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【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】


1 ：2020/01/14 〜 最終レス ：2020/02/09
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1577445330/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
いちおつ

3 ：
おつ

4 ：
https://i.imgur.com/QxmUQSO.jpg
https://i.imgur.com/E2waMa9.jpg

5 ：
89式のハンドガードは美しい
M16のオニギリも好きだけど

6 ：
ミネベアが拳銃用の樹脂フレーム作れるとは思えないんだが
スライドや銃身だけ国内で製造するのかね
フランスはHK416の銃身だけ国内で製造してるってどっかで聞いたけど
ググっても英語ソース見当たらないんで、どなたか知ってる人いますか

7 ：
>>6
拳銃は完全輸入なんでないの、ミネベアは銃器から撤退でないかね

8 ：
拳銃なんか作るよりドローン用の高強度軽量ベアリングを開発して作ったほうがいいよ

9 ：
ミネベアのお膝元長野県はもちろん近隣の上越北陸にも二束三文でプラスチック加工請け負う成形メーカーがゴマンといるだろ

10 ：
今のご時勢中小がんなことしたら秒で潰れらぁ

11 ：
値段による

12 ：
そしてしわ寄せは我々の税金、と

13 ：
ベアリングや樹脂で思ったんだけど、撃発メカに関わらない、銃の部品やデバイスを輸出するのもダメなん？

14 ：
>>7
バカ高いライセンス生産では?

15 ：
>>14
バカ高い…？

16 ：
>>13
光学照準器に限っては輸出（とOEM）しまくってる
クリミアに展開したロシア兵の一人はHAKKOのドットサイト使ってた

17 ：
ＨＡＫＫＯってもう何年も前に倒産しちゃったよね？２００２年頃だったか？
債権買ったとこが商品回収して（質流れみたいなもん？）安く売ってるけど。
東京スコープとか言ってＨＡＫＫＯの国内工場か何か買って一部生産してるみたいだけど。

18 ：
樹脂加工は、金型が馬鹿高いから少量生産だとバカ高くなって当たり前。
ホント年間数百しか作らないなら樹脂のブロックからＣＮＣ使って削り出した方が安い。

19 ：
ふむ

20 ：
ふむふむ

21 ：
https://img.blesk.cz/img/1/full/1941390_.jpg
ヴァストポリ空港に展開したロシア兵
HAKKOブランドのBED5が付いてる
画像だと読めないけど右側面の白い字はJAPANと書かれてる

22 ：
リューポルドやブッシュネルもミドルレンジ〜ミドルハイはだいたい日本製だしな
日本はプレミアム製品と自社開発する力は壊滅的だけど安く品質管理するノウハウは凄いよ

23 ：
管理ノウハウなんかねぇよ
現場が勝手にやってるだけだ
少数ずつ何年も何年もちまちま注文するのって製造業にとってはイジメに等しいんだよな

24 ：
いや…世界中で売ってる大衆スコープ大手のリューポルドやブッシュネルの下請けとか日本企業からしたら天の恵みなんだが

25 ：
そういえばレンズは日本のお家芸か
なるほど

26 ：
>>22 >>23
ブッシュネルは、今でも上級機種を長野のライト光機が製造してるけど、
リューポルドは、もしかしたらレンズなんかやってるかもだけど製造は日本じゃないよ。
あと最近、日本製のアメリカブランドで有名なのボルテックス。これも上級機種が日本製。

だが・・・ブッシュネルやライト光機のスコープは、あまり良くないｗ
値段程の性能やメリットが無い。残念ながら。中身が時代遅れ。
ライフルスコープとしての使い勝手が悪い。
ボルテックスは、新興メーカーながら現地での開発に力入れてるせいかかなり作り込みいいらしいけど。

27 ：
>>21
https://sportsgun.net/catalogue?sort=&group=scope_sight&gun_shop=san_brit&page=1
このサイトの一番下の方へ、ＨＡＫＫＯから引き継いだ東京スコープのＢＥＤ−５出てる。
>>21の画像のダットサイトのマーキングは、ＨＡＫＫＯ時代の古いやつですね。
倒産質流れでお安く市場に出回ってやつでしょう。
国内では、無可動小銃なんか販売してるシカゴレジメンタルって言うショップが、
ＨＡＫＫＯの倒産質流れスコープを長らく販売してるみたいだけど。

