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1年半でアマ４段になったけど質問ある？


1 ：2018/03/19 ～ 最終レス ：2018/04/15
頑張って答えるで

2 ：
それって凄いの？

3 ：
何歳？

4 ：
>>2
ぶっちゃけ早いと思う

5 ：
>>3
１７

6 ：
好きなお菓子は何？

7 ：
>>6
トーマスキャンディーかな

8 ：
この男、将来の名人なり

9 ：
>>8
もう将棋はやめたよ

10 ：
振り飛車党？

11 ：
段位はどうやって認定されたの？

12 ：
好きな棋士は？

13 ：
>>10
基本居飛車、振飛車だと二段くらい
>>11名古屋の連盟道場でされた

14 ：
>>12
山崎八段と三枚堂四段

15 ：
一年半でプロ棋士六段になったけど質問ある？

16 ：
>>15
草

17 ：
>>15
あなたのファンです！

18 ：
なにが一番効果的だったと思う？

19 ：
免状アップして

20 ：
>>18
詰将棋かな、と言うか詰将棋しかしていないといっても過言ではない。

21 ：
>>19
免状は高すぎて取ってない

22 ：
詰将棋しかしてないのにアマ4段でウォーズか？

23 ：
ウォーズでも四段にもなればほぼアマ四段の棋力かと思う
四段って言ったら県代表狙えるぐらいだからかなり強いと思う

24 ：
ウォーズ四段で県代表はムリ

25 ：
県代表にも天地の差があるから

26 ：
やめたんなら消えろ

27 ：
横歩3三角のあと、どうする？

28 ：
その１年半のうち、どれくらい将棋に費やしました？

29 ：
ウォーズや24の段位は？

30 ：
>>21
じゃあ虚偽だと断言するしかないね安倍さん

31 ：
４段なら、ふりちんの森内に勝てるレベルだな

32 ：
NHKテキストの段級位認定なら５ヶ月で三段が取れるし、そこから将棋世界の四段コースに挑戦したら10ヶ月でアマ四段だよ。

33 ：
ネット将棋のレートかな
それで名目上か本物かの目安になるから

34 ：
>>22
連盟の道場

35 ：
>>27
横歩はやらない

36 ：
>>28
一日２時間は最低でもやっていたと思う
あと長期休暇をほぼすべてつぎ込んだ

37 ：
>>29
>>33
ネット将棋は全然やっていない

38 ：
>>30
信じる信じないは自由

39 ：
連盟道場で奇襲やB級戦法を使う人はどのくらいいた？

40 ：
ウォーズや２４四段ならたいしたもんだが町道場四段だとなんともいえんな

41 ：
道場の四段はその道場の中で四段ってことだからね
アマ四段ってひとつのゴールでもあるし

42 ：
こいつ前も似たようなスレ建ててた奴だろ

43 ：
>>39
２級くらいだとちょくちょくいた

44 ：
>>42
スレ立ては人生初や

45 ：
>>40
>>41
１年半死ぬ気でやった結果や

46 ：
詰将棋だけやってて、
居飛車振り飛車のオールラウンダーでやれたのか？

47 ：
>>46
２日に１局は棋譜並べもしてた
あと２段くらいまでなら終盤勝負で乗り切れてた

48 ：
で、10ヶ月でアマ四段になれることについてはどう思ってるの？

49 ：
>>48
十か月は人間の成長速度じゃないと思う
素直に尊敬する

50 ：
厳密に言えば免状がなければ４段格って言うんだけどな

51 ：
>>50
そうなのか、以後気を付ける

52 ：
ネット将棋やってねーなら
意味ないね
紙切れの四段だな

53 ：
>>52
すまないね

54 ：
名古屋の連盟道場ってどこだよ
連盟道場って大阪と東京だけじゃね

55 ：
>>54
栄にあるやつだよ

56 ：
何か証拠になるものを提示してくれると盛り上がると思うの
せっかくスレを立てたのにもったいない

57 ：
>>56
証拠と言われても何を上げればよいのやら

58 ：
そんだけ必死でやりこんでたんなら語りたい内容の２つや３つあるんじゃないの？
詰将棋と実戦でなれました終わりなんてネタでもかけるし
本当にそんだけの時間と労力を費やしてそんだけしか書けないんだったらある意味騙り以下だよね

59 ：
>>58
詰将棋への愛ならいくらでも語れるで

60 ：
詰将棋が得意ならさ、お勧めの棋書はある？
あと実戦と詰将棋の関係について役に立つとか立たないとか言われるけど経験的にどう思う？

61 ：
指導対局してほしい

62 ：
ウォーズ2級の初心者なんですけどオススメの戦型ありますか？

63 ：
>>59
おめでとう
やっぱニコ生とかアベマとか見てても一年半前と見応えが全然ちがうでしょ？

64 ：
手筋問題は面白いけど詰将棋はあんまりなんだよなあ

65 ：
何でこのスレ立てようと思ったの？


すごいって言ってほしくて？

66 ：
凄い！

67 ：
>>60
おすすめはやっぱり３手詰ハンドブック、あれは簡単なものからそこそこなものまであって、初心者にも高段者にもぜひ毎日やってもらいたい棋書
その次は内藤先生の９級から１級までの詰将棋、これは結構難易度が高い、けどハンドブックを何周もした後ならいける。この本で読みの深さが変わってくると思う、あと美しい詰将棋が多い。
実践形だと高橋先生の将棋パワーアップシリーズの７手詰将棋がおすすめ。難易度はそこまで高くはないけれど、囲いの弱いところが分かるようになるのと、実戦で似たような形が頻繁に出てくるから実戦で考えやすくなる
詰将棋単体でおすすめなのは内藤先生の図式、あれは何といっても美しい
詰将棋は必ず実戦で生きてくる、特に段位級位が低ければ低いほど効果ははっきりと表れると思う。詰将棋は終盤だけでなく中盤にも役立ってくる、やってる人とやってない人とでは読みの深さが変わってくる
詰将棋が役に立たないと言っているのはほぼ確実にそこまで詰将棋をやっていない人、周りでも詰将棋否定派は多かったけど、そういうのは、２～１級くらいまではすんなり上がる。けどその辺で頭打ちになることが多い。
詰将棋が役に立つと言っている人は実際に効果があった人達だと思う、
なんだかぐちゃぐちゃになったけど、あれや、みんなも詰将棋をやろうねってことや

68 ：
>>61
別にいいよ

69 ：
>>62
早く勝ちたいなら詰将棋をやりこんで奇襲か乱戦が一番早いと思うけどある程度で止まると思う
王道なら三間飛車がおすすめ、中盤を強引に乗り切って終盤勝負にできるから詰将棋と相性がいいで

70 ：
>>63
言われてみれば全然違うな、次の手を予想してプロの手と比較して楽しめるようになった

71 ：
>>65
それもあるけど将棋はもうやめるから1年半で得たものを少しでも広めたくて
>>66
ありがとう

72 ：
>>64
真逆だなあ、詰将棋は解けると楽しいけどそれまでが大変だもんなあ
3手詰を毎日１００問を1週間やるだけで相当変わると思うよ、初日と７日目では速さも見え方も大きく変わると思う

73 ：
>>72
必至問題には必要性を感じられなかったのですか

74 ：
>>73
２段くらいからはやりだした
とはいっても1日2問とかそのくらいしかやらなかった

75 ：
現棋力に至るまでにつまずいた時期とその克服法
相居飛車で定跡の勉強量をできるだけ抑えるための戦形選択（とくに後手番）
あと詰将棋は何手詰まで解ければいいかとかぱっと思いつきはするけどどれも薄っぺらい反応しか返ってこなそう

76 ：
>>75
つまずいたのは1級から初段に上がるときにつまずいた克服法だけど自分は圧倒的に対局数が足りてなかったからその時は公民館だとかに行ってとにかく対局数を増やした
次は３段から4段に上がるとき克服法としては棋譜並べをとにかくやった、ただ並べるだけじゃなくて次の手を予測して自分の手と何が違うのかを考えながら並べてた
相居飛車ではとにかく角換わりに持っていっていた後手番なら１手損角換わりを愛用いてた、矢倉はまったく勉強していない、手損とかはアマではほとんど関係ないと思う
詰将棋は何手を解ければいいとかではないと思う、強いて言うなら9手もしくは11手までできればいいと思う。長い詰将棋を数問解くより３手5手を数十問解くほうが強くなるし
実戦では3手5手を素早く読めるほうが圧倒的に大事だ、超手数の詰将棋なんか慣れと組み合わせの問題で、3手5手を千問二千問解いてれば二ケタの詰将棋も勝手に見えるようになってくる

