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C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産176号機
【海上自衛隊】F-35B導入について17【航空自衛隊】
●なぜ自衛官は役に立たない低脳バカなのか●
真夏の夜のチャンネルダッシュ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代8
民○党類ですが浪漫飛行です
【F35B艦載】いずも型護衛艦165番艦【ヘリ空母】
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
【12式地対艦】国産誘導弾総合ｽﾚ54【12式短SAM】
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2526◆◆

【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】


1 ：2019/04/26 ～ 最終レス ：
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555113425/
【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555688654/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
m(__)m

3 ：
スレ立て乙でゴンス。

4 ：
>>1
スレ立て乙。

5 ：
中国と日本の国力、戦力、軍事予算、地理的環境を比べてみると圧倒的に日本が劣勢である。
敵がステルス戦闘機を開発してるから、じゃあ日本もステルス開発する～！
敵が空母作ったから、日本も空母作る～！
敵が3万人の海兵隊作ったから、日本も3000人の水陸機動団作る～！は愚の骨頂だ。
弱い日本が強大な中国から国を守には「非対象戦」を行うしかない。
そして「非対象戦」の勝利＝戦略的な勝利でなければならない。
なぜならばいくら戦術で勝っても、戦略で負けていれば結局は負けだからである。
我が国は支那事変において100戦99勝であったが戦争に負けた。それは戦略で負けていたからである。

6 ：
マイケルピルズベリーによれば、中国共産党政権は中華思想の復興を夢見ているようだ。
エドワードルトワックによれば、中国共産党軍は強い国には頭を垂れ、弱い国には傲慢になる選択をするようだ。
石平によれば、中国共産党政権も過去に何度も中国大陸において勃興を繰り返してきた宗族の1つでしかないようだ。
これら分析に基づいて以下日本がとるべき対中戦略、戦術、兵器技術etc開発を述べてゆく。

7 ：
ぺいぺい

8 ：
米海軍にF14トムキャット復活待望論w
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/02/f-14.html

9 ：
米海軍が求める機体は極論言うと空軍機ならF-15なんだろうな

10 ：
>>8
2年前の記事か

冷戦が終わっていないと言われるユーラシア極東部では
対空戦闘を重視した航空機が必要だったんだな

11 ：
トムキャット復活ってより海軍もラプター欲しいよってとこじゃね？

12 ：
中国がIT、IoT方面で伸びて来たが
IT関連は独自に規格を作ってそれを世界標準にしたもの勝ちな部分がある

中国にその辺を握られたら堪らんから、アメリカが中国と交渉という名の、まあ覇権争いを始めたのが
トランプ時代になって本気でぶつかり合うようになってしまった

そうなると中国近海と周辺国の問題にもなって来るし、それまでアメリカが首を突っ込みだすと
「ああ、やっぱり制空寄りの機体も要るんだなあ」って分かって来る

マッカーサーは朝鮮戦争の途中くらいになって「日本がなぜ大陸に進出して行ったか分かった」
と言ったらしいが、
まあその再現ですなｗ

13 ：
中国の事は太平洋という大海挟むとどうしても対岸の火事としか捉えられなくてアメリカと言えども判断が疎かになるのかね？

14 ：
元々アメリカ外交は地域情勢に対して無理解なままクビを突っこんだり、逆に火種を作っておきながら放置したりして、
後々余計に情勢を悪化させたりするケースが少なくないからな。

15 ：
中国、ロシア、イラン、アルカイダ…せっせと敵を育てて首締めるなんて試合（戦争）に勝っても勝負（戦略的）に負けるアメリカ
インドもチャンドラホースがソ連に渡ってたら赤化してたんじゃね

16 ：
>>1
乙
F-3関連の話しようぜ

17 ：
アメリカの世界観は、北米の安全を維持するために、他の大陸を混乱させ続けること
そのために世界各地に利益共有するパートナーを作った
東アジアならWW2後の日本、そして朝鮮、ベトナム、チベットなどを放火してまわった
1970年代以降グランドステラテジーを大転換し中国をステークホルダーにしチベット独立派への援助を止めた
しかし911で国内の安全が維持出来ない、北米でシェールオイルが見つかると世界を放火してまわることに意味があるのか疑問に思うようになる
その隙間に国力増強を虎視眈々と行ってきた中国が台頭してきたのが2010年代～

18 ：
>>11
ラプターなんて産廃欲しがる訳が無い

19 ：
いまさらF-22はいらんだろ
古い機体をいくらいじくりまわしても
海軍が欲しい機体にはならんだろう
対空戦闘重視の機体が欲しいと思っても
それはF-22ではなく新しい戦闘機
日本も同じで古いF-22を2030年代に配備したいわけではない

20 ：
アメリカ帝国が戦略立案する際にベースとするのは世界には4つの柱があるということ
ドイツ、ロシア、中国、日本
弱いほうの味方して、強いほうを悪者にする
嘘でも出鱈目でも捏造でもメディアプロパガンダ使って
WW2ならドイツ、日本を悪者にし、ロシア（旧ソ連）、中国（中華民国）を支援
WW2後は、ソ連、中国を悪者にし、ドイツ、日本を支援
これ植民地統治の手法であるディバイト＆ルールに通ずる（日本と朝鮮分割したのもこれが理由：間接統治）
アメリカの思惑をいち早く見抜いたドイツは欧州統合でアメリカの戦略に対抗した
日本は戦略が無い間抜けなアメリカ帝国従属主義（別命平和主義）で、ひたすらアメリカ様～と長年続けている

21 ：
日本が開発するステルスは数十年前の技術？「わがJ20に挑戦しようとは」と中国メディア

20日、新浪軍事は、日本が数十年前の技術を使ってステルス機の研究開発を進め、中国のJ20戦闘機に対抗しようと「妄想」していると伝えた。
防衛省の研究本部がF3について、レーダーアクティブキャンセル技術を用いてステルス性能を大幅に強化しようとしている」と指摘。
「いわばノイズキャンセリングのヘッドホンと同じ原理で、まず敵のレーダー波の周波数、位相、波形、座標などの情報を割り出し、
このレーダー波と互いに打ち消し合うような電磁波を出して相手に見つかりにくくするというものだ。
効果はなかなかのものだが、設計や材料によるステルス性の向上に比べると、やはりかなり複雑さが求められる」と説明している。
その上で、特筆すべきこととして「実はこの技術は数十年前に米国のB2ステルス爆撃機が装備したZSR63防護補助電子システムで利用されていたのだ。
また、証拠となる資料は見つかっていないが、フランスのダッソー社が開発したラファール戦闘機にもこの技術が用いられているそうだ」と伝えた。
記事は「総じて、仮にレーダーアクティブキャンセル技術がF3プロジェクトで功を奏すれば、それは日本のステルス戦闘機分野における経験不足を穴埋めする大きな手段となる。
ただ、既存のレーダーには効果を発揮するものの、マイクロ波や量子を用いた新たなレーダー技術に太刀打ちできるのかは未知数だ」と評している

https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=663921&ph=0&d=d0135

22 ：
つまり中国にとって、日本のステルス機開発は技術側面からも対抗が難しく非常に都合が悪いと。
相変わらず正直な連中である。

23 ：
>>21
中国はパクリだから開発スピードはやいもんな

24 ：
中国が大型超音速風洞を建設＝次世代戦闘機「火龍」開発のため世界最先端の設備

中国メディアの新浪網は15日、中国が世界最先端の超音速風洞「FL―62」を建設したと紹介した。次世代戦闘機「火龍」の開発が目的という。
FL―62は連続式超音速風洞で、風洞部分体積は1万7000立方メートルで重量は6000トン。
建設場所は遼寧省瀋陽市郊外で、中国航空工業集団が手掛けたとされる。
記事は冒頭部分で、世界の戦闘機は、米国がF―22を開発したことで第5世代時代に突入したと紹介。
中国については「わが方もぴったりと追随し、世界のステルス戦闘機分野で重要な地位を占めるようになった。殲20（J―20）は米国のF―22、ロシアのSu―35を肩を並べる」と紹介した。
さらに、米国は一貫して第6世代戦闘機すなわち次世代戦闘機を極めて重視しており、すでに開発作業に入ったと説明。
その上で「しかしながら、中国の目を引くスピードはだれとっても歴然。風洞FL―62はすでに完成した。この点において、中国はすなわち世界の先頭を走っている」と主張した。
記事は再び、米国の次世代戦闘機について「目標は最高速度がマッハ5で、航続時間は50時間、作戦半径は1万キロメートル」と紹介し、2030年の戦力化を予定していると論じた。
自国が開発する戦闘機については「コードネームは『火龍』。
操縦システム、ヘッドマウントディスプレイによる目標指示システム、武器制御システム、レーダー照準システムに至るまで、すべてを最も優秀なものにして、
『火龍』は最大の戦闘力を発揮できる」と主張し、「近年来の中国の軍備力の発展の速度は、だれもが目を見張るものだ。各分野で突破と超越を実現している。
第6世代戦闘機の分野でも、中国は再び突破をなしとげると信じる」などと論じた。

https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=653354&ph=0&d=d0142

25 ：
日本がわが国に学んで極超音速ミサイルを開発しようとしている

2018年11月11日、新浪軍事は、日本が中国に学んで極超音速ミサイルを造ろうとしているとする記事を掲載した。
記事は「今年に入って、日本は極超音速ミサイルの研究開発を模索し始め、中国、米国、ロシアに追いつこうとする動きを見せている。
計画上では、日本が開発するミサイルは中国の東風ミサイルよりも高い脅威を持つ可能性がある。その技術理念は、中国の超音速滑空飛翔体から学んでいるのだ」と紹介した。
そして、「日本が現在発表している関連資料によれば、その設計コンセプトは中国のものと本質的に変わらず、発射後に大気圏と宇宙空間の境界エリアを飛行し、その後目標に向かって滑空飛行する」と説明。
島しょ防衛目的ということで「射程距離は300キロメートル以上」とされているものの、実際には1000キロメートルは届く可能性があると伝えている。
一方で「日本のこの動きは確かに注目に値するが、脅威になるというのは笑い話にすぎない。現段階ではただの構想であり、具体的には何も始まっていないからだ。
日本はこの研究開発に来年は数十億円、2020年は100億円程度を注ぎ込むとの情報があるが、極超音速兵器の技術開発においては、初歩的な予算レベルにすぎない。専用の風洞装置さえ造れないのだ。
しかも、日本は極超音速ミサイルの開発に必要なテスト環境が整っておらず、適切な発射ツールもないのである」と指摘した。
そして、「日本は相当長い時間をかけて、前段階の研究作業を進める必要がある。この作業には数年間かかるだろう。
仮に研究が成功したとしても、その頃には他者はとうにさらに遠いところまで進んでいるだろうから、日本に何らかの強みをもたらすことはない」としている。

https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=661341&d=d0135

26 ：
正直掛けてる金と人員じゃ日本の比じゃないしな中国
アメリカの支援があり中国がショボかった時代からの積立てでなんとか日本も誤魔化してるけどさ

27 ：
>>23
丸パクリでトラブルがでなかったら早いが、
トラブルが出たら設計の妥当性も必要な変更点も皆目解らない。
問題点を探して対策するには理論を元に推測し対策しないと、
とりあえず変更して試験という非効率的な方法しかなくなる。
中国の戦闘機が初飛行は早いが中々完成しないのはこれが原因だろうなｗ

28 ：
翻訳すると、中国にとって日本が同種の極超音速兵器を開発するのは自己の優位性を脅かすのでよろしくない。
という事だな。

29 ：
>>23 形だけ真似しても実力が伴わない。 果たして稼働率がどれだけになるのやら。
エンジンすら輸入物に頼らざるを得ないというのに。 流石にエンジンは形だけの真似をしても実用に至っていない。

30 ：
風洞設備
航空機や宇宙機が空気中で飛行する際の空気力学的な性質（空力特性）やその周りの空気の流れの現象を調べるため、実際の機体を模擬した模型を設置し、
そこに人工的に空気を流して、空を飛ぶ航空機や宇宙機の周りの流れを模擬することにより、空気力や圧力分布を計測したり、機体周りの流れの様子などを調べるための試験設備です。
JAXAでは、低速から極超音速までさまざまな幅広い速度域の試験、大気圏再突入時の特殊な気流条件での試験に対応できるように、各種の風洞を整備しています。これらは日本では最大の風洞群です。
http://www.aero.jaxa.jp/facilities/windtunnel/images/windtunnel01.jpg

6.5m×5.5m低速風洞
http://www.aero.jaxa.jp/publication/pamphlets/pdf/6.5x5.5_teisoku.pdf
2m×2m遷音速風洞
http://www.aero.jaxa.jp/publication/pamphlets/pdf/2x2_senonsoku.pdf
0.5m／1.27m極超音速風洞
http://www.aero.jaxa.jp/publication/pamphlets/pdf/0.5_1.27_gokucyoonsoku.pdf
0.44m極超音速衝撃風洞
http://www.aero.jaxa.jp/facilities/windtunnel/facility09.html
750kWアーク加熱風洞・110kW誘導プラズマ加熱風洞
http://www.aero.jaxa.jp/publication/pamphlets/pdf/arc_fudo.pdf

31 ：
スクラムジェットエンジン正味推力、マッハ８飛行条件で世界で初めて実証
－ 極超音速エンジンへ一歩前進 －
http://www.jaxa.jp/press/nal/20020523_jetengine_j.html
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/hst/images/hypersonic07.jpg
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/hst/images/hypersonic06.jpg
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/hst/intake.html

32 ：
SRB-3概要
http://www.rocket.jaxa.jp/engine/srb3/
SRB-3 static fire test
https://m.youtube.com/watch?v=qQt0NbWVAhY

33 ：
>>25
＞「日本のこの動きは確かに注目に値するが、脅威になるというのは笑い話にすぎない。現段階ではただの構想であり、具体的には何も始まっていないからだ。
＞日本はこの研究開発に来年は数十億円、2020年は100億円程度を注ぎ込むとの情報があるが、極超音速兵器の技術開発においては、初歩的な予算レベルにすぎない。専用の風洞装置さえ造れないのだ。
＞しかも、日本は極超音速ミサイルの開発に必要なテスト環境が整っておらず、適切な発射ツールもないのである」と指摘した。

>>30-32

34 ：
日本は実機試験を各種数値シミュレーションで代替する方向性で今まで研究開発を進めてきているからなあ。
実機試験は費用と手間がかかる上、不具合が出るとその対応にリソースをとられて本来の研究開発業務を阻害する。
現在では比較検討や試行錯誤はコンピューター上で行って、実機試験は最終確認という形になってきている。

XF9エンジンがあっさり目標推力を達成した事でその方向性の正しさが実証されつつあるし、民生分野でも
それが当たり前になってきている。

35 ：
極超音速の飛翔体とか有翼再突入機は結構30年ぐらい研究もやり打ち上げ実験もしているけどね。旧NALなのでマスコミの取り上げが少ない(かなり失敗した)、メーカー担当さんは防衛省と兼任。

36 ：
センサ計測やシミュレーション技術の発達で実物を見る機会が減っていくのか
そりゃ情報を追わないなら何もやっていない様に見えるな
まるごとではなく必要になった部分だけ作って小型の試験設備でとか少し寂しいな

37 ：
>>13
日本だって欧州とロシアの関係をみて
なんで欧州はあんなビビっているの？
と思う人もいるだろう

38 ：
前スレで興味深いやりとり

299(2): (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-avEQ [163.49.212.202]) 04/22(月)03:36 ID:jwdCAyiJM(3/3) AAS
>>298
どうやって探知される？
いるかも知れないってだけだろ。
F-35がイージス艦のSM―6やSSMのセンサーノードになろうって時代に、30年後に腹に大型ミサイル抱えてF-3飛ばすなんて考えてる奴はアホだろ。

301(2): (ﾜｯﾁｮｲ 5f07-8I1V [222.10.48.217]) 04/22(月)06:15 ID:cEIUPpGi0(1) AAS
>>299
３０年後の対艦攻撃の主力は戦闘機です。
ステルス化と内装化の恩恵で今より依存度上がります。


319(2): (ｽｯﾌﾟ Sd1f-yehy [1.66.97.194]) 04/22(月)12:27 ID:0QdqyRSnd(2/5) AAS
>>299>>301
今も昔も海自は対潜主体であり、対艦攻撃は空
自の任務ですけどね
将来的に射程延びた誘導弾開発して陸自も対艦任務任されるようになると私は予想します
が、海自が対艦攻撃任務を行うようになるとはまったく思いません

320: (ﾜｯﾁｮｲ 7f54-oal8 [133.209.224.37]) 04/22(月)12:33 ID:eiwgE5wH0(3/7) AAS
>>319
ミサイル艦という可能性もあるのでな、わからんぞ？
将来三胴船コンセプトを基にしながら航空機運用をオミットしてその分SSMやSAMを搭載した船とかになれば30人で相当の火力を持つ船になるしな

39 ：
第4次中東戦争でエジプトの小さなミサイル挺がイスラエルの駆逐艦を撃沈したことにより、世界の海軍はミサイル挺建造ブームになった
しかし80年代にはミサイル挺は廃れた
何故か？技術の発達によってミサイル迎撃の確率が高まったため、防御力の弱いミサイル挺は駆逐艦に一方的にやられてしまうからである

40 ：
ゆえに>>320の考えは間違いである

41 ：
ようするに艦艇vs艦艇で考えると弾数が多い船のほうが戦闘は有利なのだ
中国には055型イージス巡洋艦というのがある
排水量は米アーレイバーグ、日本あたご型イージス艦の1.5倍 VLSは112
日本の米タイコンデロガや新鋭まや型より多く、古くさいデザインの日米イージス艦と違って船体はステルス形状である
日米艦が搭載するミサイルはSM6(射程370km)であり
中国が搭載するミサイルはYJ-12(射程570km、敵の40km手前でマッハ3に加速)である
ちなみに中国055のVLSは日米艦のMk41VLSより太い
搭載ミサイル数が少なく、ミサイルの射程の短い、つまり艦vs艦では日米イージス艦は中国イージス艦に負ける確率か高いのだ
ゆえに日米海軍艦艇が中国艦相手に艦対艦攻撃任務は行わず、中国艦隊から逃げまわるしかないのだ
日本艦は従来どおり弾道ミサイル迎撃や対潜水艦任務を続け、対艦攻撃任務は空自、将来的に陸自の役割となる

42 ：
>>41
折角首の上に使うもの載せてるんならもう少し使った方が良いぜｗ

ボケるからなｗ

43 ：
>>39
アーセナルシップとネットワーク化の組み合わせという物もあるんでね？
DDやDDGに随伴するとかな
後はミサイル艇でなくミサイル艦ならば自衛火器は載せられるだろし
と書いてたが>>41見てアホらしくなったわ

44 ：
ちなみに055型ステルスイージス艦を24隻建造するようだ
そして日本にはイージス艦は8隻しかない

45 ：
>>41
いくら射程が長くても、命中しない事には意味ないんやで？

46 ：
YJ-12は空対艦、570kmの射程は成層圏上部までの弾道に近い飛行経路の場合。
ソ連の超音速爆撃機の大編隊からの超音速対艦ミサイル飽和攻撃への対策であったイージス艦は、プロペラ機の小編隊の攻撃は想定範囲内の脅威だろうね。

47 ：
ストリートファイターコンセプトで考察するならば中国には空母があり、
F-3が運用されるであろう20年後には空母に早期警戒機載せて運用していると仮定しなければならない
その場合アウトレンジからスタンドオフ攻撃するには射程1000kmくらいの対艦ミサイルが必要になるのではないか

48 ：
>44
中国には24隻は必要だろうね。日米豪韓のイージス艦はシンガポール母港含めて、30隻をだいぶ超えている(更に建造中)。24隻じゃ全然不足だよ？

49 ：
>>47
別にアウトレンジからスタンドオフ攻撃なんかする必要も無いが。

対潜作戦がおざなりな中国艦艇（空母のコンセプトが旧ソ連譲りの所為なのか、空母群全体での
対潜作戦能力が低い）の場合、潜水艦の行動の自由が確保可能な外洋での行動が制約されるし、
旧ソ連譲りで戦略原潜の聖域カバー以外の任務に向いてなかったりもする。

50 ：
因みにクラブパクったのはYJ-18な

51 ：
055型搭載の極超音速対艦誘導弾の開発実証始めてたな
SM-3やSM-6では迎撃不可能とかいうやつ

52 ：
>>49
見たくない現実から目をそらしパイロットを欠陥機乗せ続けて殺した空幕の人ですか？
そんな運用してたらまたパイロットたちにこんな戦闘機に乗りたくない！とストライキ起こされるぞ

53 ：
>>52
見たくない現実が判らないのは自分だろｗ

システムが判らない俄か軍ヲタ共通のバカ丸出しのカタログ比較と言い、データシートも読めなそうな
長文の妄想と言い、頭の悪さと無能さがそこかしこからあふれてるぜｗ

中国海軍沿岸航空隊の対潜機のカバーの無い外洋に空母が出たら、通常潜相手にすら常に対潜警戒を
行う必要が有るが、中国艦艇はその手の能力低いからな。
ワークホースは未だにディーゼル中心と言うのもその点を裏書きしている。

艦艇の話を持ち出すスレ違いでバカ丸出しの妄想しか書けない無能だから20円レベルにしかなれんのさｗ

54 ：
スレチ馬鹿はNGで良いよ

55 ：
ところでいつからDDGの事を一般名詞でイージス艦って言う事になったの？

まさかLMは中国にイージスシステム売ってるのか？俺が知らんだけで。

56 ：
>>55
DDG＝イージスになってないし中国にイージスシステムを売ってない
まあ、どうしても中華を持ち上げたいアホにそんなことはどうでもいいだろうな

57 ：
チャリンコくらいしかスピードない海峡待伏せ用の日本の潜水艦は
有事になったら攻撃型原潜に変身して外洋に出て敵艦隊に攻撃するなどと妄想し
F-3は防空艦攻撃任務しないからスレ違いだ!と絶叫ですかw

