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ハンデ将棋を真面目に考えるスレ


1 ：2019/11/12 〜 最終レス ：2020/05/12
たとえば、こんな感じで。
１．下手側のみ、７六の歩がと金になっている状態から対局開始。
２．下手側のみ、飛車と角が最初から竜と馬になっている状態から対局開始。
３．下手側のみ、香車を持ち駒にしている状態で、上手は左側の香車を落とした
　　状態から対局開始。
４．下手側のみ、２六の歩がと金になっている状態から対局開始。
５．上手側が銀落ちになっている状態から対局開始。３一と７一のどちらの銀を
　　落とすかは、下手側が指定できる。　

2 ：
>>1
駒落ちがあるじゃん
馬鹿なの？

3 ：
上手は相手の駒を取っても使えないルール

4 ：
たとえば二枚落ちなら上手は自分の飛車角を落とした上で
下手の飛車角を取っても使えない
上手は下手の大駒を相手したがらなくなり
下手は大駒で暴れることができるから楽しい

5 ：
４みたいなハンディ将棋があると下手にとってありがたい。
駒落ちは、角落ちと香車落ちの間があり過ぎるのが
ネック。

6 ：
香車落ちは「平手では負けませんでしたからね」と
上手に言い訳の余地を与えている手合いのような気がする。

7 ：
玉二枚

8 ：
先手が銀四枚、後手が金四枚開始（初期位置）でマイナス771だった
将棋クエストの評価だけど

9 ：
先手角二枚、後手飛車二枚で開始だとプラス34

10 ：
角の頭をと金にってのは聞いたことある

11 ：
意外と下手側の２筋の歩のみ「と金」というのは、アドバンテージが大きいかも。
仮に上手が初手△３四歩と指したりすると、下手は▲３六と、といった手が指せて、
いきなり飛車先が素通しになる。
次の飛車成りを防ぐには△３二金だろうか。しかし、▲４五と、でも指しておいて、
３四の歩に圧力をかけると、早くも指し易さを感じる（恐らく△３四歩は悪手）。
香落ちよりもハンディがありそう。

12 ：
時間ハンデ
上手は一手5秒
下手は一手30秒

13 ：
下手のみ最初から竜と馬が出来ている将棋だと初手例えば△３四歩だと
▲７六歩とは下手は指しにくい。次に上手が△８八角成とする手がある。
生角と成角の交換ならば、上手は喜んでやりそう。
ところで、桂落ちだと、どのくらいのハンディになるだろう？
見たことが全くないし、右側の桂馬と左側の桂馬のどちらをなくすか、に
よっても違ってくるかも。どこかで企画してくれないものか。

14 ：
というか上手に角落ちのハンデとか言われても
普段と違う分下手も指し手に困るわ

15 ：
銀落ちは、意外に上手が苦しみそう。

16 ：
上手に飛車角があって桂馬と香車のない変形4枚落ちというのは、どうだろう・・・

17 ：
必死からはじまる

18 ：
上手は目隠し将棋
これだと、上手側プロも、頭の訓練になる

19 ：
昔はトップ・プロとトップ・アマの手合いは角落ちでちょうどいい勝負と見られていたが、
きょうびでは、圧倒的にアマチュア側に分のいい手合いになっている。
元・奨励会３段まで行った「ほとんどプロ同然」の人がアマ下りしている現状では当然
の結果かも知れない。駒落ちでハンディを付けるのは難しくなってきた。
香落ちならば、さすがにプロが有利だろうし。

20 ：
>>19
そこまでレベル差がないならハンデは持ち時間ぐらいしかないかな

21 ：
香車落ちの対局をもっと見たい。しかし箱根駅伝に例えて言えば下手は３０秒程度の
ハンディしかもらっていないような気がする。

22 ：
角落ちと香落ちの中間で銀落ちとか桂落ちとかやればいいと思う

23 ：
駒は落とさないで７筋と８筋の下手の歩が「と金」の
状態から対局開始

24 ：
金落ちとかは陣形のバランスが取りにくい分角落ちより難しいと思うけどね

25 ：
金落ちは見たい

26 ：
両金落ちは上手にとってキツイ手合いだが見たい

27 ：
各々どのぐらいの差になるのか、ソフト様にきっちり数字で出してもらえよ。

28 ：
６枚落ちと４枚落ちの手合いの間に何か欲しい

29 ：
>６枚落ちと４枚落ちの手合いの間に何>か欲しい
5枚落ちにすればいいのでは？
おぎやはぎのネタみたいだ

30 ：
４枚落ちでプロに勝てればアマチュア初段に近い力量
があると思う。

31 ：
１手目に最も評価値下がる手はどれ？

32 ：
>>31
２四歩かな？

33 ：
下手は相手四段目で成れる
または上手は相手二段目まで行かないと成れない

34 ：
上手は持ち駒を使えないというルールだったら相当キツイ（上手にとって）手合いだと思う。

35 ：
千日手・入玉は上手の負け
下手は二歩・打ち歩詰めを打てる

36 ：
明白に最初からハンディがある手合いがいいなあ。
それも差が付き過ぎない程度の。

37 ：
両桂落ち。意外に大きいハンディかも。

38 ：
駒は落とさないが下手のみ９枚の歩が全部と金のハンディ

39 ：
どんな目的のためのハンデかを考えた方がいいのかな
例
初心者と有段者の両方が本気で楽しめるように
部活の対局で駒落ち定跡は飽きたから別のことをしたい

40 ：
既存の駒落ちだと定跡化されていて新鮮味に乏しい。
６枚落ちの角を切って歩を垂らす戦法は、上級者目線で語られていて、高度過ぎる。
実戦で同じように下手が指せるならば、もうアマ初段に近い能力がある筈だ。

