WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか★２
※前スレ1
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1423497241/
姉妹スレ
おフランス総合スレッド1
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1468669978/
戦間期に第一次世界大戦から見て戦力削減しなかった国なんてないし
1920年代から1930年代前半に金をかけたマジノ線の予算をその時期の戦車とか航空機とか他所に持って行っても
第二次世界大戦で活用するのは難しいし
ならなんで負けたかって言ったら、国民世論と軍ー内閣レベルで
「厭戦気分が酷いから安い防御構築を」が最大優先で、ここであの戦間期でドイツとソ連が「機動軍を組み合わせた新しい軍団を」と考えたとき
トラウマレベルの厭戦気分と守旧的すぎただめな軍事りかいで、次を考えられなかった
結果フランスは戦車起動防御しかさくせんがなかったし、戦車機動団の十分な温存、反撃ができれば
兵站が弱く小規模なドイツの侵攻にたいしバックハンドブローを噛ませた
なので軍事教訓としての基礎的な理解では「ドゴールの主導する起動防御ドクトリンを取り入れれば」
ってのが一般的な理解でよく言われるよな
まじの事態はたしかにドイツの侵入経路を制限した
けどあれは形式のまじのと起動防御で応戦すべきだった
結果まじの戦がドイツを一転集中突破させ、線上の突撃にさせたから、ドイツの機動打撃ー電撃戦がうまくうまく作用した
フランスは相性的にマジノ線傾斜でドイツの機動打撃ドクトリンに利してしまった
結果厭戦で兵力ないならいまは起動防御が常識。けど当時それは斬新でロシアとドイツが積極研究してて、フランスはそのレベルの研究に及ばなかった
だから最大的には無能すぎた守旧的な防衛をどうにしかしないと行けないんだけど
あれは保守、右派、軍が押してしまった古い考えだったから、ドゴールが頑張っても受け入れられない
なんせぺたん閣下がダメダメで、しかも自分で
「私の軍事的精神は閉ざされてしまった。新しい道具、新しい機械、新しい方法が導入されたとき、私はそれに関心を持たなかったことを告白しなければならない」
とか吐かす始末。なので政治的に古すぎる権威主義で防衛はコケた
ドイツはルーデンドルフ、フランスはぺたんという老権威の強権が国家の方向性を狂わせた
それは事実
どうみてもドイツもフランスも大戦の混乱と時代の変化に老いた政府がついてけない→ナチスなんだよな
ナチスの勝利は「老いた各国政府に変わりテクノロジでドイツをEUを蘇らせる」って大義名分ありきで支持された
EU首脳はまるで戦間期のフランス、ドイツのように失敗した。そして弾圧やってEUこそ権益ナチスだったからこそ
ここに分裂や真のナチスが生まれる地盤を作り出した
拮抗するのは仏英白蘭連合軍になってやっとだがこの状態に持ち込む事がまず防衛志向にならざるを得ない
次にドクトリン的に防衛志向に陥ったのは厭戦気分からでは無い
フランス軍の包括的な思想は神経質なレベルの総力戦志向とも言うべきもので
軍備が整うまでは攻撃を控えその後に一斉攻撃する物で英米ソと大差ない
ドーバー海峡やウクライナの縦深と同じ物をマジノ線とベルギーに求めたがそれが成り立たなかったという事
あとフランス軍が防衛志向だったのはドクトリンだけではないね
政治的にも防衛志向でドイツ軍に対する先制攻撃はほとんど考慮されなかった
政治的な専守防衛志向が無かったら戦前のヒトラーの膨張政策に対する軍事行動で第二次世界大戦を予防できたかもしれない
だがこれも第一次世界大戦からの厭戦気分による物ではない
普仏戦争以来一貫してフランス軍の対独作戦計画は侵攻計画と言うよりは反撃計画でしかなかった
第一次世界大戦直前の攻撃的な事で有名なプラン17ですら政治的にはドイツの攻撃に対処する計画だった
最後にドゴールの主導したのは機動防御ドクトリンでは無いし
"1940年のドイツ軍"的な強力な戦車軍団と大規模な徴兵軍団を組み合わせた軍隊の整備でも無い