58 ：
ディーゼルはエンジンを大型化しないと大出力が出せない。
大型エンジン積むと重量がかさみ機動力が落ちる。

アメリカや日本の艦艇がなんでガスタービン機関積んでるのか
ちょっと考えてみた方がいいスよw

59 ：
055型はウクライナ企業のガスタービン×4だったはず
ディーゼルだったのか！>>50
それとも見たくない現実から目をそらして妄想してるだけ？
どっちだろうw

60 ：
中華神盾みたいなパクリましたと自白したような名称よく付けたよな。
そこらが特亜土人なんだよな。それをまたイージスと強弁するかっこ悪さ。

61 ：
>>57
チャリでも60とか出るぞ

62 ：
>>59
こいつ護衛艦スレで暴れてる五毛だな

63 ：
>>62
追い出されたのか

64 ：
スレチには違いない。NG放り込んだ。

65 ：
バカって凄いよねw

「055はガスタービンだ（キリッ」
フリゲートはCODAGだろw

それとも055は空母の護衛ほっぽり出して潜水艦を追い回す程中国人は馬鹿だと言いたいのかw

66 ：
そもフリゲートは遠洋まで空母護衛するつもりないしな人民海軍

67 ：
そもそも有事になったら海峡には機雷撒くだろ
海自は大量に備蓄してるしな
潜水艦だけで対処するわけない
まあスレチだけど

68 ：
空母についていくのは055と052シリーズだろう
満載で4000トンそこそこの054はせいぜい周辺海域の警備

69 ：
とりあえずF-3(将来戦闘機)の話に戻すと、着手済みでまだ事業評価が公表されてない構成要素何かあったっけ？

70 ：
現実問題F-3ってF-2後継に間に合うの？
F-2後継をF-35で濁してF-15MSIPをF-3で更新することになるんじゃないかと勝手に思ってるんだが

71 ：
間に合わせないといけないから早く開発の詳細を発表して欲しい所ですね

72 ：
>>69
全球覆域自己防御システム。

73 ：
エンジン関係の試験が概ね終わってから
開発の全容を発表といったところだろう
F-3はほぼエンジン開発の進捗に呼応して動いている

仕様がどうとかいう人がいるが
結局はエンジンの性能で実現できる仕様じゃないと
性能が目標未達で終わるので仕様だけ決めてもしょうがない

74 ：
>>72
ありがとう
とりあえずパズルのピースは揃いつつあるようで

75 ：
>>73
FTBテストの予定が無いのにこれ以上エンジン側の開発が進捗しようが有りませんけど。

76 ：
イージス艦の話題があったけど探知距離1000km高度6万まで見えるレーダーつんでても
高度300mで飛んでたら100kmまで接近するまで船からは見えんし、ステルスならもっと寄れるから
海自のFCネットワークとF-3を連接させて和製CECをもりこむだろうし
きっとP-1と同じようにFBLを採用する

77 ：
>>76
そこら辺はF-3もFFMも同じネットワーク中心戦を想定してるから
船のセンサーが強力ならそれはそれで有利

78 ：
XF9-1の試験は来年３月までやるぞ

79 ：
>>73,74
>しかし引き続きやっていくことはいろいろあります。
>将来の戦闘機はこのエンジンを使うということが決まれば、
>そちらの作業に注力するんですが、もしそれがまだ決まらないのであれば、
>このエンジンを使ってもっと効率を上げられないかとかさらなる研究をすることになります。

とりあえずXF9-1は防衛省の要求した性能は出せたから来年の3月で一旦終了で
その後も効率化向上の研究はするみたいだ
F-3にはより推力が向上したXF-2xが採用ｂｳれる可能性もｂるね

80 ：
>>79
XF9-1は一点しかありませんからね
地上試験の結果から改修を加えた仮称XF9-10のようなものを複数作って空中と地上で試験するのでしょう

81 ：
XF9-1に対する防衛省の要求値が
将来戦闘機に必要と考えてるエンジンの最低下の推力だろう
XF9-1の要求性能より更に推力を上積みできれば
より高い性能を狙うことができる

82 ：
戦闘機開発計画がスタートしたらXF9-10と改めて作り直すだろうな
サイズや素材とかが変わるか変わらないかは別として

83 ：
最初から空中試験用や耐久試験用に予備機を作るのは認められず「まずはできることを証明しろ」と課題が出された形みたいだからね
今回の試験結果も極上だったようなのでさらなる試験機の製造も認められるでしょう

84 ：
推力偏向ノズルを取り付けて試験とステルス測定はするみたいだがその頃には何か情報が出ていれば良いな

85 ：
>>83
何しろ｢防衛省の中でも、日本でこういうエンジンができると思っている人が少なかった｣らしいからな
防衛省にとっては嬉しい誤算だったのかもしれない

86 ：
>>84 XF9-1 の試験は2019年度一杯だけど、偏向ノズルの試験は2019年度～2020年度だから、XF9-1 もノズルも限界試験まで出来るんじゃないのかな？

ノズルの方はもっと耐温度性を上げて曲げる角度を大きくできないか検討してるみたいだけど。

87 ：
F-22の偏向ノズルはチラノ繊維使われてるからね。
構造決まった後は使うでしょうよ。

88 ：
来年の今頃にはどうなっているでしょうかね

89 ：
情報は沢山出ている
だけどまとめる記事を書く記者がいない
情報自体はFSXの時よりずっと多い
あの当時は断片的な情報をまとめて全体像を紹介する記者がいた

今日は自主開発を頭から否定してる記者は
どんなに情報が出ても無視してしまう
軍事に疎い記者は断片的な情報をまとめて
全体像をわかりやすく紹介する能力と知識がない

決してF-3に関しては情報が出てないわけではない
出ている情報をまとめて紹介する記者がいない

90 ：
アスペ如きに無能だと叩かれる記者に心底同情するわ（笑）

91 ：
アスペは興味ある分野には常人以上に集中して取り組み結果を出しますからなw
なかなかいい例えかと

92 ：
面白いだろ

防衛省が将来戦闘機らしき機体のCGや模型を出そうが
大推力エンジンの試験動画を出そうが
ウエポンベイや機体軽量化技術の紹介や画像を
防衛シンポジウムで発表しようが
これを全体像としてまとめる人がほとんどいない

FSXの時はどっかから聞き出してきた情報で
国産案についてやF-16改造がどんなものになるかを紹介した記者がいた
それが概ね正しく実際と大差がないものだった

だけど今日はどんなに情報が出ても情報が全体像としてまとめられることがない
それどころが公式決定すら無視する記者が出てしまう
防衛省はさぞかし不思議に思ってることだろう
これだけ情報出しても何故真意が伝わらないのかと

93 ：
>>91
解っていない君が?
結果を出す？

自演擁護だとしても酷いなコレは（笑）

94 ：
このスレも面白い

大体同じ情報を見ているはずだが全体像を見えかたが人によって大差がある
断片的にでてきてる情報を繋ぎ合わせて全体像がおおよそ見えてる人

断片的な情報を個々の情報としてしか見ず関連性を見ない人
断片的な情報を勝手に解釈して想像を膨らましまう人

同じ情報を同じ時間に得ていても情報処理がまるでちがう

95 ：
予算さえあればXF9-1を2～3基生産して、各種試験を並行してできただろうにな。
予算さえあれば・・・予算さえ・・・

96 ：
まさかよく分からないでアスペとか言っていたのかな？

97 ：
情報を自分の見たいものだけ見る、都合の悪いものは解釈とやらで曲解するお前みたいなアスペが一番面白いよ。同じ事を延々繰り返すだけの無能だけど。

98 ：
>>96
自演擁護も大変だな（笑）
それとも解っていない君レベルの無能アスペが二人いるのか？
まさかな、、、

99 ：
>>95
まあ本決まりになればXF9の複数作成はするんでね？
可変バイパスとか試したりするのには必要だろうからな

100 ：
>>98
なぜ色々認定されたのかはよく分からないけれど
色々大変みたいね
ところでﾌﾞｰｲﾓ MMa1-n/r0氏はF-3にどうなってほしい？
私だと国内主導でなるべく国内企業が多く参加した上でよい戦闘機になってほしいけど

101 ：
防衛省が出したCGにGaＮレーダーにファスナーレス構造やらXF9やらまとめたのがF-3と言うならこんな簡単な予想、解釈は無いわな。
解っていない君でさえ思いつくわ。
だから延々と執着してるのかも知れんが。

102 ：
どうなると思うかでなくどうなってほしいか訊いたつもりだけど気に障った？
あと解ってない君というのはコピペよく貼ってる人のことかな

103 ：
防衛シンポジウム2019迄待てば大体の想像がつくかな

104 ：
まだ内実が完全に固まったとは思いがたいけど早く着手してくれると有り難いかな
今年のシンポジウムも楽しみだ

105 ：
>>99
量産型での可変バイパスは、現状では将来構想に留まるレベルだろう。
まずはXF5エンジンでの研究試作を終えて技術的に確立してからの適用になるだろうから、
常識的なタイムスパンで考えれば10年以上先の話になる。

現実的には量産型F9エンジンの開発終了後、性能向上型で採用といったところだろう。

106 ：
一般紙の記者は仕方がない面もある
だれにでも得意分野と不得意分野があるのは仕方がない
問題なのはサポートするその筋の専門家と称する連中
彼等が現実の否定や情報の拒絶をするから話がややこしくなる
奴等は事実関係の正解な解説より自説の強弁を優先してしまう
事情の知らない人が聞けば専門家の解説だからと信じてしまう
だけど事実とは違うとこが多いので意味不明な記事ができあがってしまう

107 ：
>>95 そうじゃないと思うよ。 同じものをいくつも作っても進歩はない。
多分次々に改良型を作るためだと思う。

例えば、SiC CMC 高圧動翼のXF5用試作の結果も出ていないが、うまく行けば、XF9にも採用したいはず。
それがダメでも東北大のモリブデン合金が使えるだろうから、TITをもっと上げられる可能性もある。

108 ：
XF9-1は量産される訳じゃないし　多額の予算使って2～3基も作って急がせる物じゃない
XF9-10かXF9-20か判らんが　将来戦闘機用エンジンの方なら1基ではないかもな

109 ：
>>107
>>95はそういう意味なん？てっきり派生型や各種装置の試験を並行で進めるための話かと思ったんだが

110 ：
可変バイパスは内部構造を大きく変える必要があるから
F-3には間に合わないだろう
出力ちょい増しのXF9-2は出来るかもしれん

111 ：
F3エンジンの場合はXF3-1→XF3-20→XF3-30
プロトタイプのXF3-1は推力1.2㌧だったが
実用型に近いXF3-20で推力1.6㌧になった
F9エンジンもプロトタイプのXF9-1よりも
実用型では推力アップされてる可能性は十分ある

112 ：
CMCまたはモリブデン高圧タービン動翼
燃焼室はローテーティングデトネーション
3重バイパスの可変サイクル、うち一番外側のバイパスは断面積形状の工夫および最後部再燃焼のラムジェット要素もあり
この辺を全て組み合わせたものを作るなら、XF11とか別の型番にした方が良いかもなあ

113 ：
F120って可変サイクルとしてターボジェットとターボファンとの切替って作動に全く問題なかったんだろうか？
バイパス比とかも分かりますかね？

114 ：
極超音速複合サイクルエンジンの概念設計と極超音速推進性能の実験的検証
http://www.mod.go.jp/atla/funding/hyouka/H29hyouka_jaxa_seika.pdf

1.0 委託業務の目的 マッハ5クラスの様々な用途の極超音速無人機への適用を想定して、極超音速複合サイクルエンジンを提案する。
液体水素を燃料とした極超音速予冷ターボジェットの技術を発展させ、常温貯蔵 可能な炭化水素燃料を用いてエンジンを成立させるために必要な技術を確立する。

115 ：
>>113
特に問題はなかったというけど内実や詳細は不明
設計はF136エンジンに流用したらしいから参考にされては？

116 ：
F136の詳細データも無いんだよなあ

F136は可変サイクルを使って無いんだよな
あと、F-35Bは可変サイクルにする予定はないとの事

イギリスなら、F-35B専用にステルス性を犠牲にしてでもリフトファン上部に曲がって前を向いているダクトと
機体下面のリフトファン排気部に曲がって下を向いているノズルを臨時アタッチメントで付けて
フェリー航続用オンリーで使える！バイパス比を倍にして航続距離アップ！なんてオモチャでも
とりあえず作る奴がいるのかなｗ
（リフトファンって何分以上連続で使うと壊れるとか話があった筈ゆえ、これは多分使えないｗ）

117 ：
お前らアメリカの何がいいんだ？

118 ：
日本がデトロイト廃墟にしても、許してその後も稼がせてくれるとこ？

119 ：
なんだかんだで先端技術の研究資金が手厚いところかな
それにしたって最近は開発費かかりすぎだと思うけれど

120 ：
>>117
戦闘機に関して、輸入だと米国製以外の選択肢があるとでも？

国産機をつくるいまの流れはもっといいがな

121 ：
>>68
スレチだけど、中華空母について行くのは055だけだと思う
052は15kt4500nmとかいう短足で、18kt3800nmの054よりも同一速度では足が短いと思われる

122 ：
>>37
日本はロシアの隣国だが
そのためロシアに対する警戒はEU以上だ
未だにマトモな貿易が成立してない

123 ：
>>109 派生型は別プロジェクトでやってるじゃん、別にXF9でやる意味もない。
例えば、SiC CMC 高圧動翼とか、可変バイパス比エンジンとか、個別の素材研究とか諸々。
個別に技術的な課題が解決されればXF9 にドッキングもあるだろうけど。

124 ：
F-35Bを改良するならリフトファンでしょ
小型化して出力も増強できりゃ使い勝手がもっと良くなるだろうし

125 ：
>>124
リフトファンはF135から動力取ってるんで出力上げろと言われても

126 ：
国産VTOLの研究もあるさ
(前方もホットエアにしたらエンジンに吸い込まれそうでイヤンなのだけど)
https://i.imgur.com/eEWAIwU.jpg

127 ：
>>117
白ムチ

128 ：
>>126
VTOL時は上に吸気口を設けて其所からとしないとマズそう
ダブルでバーナー炊くから燃費もヤバそう

129 ：
>>114
可変インテークに可変ノズルとかギミック満載ですげー色物w
一見構造はシンプルなんだけど。

そのせいか重量過多が課題に残ったのは試作機だから仕方なしか。
稼動して色々データが取れたのはよかったスね。
次の成果を期待しよう。

130 ：
下のも地味に面白いな。

カーボンナノチューブ層を挟んで接着、強度が向上
http://www.jwing.net/news/7358
神奈川工科大学の永尾陽典教授は先頃、防衛装備庁のファンディングによる研究成果として、「構造軽量化を目指した接着部の信頼性および強度向上に関する研究」の発表を行った。

成果報告書
https://www.mod.go.jp/atla/funding/hyouka/H29hyouka_kanakoudai_seika.pdf

・CFRP の層間破壊靱性/せん断強度:2倍程度向上を目標とする。
・CFRP 間の二次接着面靱性:2倍程度向上を目標とする。


ミズノは、CNT を混ぜるだけで13% の衝撃強度を達成し、ゴルフクラブ、ラケット、バットなどの製品化を開始する。
https://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100601.html

炭素繊維とCNTを複合化――東邦テナックス、高弾性・高耐衝撃性プリプレグを開発
2018-2-16
https://engineer.fabcross.jp/archeive/180216_teijin.html
帝人グループで炭素繊維・複合材料事業を展開する東邦テナックスは2018年2月15日、同社が航空宇宙用途向けに展開する高強度・高弾性率の炭素繊維と、カーボンナノチューブ（CNT）との複合により、高い弾性率と耐衝撃性を両立するプリプレグを開発したと発表した。

下の二つは炭素繊維そのものの周りにCNTをまとわりつかせたもの

表面にカーボンナノチューブを成長させた新型炭素繊維の開発
https://www.chubu.meti.go.jp/b31technology/report/h22/21u4012.pdf
株式会社名城ナノカーボン

カーボンナノチューブ（CNT）を添加した炭素繊維（CF）および機能性樹脂薄膜技術
　～ナノ分散CNTの微量添加で樹脂を高機能化するグリーンテクノロジー～
ニッタ株式会社 テクニカルセンター 開発研究グループ
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/34.html

131 ：
>>130 CNT を混入すると、耐雷性が向上する。
多分電磁波吸収も高くなる。

132 ：
第102号 航空エンジンのＦＲＰ適用に関する調査及び検討作業 1件
入札年月日 平成30年12月4日 納期 平成31年3月15日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-102.pdf

防衛装備庁仕様書 作成部課名 航空装備研究所 エンジン技術研究部 エンジン先進要素研究室
本役務は、現状のFRPの技術動向を調査するとともに、航空エンジンの設計、製造等の知見に基づき、
最新のFRP技術の航空エンジンへの適用可能性、適用した場合の性能変化、メリット、デメリット並びに技術的課題等を検討し、その結果についてまとめるものである。

133 ：
第5号 将来の航空機用エンジン埋込型大電力ジェネレータに関する検討役務 1件
入札年月日 平成31年1月31日 納期 平成31年3月29日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku31-005.pdf

134 ：
第10号 再公告（公告第117号） 1件 入札年月日 平成31年1月31日 納期 平成31年3月15日
将来のＶＴＯＬ機及び無人機に対するハイブリッド動力システムの適用に関する基礎検討
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku31-010.pdf

135 ：
公示第77号 平成３０年度 電動化補機搭載エンジンシミュレーションモデル調整の契約希望者募集要領
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-077.pdf

本件の履行に必要な、電動化補機を搭載した航空機用エンジンの機能・性能・構造に係る知識及び電動化補機搭載エンジンシミュレーションモデルの取扱いに係る技術を有していること。
予定納期 平成31年3月15日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所

136 ：
第108号 将来航空無人機用エンジンのコンセプト設計 1件
入札年月日 平成30年12月20日 納期 平成31年3月27日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-108.pdf

137 ：
第103号 異種材料接合/接着平板の材料特性試験 1件
入札年月日 平成30年12月4日 納期 平成31年3月15日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-103.pdf

本役務は、表１に示す Ti-6Al-4V 合金と PEEK（ポリエーテルエーテルケトン）樹脂の異種材料を接合／接着させた平板（以下「供試体」という。）について、
各規格に基づく試験片形状への加工、材料特性取得作業、データ整理等の作業を実施するものである。

138 ：
第82号 電動ＶＴＯＬ機用エンジンの形式等に関する調査及び検討作業 1件
入札年月日 平成30年9月28日 納期 平成31年2月28日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-082.pdf

139 ：
第98号 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン低被観測性試験（電波）に係るＲＣＳ計測作業 1件
入札年月日 平成30年7月13日 納期 平成31年3月29日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-098.pdf

140 ：
低バイパス比ターボファンエンジンの可変サイクル化に関する技術検討の契約希望者募集要領
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji29-092.pdf

本件の履行に必要な、実証エンジン（ＸＦ５－１）の機能、性能等及びアフターバーナー付低バイパス比ターボファンエンジンの可変サイクル化に関する知識と技術を有していること。

141 ：
>>130
理系学会って軍事研究しないと決めたんじゃなかったの・・・

142 ：
一部大学でやらないと言ってる所もあるがそうとばかりも
言ってられなくなった
予算厳しいんで

143 ：
>>141
>理系学会って軍事研究しないと決めたんじゃなかったの・・・
工学系は割れている。学術会議が何を言おうが中堅以下の国立大学は大学単位で歓迎が多い（東大・京大の不参加はビッグチャンス）
だいたい兵器や爆薬とかではなく、先端高度材料やAIやセンサーなどで両用のテーマばかり。

144 ：
>>141 京大と一部の大学だけだろ。 東大とか基本的には完全解禁にしただろ。

SHAFT ロボット問題の後解禁になった。

145 ：
>>144 そう言えば、SHAFTは、ソフトバンクが買収することで決まってたと思ってたら一部の社員の反対でGoogleに止まってたが、Google はSHAFTを潰して解散させられた。

Google はAIロボットの研究は続けてるみたいだが。

146 ：
SCHAFT の間違い

147 ：
SHAFTは解散だもんな。
禿のとこなんてヤダ！ってごねたらグーグルがしゃーない言うて買収破談になった。

148 ：
別にやりたくないところはやらなくても良いし、やりたいところはやれば良い。一律に禁止しようとするのがおかしいだけ。今時そんな時代錯誤な考え方は合わないよ

149 ：
もう研究室も軍は嫌だってスポンサー選り好みできる余裕無いんじゃないの？

150 ：
>>149
元々嫌だって人は少なかったけど声のデカい人が熱心で目立っていたんでね

151 ：
将来的には国産VTOLも作ったりするのかね
艦載機はF-35BがあるからAHやOHの後継みたいなヤツだろうか

152 ：
>>151
JAXAの高速ヘリとか？時速500キロ目指すとか言ってたが
まあ固定翼機はVTOLよりSTOLで良いとは思うが

153 ：
>>151
エベンキ国賊韓唐基地外ちよんこエベンキ政府がなくなったらな

154 ：
安全保障技術研究推進制度の大幅予算増やImPACTやら安倍ようやっとる。

155 ：
>>151

研究自体はかなり前からやるよ
現在のF-3に繋がる将来戦闘機に関する研究は90年代初頭から始まっている
現在のF-3開発自体はXF9-1の開発スタートからで2010年からだと考えてよい

VTOL機を将来開発するにしてもX-2みたく実証機を先に開発するのでは？

実証エンジンと実証機を飛ばしてみて成果を見てから開発の可否を決める
F-3と同じようなパターンが取られる可能性が高い

156 ：
あぼーん

157 ：
>>150
工学系選ぶオトコノコの気質的に、本音では積極的にやりたい人も多いんじゃないかね >軍事

特定の政治的意見の持ち主や意識高い人、そういう声の大きい人らに騒がれたくないえらい人に
睨まれるから声上げられなかったってだけで

>>152
基本、これから先の戦闘機系ならTOのほうはなんとでもなるんでLのほうにどんな能力要求するかの
匙加減よな。艦上機運用できるレベルのSL要求すると高揚力装置と足まわり/構造が大変すぎて、
むしろRVLのほうが安くつきそう。本邦だと対地攻撃兵器のブリングバック要求しないって割り切りで
だいぶ条件楽に出来るんじゃないかしらん