41 ：
１筋から攻めたほうがいい。

42 ：
６枚落ち定跡は初期値よりも上手が差を縮めている

43 ：
飛車桂馬落ちなんてのは。

44 ：
既存の駒落ちでは物足りない

45 ：
飛車先の歩と７筋の歩が、と金になっている状態から
開始するのは、角落ちよりも下手に利があるだろう。

46 ：
ココセ将棋は下手圧倒的有利

47 ：
平手の明らかなミス局面から指すのが一番実践度があっていい気はするけど（例:76歩34歩68銀以下指し継ぎで4枚落ち相当など）適当なハンデとして設定するのが大変か

48 ：
４手目８八角成りで圧勝形。これだけのハンディを
貰えば負ける気がしない。

49 ：
ココセ将棋だと、こんな感じか。
初手から▲２六歩△３四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩（本当は悪手）
ここで次の上手の指し手を下手が指定。
「△７二銀」
下手労せずして▲２三歩成で必勝形。

50 ：
なるほどド必勝

51 ：
わざと筋悪の手を指させるのはどうもね。

52 ：
>>49
４手目の時点で後手反則負け

53 ：
>>52
２手目は８四歩の誤植では。(@^^)/~~~

54 ：
７六歩、３四歩、６八銀、８八角成なんてハンディから指し継いだら
まともな神経の人ならば投了するだろう。
これだけのハンディを貰えば、そこから藤井聡太が指し継いでも勝てるくらい自信がある。

55 ：
でも4枚6枚落とすレベルなら十分勝負形になると思うんだよ
上手も飛車が活用できればって楽しみがあるし、下手も作った馬を活用する手順を考えなきゃならない

56 ：
角取った後、香車も確実に拾える。
後は、自陣を整備して、焦らずにゆっくりと指す。手数をかけることが大事かと。

57 ：
初手から▲８六歩、△８四歩、▲８五歩、として、ここから対局開始のハンデ将棋。

58 ：
ちょっと気になったんだけど、片香落ち。片桂落ち。ってどんくらいの評価値なの。
評価値がすべてではないとは思うけど。
一応落としはしたけど、そんな言うほどって感じがしないでもない。

59 ：
いっぺんコンピューターと対局してみては。

60 ：
銀落ちは、上手に意外にキツイ手合いに思えてきた。

61 ：
両銀落ちなら飛車落ち以上に指しにくいだろう
駒の損得でもだし攻め駒に銀がないのが痛い
金で攻めると守りが金1枚だし金を使わず飛角桂香だけで攻めを作るのは大変

62 ：
２枚替えなら歩ともせよ、か。
飛車落ち以上のハンディに思えてくるなあ。。。。。

63 ：
将棋世界で両銀落ちのコーナーを企画して欲しい

64 ：
予備の１歩を後手が持ち駒として使えたら、どうなるのかな？
先後の勝率はどう変化するのか？

65 ：
歩のあるなしはデカい

66 ：
>>2
こういう石頭には独創的なことは何も作り出せない

67 ：
最初に文句つける輩はレスが伸び出すと引っ込む人種
であるらしい。

68 ：
両金落ち。これはかなり上手にキツイ手合い

69 ：
上手は１手指すとき次の１手も決めていなくてはいけない

70 ：
駒落ちは使用されずに駒箱にしまわれた駒が泣いている気がする。

71 ：
じゃあ下手の持ち駒にしようか

72 ：
２枚落ち＋飛車角持ち駒とか。

73 ：
>>72
6枚落ちよりきつそう

74 ：
谷川浩司も相当前だけど、落とした分の駒を持ち駒に
使えるルールがあっていいのでは、とコメントしてた

75 ：
持ち駒使用アリのルールは一般化されて欲しいと思う。

76 ：
飛車落ちに対する右四間飛車など、定跡と言われているものは「古臭い」ものがある。

77 ：
駒落ちはクソだと思うからもっとランダム性のあるハンデが増えて欲しいわ
駒落ちなんて定跡しってるかどうかで天地の差だろ。あんなんハンデと呼べんわ。

78 ：
定跡から外れた力戦形に持ち込まれた場合の下手の
対応力がとてつもなく大事

79 ：
２枚落ちの手合いはアマチュア初段だとキツイ｡

80 ：
上手が「上手く斬られよう」と考えればアマ初段で２枚落ちは勝てる

81 ：
上手次第で強さが大きく変わる駒落ちはハンデとして欠陥が多すぎる

82 ：
駒落ち最強の上手は神吉説がある。

83 ：
加藤一二三、鈴木大介。

84 ：
太閤将棋　ただし歩を1枚下手（実質上手だけど）持ちならどのくらいのハンデになるのかな
87飛車成　78金　82龍　87歩が一例で龍を作って歩を手持ち

85 ：
>>84
持ち駒の歩を８七に打たされて相手には竜を作られた
上に一歩手持ち。断然竜を作った側の有利。香落ち以上のアドバンテージ。

86 ：
下手にだけ酔象が使える
初期配置は玉の一つ前

87 ：
太閤将棋の秀吉は、その独創性でアマ初段くらいは進呈したい。

88 ：
飛車先の歩と７筋の角道の歩が最初から、素通しで、下手の持ち駒が歩が２つ。
これは、どのくらいの手合いか、ちょっと考えてみた。
ちょっとハンデが見えにくい。ならば、さらに飛車と角を最初から竜と馬の状態に
する。これなら下手はっきり有利な状況からの対局開始に出来る。