77 ：
詰将棋は毎日どれくらい解いてたの？

78 ：
>>77
3手5手を１００問ずつはノルマにしてた、プラスで詰将棋パラダイスと図式を解いてた

79 ：
そんなに解いてたんだ、詰パラは雑誌の方？

80 ：
>>79
いや、本になってるやつ

81 ：
道場の認定なら紙きれあるんちゃうん？それ写せばええやん

82 ：
ん、詰パラ編集部が出してる本ってこと？
よくわからない

83 ：
>>81
やめると決めた日に破いて捨てた
>>82
マイナビのやつかな、新5手7手詰めパラダイスって検索すれば出てくると思う。

84 ：
何でやめたの？

85 ：
>>84
将棋しかしてなかったら偏差値が４０になってたから勉強するため

86 ：
ネット将棋やって段が確定すれば疑ってる人も納得するんじゃね
やってみなよ

87 ：
ふつー詰パラ言うたら雑誌のことなんだけどなw
本当に短手数ばかり解いてたんだね、まあ四段でもロクに詰将棋解いてないって人もいるから割と納得だけど

88 ：
>>86
将棋はやめたし信じれなければ別にそれでいい

89 ：
>>87
情弱ですまぬｗ
超手数もそこそこやってたよ

90 ：
成長速度だけで言えば森けいじに匹敵するしアマ大会出たらいいとこ行きそう
学業が軌道に乗ったらまた指してみたら

91 ：
>>90
２０１５年の高校生私学大会で４位になったよ
大学入試が終わったらまた再開するつもり

92 ：
>>91
２０１６だった

93 ：
>>90
森は半年で三段だぞ
１年半で道場四段は子ども・学生では特別珍しくはないペース
もちろん良いペースには違いないので復帰したら是非大会に出て上を目指してほしいね

94 ：
>>93
めちゃめちゃ早いね
1年半で4段は普通なのか、うちの道場では断トツで早かったから調子に乗ってた

95 ：
匹敵だからねー、先崎は道場通って三秒で四段になったらしいけどｗ
実績あるならAOとかで将棋強い大学入れるんじゃない？内申よくしとくといいよ

96 ：
>>95
３秒で4段とかバケモノ過ぎない？
底辺高校＋今まで進級ギリギリですり抜けてきたから一般しかない

97 ：
バナナは好きですよね？

98 ：
>>97
嫌いではないよ




なぜバナナ？

99 ：
次の一手は好き？

100 ：
>>99
あまり好きではない、むしろ嫌い

101 ：
手筋の勉強とか必至問題とかはやらなかったの？

102 ：
>>101
多少はやったよ、手筋は歩の使い方を１通り勉強して、必至は寄せの手筋200を１周した

103 ：
道場で指してるとき１局にどのくらい時間使ってた？
10分切れ負けの将棋ウォーズじゃ棋力伸びない？

ちな２級
最近は毎日詰パラ（スマホアプリ）やってる

104 ：
>>98
永瀬七段っていうトップ棋士がいまちょうどやってるタイトル戦でバナナ食いまくってるから

105 ：
>>103
1局に最低でも１時間は使ってた、意識して使っていたわけではないけど、しっかり読もうとすると自分はこのくらいかかってしまう
切れ負け将棋は別ゲームだと思ってるけど深く読むことを意識して、終わった後にしっかりと感想戦をすれば普通に伸びると思う。
失礼かもしれないけど、スマホアプリの詰めパラは2級くらいだと正直難しいと思う、簡単な３手詰の本を買って何周もやりこむのがおすすめ
あと詰めパラをやるなら、すべて読み切ってから駒を動かさないと伸びは遅くなると思う

106 ：
大内延介の詰め将棋200選
中原誠の実戦式詰め将棋についてどう思ってる？知らないならいい

１級を目指しているんだけど初段レベルの詰め将棋もやったほうがいい？

107 ：
>>104
なるほろ、そういうことか

108 ：
３手詰って解けてもあんまおもしろくないしバカにしてたけど
助言を傾聴して見た瞬間空で答え言えるようになるまで３手詰めハンドブック周回しようと思う

109 ：
小学校3年からはじめて7ヶ月で初段になったけど
3段になるのに2年ぐらいかかったな
1年半で4段になれるんならプロになれたんじゃね？

110 ：
>>106
大内延介の詰将棋２００選は難易度に幅があって使いやすいとは思うけど有段者でも苦戦する問題があるからやる問題とやらない問題の仕分けも大切だと思う
中原誠の実践式詰将棋って黒いカバーのやつ？あれなら正直難しいと思う、だけどその分読みも深くなると思うし、自分が盲点になりやすい形もわかるいい本だと思うよ
ただ、どちらの本も幅広く扱っている分レベルにあった問題数が少し足りないとは思う、
初段レベルの詰将棋もやるに越したことはないけど、１級までの詰将棋が完璧になってからのほうが入りやすいし挫折もしにくいと思うから、まずは１級までの詰将棋の完成度を上げたほうがいいと思う

111 ：
>>108
それがいいと思う１周３０分が１つ目の目安だと思ってる
３手ず詰めのハンドブックは二冊出てて結構かぶってるけど２冊買うのがおすすめ
やれば必ず力になるから頑張ってや

112 ：
>>109
高校から初めてプロは無理だって言われた

113 ：
俺なんか、4年半やって、やっと三段だよ

そして始めたのが41歳で、今45歳。
そう、ここからは伸びと衰えの戦いなのだ

114 ：
>>113
やっぱり早くから始めたほうがいいんやな

115 ：
>>96
将棋と関係ないが将棋をがんばって結果を出しているならAOや一般推薦とか受ければ結構いけると思うぞ
底辺高校から一般だとはっきりいってまともな大学に行くのは相当大変
しかし、推薦なら難関大も結構いけるし、そういう人が結構多いからマジで考えてみるといいぞ

116 ：
>>112
むしろ高校からはじめた例がレアだからなんともいえんな
普通は小学生の一番頭の良いときに伸ばすもんだから
まあ時間がなさすぎといえばそうなる
人間は18歳には枯れるから

117 ：
>>115
数学以外はすべて４０やで
>>116
あと２か月で枯れる

118 ：
>>92
高校で将棋始めて半年足らずで、大会四位に入ったの？

119 ：
>>118
県大会＋私学という縛り付きだけどね
参加人数は７０人ほどの小さな大会だからあてにならんかも

120 ：
>>119
それでも十分すごいよ
才能あるからアマ名人目指して欲しい

121 ：
>>120
大学に入ってまだ冷めてなかったら頑張ってみるつもり

122 ：
道場三段って言ってた奴もウォーズでは

二段、初段、初段だわ

道場よりウォーズのが強い

123 ：
>>122
切れ負けは道場派にはきつい

124 ：
きしんもあるでよ。

125 ：
>>124
５手くらい代わりにやってくれるやつか

126 ：
全棋神もありますし、ソフト指しもありますよ。　
対人はマナーの面でも大切です。　
棋力と同時に人間力を上げて下さい。

127 ：
>>126
勝った後の感想戦は最高に楽しいで

128 ：
詰将棋なんかやっても将棋は強くならんぞ
詰将棋が上手くなるだけ

129 ：
>>128
君は本当に短手数でも詰将棋をやりこんだことがあるのか？
人に詰将棋をやりこんだか聞かれたら、自信をもって答えられるのか？
俺は言える、明らかに人の数倍はやった、だから自信をもって言える
詰将棋をやれば対局でも役に立つ
たとえ３手でもやりこめば、やる前よりも盤面の見え方は変わる
将棋で最重要な終盤の次の一手が見えるようになる
さらに終盤に自信が持てるってことは中盤に思い切った手がさせる、それが妙手につながることもある。それで負けることもあるが小さい将棋を指して勝つよりもそっちのほうが成長できると思う
終盤に入ったときに多少の駒損ならまだモチベーションが下がることはない
詰将棋には素晴らしい効果がまだまだあるんだ、詰将棋を食わず嫌いしてしまっている人にもぜひやってほしいと思っている