158 ：
>>152
ちょっと前に一部で言われてた陸自のAH後継にF-35Bをって話からの連想だったんですがやっぱり陸自に固定翼機はハードル高いですよね
とはいえガンシップ化したティルトローター機で対地支援ってのも正規軍相手じゃ無理ぽいし
空自にF-35があるとはいえ自前の空中機動できる火力プラットホームは陸自も欲しいだろうし

159 ：
>>158
真面目な話OH-1ベースの偵察戦闘ヘリしか考えてないんでね？でなけりゃ今度の中期防でバイパーなりアパッチE型採用してたろし
このスレと関係付けるならCFRPファスナレス構造とか採用して軽量化して高性能化してほしいが

160 ：
>>159
JAXAの高速ヘリの話で、ATLAとも協力しとるけど、タイミング的に自衛隊への採用は
当分見込めん、みたいな話があって「えー？」となったのよな。新技術ゆえのリスクから
落とされる可能性はともかく、(O)AH更新する予定があるならタイミング的にはむしろ
売り込み時のはずちゃうのん？と

そこから推測すると、じゃあどうするつもりやねん、ってビジョンの有無はともかく
少なくとも後継計画は存在しないっぽいふいんき >AH

161 ：
陸自が攻撃ヘリ・偵察ヘリを再選定するのは難しいと思う
どちらも途中で少数で調達中止したのは陸自がその種の装備品はいらないと判断したのと同じ
また必要ですと認めさせるには相当な根拠が必要になってくる
計画を途中で中止したり変更するのはすごく代償が大きいから選定は慎重にしないといけない
たぶん空自に陸上部隊支援の部隊を新設するより攻撃ヘリ・偵察ヘリの再取得の方が困難だろう

162 ：
>>144
京大は軍事研究はしないのか、しかし京大の研究室が北朝鮮の核開発に関わっているらしいな。
こう言うのは徹底して解明して場合によっては刑事責任と補助金カットは止む得ないだろう。

163 ：
特亜系を受け入れなきゃいいだけ。
北の核開発に協力してしまった平和に対する罪への深い反省と対策だ。

164 ：
>>141
武器開発以外の基礎研究ならそもそも軍事か民生かの区別ができないし
大学も商用化前提の開発じゃなければ基本的に基礎研究だから
軍事研究しない！というのは軍関係の研究費を取らないことだけで
それ以上は出来ないし研究の方向性を制限することもできない

165 ：
>>163
残念ながら、
日本人が奨学金の返済で結婚も躊躇するような状態で、
返済不要の奨学金を出してまで外国人を日本の大学に勧誘しているのが実態だ。
これは、税金は日本人の為に使うと規定した憲法にも抵触している。
http://taiyou.bandoutadanobu.com/?eid=1235009
中国人が7割を占める外国人留学生への奨学金給付の実体　坂東忠信　（2012）
https://www.youtube.com/watch?v=l_elwovxN9g
♯213 報道特注クラシカル【生田×坂東】留学生の待遇よりも、まずは日本人でしょ！　（2019.4.17）

国益より省益を優先し、天下り先を確保したい文科省と、少子化で学生減の中、生き残りをかけた大学の利害が一致した結果だ。
唯一の解決法は、大阪で天下りを激減させ、議員定数2割カットし、公務員改革を断行し、
大阪のみの財源で幼児教育から高校までを無償化した維新の会が政権を取るしか無いと俺は思う。
もはや国政では瀕死の状態だが。

166 ：
古い書籍で読んだ話だからうろ覚えで間違って記憶してるかもしれないが
ターボファンエンジンはドライ推力時では燃費がターボジェットより勝るが
A/Bを使用すると逆にターボジェットの方が燃費が良いのでYF120では
可変サイクルに挑戦したというような話を読んだことがある
ただATF(後のF-22)ではA/Bの使用は本当の緊急時しか使用を想定しておらず
機構を複雑にしてまで全使用領域で高効率化はあまりメリットがなく
シンプルなYF119の方が信頼性・コストの面でも勝り採用になったという話を記憶している

間違えだったらスマン
なにせ相当に前で読んだ書籍も紛失してしまったので確認ができない

167 ：
F-3開発はF-22/F-35ハイブリッド案に決まったのか
日曜日, 4月 28, 2019
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/04/f-3f-22f-35.html

日本政府は米F-22、F-35ステルス戦闘機の要素を組み合わせた新型機を実現したい意向だ。
極秘技術を日本に公開しハイブリッド戦闘機の実現を進めようとの姿勢が米当局から示されている。
（以下略）
-----

なんかもう、ガイジンさんってステレオタイプな見方しかできなんだろうか。

168 ：
>>167
というかF-2が高くなった理由が理解できてないか知ってて知らん顔してるかどちらかだなこれ

169 ：
読売の記事の後追い紹介みたいだね
アメリカ政府が提案したというのは本当だろうか
折しもトランプ大統領が気になる発言してるし

170 ：
日本だけでしか採用されない、最大でも200機を越えない機体を日本で開発する
しかも高性能な単価のクソ高い機体を

これは客観的に見て無理がある
日本の財政事情を鑑みてもね
ガイジンさんの言うハイブリッド案の方が遥かに合理的ではある

171 ：
海外の人に日本の中期防の決定なんてわからんでしょ
こないだはYF-23ベースだとかいう話が出てたくらいで
むしろ日本の動向を観察してるのは中国人の方がよく見ている
やつらは日本が自主開発の方向だとは思ってるから

172 ：
この時期にLM案を宣伝する連中はLMでも商社でもない
日本の防衛関連の外国機推しの連中でもない
決定から半年も経過してない防衛政策が破棄されるなんて考えにくいから
彼等にとってLM案なんて宣伝したところで現時点では徒労でしかない
しつこくLM案に結びつけてるのは一部マスコミと軍事ジャーナリスト・評論家でしょう

173 ：
>>171
あまりそこは嬉しくないねえ、別の隣の国みたいに日本には作れないとか言っててくれた方が助かるんだが

174 ：
>>171
書き込み見たら、お前も判って無いと思えるが・・・

175 ：
中国人の方が中期防の決定を正確に見ている
F-3の開発が成功するかどうかは疑ったり開発は貶したりしても
日本政府が何を決定したかはよく見ている
まだこれから選定されるなんて勘違いはしていない
それだけ日本を仮想敵国と見なしているということでもある

176 ：
>>170

その高性能な機体を200機調達できそうな国がアメリカ除けばもはやロシア中国以外では限られているというのもまた現実ｗ

世界に冠たる防空システムに誘導されたステルス邀撃戦闘機の網を突破できる空軍なんて、アメリカですら多大な犠牲を強いられること間違いなし。
(遮二無二突っ込むことに成功したとして、艦載SAMや各種高射ミサイルの大歓迎付きである）
これぞ”ザ・抑止力”でありますなぁ…

こういう事も含めて『力』なんでしょうねぇ。

177 ：
>>162
一同見せしめに外患罪とか適用してみるのもいいかもね。
ナメた在日大学教授を。一罰百戒になるし

178 ：
>>176
ロシアもSu-57の生産数がアレな事に
その次が本命と言ってはいるけどめどが立たないし

179 ：
F-22ベースも採用が200機のみでクッソ高い単価の機体ってのは変わらないんだよな……
アメリカの企業が開発に参加してくれるのも生産を五割近くもぎ取られるというおまけ付きでだ
NGADが大炎上してF-3が米軍の次期主力戦闘機に採用されるのを祈れってか？

180 ：
単価が高いってよくいうけど
P-1の30年間の運用維持コストとか215億だし
F-3の場合ファスナレスやら製作工程の省略化で人件費を相当削減できるから
場合によってはステルスメンテと相殺できるかもしれない
ユニットコストの上限も150億あたりがターゲットなんだから
30年間のLCCが300億円台に乗る事だって考えられる

181 ：
「日本が国内主導で開発すると開発費が高騰する」と主張する人たちは、
「国際共同開発すると開発費が安くなる」という根拠を示してくれないんだよな。

不思議だな。

182 ：
まだ決まってない説の元凶は日経新聞だと思うが
あれって記事の取材先は選定がまだ終わってないという意味で言ったのではないだろう

日本主導開発という決定はするがどの程度海外企業を関わらせるか、日本国内での分担はどうするかという
細かいことが決まってなから開発方法は決まってないという意味で取材先は答えたと思う
それを既存機改造か自主開発かも決まってないという意味で受け取ってしまったから
まだF-22ベース案はあり得るという話に結びつけてしまう

単に分担がまだ決まってなから開発方法が決まってないといってるだけなのに
既存機改造か自主開発かも決まってないと受け取ってしまったのがあの記事
読売の記事も基本的にはそれと同じ間違い

183 ：
国際共同開発がコスト的に有利になると言われるのは
開発費の分担が他国間で行われるのと生産機数増による量産効果

しかるに日本が開発費全額負担で日本だけしか採用しない機体は全く意味がない
既存機改造型にしても大改造するほど開発費はかかり無駄にライセンス料を取られるの
共同開発のメリットはほとんど皆無どころかコスト高になる
これがF-22ベース案がコスト高で正式候補にもならず落選した大きな原因

184 ：
>>183
>F-22ベース案
設計が古いために運用コストが異常にかかるのが原因かと思ってた。

185 ：
会談でトランプに言及されたかな
シノギの臭い感じて

186 ：
>>176
御免、200機調達って初めて見る数値何だが、ソース教えて。

187 ：
>>184

それも要因一つではあるでしょう

ただ、共同開発のメリットが全くないのが既存機改造案
少なくともアメリカ側も採用しないと全く意味がない

188 ：
>>186
>ソース教えて。
防衛省ソースは無いはず。IHI社長さんがXF9エンジンは双発100機分ではビジネスとして厳しい(コピペでなく意訳)とは発言したはず。
F-2 + MSIPの合計200機分のF-3説は2chではありふれた意見ですが、MSIP 100機を何で置き換えるかは防衛省資料では未記載のはず。

189 ：
ソース云々ではなく製造・運用基盤の安定する目安じゃね？
200機は

100機でもF-2がこれだけやれているというのを見ると200機あれば何ができるんだという疑問にもなるが。

190 ：
話を総合するとこんな感じだと思う

2018年12月　日本主導開発決定

2019年　今年中に国内外の役割分担の決定予定←読売記事の年内に決まるとの意味はたぶんこれ

2020年　計画の概要発表

2021年　F-3開発室が正式スタート

日経と読売の誤報・誤解の部分を除去して話をまとめると
こんな感じのスケジュールが見えてくる

191 ：
>>189
200機作る頃には200機必要になる世の中になってるかもしれんしもっと必要な世の中になってるかもしれんし
まあ制空だけでなく対地や対艦まで考慮始めたら200機でなくF-35B枠まで使って250機程度あった方が良いが

192 ：
>>191
>F-35B枠まで使って250機程度あった方が
戦闘機定数は防衛費増額すれば、定数280機(練習機枠含む実数350機)から増やすのでしょうね。

193 ：
>>190
記事は曲解するわ勝手なスケジュールは決めるわで、いかにもアスペの解っていない君らしくて面白いね。

194 ：
>>192
定数が増えれば一番手っ取り早いけどね、51大綱まで戻すとかかね

195 ：
まず戦闘機定数と実数を同じにするのでは？

F-35は復座型はないしF-3も無ければ練習機使用分の戦闘機を削減することになる
中露と対峙してる現状で戦闘機総数を減らせる状況ではない
となると戦闘機の総数と定数を同じにする措置が取られる可能性が高い

そうするとF-2後継機分の100機とF-15MSIP分の100機で200機程度の量産になる
練習機分のF-2BとF-15MSIPのDJ型は予備機として各飛行隊などに吸収する
おそらくF-2BやF-15DJの練習機としての役割は次期練習機が担うことになると予想している

196 ：
>>193

なんでそう予想するかわからない？

まだ決まって無い説は誤報確定なのだから
そこの部分は全て除去すればスッキリ意味が通るからだ

日本主導開発という方針が決まった以上は
既存機改造か自主開発かという選定の話は一切考えなくてよい
後は何か決まってないかは国内外の役割分担の確定しかない
そうなると今年中に決めなくてはいけないのは国内外企業の役割分担
後の2020年、2021年というのは日経の記事のそのまま

197 ：
決まってない物が決まったとか本当に何を言ってるんだろうな

198 ：
以前モサさんは双発を150機調達なら　エンジンもビジネスとして継続可能だろうと言ってたな

199 ：
ショボい戦闘機の為に貴重なパイロットや整備士やら滑走路やらハンガー使うのアホらしい。
調達数100だろうが150だろうが一番いいやつ用意してあげて。それが一番安上がりなんだよ。

200 ：
モサさんが書き込みを自粛するようになってからずいぶん経つなぁ。

201 ：
まあ、それだけ粛々と進行してるんだろうね。

202 ：
モサ氏のツイアカ、いつのまにか首輪が付いてるけど、
あれは守秘義務を守る決意の表れなのかねw

203 ：
>>202
ああ・・・「首輪」ってそういう・・・

204 ：
>>202
凄まじきものは宮仕えよ

205 ：
単になんかで首をやっちゃってギプス生活なんでそ >首輪

クジン人とて獣じゃないんだからエリザベスカラーではあるまい

206 ：
モサぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

207 ：
国産で大して生産しないからエンジンがビジネスにならない
が正しいとすればＴ４のＦ３エンジンとか、Ｐ１のＦ７エンジンは？って話になるし

208 ：
T-4は200機造ってるし　P-1は80機足らずでも4発機

おおよそ300基程度はエンジンを調達して貰わないとビジネスとしては厳しいという事

209 ：
>>208
やはりF-3派生の三発か四発のA-1なりB-1が必要だな

210 ：
F-15J改後継とF-2後継でそれ位行くだろ

211 ：
>>175
中国人過大評価しすぎワロタw

212 ：
報道によると、日本は国内の第5世代ステルス戦闘機F-3の開発に取り組んでおり、2030年から現在使用されているF-2戦闘機をF-3に交換することを計画している。
それで、F-3はどんな性能を持っていますか？このステルス戦闘機を開発する上で日本はどのような困難を抱えていますか？
関連する話題については、軍のオブザーバーFuの前哨基地があなたに詳細な分析を提供します。

F-3とF-22の形状は非常によく似ており、ダブルヘッドのステルスデザインです。日本が第4世代のステルス戦闘機を開発したい場合、最初の問題は電力システムです。
米国で同じタイプのターボファンエンジンを購入するのは難しいので、日本はそれを開発することにしました。
日本はこの戦闘機がF-22とF-35の性能を持つことを望み、この目標が達成されればF-3はより高度な第4世代のステルス戦闘機になるでしょう。
軍のオブザーバー、Fu Sentinelの分析によると、日本はステルス戦闘機の開発経験が不足しており、F-3ステルス戦闘機の開発には多くの困難に直面しています。
日本はステルス戦闘機を開発していなかった、多くの技術がまだ探索状態で、プロファイルは真似することができますが、一緒に総合的な高度な技術を入れて、克服すべき多くの困難があります。
最も重要なことはエンジンをテストするための非常に複雑な装置である高高度テストベンチがないということです。
エアロエンジンは、地面の使用だけでなく、空気だけでなく、異なる高さで大気の密度は、我々はそのような高高度テストセルを必要と同じ、
異なる速度条件は同じではないではなく、地上のシミュレーションテストを行うことです。
日本にはこのような高地試験台用の装置はありません。
日本はすでにF-2の開発に多くの苦しみを抱いており、それが製造したF-2戦闘機は世界一です。
将来のF-3ステルス戦闘機もこの道をたどれば、そのコストは間違いなくF-22より高くなります。（黄翔）

https://mil.sina.cn/2019-04-09/detail-ihvhiqax1075383.d.html?pos=24&vt=4

213 ：
>>212
まず、電力システムに不安はないな。十分な発電量を確保できる。
コストについても、F-2のような高額なライセンス料や作業割り当てがなくなれば、
その分費用を押さえられる。

214 ：
いくら島嶼防衛用ってつけたら何でも行けそうでも爆撃機はさすがにきついんじゃねーかな…

215 ：
>>214
島嶼防衛用多目的支援機で宜しい、別に爆弾しか運べない訳でもないし嘘はついてないからな！

216 ：
島嶼防衛用大型輸送機

217 ：
>>214
災害支援物資投下用多目的輸送機です(真顔)

218 ：
哨戒機だよ！電子機器の代わりに爆弾槽があったり対艦ミサイルみたいな重いモノ懸架する事も出来るけど哨戒機だよ！

219 ：
でもなぁ…
C-2とか30機足らずしか調達できないせいでLCCが馬鹿みたいに高くなってる
爆撃機も調達できて10機とかなら11t以上つめるF-15EX調達するだろうなというのが

220 ：
>>219
それこそASM-3改を六本なり八本なりを腹の中に納めてスーパークルーズできる物だろなそこは

221 ：
XF9を本気で実用エンジンに仕上げるには、高空性能試験施設(ATF)が必要なのは事実
千歳の施設は、ある程度の流量増大を想定した設計だというが、
XF9にも対応できる程のキャパを持たせることが出来るのかは不明

ATFの新設が必要だとすると、カネも時間も掛かる
未だに予算化どころか何の手も付けられてない状態であるのは、
別の選択肢を考えてるからかな、とも思えるが、さて
F-3がアメさんとの共同開発に決まれば、アーノルドあたりを使わせてもらえるだろうね

222 ：
https://www.mod.go.jp/atla/img/chitose/chitose_atf.pdf

223 ：
エンジンを4機に増やし、ペイロードを倍化させたC-3でも作ろうw

224 ：
>>218
しょうかい･･･

225 ：
公募情報 公示第16号 平成３１年度エンジン高空性能試験装置のうちの冷却塔Ｄセル
減速機等の交換修理の契約希望者募集要領 提出期限 平成31年4月3日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-016.pdf

226 ：
>>219
吊り下げでいいならF-3は11t以上は行けるんじゃね
F-22は14tのペイロードあるんだし

227 ：
公示第17号 平成３１年度投下試験母機の試験準備役務の契約希望者募集要領 提出期限 平成31年3月29日
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-017.pdf

228 ：
千歳のATFを使うのなら、最低でも流量を3倍程度に増強する必要がある
チマチマした改修で実現できる流量ではない
大改造が必要だよ

229 ：
高空性能試験は量産設計前の最終段階で別にいいし
時間で言うとあと8年近い猶予がある

230 ：
施設整備費 大型エンジン試験場新設 23,652 ( 0)
https://www.mod.go.jp/j/yosan/gaisan/h31/gaisanyoukyu.pdf

231 ：
大型エンジン試験装置の整備（７４億円）
航空機用大型エンジンの運転・計測等の効率化を図るために必要となる新たな大型エンジン試験評価施設を千歳試験場（仮称）へ整備
※各種試験等について地元自治体・住民の理解を得て円滑に遂行していくため、大型エンジン試験装置の整備などの試験場の体制強化にあわせ、札幌試験場から千歳試験場（仮称）へ名称変更
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/gaisan.pdf

232 ：
>>231
おおお
これはどういうことになるのかな
高空試験ができるようになるのか(それにしては値段安いかな？)

233 ：
これはATFではないよ

234 ：
>>231
>将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究（２４億円）
なんかもう不安しかないんですけど･･･

235 ：
>>233
ありがとう

236 ：
>>233
だとしたら何の試験評価施設なんだろ
エンジン高空性能試験装置は千歳しか無いよな

237 ：
実際戦闘機にXF9-1を発展させたエンジンを載せるのかは不明だとしても
XF9-1の成果を生かしたエンジン研究は続けるのにそれを試験する設備がいつまでも無いのは不自然でもある

238 ：
日本は大量の防衛装備品を買うとかトランプが言ってたが、今度は105機分の追加の件かな？
あとイージスアショアか。
おっと、F-35用のAMRAAMもそうだな

とりあえずF-3に関してどうなのか知りたい

239 ：
去年のロイターの記事で
日本はATFの導入を見送った国産エンジン断念
みたいな記事が載ってたがまさかな…
ただの対米取引材料程度にしか見てないのかね防衛省は

240 ：
去年断念したエンジンを今年試験するとかアホの所業では？

241 ：
XF9はそのまま実証エンジンで終らせ、
そのデータを米国に提示してXF9と同等以上のエンジンを入手出来るなら、
それはそれでひとつの選択肢ではある
日本国内での生産が外せない条件だが

242 ：
そろそろ解っていない君が湧いてくる流れだな（笑）

243 ：
>>124
> F-35Bを改良するならリフトファンでしょ
> 小型化して出力も増強できりゃ使い勝手がもっと良くなるだろうし

ファンを小型化したらファンで従来と同じ推力を出すのにファンエアの噴出速度を上げねばならなくなり効率が悪くなるので
そんな変更は論外

少しは高校レベルの物理学の初歩を勉強して推力や効率について最低限の常識を持ってから物を言え、馬鹿者

244 ：
http://www.aero.jaxa.jp/research/basic/propulsion/liftfan/images/liftfan02.jpg

245 ：
リフトファン式VTOL機の技術実証を目的とした機体であり、航空技術部門推進システム研究グループによって研究が進められている。
2008年から無人の「80cmクラスVTOL試験機」による室内試験が開始され、2014年現在では大型化した「2mクラスVTOL試験機」（Hornisse type 2B）による無人試験飛行が行われている。
今後は、2016年からより大型の「3mクラスVTOL試験機」による無人試験を行った後に、2022年には複座の有人機である「JAXA 2 Sheeter Lift Fan式VTOL試験機」の試験飛行を開始することを予定している。
機体は安全性向上のためにティルトローターのような可動部を可能な限り廃してあり、胴体に浮上用ダクテッドファン4基を内蔵しているほか、推進用ダクテッドファン2基を有している。
80cmクラス試験機の時点では推進用ファンは胴体後部に位置していたが、ヨーの制御能力不足を解消するために2mクラス試験機から翼端に移設された。
クラッチ機構を省略するために浮上用ファンは水平飛行中も稼働し続け、空気抵抗の軽減や制御力の強化に用いられる。
動力源には2mクラス試験機までは電動モーターが用いられていたが、3mクラス試験機以降はJAXA独自開発のターボシャフトエンジン2基が用いられる予定となっている。

http://www.aero.jaxa.jp/research/basic/propulsion/liftfan/

246 ：
>>241
アメリカ製エンジンなら日本としてはF110の時以上の条件を求めなければいけないなでなければ今までの研究は何のためとか言われるだろう
最新戦闘機の最新エンジンを日本仕様にカスタムし重要部含めライセンスとか相当な条件になるな