89 ：
>>87
あれは秀吉が考えついた訳じゃないだろ

90 ：
片方だけ継ぎ盤あり棋書読んでよしは
どのくらいのハンデになんのかね

91 ：
下手の玉に命を2個持たせる
1回死んだらひっくり返してすぐ下手の手番にする
ギリギリの勝負ならまず逆転する
上手は実力で勝って満足
下手はゲームに勝ってうれしい
1局で2度おいしい

92 ：
羽生家で逆転将棋みたいなのをやっていたようだが。

93 ：
逆転将棋は、いい感じ。

94 ：
どういう勉強をさせたいかでハンデの付け方って変わると思うんだが現状の駒落ちでは対応できてないのがね

序盤からの構想力を問うなら2枚落ちでもやらせてりゃいいけど、有利になってからのリードをキープする仕方とかも重要なテーマだから定跡系で有利とされてる局面から指し継ぎとかもやれりゃあいいんだけどね

95 ：
２枚落ちの４筋〜３筋の位を取るのは理に叶っている
だが定跡に囚われていると変化された時に対抗できない。
定跡など知らないで普通に振り飛車やっても悪い筈がない。

96 ：
>>94
上手が下手に勉強をさせたいという前提なら従来通りの駒落ちでいいでしょ

97 ：
最初は従来通りの駒落ちでいいと私も思う

98 ：
両銀落ちで｡

99 ：
将棋世界で企画して欲しい

100 ：
>>90
ほとんどハンディにならないだろうと推察。
本に頼る人は、そもそも変化されたら、それだけで対応できない。
自分だけの視点を持っていないと、それは単なるコピー将棋でしかない。
上手がひねり易いタイプの典型だと思う。

101 ：
上手側の逆転のコツは、わざと定跡を外すことだ。
本当は悪手。

102 ：
そういえば駒落ちは指されるけど
持ち駒足すっていうのは
指されないな。

103 ：
落とした駒を下手の持ち駒に加えられたら、幅が広がって面白いのにな、とは思っていた。

104 ：
駒落ち将棋用の別の手順を覚えないといけないのがなんか違うと思ってた
一般的な平手の定石が通用しかつ多少ハンデになるのを考えておくれ

105 ：
下手だけ５手進めた状態から対局開始。
但し、駒と駒はぶつからない制約での５手先行。

106 ：
手数ハンデ　75手までとか
時間ハンデ　1手5秒対無限等
上手点数下限または上限ハンデ
下手は回数限定でソフトの意見を参照できる

107 ：
まぁソフト頼みでは大成なんかしないが。
子供は真似しないほうがいいだろう。

108 ：
対局中棋力に応じて何回かココセしてもらったら？

109 ：
低級と平手で指導将棋してわざと決め手を指さなかったり危ない形を選んだり〜みたいなことをやることがあるけど上手側は結構神経使うんだよなぁ
明らかな悪手は咎めなきゃならないしややぬるい手を続けつつもある程度不自然にならないように方針のある指し手は選ばないとだし

110 ：
ハンデについて語りたいのであって指導対局についてはどうでもいい

111 ：
結構色々出てくる。それだけ既存の駒落ちの手合いに
物足りない気持ちがあるのかも。

112 ：
上手は相手の力をうまく引き出して、なおかつガチンコの姿勢が問われる。
どういうことか、と言うと、一方的に相手の手を殺して勝つ上手は、
初心者相手ならば最悪の応手。せっかくの将棋を好きになる芽を摘んでしまっている
ということ。勝つにしても接戦で６−4くらいで相手の顔が立つくらいのことをしないと
ダメだ。そのくらいの裁量のない上手ならハンデ将棋などやるな。
田丸昇プロの指導対局をたまたま目の前で見たことがあるが「うまく斬られているな」と
感心させられた。
「王手飛車に気を付けてくださいね」と、ちょっとヒントを出しつつ対局しているのだが、
実に参考になった。

113 ：
上手が手心加えないといけない時点でハンデとして成立してないだろ

114 ：
確かに。

115 ：
両金落ち＋その落とした金２枚を下手の持ち駒に。
相当デカいハンディ。

116 ：
これらは定跡がないから、本当の力が問われる。

117 ：
８０手以内に投了させないと下手勝ちのハンディ

118 ：
穴熊に組めば手数を稼げるな

119 ：
名人時代の丸山がそのハンディで対局していた。
ド必勝形を築いたが８０手以内に投了させられなかったので、そこで投了。

120 ：
８０手だとキツイから100手以内に投了させられなければ下手勝ちという手合いならどうかな。

121 ：
王手回数

上手が王手していい数が5〜10回
逆に10回以上王手してからでなければ詰ませても無効

122 ：
80手以内で王手がかかってなければ下手勝ち（80手目以降でも詰んでるなら上手勝ち）とか、王手連打の逃げ切りを避けるために下手が王手以外の手を40回指したら勝ちとか調整の余地はありそう