28 ：
まあ自動車でアメリカが日本に負けてるのは色々すっ飛ばして言えば社員の給料が高すぎるからだし
スコープを低コスト化できるのも最終的には人件費もあるんだろう

29 ：
どこぞのテレビの受け売りだけど、工作機械を精密に作り正しく運用するという分野が強いとか
定盤とかが良い例かな
機械では未だ出せない精密な水平面から精密な物は生まれる
なぜなら重力があるから
傾いてたらそれだけで3Dプリンターすらマトモに動かない

30 ：
小銃もハンマー式からストライカー式になるであろう
パラダイムシフトを先駆けて世界を席巻するチャンスが到来している

31 ：
そういえば拳銃のハンマーは利点があるからわかるんだけど、小銃でもハンマー(内臓)ばかりなのは何故だろう？
小銃では拳銃の時のハンマーの利点は感じられないのだけど

32 ：
>>31
>小銃でもハンマー(内臓)ばかりなのは何故だろう？

ボルト（遊底）の作動ストロークに対しハンマーのコッキングストロークを切り離して設計できるからじゃね？
６４式みたいにボルトのストローク長とストライカーのストローク長を同じくらいにすると
ロックタイムは、糞長いし、撃発時の衝撃も大きくなるだろうし、
はたまた自動銃なのにボルトアクションみたいな感じでカムコック式にするとボルトが前進し
ストライカーがシアーに掛かる瞬間かなり速度を持ってシアーに激突するようになるから、
金属疲労でシアーの耐久性に問題が出るとか相当大型のシアーになって引き金が重くなりそう。
回転式ハンマーだとシアー掛かる瞬間は、ハンマーがほとんど回転速度持ってない瞬間なんで
シアーにあまり負担がかからないから耐久性で有利かと。

あと回転式ハンマーは、シアー・ディスコネクター・フルオートシアーの関係が完成されつくしてるから、
構造的にセミフル切り替え式が当たり前の現代の小銃において最も信頼性が確立されてるからじゃね？

33 ：
>>32
こんな理由なんだろうなってことがほぼほぼ書いてあった・・・
ボルト周りの作り込み、トリガー周りの作り替え、面倒くさそうだよね
パーツ数は減るかもだけど

34 ：
どこぞのZシステムみたいに衝撃を他に逃す機構を設けたらいいってことかな
部品点数は多くなるけど、あくまで寿命を伸ばす目的のサスペンションであって、メンテどころか入れ替え可能なモジュールにすればなんとからんかな

35 ：
マイルドな撃ち味がよければM16系のバッファチューブの重さ変更よろしくその設定のモジュールに交換するとか

36 ：
拳銃弾の自動小銃ではなくもないし、強度問題なんだろうね

37 ：
https://i.imgur.com/Pa2jTqo.jpg

38 ：
最近、拳銃の回転式ハンマーがネガとしてとらえられてるのは、ハンマー周辺が外部露出し
砂塵や異物が噛み込んで撃発不良起こすような砂漠地帯中東での要求が高まったからだろうね。
小銃の場合、回転式でも内部だから拳銃ほどあからさまに砂塵付着しそうもないから関係無さそう。
拳銃の場合、外部露出したハンマーだと、ホルスター入れて砂漠で伏せてたり匍匐前進したら
砂噛み込んで即撃発不良しそうだし。

39 ：
試作銃では良かったけど、量産銃でなぜか仕様替えられてて欠陥付きなんて事はないよね

40 ：
拳銃のストライカー式が流行ってるのは、その方がコンパクトに作れるからだぞ

41 ：
アマゾンで売ってるエアガン用のスコープとかダットサイトとかどうなんだろう。北朝鮮は使ってそうだけど。

42 ：
>>41
格安中華はガスブロの反動でも壊れるのあるで
でも中華の安い実銃用は使ってそう

43 ：
>>41
安物は、「パララックス」が全くダメなヤツがある。特に中華の安物。
射手がサイトをのぞき込む角度変えただけでダットと狙点が大きくズレてしまって
サイトとしての役目を全く果たせず「安物買いの銭失い」の典型的なヤツがある。
自衛隊が使ってる旧タスコ現サイトロンのＭＤ−３３。あれも銭失いに近いｗ
ＭＤ−３３実際に持って使ってるが盛大にまでとは、行かないがパララックスが駄目。
しかもダットサイズが大きすぎて５０ｍ超えるような獲物をまともに狙えない。
スコープにしろダットサイトにしろダメなヤツは、パララックスが出過ぎてまともに狙えない。