ドゴールが戦間期に提唱したのは"戦車を中心とした英国軍的小規模職業軍"で
ヴェルサイユ体制の維持とフランスの介入主義が必要で
ドイツが軍隊を再軍備完了する前に軍事介入して叩くという物で
むしろドクトリンと言うよりは政治的に根本的な軍隊の使い方を変革すると言う種類の物
これが役に立つのはラインラント進駐時だとかオーストリア併合時だとかの限定的な軍事介入であって
1940年の電撃戦のような物に対応するわけではない
それ以外のドクトリン問題や軍隊の整備問題に関しては1940年時点ではフランス特有の物ではなかったし
ドクトリン変更や軍隊整備に成功していれば作戦的な失敗をカバーする事は出来たかもしれないが
失敗の順番としては作戦的に裏をかかれた事よりは下に位置すると思う
それに例えばフランス軍が100個師団を対独戦線に投入していた時期にイギリス軍は12個師団しかフランスに送らなかったが
これを電撃戦の連合軍の失策としてほとんど論じられないのは不公平だと思うし
現在のフランス電撃戦の評価は"ドイツの電撃戦ドクトリンの有用性"等にフォーカスしてそれに対してフランス軍がどうだったか等ばかりで見方がイマイチ偏ってると思う
ww1ですのでお間違え無くw
ww2は無かった事にw
何時もしぶといおフランスw
継戦派の政治家がいくらかマシリア号でモロッコに脱出してるが大多数は残った
よく吠える仔犬状態だが
こちらもなんとなく運がいいが
佛より産業は脆弱
市場規模は ドイツ 英仏どっちかが上だった
次いで祝wイタリア!!
英仏なら確実に佛を応援するお!
メルシーボークーw
アトシオン！アトシオン！w
少同盟を止めておけばとか、ヤング案・ドーズ案・・・・
某国の架空戦記なみに歴史改変の可能性はあるな。
10/17(水) 22:19配信 産経新聞
パリ＝中村智隆 安倍晋三首相は１７日午後（日
本時間同日夜）、フランスのマクロン大統領と会談
し、海洋進出を強める中国を念頭に海洋安全保障分野
での協力強化を申し合わせた。北朝鮮の非核化に向け
国連安全保障理事会が決めた対北制裁の完全な履行と
国際社会の連携が不可欠との認識を共有し、日本人拉
致問題の早期解決が必要だとの立場でも一致した。
安倍首相は会談に先立つ共同記者発表で「日仏両国
は普遍的価値を共有する特別なパートナーだ。国際秩
序が挑戦される中で、両国の協力はより一層重要にな
ってくる」と強調した。マクロン氏は「両国は非常に
強固な友好国として結ばれている」と応じた。
会談では、安倍首相が早期の訪日を要請し、マクロ
ン氏も意欲を示した。
両首脳は「自由で開かれたインド太平洋」の実現に
向け、自衛隊と仏軍の共同訓練を拡大することで一致
した。海洋に関する問題を話し合う包括的対話も促進
する。北朝鮮の非核化の前提として、制裁逃れを阻止
する取り組みを維持、強化することも申し合わせた。
また米国を念頭に、保護主義に対抗するため日本と
欧州連合（ＥＵ）の経済連携協定（ＥＰＡ）の早期発
効を目指すことも確認した。
安倍首相は、フランス訪問に先立ち１６日午後（日
本時間１７日未明）、スペインのマドリードで同国の
サンチェス首相と会談し、両国の関係を「戦略的パー
トナーシップ」に格上げし、政治や安全保障など幅広
い分野で協力を強化することで合意した。
両国は会談後に発表した共同声明で、米国と中国の
貿易摩擦激化を踏まえ「自由で開かれた貿易を推進
し、全ての不公正な貿易慣行を含む保護主義と闘う」
と表明。「グローバル安全保障、持続可能な開発、繁
栄の基礎となる国際秩序を維持するため協力して指導
力を発揮する」とした。
中国の海洋進出を念頭に「力による一方的な現状変
更に強く反対」とし、ルールに基づく海洋秩序の維持
と、国際法に従った海洋紛争の平和的解決への関与も
確認した。
ドイツが攻めてきてもただちに影響は無いって逃げ回った結果だし。
好き放題機動する機甲師団を探してたら政府が無くなってたでゴザル
質で圧倒しながらフランス機甲部隊は大した損害もないまま降伏しました
フランス、新空母建造へ シャルル・ドゴールの後継