123 ：
８０手の制約ならば上手にとって、相当苦しい手合い。
穴熊に組まれたら、手数は間違いなくかかるだろうし。。。。。

124 ：
普通の駒落ちなら戦力の多い下手の攻め上手の受けにならざるを得ないけど、このルールなら上手の攻め下手の受けになるから学びたい部分を変えたいならアリじゃないか？

125 ：
>>121
これアリかも
終盤を温くするだけなら途中までは平手っぽ戦型で対戦できるし
ただ10王手は10手損だと考えれば相当な力量差になるかな

126 ：
王手制限があっても全駒する勢いで戦われると手も足も出ないから適用する棋力が難しい？
攻め合いに持ち込めればめちゃ有利だけど

127 ：
やってみる価値は十分ある。見てみたい。

128 ：
>>86
だいたい飛車落ちと１丁半の中間。
>>117
>>120
目安は、２枚落ち上手で下手側の攻めに１００手持てば勝ちならトントン。
単純に１００手逃げ切りだけの場合は２枚落ち以上。
８０手だと４枚落ちでもいいくらい無理な形。
最後の思い出王手の計算で鬼畜難度。

129 ：
２枚落ちの定跡で最後のほう、飛車も角も切って入手した銀を８四の地点に打ち付けて
必至をかけるのがあるが、出来過ぎていて、胡散臭い。
実戦で現れることは、ないだろう。

130 ：
上手い方は、
・持ち駒をいきなり四より上(六より下)に指してはいけない。
・駒は成れない(桂や香、歩のみ行き詰まる場合のみ成ることができる)。
・飛車(龍含む)、角(馬含む)をそれぞれ二枚以上同時に使用(盤面に存在)してはならない。

131 ：
手合いは平手ということやね。

132 ：
結構制約あるぞね。

133 ：
>>130
これは面白いと思った

134 ：
上手は三角木馬緊縛状態（ギャグボール付）で対局する
下手は正座
対局中に絶頂した者は、相撲の不浄負け的な反則扱いとなる

135 ：
それはさすがに却下

136 ：
>>134
某元女流棋士が意外に喜ぶかも。

137 ：
飛車先の歩落ちは、角落ちよりも下手有利か。

138 ：
飛車先の歩を落とすと、すぐに飛車を成れるのがミソで、以下７八金に８二竜と
いったんバックして、次の８六歩が受からない。
角落ちよりも、大きいくらいに思える。

139 ：
コンピュータを使うなら
下手は全ての駒を把握できるが
上手は自軍の駒とその周囲しかわからない
片方だけの不完全情報ゲーム
戦術級シミュレーションゲームにはこういうのもある

140 ：
飛車銀落ちなんてのもあっていいかな。

141 ：
２二の角と３一の銀がいないハンディで。

142 ：
上手は初期配置の飛車角を動かせないというルールはどうだろうか
取った大駒は通常通り使える
2枚落ち以上相当だが、序盤は大駒が邪魔になるし中盤以降は飛車角をただで取られるとまずい
動かせない飛車角をうまく相手の駒と交換できれば上手有望か

143 ：
飛車角動かせないのはキツイ。
玉を囲うのにも邪魔駒になりそうだし。

144 ：
トップ級プロと「負けたら死刑」という条件で対局
することになった場合、６枚落ちの下手ならば
「いいですよ」と承諾する。

145 ：
145

146 ：
145

147 ：
居玉で指して駒落ちは、おいそれと勝てるものではない。

148 ：
同じ駒（同種の別駒は可）を2連続で動かしてはならない縛りはどのくらいのハンデになるだろうか
囲いにくい銀を連続で進められないから攻めにくいと結構困るようなそうでないような

149 ：
ああ、なるほど。７六歩〜６八銀〜７七銀は普通にありそうな出だしだけど、
それが出来ないということは、結構な縛りに思える。香落ちよりも上手に
とってハンデかなあ。将棋世界でやって欲しい企画だけどなあ。

150 ：
45歩早仕掛けの44歩同銀45歩みたいな、取り込んで叩く手に駒を動かせず簡単に駒得できるから結構きついか
角落ちくらいはありそう

151 ：
歩の取り込みには銀を逃げる。

152 ：
飛車のみ使えない（駒落ち）ハンデ将棋を提案。

153 ：
1か所訂正。駒落ちではない。

154 ：
それも案外上手にキツイ

155 ：
両方の金を動かしてはいけないというルールのハンディ。上手のみ。

156 ：
既存の駒落ちで、下手が先に指す

157 ：
>>165 むしろ元々それでいいのにね

158 ：
一手の違いは、そんなに大きいかなぁ

159 ：
右側の香車を落とすと左香落ちとは、どう違うんだろう？
いずれにしてもハンデは、ごくごく小さいものだろうけれど。

160 ：
右側の香車を落とすと角交換後にそこに打たれる筋が浮上しちゃうよ。
だからおそらく左落ちより上手がキツくなる。

161 ：
振り飛車の左香なんてだいたい取られるだけの駒だけど右は囲いだからないときつい
相居飛車でも端を絡めれないから攻めが細くなるってんで右と左では結構違うだろうね