130 ：
>>127
人間力はまだ級位者ですね。　
でも、まだまだ若いから伸ばしていって下さい。　
未来は明るいよ。

131 ：
>>130
人間力の高段者を目指します

132 ：
三手詰やりこんでみるわ
効果なかったら許さんからな

133 ：
>>132
効果なっかたら恨んでええで

134 ：
>>131　
うんうん。伸びるよ。　
では、私はさらばです。

135 ：
>>127
>>128
>>129
>>131
>>132
>>133

ＩＤ全部同じなんだけど

136 ：
赤松

137 ：
青松

138 ：
緑松町

139 ：
白松町

140 ：
紫町

141 ：
桃松町

142 ：
黄松町

143 ：
橙松町

144 ：
峰松町

145 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

146 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

147 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

148 ：
ID:hsFw6niS
何この基地外

149 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

150 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

151 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

152 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

153 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

154 ：
テンプレ

渡辺明は重度の発達障害

http://ddnavi.com/news/290014/a/

野菜が嫌いで、甘いもの、漫画が大好き、世界のことは『キャプテン翼』で、日本国内のことはゲームの『桃太郎電鉄』で覚えたそうで、若い頃は石川梨華にハマってモーニング娘。のコンサートへ行き、19歳で結婚するまで洋服は母親が買ってきたものを着用、
そして競馬（将来の夢は競馬三昧）、サッカー（審判員の資格を所有）、ぬいぐるみ（自分でアテレコをして遊んだり一緒に寝たりする、夏は汗をかくから一緒に寝ないという可愛がり方！）を愛している渡辺竜王。
しかし好きなことはとことんハマる性格でありながら、干支が全部言えないなど一般常識はかなりの部分で欠落しており、さらには相当な神経質＆潔癖症で極度の虫嫌い、その毎日は独自ルールによってしっかり定まっている、という感じなのだ。

155 ：
>>122
それは道場によるのでは？
千駄ヶ谷ならウォーズより強いし。

156 ：
朝夕

157 ：
ウォーズの四段にはちょくちょく勝てるけど千駄ヶ谷では初段だわ。

158 ：
自演がばれてあわててスレ流しとか

159 ：
このスレ主は何がやりたかったんだろう

160 ：
ID:hsFw6niS
はワイや自演しようとして失敗したんや
堪忍してくれや
IDってどうやって変えるんや？

161 ：
>>157
道場によって結構変わるんやね

162 ：
自演はどっちらけだけど、高橋先生の
3手詰めで悩んでるレベルなので質問
何周もしてると答え覚えて考えなくなる
気もするけど、それでも繰り返した方が良いの？

163 ：
高橋先生の3手詰めは持ってないけど浦野先生の3手HBの繰り返しはありだと思う。
実際に俺もやってた頃はレートは伸びてた。
体、と言うか手が覚えてて勝手に筋が見えるようになる。
ただ悪い意味でも筋が見えすぎて読みおろそかにキライはあったのも確か。
そこで・・・

3手HBを基礎として5手HB で瞬発力を・・・。
必至問題(3～5)で読みを・・・。
実戦形詰め将棋(原田先生のが好き)11手～15手で快感を・・・。

24の3段くらいまでなら終盤はこれで十分だと思う。
今泉先生もNHK特集で5手HBをパラパラと解いてたし1つの王道の勉強方法としてありだと思う。
スレ主も書いてたけどやってみることだね。
ちなみに昔、話題になった高速棋譜並べもよかったよー

164 ：
>>163
ありがとうございます
浦野先生の3手HB買って繰り返しやってみます
もう一つ素人質問ですが、必ず詰みがあるより
詰みがあるかどうかわからない問題の方が
実践的な気がするけど、そんなことはない？

165 ：
>>1

細かいことなんだけど質問させてくれ

詰め将棋が大事ってのは分かった。ハンドブックやろうと思って３手詰めと５手詰めの
ハンドブックを買ってきた

毎日、３手詰を１０問、５手詰を１０問って感じで２冊やるのと
３手詰めだけを２０問ずつ毎日やっていって、一周終わったら
次は５手詰をまた２０問ずつやって一周したらまた三手詰めを・・・

ってのと、どっちの方法がいいんだろう？

つべこべ言わずどっちでもいいからヤレって意見は重々承知だけど、毎日続ける事だから経験者の意見を聞きたいんだ

166 ：
田中角栄は飛び級段で、すぐに八段になった。アマ四段に一年半はマァマァです。

167 ：
>>164
おっしゃる通りまずは詰みの有無の判断が大事。と言うか90%くらい。
でもそこの強化はなかなか難しいから詰ます技術・経験を磨くしかない。
(退路封鎖とか取れる位置に駒を呼び込むとか桂馬で空間を空けるとか・・)
先日も阿久津先生で3手詰め逃してたくらいだしw
まぁあなたの質問は真理をついているが今は棋力がそのレベルにはないと思います。
なので地道にまずは3手HBを繰り返すのがよいと思います。

>>165
私は1さんではないですが3手HBと5手HBでは訓練の質が違うと思う。
まずは3手HBを2冊×5周くらい回す。
回したら1日100問とか短い時間で解けるようになってるはず。
ここらからスレ主さんの3手HBを1日100問の世界になる。
そのあとに5手HB以上かいいと思う。
あと力が付くまで5手詰め以上のノルマは緩やかに設定したほうがいいと思う。

168 ：
>>164
おっしゃる通りまずは詰みの有無の判断が大事。と言うか90%くらい。
でもそこの強化はなかなか難しいから詰ます技術・経験を磨くしかない。
(退路封鎖とか取れる位置に駒を呼び込むとか桂馬で空間を空けるとか・・)
先日も阿久津先生で3手詰め逃してたくらいだしw
まぁあなたの質問は真理をついているが今は棋力がそのレベルにはないと思います。
なので地道にまずは3手HBを繰り返すのがよいと思います。

>>165
私は1さんではないですが3手HBと5手HBでは訓練の質が違うと思う。
まずは3手HBを2冊×5周くらい回す。
回したら1日100問とか短い時間で解けるようになってるはず。
ここらからスレ主さんの3手HBを1日100問の世界になる。
そのあとに5手HB以上かいいと思う。
あと力が付くまで5手詰め以上のノルマは緩やかに設定したほうがいいと思う。

169 ：
>>168
度々ありがとうございます。
クエストしかやってないですが、中盤までは
何とか優先かなと思ってても終盤時間足りなくて
切れ負けとかグタグタになって負けが多いです
地道に頑張ります

170 ：
なんで将棋を辞めようと思ったの?
それともっと前から初めてプロ棋士を目指してたらと思った事はある?

171 ：
得意戦法は何？
できれば詳しく

172 ：
志望校は東大か？

173 ：
ワイ序盤がゴミ
序盤瀕死からそのまま死ぬかもつれ込んで終盤力で勝つパターン

174 ：
ない

175 ：
>>168
>私は1さんではないですが3手HBと5手HBでは訓練の質が違うと思う。
>まずは3手HBを2冊×5周くらい回す。
>回したら1日100問とか短い時間で解けるようになってるはず。
>ここらからスレ主さんの3手HBを1日100問の世界になる。
>そのあとに5手HB以上かいいと思う。
>あと力が付くまで5手詰め以上のノルマは緩やかに設定したほうがいいと思う。

ＯＫ、ありがとう！　１さんじゃなくてもいいから、頼りになるのでもう一回だけ質問させてくれ

将棋歴２年くらいで対局ばっかやってた
級クラスなんだけど、一応ある程度は詰ませる棋力はあると思う
でもこれを機にハンドブックに取り組んでみようと思う

そんで、３手詰ハンドブックなんだけど、例えば１日３０問頑張ってやるとする
その時って、ハンドブックって１ページ４問なんだけど、４問とくごとに「答えあわせ」
を読むべきだろうか？　それともノルマの問題数をば～～とやった後にまとめて答え
合わせをした方がいいんだろうか？　細かいことで本当申し訳ないんだけど
そこら辺の事について教えてもらいたいんだ（： ´∀｀）

あと３手詰めを何周かさせて、レベルが上がったあとに５手詰に取り掛かったとして
５手詰とかあるいは７手詰めとかやってても、定期的に３手詰めを解く作業は継続した方がいいのかな？

まだスレ見てたらアドバイスお願いします。俺もこれを機に本気で初段を目指してみたいんだorz

176 ：
>>162
1だけど
三手詰めで悩んでいるレベルだと基本的な詰みの形を覚えていないケースが多い、詰みの形を習得することが三手詰めの１つの目的でもあると思うし、