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3194521?cx_part=top_category&cx_position=5
もう3ヶ月に Hgfdsasfhu
ww2で今度は自分達が占領（植民地？）される立場になっちゃった、って解釈で
合ってますか？
不謹慎ですが、ちょっといい気味だと思っちゃう自分が居る。。。
ナイス！ドイツ！と。。。
植民地化や併合ではなく占領であって
あくまで一時的なものだし正統政府は存続してたし
後に反英感情が激昂したときもあるし
ある
全部返せよw馬鹿w
しかし、わかっていただきたい。WW2でフランスは現にドイツに勝っているのです。フランスは戦勝国であり、ドイツは敗戦国であり、それが結果なのです。
ここに戦争と言うものの真の恐ろしさがある。兵器や戦略、士気の優劣が通用しない。
なぜフランスが戦勝国になれたか、アメリカ、イギリスの側にいたからです。勝つ側にいたからです。しょせんは負けるべきドイツの敵だったからです。
現代の日本も、常に勝つ側にいることを忘れてはいけません。
さっさと英仏両方屈服してたらアメリカの出る幕すらない
少なくとも最終的に巻き込まれるにしても1944年にノルマンディーに上陸するなんて出来なかった
だから勝利への貢献度で言うと主要である英米ソ3大国の次くらいには普通に来る
BEFと合わせて75個師団といっても質はどうだか。
全体の質で言うと劣悪なのはドイツの方で急速に訓練した兵士ばかり
http://www.tokyo-dar.com/news/4822/
フランスが次世代空対空ミサイル「MICA-NG」開発にゴーサイン
http://otakei.otakuma.net/archives/2018111201.html
2018年11月9日、フランス国防相装備総局（Direction g?n?rale de l’Armement＝DGA）は、
フランスのミサイルメーカーMBDAと次世代型空対空ミサイル「MICA-NG」開発に関する
契約を締結したと発表しました。このミサイルは現行および将来のラファール各型で運用
され、調達開始は2026年を予定しています。
MICA-NGは、フランス空軍・海軍における主力空対空ミサイルMICAを改良した次世代型
（NG＝Next Generation）モデル。現行のMICAと基本的なサイズは変わらず、またミサイル
本体を共通化し、先端部のセンサーの違いでレーダー誘導式（RF＝Radio Frequency）と
赤外線誘導式（IR＝InfraRed）が作られます。
mkjrwqsdれ
時代は立体戦争に移行しているのに平面戦争で迎え撃つなんて
何れにしても独と地続きだったのが運の尽きだったわね、英国も同様だったら半年以内に降伏でしょう
ナバロンの要塞？
と冗談はともかく英仏の大多数の政治家･国民は避戦したい気持ちが強すぎた
ナチスの再軍備宣言の本質を見抜き準備しラインラント進駐時点でナチスを壊滅させるべきだった
皆さん御承知の事ではありますがあの駐留はヒトラーの賭けであり英仏の軍事介入を恐れていたのだから
現実の歴史の流れを無視して結果論ありきなしてれば良かった論は正論かどうか以前に退屈でつまらない
フランス・ドイツに旅行に行きたいなあと思ってるんだけど(移民問題で怖い？)。
旅行してもほとんどパリ滞在だと聞いたけど、セダンとかダンケルクとか古戦場めぐりしたいなあ。
アルデンヌの森を抜ける電撃戦コースって実際に見てみたいし。
バトルフィールドじゃ100周年記念臨時休戦が成立したとか聞いたし、ってWW Iか。
治安がどうとか気にするなら死ぬまで日本にいることをおすすめする
俺は海外旅行で治安なんか一々気にするのは中学生くらいまででやめた
金融取引取締法違反で
東京地検が捜査開始! sazhuuthopi
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181118/k10011714921000.html
ルノーは実質国営企業なのw
日仏だが残念なのはルノー(一応欧州トップ)wが弱かったw
米はGMとホンダで提携
ホンダは日本車メーカーで海外生産比率が一番高い
特に米が重要拠点!!