162 ：
角落ちと香落ちの間に両香落ちはどうかな？

163 ：
太閤将棋ってどれくらいハンデなんだろ香落ちくらい？

164 ：
太閤将棋初めて知った、無茶苦茶不利じゃないかこれ

165 ：
>>160
振り飛車美濃だけど端が穴熊並みに攻められる。

166 ：
>>163
龍なったあと龍引いてからの歩のたらしが受からないから駒得が約束された形
飛車落ち以上に厳しいかと

167 ：
香車のあるなしは、やっぱりデカいんだなあ。飛車側の香車がないと振り飛車にしにくい。
上手を持ったら、ちょっと玉の囲い方に苦慮してしまう。

168 ：
太閤将棋は香車よりも角落ちに近いと思う

169 ：
169

170 ：
上手の角頭の歩がないハンディ将棋。
落とした歩は下手の持ち駒。

171 ：
ぱっと見向かい飛車にすれば一局止まりだな　それなりに損してるが香落ち分もない気がする

172 ：
ごめん歩が下手の持ち駒か
まあ香落ちよりは厳しいけど別にって感じ

173 ：
香落ちよりは上手にとってイヤな手合い

174 ：
角落ちでトッププロとトップアマの対局だとアマチュア側の圧勝だろうから、それよりも平手に近く、
香車落ちよりはハンディを感じさせる手合いで対局するのを見たい。

175 ：
先手が最初の4手を自由に進めて、その局面での手番を後手に選ばせればいい
戦法の幅も広がるし

176 ：
歩を動かさないことを条件に下手が8手まで指せる

177 ：
歩を動かさないのは閉塞感があって、それはそれで下手も厳しいかも。

178 ：
>>175
振飛車党躍進元年だな。

179 ：
７六歩、６八飛、４八玉、３八玉・・・・・・・・うーむ。

180 ：
そうじゃなくて76歩34歩66歩84歩とか好きな4手を指して、じゃあどっち持つか決めさせれるってことじゃないのか？

181 ：
>>180
１８飛車を１本いれるだけで絶対にお得。
振り飛車なら７８飛車で１８飛車の損無しで普通の後手。
居飛車なら２８飛車の手必要で事実上の後手。

182 ：
じゃあ4手指した局面で、下手が好きな側を持って先手で指すというのはどうだ？
つまり
76歩34歩18飛車84歩で
下手が便宜上の後手側を持つなら、そこから下手の手番として指し継ぎして85歩とか指せばいい

183 ：
高度過ぎて混乱してきた・・・・・・ほぼ実力差のない者同士の対局ですな、コレは。

184 ：
>>182
それは上手が居飛車党ならそれでＯＫ。
都合、後手番を上手が拾う。
下手は先手番で初手６８飛車（７８飛車）を選択して１局。
おそらく、先手勝率は同等棋力なら４８％〜４９％。
上手が振り飛車党だったら、上手が先手番選択にある。
この場合、上手は１８飛車で１手損してるので、事実上の後手。
期待勝率は後手（下手）が５１％。
基本的には、１８飛車とは別に、端歩２手で穴熊を嫌うのが王道。
同様に、穴熊を呼び込むのもあり。

185 ：
事実上同格の対局

186 ：
好きな方を先手で持てるから理論上選択権のある下手がすこし有利で、上手も26歩84歩25歩85歩みたいに同型にして、ただの同型後手番にもなれるから戦法選択の選択肢は上手側
ただし、76歩84歩68銀34歩みたいに進められると便宜後手を持って88角成で必勝だから角筋を開けあうのは危険、か
同型か対抗系志向か端等で調整するか…って感じか
考えると面白い

187 ：
１八飛車は違和感あるけど悪手でもないのか。

188 ：
下手だけ一手パスが許される平手

189 ：
初手９八香は、やはり悪手なのだろうか。
そこから開始。

190 ：
居飛車対四間飛車なんかになったらただの疑問手止まり
咎めるためには後手は振り飛車にしたいが……
相振りも考えると後手は石田がベターか？角持ち合った時に隙ができやすいし

191 ：
初手１八香車から開始。これだと無理やり振り飛車穴熊に組むか。

192 ：
下手は自陣を好きに組んでから初めて良い事にする

193 ：
それは妙案ぞ。

194 ：
自陣3列に配置だとしても角頭に香車飛車ロケットで必勝形じゃん

195 ：
２三香成からの殺到。これにて下手良し。

196 ：
下手が囲いを終えてから正式な対局開始というのは、相当なハンディに思える。

197 ：
そのくらいでは勝てない自信がありますｗ

198 ：
やってみたら案外面白いかも。下手も囲いがしっかりとしていれば秒殺されることは
少なくともあり得ないし。

199 ：
>>192-194
歩を除く11枚のみ入れ替え可でＯＫ

200 ：
２００やで

201 ：
下手の歩が全部と金で竜と馬になっている状態から
対局開始。

202 ：
上手だけ金と銀が逆の状態から対局開始。

203 ：
上手だけ桂馬と香車の位置が逆だと?どうなるか。

204 ：
↑ さらに飛車と香車の位置を入れ替えてみると…

205 ：
下手だけ好きな囲いが完成した状態からスタート

206 ：
下手の香車は飛車と同じ動きをする
成り香も龍と同じ動きをする

207 ：
ああ、それはいいねえ。結構アドバンテージありそう。

208 ：
>>192-198
この趣向、お正月のNHKBS「大逆転将棋」で実際にあったな
たしか羽生さんが芸能人のために銀冠＋飛車香ロケットを組んであげて
平手の通常配置からスタートのひふみんと対戦してた