177 ：
>>165
代わりにいってくれてる人が居るけど、その通りだと思う、まずは三手詰めのを極めるつもりでやってみる方が明らかに効率がいいと思う

178 ：
>>169
優勢で切れ負けをしたら勝ちだと思っていいと自分は思ってる

179 ：
>>170
高校に入学してから、将棋だけしていたら偏差値がとんでもないことになってて、教師にこのままだと行くところがないって言われたから

思ったことはある、このまま将棋で食べていけたらどんだけ幸せだろうかと何回も考えた

180 ：
>>171
得意戦法は角換わり
相居飛車でよく見る形だし、手損を気にしなければ強引に持っていけるから、序盤中盤は知っている知識でなんとか乗りきって、終盤勝負に持ち込めるから

181 ：
>>172
志望は偏差値58くらいの大学、あと15くらい上げないかん

182 ：
>>173
自分も最初の頃はそういうことが頻繁にあった棋風が似てるのかもね

183 ：
>>175
1でもよければ答える
自分的には最初のうちは１問１問答え合わせをした方がいいと思う

184 ：
>>175
途中で切れちゃったから続きをかく
理由だけど、４問一気に答え合わせをすると、意外とどこでどうやって間違えたのかを覚えていないことが多い。レベルが上がっても自分は三手詰めだけは毎日やるべきだと思っている。
三手詰めは全ての詰め将棋の基礎的な部分だから、少しでも毎日触れるべきだと思う

185 ：
>>183
なるほど

何周も繰り返して慣れてきたら、答え合わせは要らないってこと？

186 ：
>>185
id変わってるかもだけど１やで
そう、何周もしていると絶対にあってるって自信が出てくる時が来る、そうなったら答え合わせはいらないと思う

187 ：
>>186
変わってなかったわ

188 ：
>>184
>>186

なるほど、何周もしてレベルがあがれば
これ合ってるかな？と自信のない問題だけ見るようにすればいいのか・・・　納得

以前詰め将棋のスレで話題になった、詰将棋の本を逆さまにして読んで
玉の逃れや凌ぎを高める訓練に使うってのはどう思う？

効果あるのかな、>>1はやった？

189 ：
>>188
逆さまからはやったことあるで、効果があったかなかったかはようわからんけど
見え方はガラッと変わるで、ずっとやってれば効果はあるかもしれん、でもそれはプラスアルファでいいとおもうで
例えば、この本の三手詰めはもう完璧や、これ以上やることないで。ってくらいになってからで十分だと思う

190 ：
>>189

ありがとう！聞きたいことは全部聞けた。まずは３手詰めＨＢをグルグル回してみるぜ！

191 ：
>>190
その気持ちが大切やで！
またわからんことがあったらいつでも来てや、詰将棋のことならいつでも全力で答えるやで

192 ：
>>180
https://i.imgur.com/itsrQjT.png
この角換わりの局面なんだけど、どういうふうに考えるもんなん？
あんまりやったことないから、いまいちよくわからないんだよね

193 ：
>>192
自分なら、４５歩から４６角みたいな筋で指していくかな
こういう棋譜多いから何局か似たような棋譜を並べてみるといいで

194 ：
四年でアマ六段の雑魚だけど最近は先手がこの局面を課題にしてないね
腰掛け銀にするなら26歩68玉型から分岐するのが理想で飛車先つき越して角換わり誘導するなら早くり銀にするのが普通だと思う

195 ：
>>194
六段様は格が違うで

196 ：
外野から申し訳ないが、

>>193
定跡では▲３五歩から仕掛ける一手ですよね

>>194
この仕掛けに後手良しの結論が出たのですか？

197 ：
>>196
定跡はそこまで詳しくないけれど、藤井先生が似たような局面で４５歩から角を打っていたから

198 ：
ユーチューバーのアゲアゲとか見たことある？
10秒でワンパン入れる自信ある？

199 ：
>>197
藤井先生？
見たことないですが・・・

200 ：
>>198
少し見たことある、１０秒を何十局かやってもらえればワンちゃんあるかも

>>199
藤井壮太先生やで、中学生棋士の

201 ：
1年半で甘四段ごときでいきれるって羨ましいわ
小学生で将棋始めて半年でアマ四段
1年で激戦区の県代表になった俺みたいなのが見て恥ずかしいとか思わない？

202 ：
>>201
すごくて普通に尊敬する
うちの道場だと一番早かったから早い方だと思って調子に乗ってた
もう引退するし許してや

203 ：
>>201
でも奨励会入れなかった？

204 ：
ワイは初めて半年で十段までいったぞ

205 ：
>>204
タイトルですね、はい

206 ：
全てがネタと自演に見えてきたｗ

207 ：
ID変わってるけど1やで

208 ：
>>176>>178
ありがとうございます
三手詰めですら悩んでると心折れそうになるけど
頑張ってみます

209 ：
>>208
１やで

３手で悩んでるなら1手詰めに戻ってみるのもありやで、むしろ本命やで

210 ：
ネタにマジレスするのもなんだが
そんなに早く四段になれるならトップ私大くらい一年もあれば楽勝だろ
自分は太地と紅の先輩だけど２年くらい将棋やっても初段がせいぜいだった

211 ：
>>210
ネタじゃないで、高校入学してから全てを捧げて将棋をやって来た結果や

212 ：
俺もネタにマジレスすると、
全てを捧げて将棋をって割には得意な角換わりの定跡も知らないし、
まあ、ここは触れてはいけないかな

213 ：
>>211
カニカニ銀使いなんだが、居飛車相手にはそこそこ勝率いいんだけど
振り飛車が相手だとキツイ

ネット将棋（yahoo）でやってるんだが、四間飛車と石田流が特に多い

先手番で、カニカニ銀の狙いを含みつつ四間飛車や石田流に対抗できる戦法があったら教えてくれメンス

カニカニ銀とか抜きにして、>>1が後手番を持って四間流や石田流を指したとき、先手にやられて嫌な戦法でもいいからさ

214 ：
>>211
そうか
受験は何の心配も要らないな

215 ：
>>212
全然信用されてなくて悲しい
序中盤は棋譜並べで見たことある手で乗り切ってたから詳しい定跡はわからんやで
棋譜の解説に書いてあるようなことは知ってるが

216 ：
>>213
四間飛車はやらないからわからんが、石田流を持った時に嫌なのは
棒金とかでゴリゴリ抑え込みに来られるのが素直に嫌やで

217 ：
>>214
勉強は積み重ねがないときついで、さぼってたことを後悔してる

218 ：
まあ、信じられない人がいても当たり前だし、信じる信じないは自由やで
自分の得になるほうを選択してや

219 ：
>>216
ありがとう
棒金勉強してみるわ。

詰め将棋なんだけど、羽生や米長が将棋無双と将棋図巧（詰むや詰まざるや）を
修行時代に脳内で説いてたって話を聞いて、俺も挑戦してみたことがある

無双や図巧はプロレベルだから、ちょっとレベルを落として将棋妙案を何年もかけて脳内で解いてる。

>>1は詰め将棋をする時に駒や盤を使わず解く事についてどう思う？　棋力アップにつながると思う？
あと、無双や図巧や妙案みたいに、100作まとめた作品集みたいなのは江戸時代から現代に至るまで
色々とあるけど、どれか挑戦したことあったりオススメだったりするものある？

220 ：
>>219
詰将棋は脳内で解くことに意味があると自分は思う、
無双や図工は自分が手を出せるものではないと思ったからやっていない
少し違うけど、内藤先生の出してる図式はおすすめ

221 ：
>>218
親か友人から心療内科の受診を勧められたことある？

222 ：
>>221
１度もないで

223 ：
>>220

内藤先生は、子供の頃に詰将棋の本を買う金がないから
本屋で立ち読みして図を頭の中に憶えて家に帰り書き写して
自分で詰め将棋の本を作ってた、とかいう話を聞いた事ある

合理性や効率重視の現代から見たらアナログここに極まれりな方法だけど、
逆に問題を一問ずつ丸暗記するくらい地道に頭の中に叩き込んでいったから
内藤先生のあの終盤の強さに繋がったのかもな