44 ：
ある程度斜めから覗いてもずれないのはホロサイトで
ドットサイトはみんなずれるんじゃないの？

45 ：
何年か前にエイムポイントのT-1ってパララックス多くね？何て話しがアメリカであって検証したら同じモデルでも個体差があってドットサイトよりはマシだけどホロサイトでもパララックスはあり完全なパララックスフリーは無いみたいな結果だったと思うが

46 ：
>>44
メーカー次第。米軍で実際に多く使われてるのは、大体高精度。
EOtech、Aｉｍｐｉｎｔ、ヴォルテックスなどは、ホロにしろダットにしろほとんどパララックス出ない本物。
だからオークションなどで出品されても確実に高値が付く。
EOtechのダットパターンとか、真ん中に１ＭＯＡくらいの小さいダットがあってそれを取り囲むように
パターンが配置され遠距離では、真ん中の小さなダットで精密射撃できて、
ＣＱＢのような状況下では、それを取り囲むような大きなサークルやボックスで素早いエイムが可能。
実戦からのフィードバックを受けて開発されてるから現場の要求に即した実用性が備わってる。

47 ：
>>45
そう言うネガな話題をアメリカのメーカーが黙って見過ごすと思う？
即座に対策がなされないと民間市場からも消え去ると思うけど。

48 ：
EOtechのホロサイトって、欠陥を隠して売ったとしてアメリカ政府に訴えられてなかった？
2500万ドルの賠償金で和解したとあるけど、結局どうなったの？

49 ：
確かに最近は、ＡｉｍｐｏｉｎｔよりもＴrijiconの方が、多いよね。

50 ：
>>48
高温下でトラブルが出るってことで補償金支払ってるらしいけど、
その高温下ってのが他社の物でも同様なトラブルが出ないのかどうか分からないからねえ。
詳しいことは、分からないですねえ。

51 ：
>>47
https://news.militaryblog.jp/web/Ex-Delta-Force-Eric-Dorenbush-Reports/Parallax-Free-Dot-Sight-Does-Not-Exist.html
あったコレだ

ホロサイトはサバゲー用に実物2個買ったけど両方とも輝度低下で使い物にならなくなってそれより前に買ったCOMP M3はまだまだ元気だわ
ホロサイトはレンズもクリアで見やすいし消耗品として使うには良いと思う

52 ：
昔からエイムポイント社製のダットサイトは耐久性に定評がある。

53 ：
トリチウム光源とか「健康被害が−」とか風評立ったら数十億円の損害賠償モノだろ

54 ：
>>40
銃保持の際、バレル中心により近くグリップできる様にデザインするにはストライカーの方が楽だからね。
回転式ハンマーは軸の位置が邪魔だから。

55 ：
理想はバレルと人差し指が一直線になってる状態だっけか
クリスベクターみたいに
Low Bore Axis って言うんだっけ
ギリッギリまで近づけたのがこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Hudson_H9

56 ：
P90のプロとタイプとか完全に一直線か下にまで持ってきたな
https://i.imgur.com/OaJULNC.jpg
https://i.imgur.com/4XaI9aC.jpg

57 ：
>>56
電子トリガーとかになれば配置自由になるだろからデザインも変わってくるのかしらん

58 ：
>>56
なにこれすごい

59 ：
日本人がやったらおまえらボロクソに言いそう

60 ：
日本人じゃなくてもボロクソに言いそう

61 ：
国産や国内開発ってなんでそんなに憎まれてるの？

62 ：
僕が考えた兵器じゃないから

63 ：
本当にそれが理由なら勉強なり資格なり取ってHOWAの社員なり官僚なりなればいいのにと思うわ

64 ：
何かしら欠陥のある軍用小火器は海外にいくらでもあるってことを
知らないニワカだらけだから

65 ：
>>63
そんな能力や気概があればこんなとこいないやろ
プロ野球選手になるよりヤジ飛ばす方が楽って考えなんだろ

66 ：
銃身並びに装填に携わるメカをグリップの前方に持っていくとなれば、銃の全長がぐんと伸びることになる
スーパーVみたく珍妙なメカでこれを緩和できたとしても、小銃ならば壮絶にフロントヘビーな代物が出来上がるのは間違いない