247 ：
俺は国産戦闘機を希望してるけど、ここで反対論者をバカにして悦に浸ってる中期防無謬主義者を悔しがらせるために大幅な外国産導入になってほしいと時々思うわw

248 ：
>>247
同じく国内主導開発希望しているけれど、バカにして悦に入ってるようなのは万が一F-22改案が決定したら国内主導開発案を叩いてるだろうから気にしない方が精神衛生にいいぞ

249 ：
>>248
2ちゃんは2ちゃん時代から酷い書き込みが多かったけど、特に近年はスレを楽しませるまともな住人が減って
いつも他者を見下すだけの糞書き込みだらけになっちゃったね

ツイッターで政治アカもってるけど、あっちの方がまともに議論も対話もできるし、反応があってうれしい

250 ：
>>114
Jaxaが想定した極超音速旅客機がぶっ飛んでるな。
マッハ5、全長87m、離陸重量376tって空前絶後だなこりゃ。
素晴らしい。

251 ：
そんなに自分がバカにされて楽しいの？

防衛政策として決定されたことは防衛省自体にも中止のスイッチはない
決定前と後では全然意味が違うことを理解してないとバカにされるだけ
政治判断で決められたことを変更するには政治判断で決め直してもらうしかない
防衛省だけで勝手に内容を変えたりすることは不可能

アメリカの圧力とか簡単にいうが政策の決定前と決定後ではまるで意味が違う
日本が選定中の話なら単に日本の防衛省とアメリカの国防省の間での話で納められるが
決定した防衛政策を覆させるとなると外交問題だから国務省も動かさないといけないし
あからさまな政策変更要求だから大統領にも動いてもらうしかない
ほんとにF-22ベース案採用を求めてるならこの時点で大きな政治・外交問題に発展して隠しようがなくなっている
あのFSXの時でさえ色々やりとりがあったのは決定前の話なのはその為

僅か数ヶ月前で中期防に書かれた数行の決定事項でも決まる前と後では全くちがう
この2ちゃんの言い合いも自主開発か外国機ベースが選択されるかで言い合っているのではなく
外国ベース案が採用されると主張しているのは上記のようなことが起きて大逆点されると主張してるのと同じ

かなり確率が低いことを政治決定の重みも理解せずに煽ってたらバカにされるだろ？

252 ：
F-22ベース案はあり得る説はFSX選定時に例えるならF-16ベースで決定後に
決定が破棄されて国産案に決め直されると延々と主張してるのと同じなんだ
確率はゼロじゃないと主張するかもすれないが確率的に1％にも満たない確率でしかない

そこまで理解して主張してるなら個人の主張だから自由だが
決定されたことを中身をすり替えられるとか
まだ決定してないとか思って主張してるならバカにされるのは覚悟した方がいいだろう

253 ：
国産論者もこいつが同類と思われて大変だな

254 ：
F-3が何らかの理由で開発中止になる可能性はあるよ
だけど選定がまだ決まってないとする説は確実に間違いなんだ
バカにされたくなければキヨみたくF-3開発が上手くいかない理由でも列挙した方がいい
キヨはF-3開発に難癖はつけてるが何が決定されようとしてるかは理解していた
だから上手く行かない理由を列挙して反対論を展開していたということ
まだ決まってない説を唱えてる連中よりは政策決定に関してはわかっていたということ

255 ：
コミュ障だなw
相手の意図と主張を全く認識出てないw

256 ：
>>255
訂正
認識出てない→認識できてない

257 ：
>>254
プレゼンとして見るとキヨのやり方は最悪もいいところ
批判すると言う行為は敵対だから敵ばかりが増えていく、敵にした後では意見なんか聞いてくれなくなる
むしろ相手を誉めて自分のプランがより優れていることをアピールした方が利口
営業職なんかでは当たり前にやってることなんだけとキヨは微妙、ましてネットでマウントしてるような奴は全くわかってない

258 ：
キヨの言ってることは全体的に最悪でバカだよ
だけど不思議なことに政策決定が何がされたかは理解していた
これに関しては意外だったから引き合いに出しただけ
タケノコとかは言ってることはキヨよりマシなのだが
何故か情報開示・技術移転の話を無視してしまったり
政策決定を無視して持論を展開したりと重要な事実関係を無視してしまう
持論を展開するのは自由だが事実関係を無視した持論展開は
ジャーナリストを名乗るなら雑誌等ではやるべきではない

259 ：
>>244
ウルトラのメカでこんなの見たぞw
…あれだ、赤く塗って上下に潰したMATジャイロだw

260 ：
防衛装備庁航空装備研究所 契約に係る情報の公表 役務随契 平成30年度7月分
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-07.xlsx
>大型エンジン試験施設の効率的な整備に向けた検討作業 1件 H30.7.12 （株）IHI
>本案件の履行にあたっては、千歳試験場及び諸外国のエンジン高空性能装置の機能、性能等、
>アフターバーナー付低バイパス比ターボファンエンジンの機能性能等、大型エンジン試験施設整備
>で必要となる装置に必要な電力等に関する知識と技術を有することが必要不可欠であり公募を
>実施した結果、応募者が該者一者であり評価基準を満たしているため。(会計法第２９条の３第４項)(公募)

大型エンジン試験装置の整備に”エンジン高空性能試験装置（ATF）”についても含まれるとみられる
記載があるんだよね。最近の入札や公募情報もATF関係があるし。

261 ：
>>241
＞XF9と同等以上のエンジンを入手出来るなら、

そんなエンジンはアメリカでもAETDしか存在しないぞ
F135ですら、確かに推力はXF9より大きいがサイズの大きさゆえ
ウェポンベイサイズを圧迫する事を考えると疑問視される

262 ：
F9エンジン以外の選択肢があるとか主張してるほうがバカだろ

なんで散々指摘されてることを主張するのだろ？

263 ：
原資トロトロ基地外年金改悪キャンペーン
よくできんな、恥を知らないのかな
日本ちゃうからな

264 ：
>>239
単に財務省との折衝で、試験設備の予算計上を先送りしただけの話だったはず。
もう少し後でも間に合うし、整備が早過ぎても設備を遊ばせるだけだしな。

あと文科省は将来的に国産の民生用エンジンの開発に意欲的だから、設備の規模や
仕様などでそちらと調整をしている可能性もある。
JAXAが保有している風洞などの各種試験設備の老朽化が問題視されている昨今でもあるしな。

265 ：
米装備追加調達の内訳が公表されてる？

266 ：
詳細はまだｗ　安倍下痢君またやらかしたみたい
日本は最良の買い手だってさ＾＾；
もう国産は100％無くなったとみていいな
おそらくF35の改良型になるね　また単発エンジンでライセンス生産かな

267 ：
バカか？

安倍首相はF-35を追加購入(前の話をまた言った)をいって
それに対するお礼だろ

そんな話ばかりしてるからバカにされる

268 ：
ちなみに
トランプは自動車関連で4.5兆円の対米投資をすると
安倍首相が同意したと言ってるみたいだな

たぶん前から決まってた案件がほとんどだと思う

269 ：
前に決まった話を首脳会談でわざわざするかよ池沼＾＾；
そんなんでアメリカが勘弁するわけないだろ

270 ：
首相や大統領が思い付きを言ったら直ぐ実現するようなのは韓国みたいな小国だけだなｗ

271 ：
>>251
馬鹿にされている、相手にされていないのがお前だという事にいい加減気づいても良いと思うのだがなぁ。

272 ：
安倍首相がF-35の追加購入を
重ねて伝えたと新聞に出てただろ
少しは事実関係くらいの報道くらい読め

273 ：
訂正 事実関係の報道くらい読め

274 ：
防衛大臣と国防長官代行の会談でも
F-2後継機の話なんて出てないし
トランプと安倍首相の会談で出たのは
前に決まったF-35の追加購入について重ねて伝えただけ
ちなみにF-35やF-22の情報開示の話すら出てない
何を妄想したいのだ？

275 ：
現在ハッキリしてるのは
既に決定したF-2後継機を撤回しろなんて話は出てないし
F-22の情報開示や技術移転の話も出てなければ
F-35の情報開示すら防衛当局の会談の議題にすらなってない

これでF-22ベース案なんとどうやって日本が検討できる？
ちょっとどう実現するか説明してみせてくれ

276 ：
　空はＦ－３５Ａ＆Ｂが有るし陸はイージスアショアとオスプレイをやったから、
次は海でしょ…原子力関係は国内世論で潰されるのが目に見えるから、ここはアメリカ級ＬＨＡがいいよね

まぁ、個人的には大規模災害時救助コンテナ投下用航空母機とかって名目で空から「何か」を精密にコントロールしながら落とせる大型航空機を自衛隊は持っても良いと思うんだ
Ｂ－１AにＦ９-10を４つ載せたような日米共同開発Ｃ－３とか♪

277 ：
EA-18G導入、とかかねえ？

でもアメリカは最新機材を売ってくれないからなあ

278 ：
>>277
P-1改修機でね？エンジン換装して推力が合計36トンまで増える予定だし発電量も800～1000kwまでいくだろうからな

279 ：
>>278
＞エンジン換装して推力が合計36トンまで増える予定だし

エンジンは何に換装するんですか？
XF7をベースにJaxaで研究中のCMC使用かつバイパス比1:13のaFJRですか？

280 ：
>>181
>「国際共同開発すると開発費が安くなる」という根拠を

では彼らの代わりに説明しましょう。F-2はアメリカとの共同開発だが
開発費は日本が全て負担した。3200億円位だったかな？一方同じ様な
機体規模のユーロファイター は2兆円以上？と言う話も。しかし10ヵ国
で分担すれば 2000億円/国 に成る。結論はイギリスとの共同開発も辞め
た方が良い。

281 ：
開発費の内訳って殆どが試作機製造コストだから、試作すればするほど
比例して開発費は伸びるのね。
日本機が少なく見えるのは試作機も少ないから。

少ない分事故リスクは増えるし試験期間も伸びるのですが。

282 ：
>>280
> では彼らの代わりに説明しましょう。F-2はアメリカとの共同開発だが
> 開発費は日本が全て負担した。3200億円位だったかな？一方同じ様な
> 機体規模のユーロファイター は2兆円以上？と言う話も。

F-2はベース機が有るのだから新規開発のユーロファイターの金額と単純比較は出来ないね。

283 ：
タイフーンは採用した各国がこの性能入れろこの性能入れろでグチャグチャになっちまった

284 ：
>>280
>一方同じ様な機体規模のユーロファイター は2兆円以上？と言う話も。
>しかし10ヵ国で分担すれば 2000億円/国 に成る。
ならない。製造分担で開発費割り振るのが欧州ルール。英は開発費の40%、
独が1/3ぐらいだろう。
Production was again allotted according to procurement: British Aerospace (37.42%), DASA (29.03%), Aeritalia (19.52%), and CASA (14.03%). 英語wikipedia
設計製造分担ない＝自国企業に仕事がこない、のに2000億出す馬鹿な国は無い

だいたい、F-3での共同開発論は、日本だけが支出。日本企業だけなら1兆円の仕事を3兆円にするスキームだ。国内1兆、海外2兆円だろう。

285 ：
アメリカの提案。あくまでもアメリカの言い分で私の希望でもないし「べき論でもない」

F-22/F-35が日本の財務省が高価すぎるというのであればF-35Aを買えばよいだろう。
日本には特別にF-2後継機のためにF-35Aのシステムのソースコードの開示を認めるし、
エンジンやレーダーを日本製に換装することも認めてあげますよ。

このF-2方式の日米共同開発なら開発費を安く抑えることができますよ。＾＾

（－ω－）まあ、名刺代わりの挨拶口上だけどな。W

ここから始めて、日本が行うミッションシステムの開発にアメリカの技術を「ただ取り」するのは
やはり至難の交渉術が必要になりますね。

286 ：
現実問題としてF-3にF-35のなにがしかを利用するなんて
日に日に可能性が低下してることに気がつこう
今の段階で情報開示の動きがなければ議会承認なんてずっと先になる
少なくとも現時点で日米防衛当局間で話がついてなければ
日本はスケジュール的にF-35何かをF-3に利用なんてできなくなる

287 ：
>>284
＞だいたい、F-3での共同開発論は、日本だけが支出。

＞日本企業だけなら1兆円の仕事を3兆円にするスキームだ。国内1兆、海外2兆円だろう。

読売新聞発で海外に拡散した「F-2後継機に関する日米交渉」のニュースでも、『計画総額５兆円規模』
という内容が必ず書かれて紹介されていますね。

LMやBoeing、BAEなどなど、当然海外の企業は５兆円商戦に少しでも多くのシェアを取りにきますよ。

「もう日本主導で決まった！」とか断言する緑色の人は、ある意味『お花畑脳』ですね。W

288 ：
>>286
（－ω－）では？　なぜ？　
いま、日米の防衛当局者を中心にF-2後継機の開発方針について協議しているのかな？

そういう切り口上を世の中では『現実逃避…』と言います。

289 ：
まだ、決まってない説やってるの？

現時点では中期防で決められた方針の
範囲内での話し合いしかF-2後継機については話し合いしませんよ

F-2後継機に関してはは開発遂行か開発中止しかない
開発着手を決めたことを変えるには開発中止にするしかない

煽るならまだ決まってない説で言ってるねか
開発中止説を言ってるのかハッキリさせてから煽ってね

290 ：
P-1開発する時だって日米で話し合いぐらいしてますよ

291 ：
>>275
確か宗谷の人員入れ替えとかで大綱見直しが５年後に入っているからそこまでグダればワンチャンと思ったけど
そもそも５年立った後だと本格的に試作とかが動いてないと不味いから今の中期防で共同開発という文面が盛り込めなかった時点で
共同開発路線は時間切れっぽい。

292 ：
>>288
アメリカの企業をどの程度、F-3開発に噛ませるのか？という話をしてるのでは？
国内主導による開発方針を維持した上での話ですが。
アメリカ側はその交渉材料として、F-35のソースコードなどを持ちだしてきてる、
と認識しています。

293 ：
>>287
> 「もう日本主導で決まった！」とか断言する緑色の人は、ある意味『お花畑脳』ですね。W
将来戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに、将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する。
そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。
これをどう解釈してるの？
で、君自身はアメリカと共同開発したほうがいいと考えてるの？

294 ：
>>288
君は新聞の報道が全て正しいと信じてるの？

295 ：
>>286
ただ、Ｆ－３に米国のミサイル乗っけるケースは十分考えらえるしそこにＦ－35の機能を流用するのはあり得る話なので
Ｆ－３５の何かをＦ－３に利用はできないと断言するのは不味いと思うけどなあ。

296 ：
単にまだそういう詳細が決定していないだろうってだけでF-22ベースか国産どちらかって話じゃあるまいし……
中期防でも中身については曖昧な記述、決定したのは早期に着手する事で開発の決定はまだしてない

297 ：
>>291

たぶん今年中に合意できない案件はお流れ
2020年には計画の発表、2021年開発スタートしたいみたいだから
今年中に目鼻が付いた話じゃないと採用したくても採用できない
少なくとも日米防衛当局トップ同士での合意できてないと間に合わない
その上に議会承認となるからタイムスケジュール的に刻々と可能性が低くなっている

298 ：
>>296
逆、共同開発路線だった場合はこの時点で明言しておかないと>>297で指摘されている通り
米議会の承認とかが必要になるからどう考えても間に合わない。
なので今Ｆ－３５のソースコードを開示とか言っているのはＦ－３で米国産ミサイルを運用できるようにするという話
何じゃあないかと

299 ：
兵装のソースコードごときで「釣れる」と思ってるなら随分な思い上がりですねえ
F-2のベース機案が決まった時は当時最新のF110エンジンのラ国を提示（国産案ではF404だった）したからだし
これはスウェーデンのグリペンにすら認められてない特別扱いだった

300 ：
実際問題として防衛大臣と国防長官代行での会談では
F-35の導入堅持は日本側からアメリカに伝えられたが
情報開示の話なんて議題にすらなっていない
当然のことながらF-2後継機についての話も出てなければ
F-22ベース案の話なんかも全く出ていない
日米防衛当局トップ同士で議題にしらならない話は実現性が全くない
しかも日本側のタイムスケジュールがあるから尚更

301 ：
共同開発でのメリットは超絶無問題で開発が進めば開発費でメリットが出るかも知れない程度。
アメリカの軍用機開発で遅延しない例は無い。
哨戒機がP-3CからP-8に番号が飛んでいるのは開発に失敗したから。
戦闘機も同じ理由で制式採用まで生き残れなかった機体は多い。

デメリットは開発遅延による時間的、経済的な損失がほぼ買う実に見込まれる他、
完成後の改良、途中でアメリカの政権が変わればちゃぶ台返しもある。
変わらなくともあるがｗ
技術流出や開発費や製造費が海外に流れ国内経済の縮小、国内技術の蓄積へのデメリットも大きい。

そんな選択を決定権者がすると思える根拠を知りたい。
インコネル氏は国内開発のメリットが大きいが決定権者はそれを解っていないという意見のようだが、
なんで、得られる情報も、判断する時間も、戦闘機に関する知見も、過去の経緯情報も多い相手が間違うと考えているのだろうか？

302 ：
>>299
むしろ日本側がＦ－３で米国のミサイルを運用したいから情報開示求め米国側は空対地ミサイルとかの大規模購入を狙って
それを承認したとみた方がいいかもなあ。

303 ：
>>295

あり得る話でも
何の防衛当局トップ同士の合意もてきてない話は前に進まない
日本側は開発スケジュールがあるから
アメリカ側がモタモタしてれば自動的にタイムアウトになる

304 ：
>>298
中期防の話をしてるのに何でアメリカの話から始めるんだよ……
そういう連想ゲームは程々にしとくべきだぞ
F-22ベースの実現性が低いからと言っても中期防の文面が変わるわけじゃない

F-35のソースコード開示の記事は共同開発前提で日米の生産割合も話してたし流石に国産F-3の話じゃないのでは？
ただミサイルを搭載するだけでF-35の機密に引っ掛かるってのがおかしい

305 ：
火器管制センサーくらいかなほしいのは
あとはイランといったれ

306 ：
現時点ではF-35の情報開示の話は
刻々とF-35自体の話でF-3とは無関係になりつつある
F-3に絡む話としては話があまりに前に進んでいなさ過ぎ
まだ可能性はゼロではないが余程気合い入れて話進めないと
議会承認までなんて絶望的な状況になりつちある

307 ：
話を推測するには確定条件を先に押さえないとダメ

今確定してるのは日本主導開発が決定しており
他の案を採用するには開発中止という措置をとらないといけない
日本側は開発中止決定しない限りは方針に従った話しか応じないし提案も求めない
この条件を忘れた推測は意味がないのさ

もちろん開発中止の可能性はあるが
まだ選定がされてないという話は可能性として除外していい
なにせ確定条件に反する話は信憑性がないと判断できるから

308 ：
>>269
おいおい　以前にもトヨタが現地工場の建設計画を前倒しで公表しただけでトランプは自分の成果と喜んでたぞｗ

309 ：
F-2後継機はアメリカ製の機器と必要なソフトウェアは必ず何処かで導入するから交渉があるのは否定することでは無い
さすがにF-35自体に日本が関与するというのは超解釈

310 ：
Ｆ－３にＦ－３５の兵装アビオを入れる事で、Ｆ－３にこそっとＢ６１運用能力を付加して置く・・・

311 ：
>>308
日本側では既定路線の話をトランプ大統領の手柄にして花を持たせる。
トランプ政権の外交、安全保障のスタンスと日米政府の関係を鑑みれば、それが双方にとって有益なやり方だからな。

312 ：
>>307
> 今確定してるのは日本主導開発が決定しており

日本主導開発と言う表現から何故国産機オンリーという条件が決まってしまうのかね？
仮にベース機有りとして金額、技術比率が日本側が50パーセント以下だとしてもその取捨選択が日本に主導権があれば日本主導開発と言って何も反してはいないが？
ベース機有りなら有りと書かないといけないとか言う、意味不明な自分ルールをまた言い出すのは目に見えてるが。

> なにせ確定条件に反する話は信憑性がないと判断できるから

さらに言えば仮に一度決まった事だとしても情勢が変われば変更などあり得る話。

313 ：
外交案件は低レベルで協議を行い
トップ同士では決まったころを成果として宣伝する場所だからな
本当の意味でのサプライズは少ないだろう

314 ：
>>279
F7ベースに改修してるんだし電子戦機にするならあれに載せ替えるじゃろ
>>313
とりあえず首脳会談でいきなり出してくるとかは心配だったが今回の様子なら安心したわ

315 ：
>>312

また同じ話を繰り返させる気か？

既存機改造はどんなに改造範囲が大きくても
原型機開発国の許可が必要だから日本主導にならない
権利関係がまるで違うのど同じに扱えない
生産分担の問題じゃないんだよ


自主開発か既存機改造かを決めないで開発着手は決められない
それはFSXの事例でも明らかであり今更論議する話ではない
国防会議で自主開発か既存機改造かも決めずに
開発着手だけ決まったとでも思ってたのか？

自主開発か既存機改造かが決定してなときは
国防会議に検討中と報告しないといけないし
検討中の場合は開発着手は決定しない

何度言ったらわかる？

316 ：
何を期待してるか知らないが
もうF-22ベース案はタイムスケジュール的にも死んでいる
今の段階で情報開示も技術移転も何も決まってない
更に議会承認なんて目処すらない
時間経過するほどF-22ベース案なんて実行不能になる
状況の変化で変更があってもF-22ベース案が出てくることはもうない

317 ：
>>259
MATアロー2号にMATジャイロのタッグデットファンをつけた感じかと…
https://www.hobby-wave.com/products/ut026/

318 ：
>>313
そして低レベル協議が全く進んでいないのに、トップ会談で上手くいくと思い込んで失敗したのが米朝首脳会談の北朝鮮だな。

319 ：
米国から欲しいのってノースロップのMADL以外は別にないよね

320 ：
アメリカは次世代兵器開発に失敗したことで戦わずして中国に負けた。
南支那海で逃げ回っているアメリカ軍は世界中の笑い者になっている。

321 ：
>>315
既存機がベースになってるF-2は先進統合センサーを試験したり小改造を繰り返してるがあれは全部一々米国の許可を取ったものなの？
そんな縛りに困ってるような機体には見えないしベース機があっても契約や開発への関与の程度だとは思うけどな

322 ：
機体改設計するのと中身を改修ずるのと違うだろ
いくら話をすり替えても何も決まってないことにはならない

323 ：
既存機改造の場合は先に
どこをどう改設計するかを先に決めないと
開発着手を決めることができない
F-2の場合もそれは決めてから開発着手を決定した
それでも飛行制御プログラムの話でもめた
F-2の経験からもそこを先につめないで開発着手決定とかはあり得ない
既存機改造案にしたいなら詳細に決めてから開発着手を決定すればよいだけ
開発着手だけ決めて選定か後なんてことはない

324 ：
開発ならとっくの昔に始まってるだろ
HMDは今年まで
システムインテグレージョンは来年でおわる
来年からエンジン量産始まるし
あとは企業の役割分担決めるだけ
あー胴体は遅れてるのか・・三菱

325 ：
>>315
> また同じ話を繰り返させる気か？

お前も飽きないね。

> 既存機改造はどんなに改造範囲が大きくても
> 原型機開発国の許可が必要だから日本主導にならない

F-22−35ベースのアメリカの提案は独自インテグレーション可だから日本側の希望が通る故、何の問題も無いな。

> 検討中の場合は開発着手は決定しない

決まっていないから開発も始まっていないのだろ?