>>1も２ｃｈはほどほどにして勉強の時間に当てるかもう寝ろよー
俺も寝るおやすみー

224 ：
>>223
優しい人もいてうれしいやで、
勉強に戻るわ、おやすみやで

225 ：
解けない詰め将棋は死ぬまで考えた方がいいのか5分くらいで答え見た方がいいのかどっち？

226 ：
一年半でそれくらい強くなれるすごい人もいるのだろうが
将棋を辞めたのに将棋スレに書き込みにきたり
将棋に全てを注いだのに一日の勉強時間は２時間だったり
アドバイスをしたい風なのに経験した勉強方法は詰め将棋が殆どらしいとか
1さんが何のためにスレをたてたのかさっぱりわからん

227 ：
>>225
分からんかったら解答を見てええんやで

228 ：
>>226
毎日3時間は勉強してるで、ただ今まで勉強なんかしたことがなかったから中々大変なんや
詰将棋を食わず嫌いしてる人が多いのが悲しくてね、やめる前に自分が受けた恩恵がどんなに凄いものかを少しでも広めたくてね

229 ：
アマ3、4段辺りが一番将棋が楽しい頃だと思う

230 ：
お前1年半でアマ４段になるくらいの脳みそ持ってるんだから、受験なんか簡単だろ？
MARCH楽勝じゃんｗｗｗ

とか思われがちだけど、アレだからな。

Ａ：頭が良くて学校の成績が良いヤツ　→　将棋も強い　つうか何をやらせても上手い

Ｂ：頭の良さは普通（むしろ人並以下）　→　でもなぜか将棋の才能だけはあって強い

この2つのケースがあって、Ａのタイプは普通に勉強してれば余裕で志望校に行ける頭もってるし
そもそも将棋も人並程度しか勉強してないのに2段や3段になっちゃうタイプ。
進学校や有名大学の将棋部に在籍してるヤツにこういうのが多い。

ほとんどの人間は後者のＢのケースで、将棋をやったおかげで記憶力とか論理的な思考力が養われて
フィードバックされ少しは学力にも反映されるけど、結局勉強という分野では焼け石に水で、合格したいなら
汗水垂らして勉強しなきゃならない。このスレの1は典型的なＢタイプだ。

231 ：
>>230
底辺高校将棋部でAの可能性はないんか

これからは汗水垂らして勉強するやで

232 ：
>>231
受験云々の前に病院に行け
まず頭を治すんだ

233 ：
>>232
他人に厳しく当たっても良いことないやで
もっと穏やかにいこうや

234 ：
>>233

>>232が一番お前に優しいレスをしてると思うよ

235 ：
>>234
そうやったんか

236 ：
>>232
優しさに気がつけなくてごめんやで

237 ：
ウォーズのアカウント作って何度か対局すれば信用されるだろ

238 ：
１２３９段なれるまでがんばれ

239 ：
この手のスレってたいてい>>1がすぐ飽きて終わり

240 ：
>>237
べつにいいで

241 ：
>>239
質問がなければ続かないんやで

242 ：
・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。

243 ：
>>242
なんやなんや？

244 ：
３段の人が一年半かかって４段になったということ？

245 ：
>>244
初心者からやで、性格には駒の動かしかたを把握してから一年半で四段になったんや

246 ：
>>1
奨励会６級相手なら楽勝できますか？

247 ：
>>246
やったことないからわからんやで
でも恐らく負けるとおもうやで

248 ：
小学生名人が4段とかだろう。

249 ：
詰め将棋をやり込んだことが、将棋以外で役に立った実感ってある？

250 ：
アマ三段からアマ四段まで一年半

251 ：
バナナネタ知らないしにわかが立てたスレか

252 ：
>>218
信じれる情報出せってみんな言ってるのに

253 ：
>>249
特になにもないと思うで

254 ：
>>251
プロは棋譜以外あんまり見てないからわからんかったんや
許してくれや

255 ：
>>252
出せる物がなにもないんや
免状もないしネットもやってない、道場の紙は2ヶ月前に捨ててしまったんや

256 ：
信じられないなら仕方がない
だけど、騙されたと思って詰め将棋はやってみてほしいんやで

257 ：
こいつもしかして詰め将棋選手権の回し者か？

258 ：
というか1さんは詰め将棋の本何冊か紹介したくらいで
詰め将棋によって何の能力がどのくらい向上するかや
詰め将棋を中心にした棋力向上のロードマップなど
いくらでも語ることあるだろうにそれをしない
マジで何のためにスレ立てたの？

259 ：
そもそも詰め将棋蔑ろにする発言なんて将棋板でも殆どみないでしょ
プロのことは知らんがアマチュアには必要な勉強という認識が十分されてるでしょ

260 ：
場末の道場4段だからウォーズ換算だとせいぜい2段よくて3段でしょ
それくらいなら7手ハンドで十分ですし

261 ：
>>257
そんなに大層な者じゃないで

262 ：
>>258
質問スレだから聞かれたことに答えていくつもりやで
自分が一年半で得たものを少しでも広めたくてね立てたんやで

263 ：
>>259
詰め将棋が効果あるのはわかってるひと多いと思うんや
だけどやるのが億劫でないがしろにしてる人が多いんやで、リアルでもネットでも同じような人を何人も見てきたんや

264 ：
>>260
ウォーズってレベル高いんやな
詰め将棋は長手数も大好きやで

265 ：
ネットは24ばっかやってたから、ウォーズはめちゃくちゃ温く感じてた。

24は未だ初段になれないのにウォーズは4段。千駄ヶ谷の2階だと2段。

266 ：
>>262
お言葉に甘えて質問してみる

https://i.imgur.com/8zCIgWT.png
先手の手番だけど、この局面でどう指すべきか、
また読み筋なども教えてほしい

267 ：
>>263

棋書スレで、5手詰ハンドブックは慣れれば5分で一周できるとか初心者に得意げにアドバイスしてるやつが昔居て
5手詰ハンドを1冊五分はさすがに無理だろ、そもそもお前そこまで5手詰ハンドやり込んだことすらねーだろって
フルボッコにされてた

ハンドックを実際にやり込んだ＞＞1は1冊5分についてどう思う？　可能だと思う？

268 ：
藤井「1年半でプロ６段になったけど質問ある？ 」

269 ：
>>266
自分なら74歩 同銀 12歩 同金 15香 14歩 同香 13歩 32角で先手若干やりやすいと見るで
自分が楽観的なのと後手が一筋を相手しすぎな気もするけど、まあぱっとみこんな感じで読むで

270 ：
>>267
五分はさすがに無理だと思う
五分だと１問に2秒未満ど解かないといけないし、ページをめくるのもあるからさすがに無理だと思う
あと、仮に５手詰めを１問1.3秒程度で解けたとしてもそれを200問続けるのは化け物じみてると思う

271 ：
>>265
人によっても変わるんかな？

272 ：
>>267
自分はどんだけやりこんでも15分を切るか切らないか位のところが限界だった

273 ：
http://d.hatena.ne.jp/yokores/20070511/p1

プロですらこれなんだから５手ハンドを５分は無理じゃなかろうか。

274 ：
>>273
さすがプロ、早すぎるやで

275 ：
別に全問やってるわけじゃないだろ
頭悪いな

276 ：
>>275
ええ…
普通一周するって言ったら全問やるって意味じゃないのか？
そう思ってしまうのは自分が低学歴、低偏差値だからか？

277 ：
>>266
▲７４歩△同銀▲１２歩△同金▲６４角
こんな感じで先手やれそうに思う

278 ：
>>277
ああ、そうか、割と出てくる筋だね

279 ：
>>270
>五分はさすがに無理だと思う

そうだよね、やっぱ無理だよな。

これが該当のレスなんよ↓

＞738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f39-SBrg)2017/09/02(土) 06:32:05.85ID:l2OSzuDs0>>755>>765
＞ひとめの寄せ完璧にしとけばウォーズ初段ごときに終盤力負けるなんてほぼないでしょ
＞1級で7手詰は費用対効果悪そうだから高道5手やら加藤5手やらハンドブックの5手詰めまでを1冊5分ほどで解き終わるくらいまでやる
＞二段にはほぼ殴り勝てるようになるよ

http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1501212679/738

1はここ将棋板に来るのが始めてだから知らないだろうけど、こういう詰め将棋をやり込んでもないのに
知ったかで無責任なレスをするヤツが将棋板には多いのよ
特に級位者にアドバイスしたがるのが多い、

例えば>>242とかも、多分スレタイを読んで上達するための方法を誰かが投下したんだろうけど
実際に242を書いた本人はそこまで242の内容を実践してないんと思うんだわ。
「僕が考えたこうすれば上達すると思う方法（ただし実体験ではなく机上の空論）」ってのがほとんど。