ゴンさん 有罪なら堀江以上の服役に><;
ラインラント進駐の時にはフランスはイギリスに支援を求めていたのにイギリスは断った。
というか、フランスは第一次大戦後にラインラントを併合しようとしたけど、イギリスとアメリカの反対で頓挫。代わりにヨーロッパで、何かあったらイギリスとアメリカが助けに来るという協定を代案として受け入れた。
にもかかわらずアメリカはモンロー主義を、イギリスはロイドジョージが落選したら政権交代を理由としてこの協定を反故にした。
この協定が成立しなかった段階でラインラントを保証占領すれば第二次世界大戦はなかったか少なくとも全く違った気がする。
小菅へゴンさんと面会ですってw
ルノー頑張れw
バッテリー切れで補給トラックを無線で呼べずに燃料切れになって破棄や破壊が多いからな
一部暴徒ｲﾋ!!><;
ふつうにバッテリー方式じゃなくて、エンジンで発電とかじゃダメなんだろうか？
2017年基準
1.米国：12兆8011億ドル
2.中国：4兆5614億ドル
3.日本：3兆8009億ドル
4.ドイツ：1兆8359億ドル
5.英国：1兆7671億ドル
6.フランス：1兆5501億ドル
7.インド：1兆4756億ドル
8.ブラジル：1兆2217億ドル
9.イタリア：1兆2003億ドル
10.カナダ：9547億ドル
11.メキシコ：7320億ドル
12.スペイン：7151億ドル
13.オーストラリア：7030億ドル
14.ロシア：6953億ドル
15.大韓民国：6905億ドル
16.インドネシア：5889億ドル
17.トルコ：5659億ドル
18.アルゼンチン：4333億ドル
19.ネザーランド：3960億ドル
20エジプト：2900億ドル
http://livedoor.blogimg.jp/otonarisoku/imgs/e/b/ebac8d54.jpg
ドイツ人とはケチである。
現状でもそれだしちょと工夫して刺激すれば
いやあ驚いた!!