残念ながら芸能人サイド、盤を挟んだひふみんの気迫にビビったのか
せっかくの飛車香ロケットを炸裂させることすらなく潰されていたが…

209 ：
下手側にセンスがなかった

210 ：
アマ４段くらいの実力がないと・・・・・・・形を作って貰っても厳しいのでは。

211 ：
上手だけ局面のどこかで1手パスをしなければならないハンディの将棋
下手が好きなところで指定出来る。ただし。王手放置は駄目。

212 ：
下手が実はかなり有利では

213 ：
俗に歩が３つぶつかったら初段と言われてるよね、歩が３つぶつかったら下手の勝ちでどう？
突き捨てやらを基本的に取る一手になるから上手も苦労しそう

214 ：
上手だけ駒が成れない

215 ：
それもアリですな

216 ：
コンピューターを上手にして、これらの将棋をいっぺん相手にしてもらいたい。
定跡にない形は不得手な筈で混乱すること間違いなし。

217 ：
上手だけ駒が成れない（ただし１段目は除く）

218 ：
上手が駒を成れるかどうか下手がダイス2個振って決めてくれても良いよ

219 ：
下手の桂馬だけチェスのナイトの動きができる事にする

220 ：
「これにて先手必勝」などと定跡書が解説を打ち切ったところからの対局開始

221 ：
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩・・・・・・・とする将棋から上手側が
後手を持って対局開始。実際には、それほど形勢に差がない筈。

222 ：
上手側が鬼殺しをやって、そこから対局する。

223 ：
そんなにハンディはない。

224 ：
先手７六歩に対して後手４四歩。とタダで歩を差し出した指定局面からの対局開始。
意外に先手有利とも言えないかも。

225 ：
上手だけ、と金は1枚まで。と金2枚は「二と」という反則負け

226 ：
上手は一手指すごとにバナナかフィナンシェを食べる

227 ：
食事縛りかｗ
なら上手は１手指すごとにわんこそば１杯食べるってことでどうだ

228 ：
上手は一手指すごとに血液を抜かれる

229 ：
さすがにそれは却下(／▽＼)♪

230 ：
Ｅスポでやってた将棋のゲームでいいやん

231 ：
食事縛りのルール・・・・・・・・・
それでもいいですよお（加藤一二三）

232 ：
神吉宏充が上手だったら、食事縛りはハンディになっていないという点。

233 ：
大山康晴「食事縛り？ ああ、そうなの。もっとじゃんじゃん持って来なさいよ」

234 ：
上手は一手指すごとにビールをコップ１杯飲む。

235 ：
上手の玉が５五の地点に飛び出した形から対局する

236 ：
上手の玉が９五の地点の状態から対局。手合は平手。

237 ：
コンピューターは最初戸惑うだろう。

238 ：
７六歩に２四歩（上手側）まで、指定局面で、そこから対局開始。
それほど後手不利ではない？

239 ：
▲７六歩 △２四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △同　歩
▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂 ▲２三飛成 △２二飛
▲２四歩
こう進むなら、
・△2三飛▲同歩成る△4五桂、でも
・△3二金▲2二龍△同銀、でも
意外と難しく一局の将棋
自分は後手持つと時々趣向でやってたくらいで
慣れてる後手ならほとんど気にならん程度だね

240 ：
これは、思ったより難しい。先手有利とも断定できない。
△２二飛車のぶっつけに▲２四歩とつなぐのが、とてつもなく渋い好手に見えるけど。
それでも一筋縄ではいかない感がある。
一度後手を持って実戦でやってみたくなった。

241 ：
うん、ウッカリ2一に成ると△2二飛で
それは恐ろしいことに後手が良いｗ
2三に成って▲2四歩と繋ぐのが絶妙なんだけど
コレ、△3二金に▲3四龍出来ないんだよねえ　（△4五角で困る）
そこまで踏まえて△3二金に▲2二龍△同銀
▲2三角！　と大勝負に行く変化もあるし
それを嫌うなら▲2四歩にすぐ飛換えて桂跳ねてもいいし
（自分がコレやるときは7割はこっちにするかな）
ちょっとくらい悪くなると仮定しても
コレ本気で調べてる人が先手側にいると思えないしｗ
絶大の自信なきゃ後手でわざわざコレやらんだろうし
と、現実的にみると後手ペーということが出来るんだね

242 ：
上手は負荷高めの無酸素運動を行ってから対局スタート

243 ：
２手目２四歩には、２六歩、３四歩。そこで注文に乗らずに６六歩で悪くはないが
面白みに欠けるか。

244 ：
２手目２四歩は、変な手だけどハンディになっていない。

245 ：
７六歩、４四歩、同角と飛びつくと４二飛。
そこから対局を始める（後手が上手側）

246 ：
５手目は５三角成づらぜ

247 ：
そこで３四歩がシブい。

248 ：
別に相手の蒔いた餌に飛びつくことはない。
３手目は４八銀。

249 ：
７六歩に３二銀として、そこから対局開始

250 ：
３二銀は、どのくらい悪手なのか。
角道開けられない_φ(ﾟДﾟ )