その点1は、詰め将棋とはいえ机上の空論ではなく本当にやり込んだから説得力があると思うわ
別におだててる訳ではなく、詰め将棋以外の部分の説得力は不明だし本当に4段かどうかも分からんが
詰め将棋を人よりもやったというのは伝わる。本当にやり込んだ人間なら、5手詰ハンドが5分で終わるとか言えない。

280 ：
長文で考察披露してるけど
242は引用だよ

281 ：
>>280

別に引用なら引用で構わんよ、そういうレスをしたがるヤツが多いってことを言いたいだけだから。

特に棋書スレとか上達法スレなんかはヒドイもんだよｗ

282 ：
一問2秒未満で解くのも本当にやりこんでるなら可能
そろばんの天才の動画とか見たことない？
あれと似てて見た瞬間に答えが浮かぶので
ハンドと同じ難易度の詰将棋を初見でやるなら無理だけど

283 ：
>>282
そうだね、貴方の机上の空論がバレて悔しいのは分かるけどさｗ

根拠がよりにもよって「そろばんの天才」だからとか、まあ苦笑いだけどｗ

あとは存在するかどうかも分からない架空の小学生が5分で解いたの俺見たことあるとか言い出すかもしれないね。

うんうん、プロでも無理な5手詰ハンどを、そろばんの天才並とか伸び盛りの小学生なら5分で解けるかもしれないね。

5手詰ハンドをロクに数周すらしてない貴方よりも、>>1の方がよほど説得力あるわ。

284 ：
糸谷みたいに初見じゃなくて覚えるまで何周もした状態でってことでしょ？
できる人がいても特に不思議には思わんけど

285 ：
そういうことですね
一周五分って言い出したの俺じゃないし何を発狂してるのかわからんが
問題を覚えるまで解けば可能です

286 ：
>>285
まあ、実際に貴方が出来るようになってから胸張って言えばいいんじゃないかな？
そろばんの天才なんか頼りにしないでさｗ

287 ：
おれ、そろばんの経験者だけど、あれは一部の非凡な才能を持つ子供だけを
映像に収めて流してるんだよ
普通の子供はいくらやっても高速フラッシュ暗算なんかはできない
将棋も同じで知能が優れてる人間だけが高速思考ができるようになるんだろな

ちなみに俺は５手詰めに１０秒以上かかるけど２４の二段だよ
高速思考だけが棋力上達の道じゃないのかもな

288 ：
＞738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f39-SBrg)2017/09/02(土) 06:32:05.85ID:l2OSzuDs0>>755>>765
＞ひとめの寄せ完璧にしとけばウォーズ初段ごときに終盤力負けるなんてほぼないでしょ
＞1級で7手詰は費用対効果悪そうだから高道5手やら加藤5手やらハンドブックの5手詰めまでを1冊5分ほどで解き終わるくらいまでやる
＞二段にはほぼ殴り勝てるようになるよ

しかしコイツばかだな～
二段に殴り勝てるどころか、コイツ自身がそもそも級位者なんだろうなｗ

289 ：
>>279
町道場で四段に上がって直ぐにやめたから実力は四段ないかもやで
やった勉強では詰め将棋が主だから他は説得力がないかもしれんやで

290 ：
https://www.youtube.com/watch?v=7gmlGkNVpqE


6分くらい～

291 ：
そうだね
可能というだけで必須じゃないので
やりたくないならやらなくてもいい
1年半で四段相当に早く上達したいなら詰将棋に限らず非凡な訓練が必要だろうが
ツイッターで歴2年で学生名人になった人が上達法を詳細に公開してたけど
まず最低限1日6時間将棋に割くという条件からして自分含め常人には無理だなと思った

292 ：
>>282
2秒未満って書いたけど実際は1.5秒でちょうど５分やで、しかもページをめくる時間も必要だから実際は１秒程度で解かないといけないんや
自分は脳が勝手に駒を動かしてくれるレベルまでやりこんだけど、最初の方の問題は１秒程度で解けるけど、それを200問を連続でやるのは至難の技やで、脳が勝手に駒を動かしてくれるといっても疲れるんや、疲れてくるとどうしてもスピードが落ちてしまうんや

293 ：
>>292

だから、実際にやり込んでない知ったかの人に言ってもムダだって

実際にハンドをやり込んだ人なら、そういう点も分かるから不可能って判断できるけど
やってもないんだから、そろばんの天才が居る　＝　5分で出来る　とか短絡的に判断しちゃうわけ

294 ：
机上の空論とか言い出したらここの1だって実力を証明してない以上
ただのフカシ説あるしな

295 ：
>>292
そりゃ単純に体力足りてないな
将棋は体力使うので
やるならしっかり準備するか体力つけるかしかない

296 ：
>>287
強くなる方法はいくらでもあると自分は思うんや、と言うかこの勉強法では強くならない
みたいな勉強はないと思うんやで
ただ、自分は詰め将棋のおかげでここまでこれたと思ってるからおすすめしてるだけやで。

297 ：
ネットはフカシ多いからなぁ
なんだったらおれ（２４二段）と１局やってみるかえ？

298 ：
>>296
あなたに言ったわけじゃないけどね

299 ：
>>296

棋譜並べについてはどう思う？

プロでも意見が分かれてて、一番上達に繋がるという先生も居れば
相手の指してのクセは分かるけど上達とは関係ないし修行時代に
自分もほとんどやらなかった、って先生も居る

中間の意見で、級位者には棋譜並べは必要ない（手が理解できない）けど
段位者になったら棋譜並べは有用って意見もある

>>1は棋譜並べと上達の関係について、どう思う？

300 ：
ネット対局で対局して少しでも詰め将棋効果を信用してもらえるなら別に対局してもええで
ただ、もう将棋はやらないから数局だけにしといてや、またやりたくなってしまうといかんから
将棋ウォーズをインストールすればいいんか？

301 ：
>>300
２４ならインストールしなくてもブラウザでできるよ

302 ：
>>299
棋譜並べは自分は大切だと思ってるで、詰め将棋の次に多くやった勉強や
自分は終盤に力をいれていたから、序中盤を離されないようにするために、定石の勉強として棋譜並べをやってたで

303 ：
>>301
なんか登録しないかんみたいやで？
ウォーズをとりあえず入れたやで

304 ：
>>303
あら、おれウォーズやってないのに

305 ：
https://www.shogidojo.net/dojo/play/
将棋倶楽部２４
ここのブラウザ盤、大阪道場をクリックするだけで対局できるよ

306 ：
ひと昔前は将棋板も何かあったら将棋で決着をつける手段が人気だったが
ソフト指しが蔓延してる今それは寒々しいものになってしまったな…
もっとも>>1の場合はそもそも歴を証明するには始めた頃から使っていたネットのアカウントを公開するかくらいしかないけどさ

307 ：
>>306
本当に将棋しようって言うとは思ってなかったｗ

308 ：
>>305
あ、そうなんか
とりあえずウォーズも登録してきたからいつでもいってやー
自分が対局するだけで詰め将棋をやってくれる人が増えるなら当然やるやで

309 ：
>>308
ウォーズＩＤ持ってないから、大阪道場でやろうよ
ログインしたらおしえて、ＩＤは適当に入れれば入れる

310 ：
>>306
ソフトを買う金なんかもってないから安心やで
別に歴は信用してもらはなくてもいいで
詰め将棋の効果を信用して欲しいだけなんや

311 ：
勝ち負けはどうでもええのよ

312 ：
ソフトは買うもんじゃない件

313 ：
>>309
わかったやで
少し待っとってな

314 ：
まさか、パソコンじゃなくてスマホなのかな

315 ：
みんな1年半で四段になったんだすごいなと思って話を聞いてるわけだから歴を証明しないと信用にはならんと思うけど
まあ別に対局するのは誰も損しないし止めるつもりはないが

316 ：
>>309
なんか、スマホだと大阪道場に行けないみたいなんや

317 ：
>>315
そうなんか、
でも、それは証明のしようがないし信じてもらうしかないんや

318 ：
>>316
まじでスマホだっとは・・・

319 ：
もういいわ、何も証明できないという声もあるから
やめとこう

320 ：
知り合いに9ヶ月で五段いった人いるから疑うつもりはなかったがこの1に限ってはどうもくさいな
詰将棋以外の上達法やってないソフト知らないネットのアカウントを持ってないって…
まあレス遡ってないからみんなこいつの嘘をあばいてやろうって感じで伸びてるのかもしれんが