67 ：
>>66
銃身を後ろに下げて前装式にするとか……

68 ：
>>65
なるほどねえ
芸人以外は芸人を「おもんない」言うな論に与する気はないし、>>64みたいに「他もそうだよ」論にも寄れない
欠陥は欠陥として受け止めて、その上でどうしたらいいかの建設的な話をすればいいのに、と思うわ
否定から入っても「で？何が言いたいの？」となる

69 ：
回答はHOWA5.56なのでそれまでの小銃の文句や問題点はいくらでも叩けるのだ

70 ：
なるほどマズルローディングAR-15はそのための布石…

71 ：
HOWA5.56mmは89式への批判点全部フィードバックした様な仕上がりなんで叩く事は無駄ではないだろうよ
つーか批判は「こうすればいい、これをやめればいい」の類と表裏一体なので建設的じゃない批判なんて無い

72 ：
銃剣つけて折り畳みストック掴んで振り回しても折れないのか！？

73 ：
そんな状況がいつ訪れる！？
そんな状況を作ったバカ司令にそいつは向けるもんだ！

74 ：
>>72
折りたたみ式で3メートル位に長くなるストック開発すればいい

75 ：
>>71
いやあ・・・・
「64式でも尾筒が短いと言われていたのに、89式はもっと短い！　問題だ！」
みたいな弾薬の違いもハンマーの形式も無視した「批判」だってあるからな
byアリアドネ＆清谷、と書けばだいたいわかるだろうが

76 ：
３０年掛けて全部隊に行き渡った上で、改善点フィードバックして新たに作り直すんじゃなくて
フィードバックの内の重要点は都度取り入れて改善してくれないものかな・・・

77 ：
>>76
護衛艦の後日装備も退役するまでついに装備されなかったみたいな話もよくあるし当初の計画にない現場からの改善要請なんかに対応する余力というか金がないんでしょうな

78 ：
30年も使う物なら途中で担当者が入れ替えられてる可能性が極めて高い
何かを改善するのは何かを改変する事で、それによって生じた不都合は当時の担当者の責任になりえる
誰だってキャリアに傷をつけたくないから変えずに進めてるだけに思える
せめて改善の試みは許諾してもし問題があっても不問とする人事機構にしなければ

79 ：
64の消炎制退器やピストン桿まわりを改修する場合は
当時の関係者の考えを真っ向から否定することになるが
実際は64も89も細かいマイナーチェンジは随時行われてきたと聞く
あと64はともかく
例えば89の切換レバーは当時の戦い方では客観的に見て問題なかった
911以降の新しい価値観に対応する必要が出てきたなら
「新しい戦場への対応」という名目で改修することもできたはず
いずれにしろ、今の普通科隊員はあの切換レバーを本来の方法で使ってない
当時の関係者の考えを、少なくとも今の現場は全否定してる

80 ：
というか64のままのアタレの順ならここまで馬鹿にされなかったのだ

81 ：
現実的な話として自衛官、それも普通科なんていったら割り算がろくに出来ないような知能水準なわけで
レバーが〜という会話の問題ですらない時点でズっこけてる
そんなやつらにどんな強力な銃を与えてもあまり意味がないし
エリートの乗った戦車や戦闘機の前じゃただの捨て駒よ
もっと別に金をかける場所があったといいうだけのこと

82 ：
>>80
採用当時を考えると、多分アタレの方がバカにされたと思うぞ
簡単に連射に入れられるM16やらG3はともかく、連射にするのが難しいAKとかと比べて
「89式はAKよりも素早く火力を出せる」とか雑誌で評価されてた時代だよ
単射はど素人に近い新兵が無駄弾撃たないようにする為のおまけくらいのモノだった（だからAKは単射にし易いとか）
今だとプロこそ単射だもんなぁ。時代は変わったよ

83 ：
当時の戦い方で問題なかったなら64式のアタレを踏襲してるだろと

84 ：
問題ないっていうのは
昔は今みたいな素早い切換レバーの操作なんて重視されてなかったから
多少操作性が悪くても問題にならなかったていう意味
だから64でも89でもどっちの切換レバー/軸でも当時は”問題なかった”