凱旋門にも祈念プレートが埋め込まれてる78年前ナチ占領下のパリ学生デモ
今回の暴動も含めてやっぱお国柄出てる
1人ﾀﾋ亡 6人ケガ ケガの程度は分からずと
NHKラジオだったが あわわ knhfddr
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-12-14/PJPY266K50XX01?srnd=cojp-v2-overseas
ワーテルロー ()1971年! イタリア・ソ連
正に一人でフランス戦線を崩壊させた
何をいってんだか
既に6月4日ダンケルクの撤退完了で勝利は確定ですが
リール包囲戦は8月8日から
1667年のリール包囲戦の事？
ググって出てきた1番上のを取りあえず読んだだけみたいな感じか
フランス電撃戦の1番基本的な知識があれば8月8日にはもうフランスは休戦してる事は分かってるだろ
リール包囲戦ってのはこれだよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Lille_(1940)
だから70に返信支那よ
スレの流れが読めないのね。
支那チクさん。
まぁ、付き合ってやると
ダンケルク撤退で局面は中盤が終わり、詰め将棋に入ったってとこ
だから
フランスの勝利条件は戦争前にロンメル暗殺だ
と言ってる
ダンケルク以降は、フランスに勝利する可能性は無く、あとは『戦争に負けない』という作戦で行くしかない。
で、
1.アメリカ参戦
2.ソ連によるドイツ挟撃
3.日本の真珠湾攻撃
4.宇宙人に力を借りるwww
という、政治的なことしか無くなる
知的障害者に歴史を語る資格なんか無いんだぞ
あらー負け惜しみ
また、負け惜しみ
ロンメルに後方をじゅうりんされたんだが
10個ある戦車師団のうちの1つの指揮をしたに過ぎない
ロンメル1人暗Rればそれで全部変わるなんて過大評価も甚だしい
作戦計画自体を立案したマンシュタインとか戦車戦術自体を訓練したグデーリアンとか
装甲集団全体を指揮したクライストならともかく
会談
有料記事
ベルリン＝高野弦 2019年1月10日22時58分
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写真・図版
ドイツのメルケル首相＝ベルリン、高野弦撮影
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ドイツのメルケル首相が２月４日から２日間の日程
で訪日し、安倍晋三首相と会談する方向で調整してい
ることが分かった。世界的に保護主義の風潮が高まる
なか、日本との連携を密にすることで、自由貿易の重
要性などを確認する会談になりそうだ。
メルケル氏の訪日は２０１６年に伊勢志摩であった
主要７カ国（Ｇ７）首脳会議以来、３年ぶり。昨年３
月に４期目の政権を発足させてからは初めてとなる。
マンシュタイン案も採用されず、第2次BEFと協力して持ちこたえられていた可能性はあるかな。
進撃路的にはシュリーフェンプランみたいだけど
目的で言えばシュリーフェンプラン的なのはむしろマンシュタインプラン
フランスの事前計画を予期してその裏をかこうとしてるのもシュリーフェンプランとマンシュタインプランの共通点で
シュリーフェンプランの焼き直しとよく言われるハルダープランはそういう所はない
マンシュタインプランはゼークトが批判してた一大決戦に全てを賭ける
情け容赦のないベルサイユ条約の前例があるから不可能だな。
だから、あとは詰め将棋
まで持ち込んだロンメルの功績
だと言ってんだが？
では、ロンメルが居なったら
存在してなかったら？
ドイツは優勢なフランスに押し返されていたが？
数で完全に負けてたが？
リール攻防戦を持ち出したのは、お前だろ？
多分
情けないね
指摘されてから、そう逃げる
祖国にお帰り
何故か無視や受け流せないw
また一部で言われている、そのまま進撃してBEFを殲滅成功したとして、英国侵攻が可能だったのかどうか。
BEFが消滅した英国も逆に本土戦を望むよりフランス戦線を維持するのに全力を注いでどんどん増員したり
たった1個大隊の上陸でも英国降伏可能だというのは、どうかと。
それ以前にロイヤルネイビー健在の時点で英国上陸は無理と思うけど、実際ダンケルクから撤退の際に大活躍したし。
確かに英国上陸となればフランス残党部隊にさける戦力は大幅に低下するよね。
このあたりはフランス攻略か英国攻略のどちらが本意だったかにもよるけど。
ドイツの重装備師団なら蹴散らせると言えば蹴散らせるけど
流石に10個師団以下じゃ英本土の全体的な制圧なんてとても無理だろう
北アフリカでは史実よりは有利かもしれないけど
ゴンさん堅持を軟化かw
日産三菱との調整で訪日中w
日産とルノーを経営統合したい意向と
日本政府に伝える
持ち株会社の設立も視野に
日本政府は民間企業云々で明言は避ける
今後経産相と協議も
https://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1548225813/
https://www.bbc.com/japanese/47167209
mljgtfd
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
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