321 ：
>>320
ソフトは知らないではなく持ってないが正しいやで、
詰め将棋以外のことも一通りはやったやで、必至も手筋も定石本も、定石本を最後まで読みきったことはないけれど…
ネットはやってこなかったんや、道場のおじさんに勉強法が対局に偏ると伸びが悪くなるから、対局は道場だけにしてあとは本で勉強するといいって言われたのを信じてやってたんや

322 ：
対局したいなら>>319が垢晒せばいい
垢じゃなくても公認ゲストでもいいし
>>1は書き込もうとするとランダム数列になるので無理
東京で待ち合わせて>>1から挑戦飛ばせば対局できるよ

323 ：
>>322
そんなことは言われなくても知ってるし
というか、あなたと１局指してみたいな
どれほどの実力者なのか

324 ：
>>320
というか9ヶ月で五段の方が凄すぎて信じられないやで
尊敬するで、その方…

325 ：
MgxO9TYTとjOVtA22zは
それぞれ棋力どれぐらいなの？

326 ：
ソフト指しがいるから勝って強さを証明するというのが不可能なので
垢を晒して対局ということでならいいけど
こちらだけは不公平なので無論そっちも
今作業中なのでできればクエストの早指しがいいな81の10秒でもいいが
81はレートが上がりきってないから証明にならないかもしれん

327 ：
>>326
了解、２４の本アカを晒して対局しよう

328 ：
注文が多くて申し訳ないが
急いでるので早指し1でいいですかね？
あとこちらは挑戦を受ける形なのでできればそちらから垢を晒してくれ

329 ：
MgxO9TYTとjOVtA22z
なんか偉そうだしめっちゃ強そう

330 ：
>>328
マウスミスでよく切れるので早２でいいかな
大阪の二段で待ちになってるのがおれね

331 ：
今挑戦したのが自分なので受けてください
というかrなのか…
rは調子いいときしかささないんだけど
まあいいけどさ

332 ：
どっちも強いな。

333 ：
き、棋譜が見れないやで

334 ：
うひっ
１に関係なく対局始まってて草

335 ：
対局ありがとう
このご時世に垢をしっかり晒して不正もせず指してくれたのは嬉しかったね
なかなかいなくなってしまったからな

336 ：
いやあ、まじで四段とはおそれいりやした
それと、この戦型研究してたのにわすれてた
４７手目５４銀なんだよね
ありがとうございました

337 ：
ちょっと調べてみたけど２４で２段って相当なんやな
>>335
はどのくらいなんや？

338 ：
棋譜ハラデイ

339 ：
まじで四段って1のことかと思ったら別人か…

340 ：
四段なんか、すさまじく強いんやな

341 ：
>>339
１は町道場四段なんや、２４だと初段くらいらしいやで

342 ：
藤井聡太より強いの？

343 ：
>>340
お前も四段なんだろ！

344 ：
>>342
藤井聡太先生はプロやで

345 ：
>>343
将棋倶楽部２４は町道場よりも相当厳しいらしいんや

346 ：
たまには本当に強いのも書き込んでるってわかってよかったよ
ほとんどは級位者のはったりだからね（笑）

347 ：
>>346
そうなんか、知らんかったやで

348 ：
まあ、対局に応じてくる時点でそこそこ自信がないとできない気がするやで

349 ：
しかもRだったしな。いい将棋だった。

350 ：
>>263
1に伝えたい主張があるなら、もう少し具体的に説明されてはどうでしょう
現状「自分のノウハウを知ってほしい！でも自分からは特に語ることないから質問スレね」に見えてしまい、目的とやってることがちぐはぐに感じます

351 ：
さすがに四段はミスをきれいに咎めるね
もう、頭弱ってきたのかなぁ、研究将棋が持ち味なのに
研究手順忘れてた＿|￣|○

352 ：
>>350
どうすれば詰将棋の恩恵のすばらしさを伝えられるだろう
自分はあまり語って伝えることが得意ではないから質問スレにしたんですが

353 ：
>>351
自分は研究将棋とは正反対の気風だから尊敬するやで
序盤はどうしても軽視してしまうんや、やっても長続きしないんや
何かモチベーションを保つコツとかはあるんですか？

354 ：
序盤も勉強してみたら面白いのに。

355 ：
>>353
人の知らない手を指してやろうっていう意欲なのか好奇心なのか
そういうもので、序盤から中盤の前半部分を研究してるんだよね
その分、詰将棋などは少なくなってしまうけどね

356 ：
>>354
>>355
興味ある定跡本を何冊か買ってみたことはあるけど、どれも読み終わったことがないんや

357 ：
>>352
何段になるまでに何の勉強をしたか(本のタイトルと並べたきふ、勉強期間など)を具体的に
まずはここから説明されてはどうでしょうか？

358 ：
>>357
スレ違いになってしまうけどいいんかな？

359 ：
>>358
だめだ、自分語りがしたいなら別スレに行け池沼

360 ：
>>359
そうやなごめんやで

361 ：
1への質問スレなんだし別に良いだろ

自分語り上等なんでやった勉強事細かに晒してどうぞ

362 ：
>>361
そうか、なら書かせてもらうやで

363 ：
この人詰め将棋のスレも立ててる人？

364 ：
>>358
あなたは詰め将棋の恩恵を伝えたいと言っています
恩恵とは将棋の能力向上ですね
あなたが伝えられる恩恵はあなたの上達過程ではないでしょうか
スレの趣旨に十分あっていると思います

365 ：
道場で最初に認定してもらったときは６級だった
それからはまったく勝てなかった、ある時におじさんに詰将棋について教えてもらいやってみた
最初は見栄を張って５手詰めハンドブックに手を出した、挫折した
仕方がなく３手詰めハンドブックを買い直してやった、最初のうちはあまり効果も感じられないし対局のほうが楽しかったから苦痛だった
だけど３手詰めを３週くらいするうちに自然と手が読めるようになって勝てるようになっていた
3手詰め７週、五手詰め２週くらいが終わるころには気が付けば３級程度になっていた

こんな感じでいいんかな？気に食わんかったら言ってや頑張って改善するやで
3手詰めは黄色のハンドブックで５手詰めは青のハンドブックやで

366 ：
将棋初めて一ヶ月目までは詰将棋をこんくらいやってーとか時系列に沿って書いときゃええやん
それじゃ君の上達の軌跡がぼんやりとしかわからんぞ

367 ：
>>366
なるほどやで
書き直すやで

368 ：
>>365
本当に伝えるのが苦手っぽくて草
ADHD的なあれなのか？それくらいじゃないと一年半で四段は厳しいか

369 ：
初めて２週間、対局のみ６級⇒１か月くらい５手詰め２０問程度、挫折
⇒２か月くらい、ハンドブックシリーズ3手詰め７週程度、五手詰め2週程度と週6局程度の対局、３級

370 ：
>>365
こんな感じでどうでしょう?
レベル　　6～3級
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック
勉強内容　3手詰めを7週、5手詰めを2週
期間　　　書いてない

これを4段に到達するまでテンプレで使えば見やすくなると思います

371 ：
>>370
なるほどやで、使わせてもらうやで

372 ：
>>371
ポンコツで草
何かに特化した人によくあるポンコツぶりで草

373 ：
レベル　　6～3級
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック
勉強内容　3手詰めを7週、5手詰めを2週
期間　　　初めて２か月から３か月程度

374 ：
レベル　　３～２級
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック 、将棋戦法小辞典、
勉強内容　矢倉を少しかじって使いこなせず挫折、早石田と鬼殺しと角頭歩を習得
三手詰めは毎日２０問５手詰めは５０問やっていた
期間　　　１か月

375 ：
レベル　　２～１級
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋 渡辺昭の居飛車対振り飛車Ⅰ
勉強内容　詰将棋はあほみたいにやってた、三間飛車を勉強した
期間　　　１か月程度

376 ：
レベル　１～初段
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋　ハンドブック７手 内藤先生の９級から１級までの詰将棋 将棋年鑑
勉強内容　三手１００問５手１００問　学校で内藤先生の本　暇なときにハンドブック７手
週１の道場以外は毎日ランダムで棋譜並べ、初段に上がる手前で角換わりに戦法を絞る
期間　　　３か月程度