> 何度言ったらわかる？

アスペが何の説得力も無い思い込みを延々と喚いてるだけなのに何故分からせられると思うのか不思議だ。
面白いね、解っていない君は。

326 ：
ブーイモ君またも捨て台詞

327 ：
独自インテグレーションの為にLMなどに発注すれば「可能」だろうね

328 ：
希望が通る(LM曰く)
希望が通る(下院説得はオプション)
アメリカは寛大だなあ

329 ：
LMにしろボーイングにしろ
アメリカ政府の許可がないと
他国の戦闘機開発に大して関われないぞ
現状では既に輸出や他国に技術移転が
認められてるようなことしか関われない

330 ：
>>325
日本側の要求が「自由に」通る保証がどこにあるのかね？
加えて中期防では「改修を自由に行えること」という条件が明記されている。
アメリカ側がF-35やF-22のパテントを無制限に開放でもしない限り、
中期防で記述されている条件を満たすことができないのは明らかじゃないか？

331 ：
そもそも技術移転や情報開示の問題が解決してないのに
既存機改造案で開発着手を決められないからな
防衛省側がその点についてLMに質問しても答えられなかったと言われる
F-35の情報開示とかいっても防衛トップ同士の会談で議題にすらなってない
こんだけ何も未定では選びたくても選べない
現状は既存機改造案を実現するための準備がゼロ

332 ：
F-3はF-22とF-35のハイブリットじゃなくてYF-3がベース機のF-35とのハイブリットじゃないかな

333 ：
ハイブリッドがどうとかいうが
何一つ実現可能なレベルまで話が進んでない
ここが面白いところで
LM絡みの話は色々出てはくるが
何一実現可能レベルまで話が進んでないことばかり
F-22ベース案だ、F-35情報開示だと話が出ても
結局は防衛当局トップ間の検討議題にすらなってない
これって意図的にガセネタ流してるのではと疑いたくなるほど
報道と実態がかけ離れている不思議な現象

334 ：
>>329
>現状では既に輸出や他国に技術移転が
でも、最初良くても、土壇場で覆されるんだよなあ。

335 ：
またスレにカビが生えてきたな。梅雨も近いってかw
ノイズはいらねーんだよ。ったく。

336 ：
さっさとテンペスト計画と統合しろ。

337 ：
>>332
それF-35ライセンスのが100倍マシじゃん

338 ：
読売の記事がアテになる訳はないが、
Ｆ-35のソースコードを開示されても日本にとって使い勝手が悪いだろ。
ちょっとの手直しで終わる処なのに膨大な修正箇所が出てくる。
日本の使用に合致しない難解なコードと時間と金の無駄になるだけだろ。

339 ：
>>338

それに”どのバージョンの”コードが開示されるか？ってのもあるだろうし。

ブロック２は論外にして、3以降、3Iなのか３Fなのか、まさかのブロック４以降なのか？

F-35の制御ソフトウェアがいじれるようになれば、国産兵器運用にも大いに資すると思われるが…

果たしてそうは問屋が卸すのかどうか？

それも含めて、色々議論の余地はあろうかと。

340 ：
導入している機体から考えて３Fじゃあね？

341 ：
どうせスパゲッティなんだろ

342 ：
そもそも論として、ブロックが何であれソースコードの「全て」を提供するとは限らんしな。
エンジンや機体の制御系に限定、とかでは話にならん。

343 ：
そもそも使いもしないエンジンの制御プログラム貰ってどうするんだろうな？

344 ：
日本が一番欲しいと思うところは、おそらくアメリカにとっても最も重要な部分になるだろうから、
まあ素直に提供してくれるとはとても思えんわな。

345 ：
意地悪とは付き合うだけで消耗するからな。

346 ：
日米間でF-3の中身をどうするのかで暗闘しているのかある方向に誘導したい人たちがリークをしているのか
見ているだけではよくわからんですね
アメリカからしたら日本主導を称しつつもエンジンやウェポンシステムを握っておけばいろいろと安心できそうではあるし
日本側からしたらF-15やF-2の経験から言って気軽に改修できる機体が欲しい
メーカーからしたら言い値で自分のとこの製品を買うようになるチャンスも欲しいだろう
外部から中身を想像するのは大変ですね

347 ：
>>338

BSフジプライムニュース4月22日の小野寺前防衛大臣の発言で、
F-22ベースでF-35の情報開示が多少あったとしても、F-2戦闘機の時とあまり
変わらないと言っていた。

日本で使用する分だけではなく他国にも売れるようにしたいと言っていたな。共同開発する
のであれば共同開発国にも採用されるようにとね。アメリカのF-22Aベース案だと、主導権とれない
上に日本しか採用しないだろうし。

売れるかどうかは？だけど F-2後継機を外国に売るとしたら、これまでに出ていたDMU
とかからどういう感じになるのかな？２６DMUは機体規模ではどうなんだろうか？

348 ：
>>347
各種ソフトウェアリミッターかけるのでは

349 ：
アメリカはいままでのオバマみたいな売国親中じゃない。
トランプの方が信用できる。日本企業を含めた大きい枠組みアメリカ陣営の軍事産業の建て直しを目的としてる。だから国産にも邪魔はしないよ

350 ：
>>347
ドンガラだけ貰っても嬉しくないよな

351 ：
https://i.imgur.com/vyNiCzj.jpg
https://i.imgur.com/5v97PpH.jpg

352 ：
https://i.imgur.com/07wCFFX.jpg
https://i.imgur.com/kAcVeQ4.jpg

353 ：
https://i.imgur.com/ZbR9klQ.jpg
https://i.imgur.com/pX8uYJY.jpg

354 ：
>>347
>日本で使用する分だけではなく他国にも売れるように
空母持たないけど洋上の戦闘が不可避　なんて国あるのかな？
＃いずも改造してF-35B搭載できるようにするだけでも大騒ぎな国と共有できる機体って･･･

355 ：
共同開発避けのタテマエみたいなもんでしょ
輸出も考えてるって言っておけばアメリカもほならウチの技術は出せませんとなるだろうし

356 ：
>>355
アメリカだったら共同開発しておいて、第三国輸出の話が出てきた段階でゴネると予想。

357 ：
国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。

これ以上明確な意思表示はないだろう。
国際”協力”と明確もある以上、開発主体に他国は入らない（共同開発はない）ということだ。

358 ：
インコネルは最近やたら国産にならないかもしれんとか不安がってたな。

359 ：
そしたらウンコネルエベンキ国賊チタンはめでたく無職なんやろ

360 ：
早いとこ失業保険も改悪しといてほしいわ

361 ：
>>347
>日本で使用する分だけではなく他国にも売れるようにしたいと言っていたな。共同開発する
>のであれば共同開発国にも採用されるようにとね。
これ、日英しか頭に無い感じ、と理解して良いのかな？

362 ：
>>361
念頭にないというかそうとられるように発言したのかもね
英国を当て馬にしたうえで米国メーカーあたりに譲歩を迫るつもりだったとも、
ビジネスチャンスに興味津々の米国メーカーその他をあしらうつもりだったとも、
解釈だけなら色々できますね

そういえばテレ朝の特集でBAEはだいぶ気合が入っていた
精一杯アピールするつもりがあったのだろう。取材を受けていた担当者もかなり偉い人だったし
最後に武器輸出の道義的な功罪を問われた担当者が、まるで就職面接の際に思ってもいない質問をぶつけられた受験生のようだった
それだけ色々やる気があったのではないかなと思う

363 ：
仮にF-3が形になったとしたら、最新鋭の制空戦闘機になるだろうから
途上国向けには完全にオーバースペックになるし、扱えないだろう。
先進国、資本主義圏だな。中東はまず無理。

フランス　自国主義だし買わない　
ドイツ　中国の買ったら笑えるw
イタリア　可能性微レ存
イギリス　あるとしたら共同開発
オーストラリア　広大な領土や海域をカバーする用途はあるが、購入するかは微妙。
カナダ　F-35導入で迷走中。少しは可能性あるが、さすがにアメリカが介入すると思う。

364 ：
>>363
何というかコンセプト的にF-3こと将来戦闘機は車でいうところのスポーツセダンみたいな感じかね
高性能で価格も比較的お手頃だけど微妙に手を出し辛いイメージ
F-35は多機能を詰め込んだ野心的なSUVみたいな感じのイメージで

365 ：
アメリカの威信に掛けてF-3を台無しにするつもりなら首脳会談の事前協議がそろそろ漏れ伝わってくる筈だが
音沙汰ないな

366 ：
高度3万から5万mをマッハ5でとぶ戦闘機
21世紀の標準スペック

367 ：
>>366
なんて事だもう21世紀だと思ってたがまだ20世紀だったのか……

368 ：
>>357 例の
防衛装備庁、将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務を契約
ttps://jm2040.blogspot.com/2018/07/fx-dev-study.html
でデロイトトーマツが契約を取っていたんだけど、事業終了（予定）年度が
平成30年度となっているけど、どのような結果になっているんだろうか？
報告書があっても公表されないかもしれないが

別件（将来戦闘機と関連なし）で公表されている、デロイトトーマツの役務報告書
米国の防衛関連企業のマーケティング活動に係る輸出管理制度に関する役務調査
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/yosan_shikko/itakutyosa/pdf/2016_seika/04_boeisobi_marketing.pdf

369 ：
>>368
その一年前の入札では
将来戦闘機の共同開発に係る可能性及び各種課題の調査役務
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/h29/kouhyou29-137.pdf
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h30_res/h29past/0277.xlsx
は（株）三菱総合研究所が契約を取っているんだけど、
>将来戦闘機の国際共同開発に関わる協議は、これまで戦闘機の開発技術を有する国を中心として進めてきた
>ところであるが、平成２８年４月に、先進技術実証機（Ｘ－２）が初飛行したこと等を踏まえ、これまで協議を
>してきている国以外にも、我が国の技術に対して関心を持っている国があるのか、及び各国の戦闘機の更新
>計画をより詳細に調査し、我が国と開発費を分担する可能性のある国があるのかについて幅広く調査すること
>によって、更なる効率的な共同開発の形を追求する。また官民の役割分担、開発資金の拠出方法、プロジェクト
>体制の構築、企業との契約形態等について、我が国と共同開発のパートナーとなりうる国との間の相違点を明らか
>にし、実際に共同開発を進める場合に予想される障害やその対応について予め調査する。

いつも通りに選択できるものは調査しているようですが。

370 ：
>>363
実はF-3、ロシアが求めている防空戦闘機に近かったりする。

371 ：
F-3は発想的にはソ連時代のSu-27だからな
結果的には制空特化のF-15/F-22と求められる性能は似ていても
防空任務主体という考え方はむしろSu-27系統に近い発想
広大な国境線をがあり巡航ミサイルや小型戦闘機から大型機まで
あらゆる対象に適切に防空できるというのコンセプトは同じ
大型の機体の余裕を生かして多用途化というのも同じ手法

372 ：
>>365

そんな話は最初からないのだよ
やるんだったらもっと前からやってるし
今からやったらあからさまな内政干渉行為だぞ
なにせ1国の防衛政策の決定の変更を強制的にさせるという話になるから
選定前と決定後では意味が全くことなる
単なる戦闘機の選定時の売り込みとは全くちがう
防衛政策として決定した話を覆すというのはそれだけの重みがある
国防省の下っ端役人レベルで薦められる話じゃなくなる
そこまでの話になると国防省だけでなく国務省が出てくる必要があり最終的には大統領まで出さないといけなくなる
国際政治問題レベルのことを安易に下っ端役人とメーカーだけでやれるわけがない

373 ：
>>372
というかその手の話が今出るとしたらいきなり大統領からだろね
その心配を>>365はしてたんだろ
まあ可能性としては極めて低いとは思うが

374 ：
トランプの言う「日本は大量の防衛装備品を買うことに合意した」が
F-22+F-35ハイブリッド(F-3)のアメリカからの輸入の可能性がある


トランプ氏は２７日、記者団に、安倍首相とワシントン郊外でゴルフをした後、再び会談したと明らかにした。
貿易交渉や防衛協力などの日米関係は「順調だ」と述べた上で、「日本は大量の防衛装備品を買うことに合意した」と話した。

http://news.livedoor.com/article/detail/16387736/

375 ：
毎日のK記者、日経、読売のこないだの記事の情報元はたぶん同じ
基本的には出てくるのはLMの話ばかりで他社のことは全く出てこない
そしてLMは特別扱いという不思議な設定だから出所は同じだろう
特定の記者をターゲットにネタを売り込んでる感じだが情報が不正確

情報元が防衛省や国内防衛関連ならLMだけの話でなく他の海外企業の話も合わせて出てくる
毎日のK記者の記事なんかも自分のところで新規開発方針と報じながら
LMが共同開発案として提案し直したとか変な記事になってた
日経や読売も中期防の決定を無視した内容でいつでもLMだけが自由に提案しているという不自然な話

ここまで記事のつくりが似ているとネタの出所が同じで日本の事情に疎い者か
または日本の決定を認めたくないと頑なになってる者が情報として売り込んでるとしか考えられない

376 ：
>>374

安部首相はF-35の決定済みの機数分を重ねて言っただけだよ
いい加減妄想は止めましょう

377 ：
F-22のハイブリット案を買うぐらいならPre-MSIPをボーイングのセントルイス工場でフルレストア近代化はかったほうがいい

378 ：
>>374
実は退役するニミッツ級の購入だったら笑える

379 ：
>>378
ニミッツの改修費と維持費で震えるわそれ
まあ予算増えるなら良いとは思うがな、F-3艦載まで見えてくるし

380 ：
>>379
予算以上に乗員数で震える
FFMや哨戒艦で乗員数を削減し、更には南極観測船からも撤退してまで人手を確保しようとしているのに、動かすだけで3000人級を保有する余裕なんて海自の何処をひっくり返しても無い
クイーンエリザベス級空母の様に、操艦要員を600人台まで削減する魔改造が出来るなら兎も角

381 ：
>>333
＞ハイブリッドがどうとかいうが
＞何一つ実現可能なレベルまで話が進んでない

実現可能なレベルまで協議がまとまってない事は事実ですが、これが国産デザインのF-3開発
にすでに決定している反証にはならない事も事実ですよ。

現実に進んでいることはF-2後継機の開発方針についての日米による協議です。
そう、何もまだ決まっていません。

それと、次期防に記載された、

「国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する」

という文言はあまでも日本の都合にすぎないです。この文言にアメリカ側が最大限の敬意を
払って協力してくれるかどうかは別問題です。

382 ：
日本の都合も何も別にアメリカに協力してもらう必要ないし

383 ：
>>358
ここの所ヒマだったので、F-2後継機の開発に関係する過去の報道や資料を整理しながら再確認
してみたんですよ。

そしたら‘ある’事に異常な違和感を覚えました。

その‘ある’事とは、キーワードの「先送り…」です。
つまり、過去のアーカイブを通して見ると「日本がアメリカ様のご意見を伺う姿勢」が非常に解る
んですよ。
そこで私が感じたのが、この今の時点での話し合いの機会を日本の政治、防衛省サイドはまっていたと…

よりよって、日米通商交渉と同じタイミングで！！
そもそも、日米安全保障条約を中心にした日米関係とはこういうものなのだと改めて認識した訳です。

384 ：
根拠なしに同じ主張の長文を繰り返す行為って、そのコテが批判してたのに自分も同じことやるとか意味不明

結局自分の主張を垂れ流したいだけから邪魔な奴を排除したいだけだろうクソコテ

385 ：
>>382
まさに！そこなんですよ！！

このスレのテンプレや定期的にアップされる防衛省の技術資料などを見れば、バカでも日本単独で
F-3を開発できる事が分かります。

それなのに、政府（防衛省）は新聞報道のキーワード「先送り」を続けてきました。
これがもの凄く「違和感」を覚えますね。

端的に言って、XF9-1の目途がついた昨年に秋には日本の技術を中心とした新しい戦闘機
開発を決定する意思表示を『もっと強く！！』打ち出せたと思います。

この、ここまでの経緯が『国産支持派』の私を不安にさせます。

386 ：
妄想語るならまとめて書け
何か主張したいならまず根拠探してこい

ブン屋の駄文を根拠に不安です！ってギャグにもならない

387 ：
>>376
＞いい加減妄想は止めましょう

（－ω－）天に唾する行為とはまさにこれだな…

次期防の『俺様解釈』こそが絶対の真理で、新聞報道も専門誌の記事も全て間違っていると
断言するあなたの主張こそ、『妄想』ですよ。

それと、毎日新聞のK記者は著名記事を書いているので、イニシャルにする必要はないですよ。W
（歪んだ新聞記者への劣等感なのかな…）

388 ：
面倒だから妄想垂れ流すコテはNGでいいよ

389 ：
>>387
そらキミも人の事は言えんだろ＜天に唾

なら中期防の原文をそのまま解釈すれば良いのであって、新聞記者の観測は全てカットしなければいかんだろ。
キミは「中期防について書かれた記事」の解釈はするが、「中期防」についての解釈は決してしないが。

390 ：
>>365
＞アメリカの威信に掛けてF-3を台無しにするつもりなら首脳会談の事前協議が
＞そろそろ漏れ伝わってくる筈だが 音沙汰ないな

F-3を台無しにするつもりかは置くとして、さすがに漏らさないでしょう。W
ただ、次期主力戦闘機開発のような重大な案件が最終的にトップ会談で決まるというのは事実
だと思います。どうなることやら、（考えるでけで鼓動が早くなる…）

391 ：
>>389
そのクソコテは新聞記事を重視して記者を持ち上げる割に記事同士や公式発表との整合性は完全に無視して
自分にとって都合のいいしか拾わないという典型的なミスリードをやってるから無視していいよ

言ってることはタケキヨと大して変わらない

392 ：
マスコミの記事が全部間違ってはないのだよ
ただ1点間違うからあとの観測が全て間違ってしまう
そんだけの話にすぎない
でもそこを間違うから後の答えは全て間違ってしまうし
記事の内容が意味不明になってしまうから大事なとこなんだよ

つまり中期防で何が決まったかが理解できないから全ての記事が意味不明になり
何を書いてるかわからん記事になってしまう
たった1点だけど重要なところだから理解できないと全て話が変わって見えてしまう

肝心な情報開示と技術移転の話が何も解決してないのに
F-22ベース案だとタケノコ並みの主張をコテまで付けて書いてしまう
散々言われた情報開示と技術移転の話をスッカリ忘れるからそういう話を展開してしまう
凄くわかりやすいでしょ？

393 ：
そういえば・・・３～４年前に２０１８年中くらいに米海軍が次期戦闘機の要求仕様を出すとか言う話があったような気がするけど
結局出なかったような
　

394 ：
中国人の観測の方が的を射ているのだって、考えてみればごく単純に「公表資料を読解すればそういう判断になる」と言う
だけの理由なんだけどな（想像は付くが、新華社の記者が防衛省に出入りして記者会見に参加出来るとは思えんからな）。

今回の場合で言えば、「中期防」について防衛省から発表されたドキュメントが一次資料で、それについて記者の書いているものなんざ
所詮「二次資料」でしかない。

で、日本の記者の大多数は「一次資料を読んでそれを基に裏取りや補完取材をどうすれば良いのか判らないレベルの無能」だから、
その辺の整理を行った上での追加取材が出来ない。

395 ：
>>389
＞新聞記者の観測は全てカットしなければいかんだろ

（－ω－）無条件で全てカットしちゃうんですか？　貴重な情報元なのに…

新聞報道が１００％正しいなんて私は言わないですよ。新聞が誤報を書きまくる事例なら朝日新聞
が凄く解りやすく証明してくれましたからね。W

ただし、複数のそれもイデオロギー的立場が異なる新聞の報道を並べて見比べた時に「先送り」と
いう用語は共通しています。これに違和感を覚えませんか？

新聞の記事が特定の利益誘導だと理解した上でその目的やその受益者の正体について情報を
得る事は無意味ですか？

情報ソースをできるだけ多角化して収集する方が「俺様解釈！」のみを論拠とする方が「妄想」から
は離れると思ますが、どうでしょう？

396 ：
確かF-Xの時もユーロファイターはライセンス生産出来るから
濃厚って書いてた記者も居たなぁ
結局あて馬だったけど

397 ：
F-3とFCASは実質的に開発がほとんど進まなくとも
筋論をいうと開発遂行か開発中止かの選択しかない

他のプランを採用するには開発中止の政治決定をした上で
改めて他のプランを選び直し政策変更の政治決定という作業が必要になる
F-3やFCAS開発が他のプランにすり替わるということは不可能