251 ：
たいしたハンディじゃない。

252 ：
２手目３二金なら一局の将棋で五分。

253 ：
７六歩に２手目４二玉でもたぶん互角。

254 ：
藤井聡太ｖｓ堀口一史座戦の投了図から上手が投了側を持って指し継ぐ。

255 ：
これは正月の番組で類似の設定があった記憶が。

256 ：
投了からの指し継ぎは引っ張り過ぎる。

257 ：
その昔、24の超高段にハンデだと言われて
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △３二銀
と、されたことがある
自分は知ってたので勝ち切ったけど体感香落ちよりは楽くらいだった
上手？側はこれなら角落ちのほうが楽だなと言われた
コレは知らんと平手に戻ってしまうけど一枚落ち手合いなら
丁度いいハンデなのかもね

258 ：
６手目３二銀が悪手？

259 ：
悪手だよ、ソフト評価はそこまで悪くないけどね
どういう構想で行くと咎められるか
22銀や42銀は悪手ではないのは何故か
（42銀は端一点狙いに来られるとやや損説はあるけどね）
自力で気付けたら相当のもの
自分はコレは将棋悪手集かなんかで知識として持ってた

260 ：
１手損角換わりは最初違和感あったけど、咎めるのは難しい。
４手目８八角成まではアリだと思う。

261 ：
６手目は２二銀。

262 ：
262

263 ：
７六歩３四歩２六歩４四角から対局開始する。

264 ：
４手目３三角の趣向は面白い。形勢互角だろう。

265 ：
中原ｖｓ大内の昭和５０年名人戦で中原名人が３勝３敗のタイに持ち込んだ将棋の
投了数手前からコンピューター相手に指し継いだら、コンピューターにひっくり返されて
しまった。

266 ：
上手２三の歩を落とした手合いの駒落ち。下手かなり有利。

267 ：
角落ちに近い手合

268 ：
お互いに角頭の歩を落としたらどんな将棋になるのかね
流石に先手絶対有利だとは思うが

269 ：
初手２六歩

270 ：
先手必勝に見えます

271 ：
歩のあるなしで、違うものだと実感。

272 ：
マジメだね

273 ：
お互いに端香なしで、下手持ち駒香車３枚。上手は持ち駒に香車１枚。

274 ：
持ち駒を使うとき下手は裏面の成った状態で打てる
回数制限か駒種制限でハンデの大きさを決める

275 ：
>>274
３回までならばOKで。

276 ：
２７４氏の提唱する将棋だと飛車交換などは圧倒的に下手有利だから
上手は大駒を交換しにくい。香車落ちよりは明らかに差が大きい筈。
角落ちに近いかも。

277 ：
そのルールでやるなら歩はできないか、本来二歩になる場所には置けないかしないと歩の価値が高すぎる

278 ：
下手相当有利。定跡になくて、むしろ駒落ちよりもいい。独創性が問われるから。

279 ：
>>30
4枚落ちでプロがアマニ段吹っ飛ばすとこ何度も見てるw
駒落ち定跡外して勝つ気で来たら、プロめっちゃ強いよ

280 ：
と金を打てるルールって二枚落ちよりも下手有利じゃないの

281 ：
テスト

282 ：
将棋の駒の中で一番好きなのが歩。もっと言えば、
と金に化けた姿がたまらない。

283 ：
>>280
私もそう思う

284 ：
上手の玉が５七の位置。下手の５七歩は下手の駒台の上
という状況で上手の手番でスタート。

285 ：
少し下手に利のある手合いで面白いと思う。

286 ：
上手が角頭の歩を落として、その歩は下手の持ち駒

287 ：
>>280
２枚落ち同等なら２歩あり程度。
と金だったら６枚でも通用。
６枚落ち上手側が２歩＋裏面打ち可だったらいい勝負になる。

288 ：
２歩は困ったことに好手が多いから、その筋にハマってしまう。

289 ：
２歩アリのルールなら下手かなり有利かも。

290 ：
両金落ちは下手圧倒的有利

291 ：
さらに下手の持ち駒に加えたら２枚落ち以上

292 ：
平手に近い緩やかなハンディの手合いは難しいな・・・・・・・・・

293 ：
時間のハンデか
指定局面くらいかな

294 ：
大逆転将棋でやってた「と欽ちゃん将棋」

295 ：
指定局面は中盤くらいから開始にして上手逆転の目が十分にある状態にしたい。

296 ：
上手が普段指さない戦型を指定する
居飛車党に「角交換先手中飛車穴熊」とか

297 ：
そういう緩やかなハンディも盛り上がると思う。

298 ：
香落ちに何か少しハンデを加えたいところ。

299 ：
一手かけて相手の駒を裏返せるというルールならどれくらいのハンデかねぇ
と金を歩に戻されて困るとか、その香車を成香にされるとみたいなケースはどれくらいあるのやら

300 ：
それはもう別ゲームだろ

301 ：
このスレで挙げられてるハンデ将棋は別ゲーじゃないとでも？

302 ：
銀落ちが見たい

303 ：
脱衣将棋が観たい

304 ：
>>57
後手ド必勝

305 ：
実戦でこんな指し方する人は初心者でもいないだろうに

306 ：
昔、内藤九段が提唱していた。
「私が角を落とし、あなたの駒台に乗せます。
あなたはいつでもその角を使えます。」
これだと知らない観客（？）が中盤以降に見ると
「内藤九段に平手で善戦している！」と驚くだろう。