377 ：
めちゃめちゃ詰め将棋やってて草

378 ：
想像の五倍くらいやってるわ
そら強くもなるわな

379 ：
レベル　初段 ～二段
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋　ハンドブック７手 内藤先生の９級から１級までの詰将棋 脳トレ７手９手詰め
将棋年鑑
勉強内容　三手１日１周　５手１００問　７手５０問　内藤先生の本１日２級ずつ、２日に１局角換わりの棋譜ならべ
期間　　　２か月程度

380 ：
一日何時間くらい将棋の勉強に当てたかとかも書くといいかも

381 ：
ない

382 ：
>>380
なるほどやで

レベル　初段 ～二段
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋　ハンドブック７手 内藤先生の９級から１級までの詰将棋 脳トレ７手９手詰め　内藤先生の図式 マイナビの５手７手詰めパラダイス
将棋年鑑 寄せの手筋２００　山崎先生の１手損角換わり
勉強内容　三手１日１周　５手１００問　７手５０問　内藤先生の本１日２級ずつ、　空いてる時間に脳トレ７手詰め、寄せの手筋２００、気が向いたら１０問くらい　１手損角換わり第二章くらいまではコツコツやった
勉強時間　学校で４～５時間くらい家で６時間くらい
期間　　　１か月程度

383 ：
それだけやれば上がるわ

384 ：
書き忘れたけど二段になった時も角換わりの棋譜並べは２日に１局のペースでやったで

レベル　二段 ～三段
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋　ハンドブック７手 内藤先生の９級から１級までの詰将棋 脳トレ７手９手詰め　内藤先生の図式 マイナビの５手７手詰めパラダイス
将棋年鑑 寄せの手筋２００　増田先生の銀冠穴熊

勉強内容　三手１日１周　５手１００問　７手５０問　内藤先生の本１日２級ずつ、　空いてる時間に脳トレ７手詰め、寄せの手筋２００、気が向いたら１０問くらい　角換わりの棋譜並べ 銀冠穴熊の本2章くらいまで...

勉強時間　学校で４～５時間くらい家で６時間くらい

期間　　　１か月強

385 ：
詰め将棋というよりめっちゃ勉強してますやん
なんか騙された気がするわ

386 ：
２～３段のやつ２か月強や、間違えたやで

レベル　二段 ～三段
使用棋書　3手詰め、5手詰めハンドブック　高橋先生の７手詰将棋　ハンドブック７手 内藤先生の９級から１級までの詰将棋 脳トレ７手９手詰め　内藤先生の図式 マイナビの５手７手詰めパラダイス
将棋年鑑 寄せの手筋２００　将棋世界

勉強内容　三手１日１周　５手１００問　７手５０問　内藤先生の本１日２級ずつ、　空いてる時間に脳トレ７手詰め、寄せの手筋２００、気が向いたら１０問くらい　基本毎日角換わりの棋譜並べ

勉強時間　学校で４～５時間くらい家で６時間くらい

期間　　　４か月強

387 ：
前のやつ３～４段や
ここには書いてないけど１級あたりからは将棋世界の詰将棋サロンとあっという間の３手詰めと実戦に役立つ５手７手も毎月やってたやで

>>385
なんでや？基本詰将棋と棋譜並べしかやってないで？

388 ：
思い出しながら書いたから多少の不備があるかもやで

389 ：
あと詰将棋は毎日これだけはやるって最低ラインだから実際はもっとやってるやで

390 ：
ほらみろ、お前が正直に書いたらみんなドン引きして何も言えなくなっちまったじゃないか

>勉強内容　三手１日１周　５手１００問　７手５０問

さらっと書いてるけどこの時点で狂気を感じる
プロ目指してる訳でも大会目指してる訳でもないのに、何やってんだよ

>勉強時間　学校で４～５時間くらい家で６時間くらい

合計10時間じゃねーか、本当に何やってんだよお前

391 ：
>>201
1は本当かもしれないがこれはいくらなんでも嘘だよな。事実なら藤井君より才能が上だ。

392 ：
>>390
一応高校の将棋大会を目指してやってたで
ただ将棋が楽しくてやってただけなんや

本当に何してたんだろうな…友人も作らず、学業も放棄して…
だから、これからは勉強するんやこれでレスするのはやめとくやで、
ひとしきり書いたら気が晴れたから勉強に集中するわ

393 ：
そりゃ1日10時間勉強続けてればアマ4段にもなれるわ...

394 ：
永瀬の奨励会時代よりやってるじゃねえか
嘘くせー

395 ：
>>394
いや始めて一年半と言うことからただ夢中でやっていたケースもある。俺もそうだった
ただ、俺は初段で満足してしまった、あと一年あのモチベーションを維持できれば四段にはなれたとおもう
それが無理でも三段にはなれる自信があった

396 ：
>>394
それに、勉強時間が多いから嘘だってのは1に対して失礼だ
学生しかも高校生なら何かに10時間以上の時間を割いている人なんてそこらじゅうにいるよ

397 ：
大学行っても続けて欲しいわ

398 ：
アマ四段って24初段が四段のとこの道場か
それなら凄くもなんともないな
むしろそんだけ時間避けるなら普通ならもっと上達してるしもっと効率のいいやりかたがあったな
まあ文章から頭悪そうな感じ出てるし知能が低いせいで24初段程度という可能性はあるけど

399 ：
>>398
1は24もウォーズもやってないって言ってなかったか？
「調べたら大体の道場四段は24だと初段くらいらしい」みたいなことは言ってた気がするが

400 ：
>>392
高校の学生大会の優勝は24で2600～2800クラスだよ
本戦行くのにも2300なければ安定しない
1600じゃ予選で一勝もできず敗退のレベルだな
さらにいえば近所のちょっとしたお遊び大会でも優勝できない
本当に時間無駄にしたねなんで将棋やろうって思ったの？

401 ：
週1の道場以外は詰将棋と棋譜ならべって昭和の勉強法だな
ネットでいくらでも指せるこのご時勢に珍しい奴だな
それより勉強時間だが平日は2時間みたいな事書いてた気がするが

402 ：
やばい、興味無さすぎる

403 ：
36 名無し名人 2018/03/19(月) 16:25:20.84 ID:SX/dYZB/
>>28
一日２時間は最低でもやっていたと思う

以前はこう言ってたんだな
1日10時間の発言と矛盾はしていないがニュアンスは大分違うねえ

404 ：
終盤はしっかりしてるだろうし、大学入ってR始めたらグングン伸びるかもよ
情熱が続けばだけど

405 ：
>>391
藤井ネタでしょ

406 ：
専門板で猛虎弁使うくっさい奴の言うことは信じないようにしてるんだ
自己主張と嘘の塊だからね

407 ：
本物の関西人からすると、こういう疑似関西弁はちょっと不快なんだわ
せめて正しい関西弁ならいいんだが、猛虎弁はちょっとね

408 ：
せやな

409 ：
>>201だが事実だ
確かに俺より早い人間は見たことないが

410 ：
騙されたと思って三手詰5周したら初段まで一気に駆け上がったわ

411 ：
【将棋　次の1手問題あり】　数学が得意な人は、将棋強い？　関連性に注目した教室が人気！ [128043854]
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1522671714/

次の1手問題
http://imgur.com/WtxGoJG.jpg

（ヒント）
▲２五歩打△同飛とした局面です。
ここで、先手に絶好の手があります。

412 ：
四段（笑）

無意味な時間ごくろーさん

413 ：
高一で金と銀の動きの違いを覚えてから１年足らずで奨励会入りしそれから五年ほどでプロになった森雛ニについてどう思う？

414 ：
サッサと答えはれや屑が

415 ：
Ｆ「1年半でプロ六段になったけど質問ある？」

416 ：
お前らは一生掛けて級とか2段とかそこらやろ?(笑)
ものの数ヶ月て越えられたら腹立つわな

417 ：
>>409
他に例を見ない成長スピードの人間が比較対象になるって
言うほど恥ずかしいか?

418 ：
>>1きも

419 ：
女流相手なら勝てるね

420 ：
【将棋　次の１手問題あり】　「将棋初段以上＝論理的で頭いい」は本当か。
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1523707212/

http://imgur.com/bgK1elL.jpg
(ヒント)　（便宜上、先後逆に表示しています）

２枚落ちの下手が寄せ損なった局面です。
とは言え、ゆっくりしていると、次に△３五桂打の詰めろが来ます。
決め手の一打を発見してください

421 ：
普通に33歩じゃいかんの？

422 ：2018/04/15
33歩だね

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