そこを間違って決まってないと解釈すれば全て内容がおかしなるのは当然
たった１つの間違いだけど重要なとこなんだよね

398 ：
>>392
＞肝心な情報開示と技術移転の話が何も解決してないのに

（－ω－）『解決』なんて読売新聞を目を皿のようにしても書いてないですよ？　W

アメリカ側が挨拶代わりに提案してきたと書いてあるだけです。
そもそも、私があなたに対して付けているクレームの意味を理解していますか？

そういう恣意的な独断解釈がおかしい。と指摘しています。

＞F-22ベース案だとタケノコ並みの主張をコテまで付けて書いてしまう

（－ω－）書いてねえ～～よ　W

399 ：
インコネルの推測に従うならば仮にトランプからベース機押し付けられてたら日本側が圧倒的不利なんだから
政府関係者は漏らしても不自然じゃないでしょ

400 ：
新聞情報は大事だよ

だけど確定条件に反する部分と確定条件に反することを根拠にした観測はカットすべき
F-3関連に関して言えば何も決まってない説に基づいた部分は誤報として断定してよい

F-3関連に言えばF自主開発の着手は決まったのだから
まだ決まってない説を基にしたF-22ベース案はあり得る説とかはカットして処理すればよいことになる
政府が公式決定したことは観測や憶測が入り込む余地がないので
そこに反する話は誤報としてカットできるようになっている

401 ：
>>397
＞F-3とFCASは実質的に開発がほとんど進まなくとも

＞筋論をいうと開発遂行か開発中止かの選択しかない

（－ω－）だ　か　ら　どうして‘そう’いう話になるの？

まだ‘本格的には…’スタートしていない計画がもう中止か継続かの話になる…

計画の決定プロセスの段階でゼロサムの極論になるのが理解できない。

402 ：
第105号(30.11.20) 航空装備研究所広報ビデオ
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouhyou/kouhyou30-105.pdf
落札者名 テレビ朝日映像(株)

第104号(30.11.20) 戦闘機用エンジンシステムに関する研究広報動画の制作業務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouhyou/kouhyou30-104.pdf
落札者名 (株)キノックス

403 ：
>>399
押し付けるなら日米首脳会談で話題になって報道されてるはず
読売の記事以降そういった報道がないってことはこの前の記事は単なる読売記者の解釈だと言わざる得ない

404 ：
>>399
＞インコネルの推測に従うならば仮にトランプからベース機押し付けられてたら日本側が圧倒的不利なんだから
＞政府関係者は漏らしても不自然じゃないでしょ

（－ω－）そうか！

それが、あの読売新聞の上村健太記者の記事なんですね。

「アメリカの野郎がいまさらF-22/F-35をベース機にしろ！と提案してきやがったぜ！！」

あの記事は‘こう’読めば正しいリテラシーという訳ですね。W

405 ：
テンペストは開発着手を政治決定したかな？
技術的にはFCASより筋が良さそうだけど開発着手が決まったという政治決定に関しては
FCASの方が進んでおり開発が成功するかどうかは別の話だ
F-3に関しても同じで開発着手は決定しとおり開発が上手く行くかどうかの問題であり
何を選ぶかなんて問題はとうに終わっている

406 ：
>>401

ああ、やっぱり意味がわかってないんだ
開発着手決定を取り消すのは開発中止決定なんだよ

たとえ１㍉も前進しなくても開発着手を政治決定したものは
それを止めるには開発中止の政治決定が必要になる
ようは政治決定前と後の違いがわかってませんでしたということですね
中止決定しないものは計画として生き続けることになるし他の計画には変更できない
それが政策決定

407 ：
防衛省の主張するAESAレーダーの性能(ロッキードの2倍)
http://www.foodol.org/uploads/allimg/190401/123S3Q47_0.jpg

なぜか海外の記事ではロッキードと｢同等｣と報道(フェイクニュース)されている
｢2倍｣という文字入りにも関わらず、である
不思議であり、とても違和感を感じる

408 ：
>>404
ベース機に決まった（押し付けられた）とは読売も書いてないじゃん
首脳会談の内容からも出てこないし

409 ：
中期防がどうの日米交渉がどうの以前に、納期的に共同開発では間に合わんでしょ。
仕様選定の段階からやり直すことになるし、そもそも共同開発をアメリカが選択する動機がない。

単に国産機計画を阻止したいならF-35発展型でも押し込んでおけばアメリカ側は追加コスト極限出来る。
将来アメリカの導入する何某かの機材（F/A-XX？）との統合化は中核仕様を他国に握られることを考えれば
アメリカはまず選択しない。

加えてアメリカ自身が使いもしない機材の為に生産終了した機材について情報的にも物理的にも
技術開示するとは思えんけどね。アメリカ自身にとってコストプッシャーになるし。

410 ：
>>400
＞まだ決まってない説を基にしたF-22ベース案はあり得る説とかはカットして処理すればよいことになる

F-22/F-35があり得る、あり得ないではなく、アメリカ側が正式に提案してきたという事です。
これに足して日本側が‘改めて’次期防の文言の趣旨についてアメリカに対して突き返して
交渉が本格化していきます。

まあ時間はトランプ大統領の来日に合わすのかもしれないし、F-3の開発方針の正式発表
は来年の秋ごろを予定しているそうなので、今回は何も出ない公算も高いですね。
（またしても、竜頭蛇尾で終わりそう…）

411 ：
もしアメリカが現時点でF-3開発の変更を迫るというなら
決定前なら単なる自国機の売り込み活動の範囲内だが
決定後になると日本の防衛大綱・中期防の政策変更要求になってしまう
あからさまな内政干渉行為で国防省単体で出来る話ではなくなる
まして国防省の下っ端役人程度では無理な話だ
たった数行のF-3に関する決定が書かれる前と後ではこれだけ意味がちがくなる

412 ：
>>410

じゃあ、国防大臣と国防長官代行の会談でも何も出てこなかった話が
突如としてトランプが言い出すと言いたいのですね

コテまで付けて主張した外れたら大恥ですね

413 ：
ブラモスや雄風3などマッハ3近く出るシースキミング超音速対艦ミサイルは世界にあるというのに
｢XASM-3は世界に類を見ない超絶兵器(ｷﾘｯ｣などと頭の悪いネトウヨ向けに糞動画量産している連中と同じことをしている
欧米の大メディアが、だ！
なんらかの思惑があって｢ファクト｣をねじ曲げ｢フェイク｣ニュースを世界へ垂れ流しているように思わざるをえない

414 ：
>>406
＞ああ、やっぱり意味がわかってないんだ
＞開発着手決定を取り消すのは開発中止決定なんだよ

（－ω－）思いっきり、話をすり替えていますな…

だれも開発着手を取り消す話なんてしていないですよ。W
決定プロセスの話をしているのに、「開発中止か継続か …」と極論に走るのはおかしいと指摘
しているだけですよ。

415 ：
小野寺がプラニューに出たのって読売の報道の後だったよね
ベース機派の先走りを牽制する発言だった
トランプから申し込まれてたんならこんな手間を与党政治家が掛けると思えんよ

416 ：
インコネルさん、わかったでしょ？

基本が意図的かどうかは知らないが
間違ったのは政治決定する前と後の違いを理解してなかったことのみ
だけどそこを間違えたまま言い張ると全体的にトンデモ話になる

新聞記事も同じです
色んな情報を集めて全てが間違いなんてことはない
だけど政治決定したことの意味が理解できないから後の解釈が全ておかしくなる
ご自分の主張展開で身をもって証明したわけです

417 ：
>>414

ほら、やっぱりわかってない
F-3の自主開発は決定したのだから
それを他の計画に変更するにはF-3開発の中止をしないといけないだろ？

自主開発しますと決めたのを無断でF-22ベースにしますなんて変更はできんよ
そこを理解してなかったら重症ですよ

418 ：
>Ｆ－２の後継機（将来戦闘機）は、国際協力を視野に入れつつ、
>我が国主導の開発に早期に着手します。

「国際協力を視野に入れつつ、我が国主導の」→国際共同開発になっても、あくまで日本が主導権を握ります
「開発に早期に着手します」→今まであーだこーだ悩んできたけど、タイムリミットが近づいてるので、さすがにもう決めます


この程度の内容なのよ
不磨の大典みたいに思いたい人も居るようだけど笑

419 ：
>>408
＞ベース機に決まった（押し付けられた）とは読売も書いてないじゃん

（－ω－）ベース機に決まったなんて言ってね～～よ

アメリカが提案したと読売に書いてあると言っています。あとはリテラシーの問題だな…

420 ：
>>418

それに反する計画には勝手に変更できないんだ
それを変えるには計画を中止するという政治決定が必要
その文言を取り消す政治決定をしない限り
F-3は中期防の文言に反する提案は受け入れることはできない

421 ：
大綱にしても中期防にしても、仮に情勢が変わって変更が必要になれば、
閣議決定を経て変更するだけだよ
全面的に作りかえる必要があれば、今回やったみたいにそうするだろうし、
一部の変更なら閣議決定だけで済ますだろうね

そもそも、F-3が日米共同開発に決まっても変更する必要ないけどね
そのために共同開発の余地を残した表現にしてるわけで

422 ：
>>419
リテラシーで言うなら他誌が全く追随報道しない
あの日経でさえしないのは不自然じゃないか
小野寺が態々プラニューに出て火消しするのも
あなたが言うほど米国の圧倒的圧力が加わってない証拠では

423 ：
トランプは日本の農産物まで虎視眈々と狙ってる

農産品　関税撤廃を　早期妥結へ強い意欲　首脳会談でトランプ氏
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/16389357/


また防衛装備品を大量に日本に買わせてご満悦

>トランプ氏は２７日、
>「日本は大量の防衛装備品を買うことに合意した」と話した。
http://news.livedoor.com/article/detail/16387736/


そんなトランプがF-3だけを見逃すとはとても思えないな

F-3開発はF-22/F-35ハイブリッド案に決まったのか
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/04/f-3f-22f-35.html

424 ：
>>421

それは変更すればの話でしょ
変更がされなければ方針は堅持されて開発が進むだけ
しかもF-22ベース案なんてものは進められない
変更をする動きもないということ

425 ：
>>412
『竜頭蛇尾』という言葉の意味が分かりますか？

>>417
＞F-3の自主開発は決定したのだから

（－ω－）そこまでおっしゃるなら、『証拠』を出して下さい。

『国際協力を視野に日本主導の開発に早期に着手する』
という文言や約２００憶円の研究開発予算以外の確たる証拠を示して下さい。

私も日本による独自デザインのF-3を希望する一人として安心したいです。
是非とも納得がいく証拠を示して下さい。もう、グウの音も出ないヤツを…

426 ：
まあ仮に日米共同開発だとしてレーダーとエンジンは国産のなかな？
そうなるとF-22のボディーをベースにカーボンのファスナーレスとしF-35の中身を入れてレーダーとエンジンは日本製？

427 ：
>>419

アメリカの誰が提案したのかな？

428 ：
>>423
F-3に口出してる情報はない？

ないならおまえの妄想

429 ：
>>426
レーダー・エンジンは国産で、ってのは確定でしょ
アメさんには機体設計の助言やソフトウェアでの協力を期待してるのでは

430 ：
>>425

何言ってるの？
政策決定ほど確たる証拠はないでしょ？

F-3開発が無事成功するかどうかは別の話
もしかしたら開発中止になる可能性はあるだろ
でも開発が決まってないということではない

開発は決定しただけど成功するかは別問題

431 ：
>>422
新聞によるF-2後継機の開発のアーカイブを整理してみて解った一つが、国内報道は意外に
後追い報道しない。という事実です。

後追い報道っポイのは日経とロイターの連携プレーですね。どうも、ここはソース元が同じようです。

個人的に一番後追い報道をしてもらいたかったのは産経の『新規に戦闘機を開発する』の一言ですね。
これも産経しか『新規』という言葉は使っていませんでした。

432 ：
>>430
政策決定しているのは「日本主導で…」というまでで「自主開発」とは明言していませんよ。

さあ、自主開発をだれもが納得できる証拠を出して下さいな。楽しみに待っているんだから♪　＾＾

433 ：
新規開発か既存機改造かが決まってないなら
それは検討中だということで国防会議にもそう報告されるでしょ
それはFSXの選考過程でも明かなんだし
FSXの時もそこが決まらないうちは開発着手なんて決定はされていない

既存機改造か自主開発かも決まってないというなら
防衛省は検討中なのに国防会議は何を開発するかもわからず開発着手を決め
それを内閣が閣議決定したという不思議な話になる

中期防の決定で全て何が決まったかがわかるようになっている

434 ：
>>431
少なくともF-3では各社競って報道してたけどな今まで
トランプとの会談で触れられてないなら余り熱心な圧力は掛けてないようだ
それこそ小声の提案でしかない訳でね

435 ：
>>432

意地になってるみたいですが
じゃあ、自主開発ではない日本主導開発なんて何があるんですかね？

FSXの時にはしっかり日米の優れた技術を結集しF-16ベースで開発すると書かれました
過去の事例からすると何をベースにするかをしっかり決まらないと開発着手は決まってません
自主開発ではない日本主導開発でベース機もわからないで可能なんですかね？

ベース機をこれから決めるというのは検討中に該当して開発着手自体が決められません
どういうものを考えてるのでしょうか？

436 ：
日本のお役所が如何に杓子定規か考えれば、中期防が変更されていない以上分かりきった話ではないか

437 ：
アウトレンジ可能なスタンドオフ兵器を運用する将来において
現在あるF-22やF-35などのステルス戦闘機は優秀な運搬手段ではなりえない
シリアで思いっきり証明されている
第一撃は長距離の巡航ミサイル攻撃がトレンドであり、そして日本は中国からモロこの戦法を受ける側だという事を理解しなければいけない

438 ：
>>426
＞そうなるとF-22のボディーをベースにカーボンのファスナーレスとし

＞F-35の中身を入れてレーダーとエンジンは日本製？

（－ω－）そうやって、日本の技術を積み上げていくと…

F-22/F-35ベースのF-3は『破綻』します。W
論理的に考えるとゼロベースで日本のエンジニアがF-3を開発する方がよいに決まっています。

しかし、今の時点で‘もう’決まっていると断言するのは早すぎるというのが私の主張です。
どうか、ご理解を…

439 ：
しかし共同開発だからといってF-22やF-35をベースとするとも限らんね
ラビや経国やT-50のようにベース機なしでアメリカが開発に絡んだ事例もあるし

440 ：
>>433
（－ω－）それは証拠ではなくあなたの個人的な見解ですね。

>>435
＞意地になってるみたいですが

（－ω－）いえ、いえ、意地を張っているのではなく、ただ安心したいだけです。

さあ、早く出して下さいな。F-3が自主開発に決まったという証拠を。♪♪　楽しみ　＾＾

441 ：
>>440

あらら、僕が理解できないから決まっていないで逃げですか？
散々煽ってそれではみっともないですよ

あれだけ屁理屈こねてそれですか？

442 ：
>>430
> 何言ってるの？
> 政策決定ほど確たる証拠はないでしょ？

これはもう、いくら話を続けても無駄。
解っていない君のアスペ脳では政策方針の表現は自主開発と言う意味であり、仮にベース機が有るなら「書いていないといけない」のだから。
それ以外の解釈など解っていない君には出来無いのだからいくら根拠を示せと言っても無理だろう。

443 ：
開発費は日本が受け持って、
アメリカはF-22+F-35ハイブリッド案をベースに開発生産して作って日本に輸出するとかあるかもな？
トランプを喜ばせるために

444 ：
あるならあるって証拠を提示しないといけない
あるに決まってるけど証拠はオレの推測じゃ妄想と同じ

445 ：
イン丹くんは韓国人でしょ。
妄想を信じ込んで声高に主張するなんて韓国人とすれば納得できる。

446 ：
>>438
> （－ω－）そうやって、日本の技術を積み上げていくと…
>
> F-22/F-35ベースのF-3は『破綻』します。W

ちなみにどういった意味での破綻？
コスト?

447 ：
>>442

政策決定以上の証拠なんてあるの？
それくらい答えようよブーイモ君

何も決まっていないというのなら
国防会議を経て政策決定し内閣が承認して
中期防で決められたことが
実は何も決まってなかったと主張してるのと同じなんだが

そういうマヌケな決定をしたとでも言いたいのかな？

448 ：
>>445
国賊韓唐ちよんこエベンキは全匹百済難民ちよんこエベンキやで
エベンキチタンは高句麗郡国立の百済難民丸出しやからな
頼んでもないのに半頭エベンキの話ばっかりしてトンスル臭くてかなわんやつや
国賊原発テロちよんこ韓唐エベンキらしくな

449 ：
>>441
＞僕が理解できないから決まっていないで逃げですか？

（－ω－）逃げないよ！　W

あなたがF-3の自主開発がすでに決定している証拠を提示するまで待ちますよ！！　

♪♪　楽しみに待っているんだから、早く出してくださいな。♪　早く、早く

450 ：
FSXの時の選定経過なら手元に資料あるぞ

昭和61年12月に米国の「共同開発」の提案を受けて、それまでの
「国内開発」を「開発」と改め、米国との共同開発を含めて検討することを
安全保障会議に報告

昭和62年10月日米首脳会談における意見交換の結果を踏まえて、防衛庁として
日米の優れた技術を結集し、F-16ベースとして開発することを決定

昭和62年12月安全保障会議においてFSX開発着手を決定


既存機改造か自主開発かが決まってない時は安全保障会議でそう報告してるし
ベース機の決定を経て開発着手という経過を辿っている

一体何がわからないと言ってるのかな？

451 ：
>>447
> 政策決定以上の証拠なんてあるの？
> それくらい答えようよブーイモ君

お前の解釈がそうなのであって、客観的には根拠にも証拠にもならないよと言う話をいつまでたってもお前が理解出来ないから延々と同じ話が続くのだよ。

> 何も決まっていないというのなら
> 国防会議を経て政策決定し内閣が承認して
> 中期防で決められたことが
> 実は何も決まってなかったと主張してるのと同じなんだが
>
> そういうマヌケな決定をしたとでも言いたいのかな？

決まってるじゃないか。方針が。
方針に沿った提案を開発に参加する気がある国は出してねと言う事だ。
一体何を読んでるのかね?

452 ：
自民党内の自主開発派と懐疑派の政治的妥協の産物が「あの」一文
要は、どちらとも取れる表現になってる
自主開発に近い形態から国際共同開発までOKと
ただ、いずれにしても日本が主導的に関わるという点では一致を見たと

「開発に早期に着手します」は、いいかげん早く決めろという政府への催促でもある
逆に見れば、まだ迷ってる段階だと言えるわけだ

453 ：
既に既存機改造案の提案も受け自主開発案もある状態では
それが決まってないなら検討中ということになり安全保障会議でそう報告しないといけない
安全保障会議も決まってないものを開発着手は決定できない
昨年12月の中期防ではベース機がないから新規開発の自主開発が決定したということ
それには海外企業も関わることも視野に入れという文言が付載されたということ

454 ：
常識的に考えたらベース機を使うというのは考えづらいかな
日本側の要望と実際が乖離しすぎているし
それと新聞記事でよく出ているように米国が関与したいというなら、こんな感じの要求かな

・機体の基本デザインは日本側DMUのものを踏襲し日本側メーカー主導
・制御系やアビオニクスについて「日米共同開発」、実際はアメリカメーカー主導
・ウェポンシステムも同様。将来的にはJNAAMの搭載も考慮（別料金）
・レーダーは日本製のものを採用するもののF-2同様米国に完成品を提供する
・エンジンはアメリカ製F119もどき、将来的には日本製エンジンの搭載も考慮（別料金）

あくまでアメリカ側要求を考えるならこんな感じの「いい話」（アメリカ側からみれば）を提案しているのかも
日本側が受け入れるか否かはまったく関係ないけど

455 ：
>>452

何言ってるの？
中期防は政府が決めた決定だぞ
だから内閣が承認しとる

456 ：
>>446
＞＞F-22/F-35ベースに日本の技術の適用を積み上げていくと『破綻』する

＞ちなみにどういった意味での破綻？
＞コスト?

