

74 ：
名無し名人 2016/05/05 (木) 00:10:24
技巧は振り飛車も評価値が悪くない定跡は積極的に取り入れているみたいだね。
技巧の自己対戦では居飛車と振り飛車の勝率にはほとんど差がないという情報がツイッターで出てる。

- 2016/05/05 (木) 01:16:37
振り飛車党の人は技巧が出てきて良かったな
少なくとも現時点では技巧のおかげで不利な作戦なのにやってる馬鹿って言われずに済む

- 2016/05/05 (木) 01:23:07
そして攻め一辺倒を無理攻めとして咎めたりする受けの技術をもった技巧

という話がほんと興味深い

名無し名人 2016/05/05 (木) 00:35:40
技巧の棋譜見てきた。すごいな、Ponanzaがあんなにもボコボコにされるなんて
ぜひ振り飛車党に夢を見せてください

名無し名人 2016/05/04 (水) 23:24:14
これからのソフトは技巧のように受けが強いソフトがトップに立つだろう。
今までのソフトには攻めの技術よりも受けの技術に伸びしろが多いってのがはっきりした。

名無し名人 2016/05/05 (木) 01:34:14
そういやソフトは強くなると受けがすごくなるだろうって話は羽生名人も昔言っていた

75 ：
振り飛車党は終盤弱いと悲惨な目に遭うからな。振り飛車党は序盤の勉強は確かに
少なくて済むけど、終盤のトレーニングを怠ると本当に悲惨だぞ。日頃から詰め将棋を
沢山解いて読みの力をつけておかないとな。

76 ：
>>75
振り飛車党が序盤の勉強が少なくて済むと言ってる時点で無知を晒してるぞ
居飛穴に組まさないか、組ませても作戦負けしないような緻密な指し手が要求されるのに

77 ：
振り飛車の序盤研究は少なくてもとりあえずは指せるが
序盤研究しないと作戦負けしやすい

が正解かな

78 ：
>>77
それは居飛車も同じｗ
要するに違いはないってこと

79 ：
羽生三冠監修の「手筋の教科書」より抜粋すると、

”相手の飛車角先に玉がある相居飛車は、一方の攻撃が上手く決まると、
あっと言う間に決着が付くことが多い。
それに比べて、自玉を相手の飛車角先から逸らす振り飛車と居飛車の対抗戦は、
序盤から一気に終盤になる事はなく、長い中盤になる事が多い”

要するに、
序盤のボリュームは　居飛車　＞　振り飛車
中盤のボリュームは　振り飛車　＞　居飛車
になりやすい。

久保王将が「将棋は中盤だと思っている」、と言うのは振り飛車党だからだろう。

80 ：
ワシが振り飛車を指すと自陣だけ一気に終盤になることがあるんだが、なぜだろう。

81 ：
振り飛車の勉強なんて居飛穴対策くらいのもの
そもそも相居飛車と相振り飛車じゃ定跡の量が段違い
居飛車の方が勉強量が多いに決まっている

82 ：
>>80
大駒を押さえ込まれて飛車と核を捌けなかったからです

83 ：
>>81
居飛車党でも相居飛車の戦型全て指すやつはごく一部なのにドヤ顔で語られてもねぇ

84 ：
別に全部勉強しなくても居飛車は指せる
しかし矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり、
どれか一つを指すだけでも相当の準備が必要になる

矢倉一つとってもあらゆる戦法で定跡が整備されてるし、
中には91手組みたいな深化の著しい一本道の定跡も存在する
それに比べたら相振り飛車なんて定跡らしい定跡自体存在しない

85 ：
一体何の議論してんの？
将棋を指すのに準備するかしないかは本人の趣味
居飛車だろうが相振りだろうが一緒

86 ：
あれ？>>65は振り飛車互角じゃなかった？
>>66は人によって判断変わりそうだけど振り飛車指せると思う
穴熊だったら典型的な振り飛車失敗とされてる形だけど

87 ：
とりあえず>>84は振り飛車の大変さを知らないのは分かった

最大の敵である居飛穴対策をする前に、まず居飛車からの全ての急戦対策を勉強してないと瞬殺されるから振り飛車は指せない
他には糸谷流や位取り対策もしとかないといけないしな

相振りに定跡らしい定跡がないなんて昔の話で現代じゃ最新型を知らないと相居飛車同様、簡単に作戦負けするぞ
仮に定跡らしい定跡がないとしてもセンスが重要になってくるからそれはそれで大変だしな

88 ：
低レベルな居飛車党ほど振り飛車党を馬鹿にしたがる
居飛車党ってだけで振り飛車党より上だと謎の思い込みがある

89 ：
今更ながら、ノーマル四間飛車を勉強してみようか考え中…

90 ：
四間飛車ならテキストは豊富だな。

91 ：
>>87-88
振り飛車も居飛車も指すから大変さは知っている
対抗型は居飛車党も指すんだから比較する意味がない
居飛車側も中飛車から向飛車まで対策するんだから大変なのは一緒

相振りは相居飛車に比べたら歴史が浅いし定跡の蓄積が違う
飛車の位置や囲いの組み合わせが多いからそもそも定跡化が難しい
相振り飛車は相居飛車みたいに一本道の手順を覚えなくていいけど、
藤井先生や>>87も言うようにセンスが試されるし、
定跡のないところで自分で考える苦労もある
自分は勉強量について言及しただけでどっちが上だの下だの言うつもりはない

92 ：
振り飛車最強の攻撃力を持つ戦法って，四間穴熊だと思う。
９筋から３筋まで飛車が移動できるし，
金銀二枚で囲いを済ませれば，金駒二枚を攻めに使える。

93 ：
四間飛車最大の強みは良書がたくさん出ていること

94 ：
>>91
相居飛車の一本道って例えば？

95 ：
矢倉24手組や矢倉91手組とかじゃない？
あとは同型角換わり相腰掛け銀定跡や
横歩取りの4五角戦法、相横歩とか
単純に四大戦法の整備された定跡自体もだけど

96 ：
挙げられてるのどれも一本道じゃなくてワロタ

97 ：
特に横歩取りの急戦系は途中でも歩を打てば穏やかになる部分が何箇所かある

98 ：
細かい手順や手順前後含めての一本道じゃなくて
大きな流れとしての一本道って意味なのかな？

99 ：
【実況】ニコニコ生放送将棋スレ【対局】part６３ [無断転載禁止]©2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1452516033/

100 ：
相居飛車の定跡が全部一本道だとは言ってない
一つの戦法の中にもたくさんの分岐があるし、
その中には91手組みたいな極端に尖った手順もあるっていうこと


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