307 ：
落とされた駒の有効活用にもなるし、すごくいいアイディアだと思う。

308 ：
飛車落ちで下手の持ち駒が飛車というのもアリ

309 ：
下手は先に矢倉や穴熊や美濃や銀冠を組んだ状態でスタート。
これは結構楽しいよ。

310 ：
両者が指したら必ず手の意味と狙いを言う縛り
相手の手には何も言わず自分が指した手の意味だけを示す
下手は一言何か言えばいいが上手は下手が考えている間ずっと解説し続ける

311 ：
手の内明かしてるから確かにハンディだな、それは。

312 ：
穴熊に組んだ状態から対局すれば手数は掛かる。簡単には勝負はつかないだろう。

313 ：
穴熊とか矢倉とかは組むまでに結構手数を要するから片方だけ囲いを完成した状態から
対局開始というのは大きなアドバンテージ。

314 ：
香落ちよりは差がある手合いか

315 ：
>>18
こういうのがいい。

316 ：
目隠し将棋って、プロでないと対処できないような気がするのだが。。。。。

317 ：
こういうスレッドもある。
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1578279368/l50

318 ：
飛車落ち定跡が下手目線でない「ダメな定跡」なのは分かる

319 ：
大体駒落ちは定跡覚えればってよくいうけど
実戦じゃ使わないんだから駒落ち覚える労力で自分の得意戦法深めた方がいいじゃん

320 ：
定跡に頼る下手は、ひ弱い。

321 ：
上手が意地悪く変化した時に、対応できるか、が鍵。

322 ：
２枚落ち定跡も出来過ぎていて、胡散臭い。実戦で現れることはない。

323 ：
右桂落ちってルール作ったらどれぐらい影響あるかね

324 ：
プロとアマチュアの全国大会レベルで指してみたら一番いい。

325 ：
右香落ちはコンピューター同士で対局させたら。

326 ：
プロ同士で対局させたら、たちまち定跡化するのかも

327 ：
御意

328 ：
テスト

329 ：
329

330 ：
330

331 ：
331

332 ：
下手の連続王手の千日手は引き分け

下手は打ち歩詰めOK

上手玉は動かせる回数に制限あり

下手玉は全方向に２マス動ける

上手の飛車は成ると馬になる

下手は最初に「岩」と「木」を持駒にしている
打った岩は動けないが取ることもできない
これに対して木は動けないが下手は取って回収できる（上手からは取れない）

駒柱ができたら下手の勝ち

333 ：
駒柱は実現がほとんど難しい

334 ：
334

335 ：
335

336 ：
>>323
プロと強豪アマチュアでやると良い

337 ：
一度将棋世界で企画して欲しい。銀落ちとか桂落ちの、普通は存在しない手合いで。

338 ：
あまり真面目に考えないほうがいいのかも。

339 ：
駒箱の歩を使えたら

340 ：
駒箱の余りの歩を持ち駒に、ただし盤上に　と金と歩の合計枚数が19枚になるような着手は禁止でどうだろうか？

341 ：
緩やかなハンディでいいかと。

342 ：
>>306
こういうのがいい。

343 ：
過疎化

344 ：
ある程度しゃーない。それは。

345 ：
初手８六歩から正式な対局開始。てハンディになってない。

346 ：
しかし過疎化が進行している。

347 ：
意外としぶとく残ったスレ

348 ：
下手が始めから歩◯枚持ち駒をもつ
上手はその歩を取っても持ち駒にできない

349 ：
緩やかだが香車落ち以上の利はありそう

350 ：
保全

351 ：
右桂落ち

352 ：
上手側だけ目隠し。手合いは平手。

353 ：
353

354 ：
駒落ちはつまんない？

355 ：
面白いがハンディ将棋はもっと色々種類があっていい。

356 ：
上でも似たようなこと書かれているけど下手が最初から一歩手持ちにするのは面白そう

357 ：
下手だけ獅子王
下手だけ八方桂

358 ：
角落ちと香車落ちの間に横たわっている差をどう調整するのかが将棋のネック。

359 ：
そもそも香落がハンデなのかという問題
Yahooゲームで採用されていた定先（下手先手で開始、千日手・持将棋は下手勝ち）というのがよいのでは?

360 ：
香落ちは上手の顔を立てるために用意された手合い。

361 ：
駒落ち

362 ：
両桂落ちはどうだろう

363 ：
>>359
それと同じなのが【半定先／引分後手勝ち】
これは、先手が上手で後手が引分に持ち込めた場合は後手の点数が伸びる。

364 ：
ＹＡＨＯＯ囲碁の場合は、【パス禁止囲碁】という方式で切れ負けだけで決着。
将棋で言うなら、詰みとスチールメイト以外は全て終局とならない。
コミの概念もなく、黒番がパスを宣言した後に白番がパスして黒が拒否。
黒が打開着手。同様に白から同様の進行でダメ埋めから地埋めが進行する碁。
将棋で言うなら香というより角に近い手合。
９路だと２枚落ちクラスの手合。
ヨセも囲碁ウォーズ以上に特殊。

365 ：
駒落ち…

366 ：
飛車と角が最初から竜と馬になっている状態から対局となれば香落ちよりも
大きなアドバンテージ。

367 ：
ココセ将棋は相当なハンデ将棋

368 ：2020/05/12
>>1
３を選択して一度下手側で指してみたい。

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