85 ：
>>84
それを言うなら「問題が小さかった」だろ
ていうか解決すべき問題があるわけでもないのに操作性激変させてしまうのは大問題では

86 ：
弱装とはいえ7.62mm弾から5.56mm弾になって「これなら連発ガンガン使えるぜ！」くらいの考えだったんじゃね？
せめて3点射にしろよとは思うが

87 ：
セミとフルでは操作にかかる時間が大きく変わるARのセレクターレバーなら順番は重要だけど
89の切換レバーは、レ、タどちらに動かす場合も
（本来のやり方では）握把から完全に手を離して操作するものなので
レとタ両者とも操作にかかる時間はあまり変わらない
つまりレが2番目にあることに大した理由はないし
あったとしてもあまり意味はないということ

88 ：
>>79
どう解釈しようがセレクターレバーをわざと
切替しづらくしてる時点で軍用銃としては
問題ありです。
匍匐前進時に勝手に切り替わらないように
とかアホな配慮にも程がある。

>>81
馬鹿が使うからこそ直感的で扱い易い
方が良いのよ。

>>82
89式採用時でも欧米ではセミオート
主体での運用が基本です。
というか米軍ではフルオート射撃の
訓練すら一般兵士はやってなかった。

89 ：
小口径高速弾に至ってなおフルオートは手に負えない
二脚を使って制限点射するにしても、2発目の命中が期待できるのはせいぜい150m以内だろう
立ち撃ちなら状況はさらに限定される
機関銃的側面を求める（といわれる）自衛隊においても
小銃は原則セミオートで使う武器に位置づけられていたはず
だから2番目にレを配置しているのは即座に使うためだったとは思えないし
そもそもレで応射する訓練をしてたって話も聞かない

90 ：
実戦なんかより訓練時に教官からセレクターを所定の位置にしているか見やすいようにあの位置になってんじゃないのかと
正直訓練が全てな時代の産物なのでは

91 ：
セレクターレバーよく言われるが敵の目前で連射に切り替えるようなシチュエーションを想定する必要があるのか？
AKのセレクターレバーが実戦で問題になったことはほぼ無い。
リロードと同じくまず安全な場所に身を置いた上で切り替えるから何の問題にもならない。
近距離のアサルトライフルの威力は高くて、単射でも頭蓋に当たれば一撃でスイカのように頭が爆発、胴体ヒットで内臓爆発してだいたいワンパンだから連射に切り替えなくても十分人は殺せる。
連射の意義は大抵、発砲音による威嚇と味方兵士の士気の維持であるから、SMGが当たるような距離じゃないと使う意味あんまりない。
二脚があれば分隊支援火器として使えるが敵兵士の頭を下げさせるための連射に留まる。

92 ：
>>88
いやバカが使うからこそ扱いにくいほうが暴発を防げるでしょ
64式ですら安全装置よしといいながらかけてないバカが大勢いたのが自衛隊

93 ：
>>92
その理論で言うなら自衛隊より馬鹿が
多い米軍の使う銃のセレクターは89式と
同じかそれ以上に扱いにくい物になって
いるはず。

94 ：
教官が見やすいようにってならアンビ化しとけばいい

95 ：
そういう事なら、今であれば訓練用にセレクターやトリガーの引き切りやマガジン交換等の各種状態を教官のタブレットに示すような仕組みがあれば良いのかな
こらー○○！安全に入ってないぞ！とかすぐ飛ばせるように

96 ：
AR-18はアンビだったんだけどなぁ

97 ：
>>93
米軍に馬鹿が多いかは分からないがアフガンに派遣された欧州の部隊が現地の米軍基地でいきなり発砲音が聞こえて欧州の兵士は全員身構えたけど米兵は誰も気にしてなくて
調べたら米軍兵士が銃を暴発させたんだけどその兵士の上官も何の対応もしてなくてアメリカ人の近くにいるのはやべぇみたいな話ならみたことある
アフガン派遣部隊限定なのかも知れないけど彼等安全意識にかなり難があるっぽい

98 ：
>>97
銃声なんて地元で腐るほど聞いてるから鈍感なんでないの

99 ：
安全意識の徹底と安全装置の使いやすさは別問題よね

100 ：
>>93
米軍にバカが多いかは知らんが銃所持が認められてるアメリカの安全管理は日本人より優れてるんじゃないの


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