コストは当然として、ベース機のF-22の改造部分がクリーピング（ズルズルと果てしなく増える…）
して手に負えなくなるという意味で『破綻』すると思います。

アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。
この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
事が可能かと…

※あくまでもアメリカの意図を「妄想」的に予測しているのであり、わたくし個人の「べき論」ではないですよ。
そこんとこ間違えないように。W

457 ：
F2後継機、20年夏までに開発計画　21年度着手めざす 政府方針
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO41974660S9A300C1EA3000

2030年代半ばから退役するF2戦闘機の後継の次期戦闘機を巡り、政府は20年夏までに開発計画を固める方針だ。
航続距離など次期戦闘機に必要な性能がまだ詰まっておらず、今夏に締め切る20年度予算案の概算要求に開発費を盛り込むのは難しいと判断した。
21年度から開発に着手し、技術試験や量産を経て35年度末からの部隊配備をめざす。
次期戦闘機は約90機あるF2の後継機。艦船や地上への攻撃、空中戦を全てこな

458 ：
>>450の選考過程で87年1月だったかに
F-16双発案も提案されたという話があったが定かではない
F-16を双発化したら既にF-16でないような気がする
MD社が提案したのはホーネット2000なる提案
国内企業は国産案のCG画像を公開したりしていた

459 ：
「あれ」は、あくまでガイドラインに過ぎない
状況が変化すれば、それに縛られることなく臨機応変に、だ
手段と目的を履き違えてはいけない

460 ：
此れは非公式にトランプ氏から、統一安倍ちよんこエベンキにハイブリッドあんの提示がされたんでないかな
トランプ氏からすると、トヨタと、引き換えなんだろうな
そうなると何処までいじれるかということだな
そのハイブリッドを米軍仕様機と共同開発とかにもっていかないと、どうしようもないな
今更ラプたん出さないとか言う気もないんだろうけどな

統一安倍ちよんこエベンキは統一障害安倍ちよんこエベンキにして再起不能駆除しないといけないけどな
まあどちらにしても公開銃殺けいで
トランプ氏が安倍ちよんこエベンキがトンスル臭いので近寄るなといったらしいですね
米国様にも安倍ちよんこエベンキがちよんこエベンキとばれていいざま、まあトンスル臭いから誰でもわかりますわな

461 ：
現時点では日本側は自主開発を実現する為の提案しか受け入れないし
自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ
それを止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ
アメリカ側がF-22ベース案採用を求めるというなら
それは日本に防衛政策変更を求める行為であり国防省単独程度の提案では済まない問題
大統領まで引っ張りだして日本に政策変更を迫る大政治問題になる
そこまであり得るというなら御自由にだね

462 ：
>>450
＞FSXの時の選定経過なら手元に資料あるぞ

（－ω－）もう、そろそろ言ってもいいかな？

ア　ホ　ウ　！！
そりゃ、F-16ベースの資料。F-3の自主開発の『証拠』と何も関係がない！！　（笑）

>>455
＞中期防は政府が決めた決定だぞ
＞だから内閣が承認しとる

（－ω－）あのね。具体的には『決めない』ことを政府が閣議決定して次期防に記載したの。

だから、玉主色のいかようにも解釈できる文言になっています。
それを独断で論拠として「すでに自主開発は決まった」というのはまだ早いですよ。

（－ω－）あっ、証拠は無いようなのでもういいですから。

証拠はない！！　みなさんいいですか。

463 ：
>>439
どっちかというとその可能性のが高いでしょ
一から開発に関わって関わった分のパテント取ったほうが儲かるし
インコネル氏じゃないけど俺もベース機開発になると確実に大炎上開発失敗になると考えてるんで
そうなった場合アメリカの儲けも全部パーですよ
アメリカの最新技術が漏洩するだけに終わるかもしれない

464 ：
あらら、インコネルさんは
とうとう何も決めてないことを決めた説にしてしまいましたか・・・

凄いですね
言い張りすぎて支離滅裂になってしまいましたな
流石にここまでくると惨めです

465 ：
>>456
> アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。

個人的にはF-22のF-35世代の技術を適用したリファインの方が日米双方にメリットがある気が。
空自もやはり双発機を望むと思われるし。

> この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
> 事が可能かと…

この日本主導ってのは空自的にはそれほどの意味を持っていない気もするけど。
以前F-22を要望していたように。

466 ：
>>461
＞自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ

会合でアメリカ側は自国の利益に沿う提案をしていますよ？

＞それ（自主開発）を止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ

自主開発とまだ宣言もしていないのに、アメリカ製の戦闘機の改造になったからといって、
F-2後継機の開発の中止にまで追い込まれる事はないですよ。

幼児がダダをこねているように見えるから、極論に逃げ込むのは止めた方がいいですよ。＾＾！

467 ：
あれだけの国会議員を動員して安全保障会議で決定し
更に内閣の承認まで経て明文化したことが実は何も決まってなかったと

ね、記者が何がわかってなかったか自分で証明してしまったでしょ？

何が決定したか理解できてないと出てきた情報が何を意味するかも理解できなくなるし
記事の内容も何とも不明確な意味不明な内容になってしまう

468 ：
>>466

あなたは計画の中身をすり替えられると思ってるようですが無理ですよ
結局は自分で理解できてないことを延々とコテまで付けて主張してるわけです

469 ：
アメリカがどうこうではなく、単純に防衛省内で機体の要求スペックの意見が一致していないからズルズル先伸ばしにしているのでは？

470 ：
>>467
もう一回451読んでな。
アホらしくて同じ事を何回も言えん。

471 ：
>>457
この予定から見るなら次期戦闘機の概要はほぼ決まっていないと開発は遅れる

この1年でハイブリッド案やF35ベース機の改修案を纏めきれるとは思えない

機体と根幹技術は国産主導しかあり得ないと確信するが

472 ：
国際協調を視野に入れてだから
別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
共同開発しなさいとは書いてない
実に役所の作成する文章とはよくできている

473 ：
>>469
後新しい技術が色々出てきてるのでどこで区切るかの問題もあるわなあ
まあ日米共同開発の可能性はゼロではない、がF-22ベースはゼロだろ
とりあえず首脳会談でいきなり持ち出してくるとか無い限りパーツとか技術単位だろな共同開発としても

474 ：
インコネルさんの主張をまとめると

あれだけの国会議員と内閣の承認までして明文化して開発着手が決まった話が
実は何も決まってませんでしたという決定だった

日本主導開発と明文化したことも無視してF-22ベース案に何の政策変更もせずに
中身をすり替えられる

以上の主張ということになるな

475 ：
機体設計案のうち平成23～26DMUまで公開していたが、平成27年以降のデザイン案は全て非公開
いろいろ試作したデザイン案の中からどれにするか防衛省内で揉めてるんじゃね？
F-22とかF-35ベースにするなんてまったく考えてなさそうw

476 ：
>>472
> 国際協調を視野に入れてだから
> 別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
> 共同開発しなさいとは書いてない
> 実に役所の作成する文章とはよくできている

共同開発では無いとも書いてないな。
解っていない君の頭はよく出来ていないなぁ（笑）

477 ：
>>370
> 実はF-3、ロシアが求めている防空戦闘機に近かったりする。

というよりも話はその逆だよ
ロシアが久しく作り続けてきた長い航続性能を有する防空戦闘機が世界各国の戦闘機の中では日本の国防に必要な戦闘機像に最も近い

もしも日本とロシアとの関係が良好であり日本が外交や国防に関してアメリカの顔色を窺う必要がない国であったならば、
日露で長距離防空戦闘機を共同開発し両国でそれぞれ配備する計画を進めているかも知れない

電子装備に関しては日本はロシアよりもずっと先に進んでいたし、逆に大出力エンジンとそれに不可欠な冶金学や機体の空力設計に関しては
ソ連/ロシアは常に日本の前を歩いていたからね（エンジンに関してはXF9の試作成功によって日本が漸くロシアに追いつきつつあるのが現状だ）

両国が得意分野を出し合って協力すれば相当に優れた防空戦闘機を作れるだろう
もちろん、現実世界における日露や日米の状況を見ればそんなことは全く実現味のない絵空事なのは確かだが

478 ：
インコネルくんは官絡みの仕事した事無いんだろうよ。

だから、「正式に官が発表として起こしたものを変更する」という行為が
どれ程に重い意味を持っているのか、を理解出来てない
（官として発表した内容を取り消しして変更する、という行為は、単純に
ドキュメントの書き換えだけでは済まない。引換に最初の方針を決めた時の
実務者の首複数を差し出さないとならないくらいの大ごとでもある）

で、インコネルくんが何故にそんな誤謬をしたか、というと、それは記事の
記載内容のどれが「記者の想像」で、どれが「記者と広報担当の質疑応答の
結果」であるか、が判断が付いていないからだろう。

中国人は質疑応答の場には参加出来ないが、「官僚制」という制度には日本の
記者よりも遥かに豊富な知識と経験を持っている訳で、結果中期防に記載された
内容から日本中心の開発に政治の決定を見た、と判断しているのだな。

で、インコネルくんの拘る「先送り」だが、これは記者が質疑からそう判断した、
それ以上でも以下でもなかったりする。広報は「記載されていることが全てです」
以上の事は決して言わない訳だからだが。

ここに「今までの要素開発の結果」を絡めて質疑出来る記者がいれば、少しは
踏み込んだ回答は取れたかもしれないが。

479 ：
さすがに機体のガワを日本側で囲い込める程度には計画固まってる気がする
そこをアビオニクスをおさえてその繋がりでアメリカ製エンジンを売り込み実質的にF-2と同様のアメリカが全体をコントロールでき技術的成果も享受できるような方向に持っていきたいのかも

480 ：
>>478

そういうことだよね
たった数行にしかならない決定でも
決定前と後ではまったくちがう
決定後の変更は数十倍も重大な話になってしまう

481 ：
>>457
来年の夏まで予算確定しないといけないから、今年度中に詳細すべて詰めないといけない
そうすると既成路線からの大幅な変更はそもそも難しい
読売の言うようにソースコード解禁はベース案前提なら同時に機体等の機密解禁やワークシェアの協議もしないとおかしい

新聞ガーの人は読売は大正義で日経は間違いとか言わないだろうな

482 ：
>>477
ロシアと日本両国にとって不幸な事だな
まあ日露同盟なんて起きるとしたらロシア革命無かったらできたかもな
あくまでもifの話だがな

483 ：
478は解っていない君の自演だろ
どう見ても（笑）

484 ：
本当どうなるのかね
FB-22を日本が金だけ出して発注することはなくなっただろうけど

485 ：
スイスかどっかの国では軍事装備品どれにするか国民投票で選んだことがあったけれども
日本もF-3どのデザインにするか国民投票で決めればいいと思う
選定失敗したらしたでその責任は国民が背負う
政治家含め日本人が国防考えるよい機会となるだろう

486 ：
ちなみにFSXの時はおおよそのワークシェアを決めてから開発着手を決定した
それでも例の飛行制御プログラムの問題で大もめしたのだから
そういう話を詰めないまま既存機改造案か自主開発かを決めないまま開発着手なんて決められない
防衛省だって検討中なら検討中として決まってから開発着手を決定すればよいだけ
何も決まってない説を唱えるのは無理がある

487 ：
>>485
エスコンファンの影響からラプター案になったりして

488 ：
ブレグジットで混乱してるようになんでもかんでも国民投票にすればいいってもんじゃない
大半の国民は現状何もわかってないし理解する時間もないんだから、戦闘機を国民投票は無いわーｗ

489 ：
>>484
あれはふざけた提案だったよなあ、米空軍が採用した後なら兎も角先に日本に提案してその後米空軍に提案だからな
>>485
円盤型とかドーナツ型とかなったら泣くに泣けんな……

490 ：
>>488
国民の皆さんからは愛称を募ればいい

491 ：
>>489
さらっとスーパークルーズできませんとか言ってましたよね

492 ：
F-22ベース案というのは提案はしました
後は採用したいなら日本がアメリカ政府と議会の承認を得てくださいという話
だからLMは技術移転と情報開示の問題を質問されても答えられなかった模様

F-35の情報開示がどうとかいう話も
そういう話が国防省の上層部でも話が通ってるわけでもない
今のところは必要なら日本が交渉しろという話と変わらない
現時点ではあまり実現性があるという話でもない

493 ：
>>491
まああれだけ翼大きくして重くなったらそらスーパークルーズなんてできないよね……

しかしあの提案は米空軍に売り込むためにあの形だったのか日本側の要求を満たす為にあの形だったのかは気になるのよな

494 ：
ってか本気でトランプの功績にしたいんならまだPre-MSIPの近代化をボーイングにセントルイスでやってもらうでいいとおもう。
MSIPの予備機として使えるので完全に無駄にならないって意味で

あくまでF-22ハイブリット案よか『マシ』ってだけだけどね。

495 ：
次期戦闘機が決定した後にしばらくケチつける報道はよくある

有名なのが第三次FXでF-15に決定したあとに
F-15が模擬空中戦でF-14に惨敗したという朝日の記事
F-15の選定理由が間違ってたように印象づけるような内容を付け加えて報道した
日本のF-14ファンは狂喜乱舞して心の拠り所にしたと言われる
産経だったかもF-15ではバックファイア爆撃機は迎撃できない
F-14じゃないと無理だという根拠不明な記事が出たりした

後はF-15みたいな大型戦闘機は実戦では役に立たない
F-16みたいな小型戦闘機こそ役立つといった報道もあった

496 ：
ボーイング忖度するにしても何買うんだよ。問題児KC-46は確定しているが。
ロイヤルウィングマン構想に乗る？

497 ：
ボーイングが今売り込みたいと思ってるのはBTXでしょ
産経の報道によると早くも売り込み宣言してるとのこと
BTXは1000機は売りたいらしくアメリカ本国だけの需要では1000機にはならない
そこで日本の次期練習機に売り込みたいと考えてるということみたい
ただ日本は今中期防ではT-4後継機に関しては検討は予定されていない

498 ：
>>496
あれに乗るかどうかは今試験してる随伴無人機の性能とコスト次第でね？
もしボーイングの方がいいなら乗るかもな

499 ：
主に予算的な問題で調達計画が制限されてユニット単価が上がり負の連鎖で調達数も減らされてコスト的見地から失敗扱いされるという、自衛隊によくある話にならなければ良いなー

500 ：
うんこネル国賊韓唐エベンキチタンはここでも嫌われてるんだな

501 ：
インコネルさんは色んなことを良く調べてる人だし知識もある人だよ
だけど決定は何もされてない、官僚機構が決めた決定を簡単に変える、中身を勝手にすり替えられると解釈した
そこが間違っていたから全般的にトンデモ主張になってしまった
せっかく色んなことをよく調べて知識も豊富でも珍論を展開することになってしまう

F-3関連の記事でときおり意味不明な内容の記事が出るのもそれが原因
記者自体はいろんなとこから情報を集めてると思う
だけど中期防で何が決定されてか理解できてないから記事の内容が意味不明になってしまう
同じメカニズムでああなるということ

502 ：
日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな


https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190427/k10011898961000.html

トランプ大統領は26日、ホワイトハウスで行われた安倍総理大臣との首脳会談の冒頭、記者団に対して、日米の貿易交渉はとても順調だとしたうえで
「農産物について熱心に議論することになる。日本はアメリカの農産物に高い関税を課している。われわれは関税をなくしたい」と述べ、日本の農産物の市場開放に強い意欲を示しました。

さらに、貿易交渉がどのくらいで妥結できるかという記者の質問に対して、
「迅速に進む可能性がある。私が来月、日本に行くまでに妥結する可能性もある」と述べ、早期妥結に期待を示しました。

503 ：
なぜクソコテに構って何度も何度も同じ話題を繰り返したがるのか
ここは軍版じゃなくてニワトリ小屋か？
三歩歩いたら忘れて同じことをコケコケ騒いで恥ずかしくないのか

504 ：
ですがスレで玩具にされた20円君が湧いててお草生えまくる。

505 ：
>>485
お前の会社は、どのトイレットペーパーを置くか社員投票で決める会社なのか？

506 ：
>>504
何があったw

507 ：
>>381
> 「国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する」
>
> という文言はあまでも日本の都合にすぎないです。この文言にアメリカ側が最大限の敬意を
> 払って協力してくれるかどうかは別問題です。

逆だよ。
日本がf現在協議中なら相手に敬意を払ってこう公表はしない。
今協議中の事実は無い。
”戦闘機（Ｆ－２）の後継機の取得を検討する所要の時期に、戦闘 機の開発を選択肢として考慮できるよう、将来戦闘機のための戦略的検討を推進する。”
この文言から、協議継続中なのに、
”国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する”
アメリカ相手にこう変えるような国だ考えているのか？

で、君は新聞で報道された事は全て事実だと認識しているのか？

508 ：
ＢＴ－Ｘのコクピットレイアウトをそのまま流用するような（もちろんｆ－３の機能を十全に使えるように改造はする）事は共同開発になるのかならないのか？
ボーイングがコクピットレイアウトの図面を引いたとしてね…

　Ｔ－４の後継機からＢＴ－Ｘが外れて無い限り可能性はゼロとは言えないと思うんだよねぇ…

509 ：
>>502
逆
トランプは狙ったターゲットは取引できないけどそれ以外の物について無関心
最初から貿易問題に焦点を絞ってるのだから、いくら武器輸入でディールしようと関係ない

510 ：
F-3に関してはアメリカ企業が関与するにしても
結局はアメリカ当局と議会の許可がでるかという問題にぶち当たり
高度な技術ほどハードルが高くなってしまう
日本側もF-3開発のスケジュールは変えられないから気長にアメリカ当局と議会の決定は待てない
結果的にアメリカ企業はF-3に関わる分野は限定的になるしかなくなる
現時点ではスウェーデンや韓国相手に認められてる程度のことしかF-3には関われない可能性が高い

511 ：
>>207
お前が何を判っているんだ?
LMもBも日米政府・議会に工作中で有る事は間違い無い。

512 ：
>>508

それもアメリカ当局の判断次第かと
現状では色々と提案されても許可の交渉は日本がやってね状態

F-22ベース案が正式候補にすらなれなかった理由の1つが
結局は技術移転と情報開示の問題が日本の交渉次第という不確実な条件だったから
コスト面でもアウトだったけど開発に着手できるかも不明な点でアウトだった

513 ：
>>426 どう考えればF-22ベースで作れるんだ？ ベースってどんなことを言うの？

もうこんなアホらしいことを持ち出すのはやめてくれ。

514 ：
同じ議論の堂々巡り
もういいよ
次なるアワが水面に浮かび上がって来てから議論すべし

515 ：
おまいらGWだからってネタもないのに元気だな

516 ：
5時

517 ：
F-3を売れそうな国ってマジでないよな。
売ってはいけない国ならたくさんあるが。

518 ：
PX-LがポシャってP3Cになったときは首相の田中角栄にロッキードから賄賂が渡った。
大蔵省の高官ではなく政府の高官に対する賄賂だ。
裁判で確定している。
F-2のときは独自のエンジンがなかった。
エンジンを出さないと言われればアメリカの言いなりになるしかなかった。
P-1、C-2のときは自主開発に決まった。
P-1は主要技術もエンジンも国内で開発可能でC-2のエンジンはアメリカ以外でも調達出来た。
賄賂が合ったかどうか定かではないが、
ゲルはカッコいいという極めて主観的な理由でP-1をP-8に変更したほうがいい主張したが、大勢に影響はなかった。

ゲルが総理になっていたらF-3国内開発はなかっただろう。
ゲル、小池、2Fを小沢が繰る構造だ、背後の勢力も国内開発は大反対だろう。

インコネル氏の言うとおりまだ、決定はしていない。
だが、情勢から考えると賄賂のような余程のことがない限り逆転はない。
根拠は
>>507　で書いた。

519 ：
https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg

520 ：
>>517
今でも、日本は紛争当事国には武器輸出しない事になっている。
有事に増勢不可能な武器を買う国はない。

もう一度民主のような政権ができる可能性すらあるｗ
その政権は中国の意向に逆らえると思いますか？

521 ：
>>520
日本の核武装があり得るほど不安定な世界情勢で輸出三原則何て些細な事
国民に実害が出たら枷が外れて一気に大軍拡へと傾くぞ

522 ：
>>519
時代遅れの艦を貼るなよ

523 ：
この中に戦闘行動半径と対艦ミサイル積載量に異常にこだわったステルス機がほしいお客様はいらっしゃいませんかー？

524 ：
あのね、正式決定の後にぽしゃったわけじゃないの
有力案だったのは確かだけど正式決定前にポシャる
その差がわからないから色んな誤解が生まれる
基本的には全て正式決定前にポシャっている

525 ：
>>521
ちゃんと読んでくれ。
どこの国民に実害が出たら箍がが外れて一気に大軍拡へと傾くのか？

輸出先が第3国と紛争になれば日本は軍拡に傾くのか？
日本が韓国に漁船を拿捕され死傷者がでて、領土を不法占拠されれば一気に大軍拡へと傾くのか？
仮にそうだとしても過去の他国の機種決定になんの影響があるのか？
決定時に紛争当事国には武器輸出しないという日本から武器は輸入しないだろう。
武器輸出3原則の撤廃は目論んだが、抵抗勢力に骨抜きにされ、
事実上輸出は極めて難しい状態だという現実は変わらない。
有事に増勢したい戦闘機のような武器は特にそうだ。

526 ：
>>502
農産物市場までってあんた
アメリカは世界最大の農産物輸出国だぞ
それこそ牛肉オレンジって貿易摩擦の時に真っ先に議論になったやつだ

527 ：
小説の題材になった第一回FXも基本的には同じ
F-100やF-11導入がポシャったのは内定までの段階
正式決定前後に覆ったという話ではない
そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
開発決定後に潰されたわけじゃないの

528 ：
>>524
ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？

529 ：
>>527
> そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
理解できてない人にアンカーつけて訂正してやれよ。
> FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
> 開発決定後に潰されたわけじゃないの
だが、開発決定後に失敗することも中止することもある。
特にアメリカや中国には多いｗ

530 ：
何でアメリカがFSXを決定前に圧力で潰したかというと
決定後に変更を迫るのは単なる売り込みレベルじゃなくあからさまな内政干渉行為になるから
日本の防衛政策を戦闘機売り込みの為に変更させるなんて大国際政治問題になるから
決定前と後では同じ戦闘機採用を迫るにしても重大度が違うの
だからアメリカとの合意でF-16ベースの開発になったが飛行制御プログラムの問題で意地悪はできても
開発自体を中止させられなかったのは両国の合意を簡単に破棄はできなかったから
FSX当時だって一度決定した事項は大筋では簡単に破棄できなかった
だから結果的にアメリカ国防省の思惑に反して日本が戦闘機開発能力を獲得するという失態に繋がった

531 ：
>>529

その通り
F-3開発が失敗や開発中止の可能性はあるね
それを否定しようなんてことは言わない
だけど何も決まってない説は間違いだから否定する

532 ：
>>530
>>528
> >>524
> ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
> 俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
> それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？
これに答えてくれ。

533 ：
>>531
何も決まってないと言ってる人はいないだろう。
F-3の開発方針は決まっているが正式決定では無い。

534 ：
>>533
正式決定は開発着手の正式決定ということね。

535 ：
仮にアメリカが５兆円とか言われるF-3の総事業費の半分を
持っていったとしても30～40年の期間で割れば年あたり
数百億円でしかないんだよな。
日本は2018年だけで1.5兆円の農産物をアメリカから
買ってるわけで、F-3事業費なんてそれに比べたら誤差の範囲。
しかも実際は半分ももっていくのは難しい。
まあ主力戦闘機は軍事力の中でも花形で象徴的側面もあるから
アメリカとしては手綱を握っておきたい腹はあるだろうけど
ビジネスの側面からはトランプが食いつくような話ではなさそう。

536 ：
>>528

筋論をいうと1㍉も開発が進捗しなくても
F-3は開発着手が決まっているので開発遂行か中止かの選択
他のプランにするには開発中止を決定した上で
あらためて新しいプランを決めて政治決定するというプロセスが必要になる
F-3の中身を他のプランにすり替えるということはできない
開発着手を政治決定した以上は開発中止の政治決定が必要になる
開発中止の決定をしないまま他のプランを始めることは政策上できない
それが政策決定しという意味

537 ：
日本主導の開発にすることは既に決定した事実。
開発時期は未定。

538 ：
>>536
ではいつから着手するの？

539 ：
社会通念として契約書の取り交わしを持って決定とするなんだけどなｗ

540 ：
例え話をするとF-35Bを40機購入すると政策決定したら
それを何の変更手続きもせずにF-35Cの購入するとはできない
それをするにはF-35Bの購入を撤回する政策決定をし
改めてF-35Cを購入する政策決定をやりなおす必要が出る

F-3開発も同じことで開発着手が決定した以上は
なんの進捗がなくとも勝手に他のプランにすることはできない
他のプランにするにはF-3開発を中止した上で他のプランを決め直す政策決定が必要になる

だから開発着手が決まった以上は何を選ぶかの問題ではなく
開発遂行か開発中止かの選択になるということ

541 ：
嘘は言わんけど殆ど詐欺だろって事は言うのが政治だべ…

法案を通した消費税１０％だって、法案通した後に６年も７年も放置してる上に、法案には無かった軽減税率とかいうぬらりひょんをこそっと放り込んでるし…
　方針だけ通したもんじゃ無くて法律として議会を通したもんでも、詐欺レベルの行動は取れるんだよｗｗｗ

542 ：
>>538
要素開発が結果まで出ている、という事実から考えるならば、最後の「要素開発を取りまとめる
インテグレーション要素」が決まれば正式に「開発開始」と表明するだろうな。

この場合のインテグレーション要素ってのは、各要素の開発結果を機体としてそら自の出している
要求仕様書を機体と言うアウトプットとして出力する、という行為を指す、と思ってほしい。

今まで漏れ出ている話から勘案するなら、機体をどんな方針で取りまとめるか、とか、どのような
形態でのアップデートを視野に入れて作るか、って事を出力するのに外国企業のノウハウを欲しい、
という事なんだと思うがな。

543 ：
そうね。XF9-1がXF9-10にバージョンアップして、今年着手したミッションインテグレーションが完成して
GaNレーダーの開発が完了してあとは筐体を作るだけみたいな段階になって
ドンガラを試作開発をする予算がおりたころにプロジェクトとして認可される。

それまでは水面下から情報小出しが続くw
ステルスで開発してるからな。

544 ：
>>540
他国相手だから覚書はあるだろう。
だがそれと正式決定は別だ。
F-3はMHIにも内示は既にあると俺は思う。
だが”開発の正式決定”は別、まだ公表されていない以上、表向きはまだということになる。

勝手に中止できるかどうかは覚書等の存在次第だよ。
これも公表されていない。
今、開発中止となった場合MHIが日本政府を訴えられるかどうかという問題だ。

545 ：
>>544

それは開発が成功するかどうかの話でしょ
政策が決まってないという話と別問題
予算の問題で何の進捗がなくて失敗したとしても
それは予算の問題で開発中止になったということで
何を開発するか、何を選定するかが決まってないという問題ではない

546 ：
FCASも開発するのは決まっている
だけど開発が途中で中止・失敗になる可能性はある
あくまでも開発の遂行か中止かの選択で開発が決まってないということではない

F-3も同じで開発自体は決まっている
だけど開発の緒にもつかない段階で中止になってしまう可能性はある
それは選定が終わっていないという意味ではない
あくまでも開発が遂行できるか中止・失敗するかの問題

547 ：
>>542
概ね同意だが、
もう新規の技術を探す段階ではないと思う。
窓口は開けておくのは当然だが。

三菱航空機ではMRJが最終試験中なので設計チームはかなり前から手が空いている。
もうF-3に手をつけてるだろうとも思う。
開発の正式決定とは無関係に。
開発チームがプロジェクトが終われば次の仕事の準備をするのは当たり前のこと。
仕事が流れても遊んでるよりはまし。

548 ：
>>546
もういい。
これ以上きみと議論しても無駄だ

549 ：
>>546
ああ、誤解のないように言っておくが、
いま時点の状況の認識はほぼ君と同じだ。
違いは言葉の定義の問題だけなので、これ以上の議論は無駄だということ。

550 ：
わかってないようだね
F-35BとF-35Cの例え話をまた出す
F-35Bの導入撤回決定をしないままF-35Cを購入したら
防衛省は勝手に予算流用になってしうからできない
だからF-35B導入の中止決定の上に新たにF-35Cの購入決定が必要

F-3も同じで自主開発中止をしないまま勝手にF-22ベース案なんてやったら
防衛省は予算を無断で流用してることになるからできない
だからF-3開発を中止した上で別のプランに決め直すという政治決定が必要になる

551 ：
>>549

スマン　こちらも止めにする

552 ：
>>502
> 日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
> トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな

次期戦闘機計画と日本の農産物市場それぞれの経済規模が全くレベルが違うって理解してない？

F-3を200機配備するとしても、開発費込みでの総額は５兆円にも満たない（５兆円なら１機当たり250億円というラプターも真っ青の超高額戦闘機）

F-3計画をアメリカが全て奪って日本に完成機輸入（つまり生産はアメリカ国内のみ）を押し付けたとしても、アメリカには総額で僅か５兆円しか
手に入らない（総額だから一度きり）

だが、日本の国内総生産GDPの中で農業の国内総生産額（日本の農業の付加価値総額）は１年あたり５兆円を超えている

つまり、アメリカが日本の農産物市場を開放させ、その20％をアメリカ産農産物で置き換えることが出来れば
アメリカは毎年１兆円もの輸出額を増やせる

言い換えれば日本の農産物市場を開放させて20％奪えれば、アメリカは５年間でF-3計画を完全強奪して得られる額と同じ収入を得られ
10年経てばアメリカの得られる収入はF-3計画総額の２倍にもなるということだ

金額で見れば、戦闘機にせよイージス艦にせよ億単位の人数（国民）を相手に売り捌ける農産物や自動車・家電製品の売上額に比べれば
微々たるものなのだよ

戦闘機が高いというのは１機当たりの額であって、総額として見れば億単位の人口を抱える国家の経済規模からすれば僅かなものに過ぎない


物事はもう少しマクロに全体像を見るようにすることだ
世間知らず、常識知らずのミリタリー馬鹿になりたくないならばね

553 ：
農作物の関税下げたいならアメリカもCPTPP入ればいいじゃんw

554 ：
一度入らないと決めちゃったから簡単に入り直しますとはいえない
アメリカといえども一度政治決定してしまったことは簡単には変更できない
トランプにしてみれば権威の失墜の度合いは致命的になる可能性もある
再選を諦めるくらいの覚悟がないと難しいと思う

555 ：
TPP抜けたけど日米貿易交渉仕掛けてくるのがアメリカ
日本の立場だけで言うなら　アメリカがTPP（CPTPP）戻れば済む話だが・・・アメリカ（トランプ）は自分で蹴った以上TPP以上の条件を得たい
んで　とりあえずはお付き合いするのが日本の立場

556 ：
しかし、軍ヲタって昔から時間の概念に欠ける思考をする傾向が強いのは何故なんだろうな。
１年スパンの話と10年スパンの話を同じ土俵で語る事が目立つのだけど。

557 ：
>>553
TPPには入らないけどTPP並みの待遇を要求する
まあアメリカも本当はTPPに入った方がいいけど、選挙の時に散々オバマの政策にケチ付けてたから個別交渉しかない

558 ：
>>553
農産物に対する日本の関税は下げたいが自動車や精密機械などに対する自分達（アメリカ）の関税は下げたくないんだから
TPP脱退というトランプ政権の行動はある意味では当たり前だろ

もちろん日本国民の一人としては今回に限らずアメリカの対日要求は常に余りにも自分勝手で腹立たしい限りだが
私が仮にアメリカの対日貿易政策を考えねばならない立場ならばトランプ政権と似たような行動を選ぶだろうな
F-3計画なんて金額的には微々たるものには口を挟まずにね

F-3なんてわざわざ奪わなくてもF-35やイージス・システムを船用・陸上用取り混ぜて多数買わせたり
SM-3の最新バージョンやAMRAAM等の単価の高いアメリカ製ミサイルを大量に日本に買わせれば十分ペイするんだから

559 ：
これからは航空機関連ではT-4後継機にBTX売り込み狙いだろ
国防長官代行がボーイング出身だから露骨にやってくるかもしれない
なにせまだ何も決まってないことだから売り込みようがいくらでもある
T-4全部とはいかなくても70～80機分だけでも売り込めれば大成功
BTXをそれだけ購入できる国なんてそうはないからな

560 ：
別にアメリカは要求出来るだけ要求してくるぞ　その中から日本政府が守りたいもの犠牲にするものを選択するだけ
日本の国防族や防衛産業に影響力があるといいけどね・・・

561 ：
開発決定されたものは日本政府の持つカードから外れてる
いまさらP-1やC-2が取引材料として使用されないのと同じ
日本側が防衛関連で何かしらのカードに使うとしてもまだ未定の案件
わざわざ開発決定したF-3をカードとして使うことはほとんどない
空自の航空機関連で未定の案件はT-4後継機とC-130H後継機
空自関連ではそんなもんしかない

562 ：
そもそもF-3の開発に成功したとしても有事になったら格納庫から出して飛び立てる保証はないわけで・・・
アメリカ空軍は三沢、横田、嘉手納からグアムに逃げる練習しとるわw

PACAF Practices Rapidly Dispersing to Forward Bases
http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2019/April%202019/PACAF-Practices-Rapidly-Dispersing-to-Forward-Bases.aspx

563 ：
現政権は安全保障重視だから、余計に次期戦闘機の国内開発を犠牲にするとは思えんがな。

確かに最近は米製兵器の新規導入が急増しているけど、基本的にはドクトリンの急転換に対して
現在の日本では直ぐに用意出来ない物ばかりだし。
要するに単に金で時間を買っているだけ。

564 ：
>>563
対中関係が良くなったからF-3開発入らないという主張はあるかもしれないが
肝心な麻生は安保重視だから大丈夫だろう

565 ：
英国のEU離脱派の政治家も薄々はEU離脱のデメリットには気がついてる連中が増えている
だけどいまさら主張は撤回はできないからズルズル引き延ばして実質EU離脱を延期させていくしかない
ほんとにEU離脱したら自分達にすぐに不満の矛先が向けられるのは確実だから

566 ：
>>564
> 対中関係が良くなったからF-3開発入らないという主張はあるかもしれないが

そもそもチャイナが尖閣海域にあれだけ公船やら漁船やらを大量に侵入させ続けている現状で対中関係が良くなったなんて到底言えない
まして沖縄での反基地工作の支援をチャイナ共産党や人民解放軍が露骨に続けているのは立て看板などに簡体字がハングルと共に
使われていることでもミエミエなのだから

日中関係の現状はチャイナが日本に対して単に諸外国や日本国民にも目に見える形で直接的な罵りや誹謗中傷を避けるようになっただけだ

もちろんそれだけでも重要な進歩だと言えばそれはその通りだが、尖閣諸島や八重山諸島をもカバーできる長大な航続性能を有する
ステルス防空・制空戦闘機が日本の国防にとって不可欠である状況は何も変わっていない

567 ：
>>518
F-2の時はリスク込みでやれば４０４級は作れたけどな

568 ：
>>564
このところの対中関係の改善なんて、単に中国が苦しくなってすり寄ってきているだけの表層的なものに過ぎんからな。
中国にとっては、日本を利用してあわよくば米国の圧力を緩和させる、程度の意図しかない。
軍事面では野心を全く捨ててないのはミエミエだし。

569 ：
>>568
苦しくなったというか、今までは日本を叩くことで自国の立場を強化してきたけど
欧米から直接敵視されるようになって日本を叩く意味がなくなって
味方を増やさないとまずいという天安門事件直後と似たような状況になったから

570 ：
>>567
当時でもお金さえあれば作れると断言してたし

571 ：
ASM-3の射程2倍のものを開発するとか記事にあったけど、
もともと2倍程度になるのを想定して作ってあったんじゃないかと疑いたくなる。
それともC-1みたいにもともと航続距離を縮めて作っていたのか。

配備時期が2023年となってるから、推進剤増やせばなんとかなるレベルか？

572 ：
>>571
普通に1m位延長してジェット燃料増やして炭素繊維ケース化と直巻セグメント化で伸びるんでね

573 ：
伸びていると思ったらまた解釈論争か
解釈の幅があるから不安になるのは分かるが今はどうにもならんから俺は考えを保留にして黙っておくよ
>>571
ASM-3の射程は`配慮´されていると言う人もいる開発時期がいまほど防衛に寛容でなかったし

574 ：
low-low-lowで200kmならhi-low-lowならそら400kmいくよなって
hi-h-lowなら600kmいくんじゃねーのって

575 ：
トランプが言ってもいない、議会での議題にすらなってないレベルのＦ-３を差し出そう
って発想そのものがすでに戦う前から負けているものの発想
仮の話として、交渉カードにするならそれこそもっともったいぶっていかにも価値があるように見せかけなきゃならない

財務さんはアメリカの事になると日本人相手の威勢のよさはどこへやら
って感じでメクラ判をつくから

例えばだけど、米国のシェールガス、今生産するはいいけど、
シェールガスのガス田って従来より広い範囲に散らばるからパイプラインも遅れている。
だから今鉄道と船で運ぼうというのだが、米国にはＬＮＧ船の技術はない
アメリカでは天然ガスが３ドルにまで値下がりしているのに、需要のあるニューイングランドまで運べなくて外国から２０ドルのガスを買っている。

ジョーンズアクト法という法律があるので国内の水運海運の船は米国製じゃないといけない
例えば日本のＬＮＧ船のライセンス輸出（製造は米国内）するとかね
米国経験あるような人ならこれくらい思いつくと思うけど

>>552
残念ながら、軍事になるとこういう当たり前の計算ができず思考停止する病がある
>>564
意志ではなく能力に備えよという金言通り
仮に習近平が改心して平和主義に目覚めたとしても、実際に軍縮でもしなけりゃ
結局また気が変わるか、次の代の指導者がひっくり返すこともありうる

イージスアショア叩きの時に、会談するからそんなものはいらないとほざいたバカがいたが
日本でこんな基本的なことから言わなきゃいけない

576 ：
全部習近平が決めてると思ってるような奴が偉そうに他人さまをバカ呼ばわりかい

577 ：
訂正、さすがに２０ドルはなかったわ、でも１０ドルだから３ドルの３倍以上だな
https://www.jetro.go.jp/biznews/2019/04/017f5e9b3b918335.html

決断力のないリベラルのオバマなら足元を見ていいようにできたが
トランプでそれもできなくなったのが一つ

２つ目は、それこそちょっと強硬姿勢を見せればすぐにビビってペコペコしてくる国だと
日本は思われてただけだ、だからこそことあるごとに小突き回そうとしてきた
それが通用しなくなっただけの事。

ある意味いじめっ子ってのは弱いとみなした相手にだけ暴力をふるったり理不尽な嫌がらせをする

>>573
９０年代の、ソ連が崩壊してロシアが経済危機で、まだ中国は伸びているといっても
弱小海軍程度だった時代なら理解できるが、００年代はもう中国は予算額で日本を抜いていたのにまだ配慮をしていたんだよね。

すずつきの艦隊艦ミサイルが射程１５０キロしかない（中国の同類のミサイルは３００～４００キロくらい）
まあ、水平線の先は直接狙えないから射程距離だけで測るのはあれだが、中国が侮るわけだ

578 ：
令和の時代も日本の平和を願おう
万歳

579 ：
令和になったな。それだけだがw

580 ：
国賊韓唐の駆除がれいわですすむだろうなおまがパーフェクトに国賊なことは世界に知られたからな

581 ：
令和のゼロ戦の誕生であった

582 ：
まあ護衛艦、哨戒機、F-2、地対艦すべてにおいてラムジェットの長射程超高速対艦ミサイルになるんだからまた日本優位に立つことになる

まずは地対艦からかな？

583 ：
零戦とか隼は軽量イメージなので
大型機のF-3だと疾風とか紫電改とかの方イメージに近い

584 ：
>>581 令和ゼロとも言う

585 ：
海軍機でもないし艦上機でもないのに令和のゼロ戦とよばれる悲劇の戦闘機。しかもちょっとF-22ぽいだけでJaptorとかと言われる宿命。

586 ：
愛称なんかつけたら名前のイメージが一人歩きするから好かん
愚直に必要充分な『F-3』がいい

587 ：
正式の名前でもなく開発陣のごく一部が使ってた「心神」を未だにしつこく使ってる人も居るからな
F-3に愛称なんてつけたら大変

588 ：
ここは可愛く猫の名前でいこう

589 ：
そりゃ今烈風

590 ：
猫なら烈風丸だな

591 ：
昨日エアパーク浜松行ってきたがX-2じゃなく心神って書いてあったよ
航空自衛隊自身が認めてるなら心神使う人がいても当然では？

592 ：
エベンキ国賊軍は心神喪失の池沼エベンキだからな

593 ：
>>591
確かにデカく書いてあるな……
まあ愛称は付いてると認知度は上がるからな
https://i.imgur.com/4JP8R5H.jpg

594 ：
三式戦でええですやん>>F3

595 ：
ノーズコーンに漢字で愛称を書くとカッコいいと思う。なんかでみた。

596 ：
雪風かな

597 ：
イギリスはクイーンエリザベスとか王族の名前を使っててかっこいいので日本も真似すべき

F-3 「佳子さま」

598 ：
>>594
エンジン無しの機体がズラーっと並んだ末にF110付けて五式戦とか言われそうだから嫌

599 ：
双発だから 屠龍 だな

600 ：
>>595
直江兼続かと「愛」

601 ：
「令戦」でしょ

602 ：
朱雀とか鳳凰、迦楼羅

603 ：
>>595
雪風？

604 ：
>>599
月光は…F-86Dに使われてたな

605 ：
F-3陣風とかは？　

606 ：
ネタじゃなくてF35がライトニングで雷神の部隊マーク付けてるので

F3は風神ってホントに自衛隊はやりそうな気がする

今は理屈付けをかんがえてるかも

607 ：
ステルス・ゼロとか言われるんじゃないかと

608 ：
ヴァイパーなんて誰も使ってないし
付けても忘れられるだろ

609 ：
零はゼロ

610 ：
>>606
半年ぐらい前に雷神を書き込んだ事がある人間としては是非押したい
風神雷神で語呂も並びも座りもいい

611 ：
横綱

612 ：
所詮外様のF-35に合わせて嫡子F-3の名前を決めるというのはどうなのか

613 ：
これまでのようなだっさい横文字の愛称は勘弁してもらいたいな。
令和なんだし、愛称も刷新してもらわないと。

614 ：
○○式戦闘機って呼び方が一番好きだな
略称は○式戦で

615 ：
アメリカ軍との演習とかの兼ね合いがあるから無難に横文字だろうよ
愛称で令戦とかになるかもしれんが

616 ：
今年制式化できれば令和元年で令元

617 ：
>>605
>>607
F-3陣痛にしたらいろんな意味でなかなか忘れないと思う

618 ：
>>585
> Japtor
Su-57がラプタースキーとか言われたんだから
F-3はラプター之介でどう？

もちろん冗談だが

619 ：
>>616
制式採用というか部隊使用承認は令和12年（2030年）とかだぞ

620 ：
>>618
ラプタ郎だろJK

621 ：
VariableのVが頭につくまで敗戦後のF-〇命名則も我慢できるよね？

622 ：
JaptorはJapの文字が日系人差別になるんで
単純にフェイクラプターとかになるんでない

623 ：
>>60
F-3痛風に見えた

624 ：
スマン
途中で送っちゃったから再送します

>>605
F-3痛風に見えた

625 ：
口を開けば政治の話かくだらねーオヤジギャグ
ジジイのつまんねー書込みが続く

626 ：
今年いっぱいくらいは大した話出ないぞ
来年の夏くらいに概要が出るまでは

何を選ぶかの山場は昨年12月で終わったからね
散発的に構成要素の研究成果が公表されたりするくらい
後は方針通りに計画を進められるかという問題で
概要も来年4月を過ぎてからだろうな

外国機ベースとちがって権利関係のいざこざがない
何か提案されても日本側がイラネと言えば終わってしまうから
後は研究中の構成要素が無事目論見通りの成果を出してくれるかだ

627 ：
>>616
令和は何年に制式化してもゼロをつけられる日本の戦闘機の為にあるような元号

628 ：
要素研究が終わり、今年から無人機の開発が始まった
2023年に初飛行予定
https://pbs.twimg.com/media/DiDBQnaU0AASYYe.jpg

629 ：
無人機用エンジン開発の情報がない
XF5-1エンジンを可変サイクル化>>140して載せるのか？

630 ：
無人機用エンジンに可変サイクル化とか必要なの？

631 ：
早期警戒機、無人先行、または陸海によるデータリンクによる捕捉があれば
はたしてミサイル運搬機にステルス性は必要なのか？

632 ：
可変サイクルの利点は燃料の効率化
航続力が伸びて困ることはない

633 ：
>>630
SR-71の上に載せて分離飛行するという方法で試験された無人高速偵察機D-21は
ラムジェットオンリーだったみたいだなあ

J58だったらその瞬間に、一応は可変バイパスという事になるが
その代わり最大バイパス比でも1:0.2程度しか無く、米軍の定義ではターボジェットとなる
そしてMach3オーバーではインテークで勝手に圧縮されてABで燃焼・膨張して得られる推力が80%、
圧縮機による圧縮＋燃焼室による膨張による推力は20%なんて事になり、ラムジェットに近くなってしまった
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC_J58

634 ：
エンジンの選択は用途にもよるだろうけどね
2023年位の初飛行予定の案件には可変サイクルはないだろう
将来的にはそういうエンジンに換装した発展型とかはあるかもしれないが
あと4年後に初飛行のものに採用されることはないでしょう

635 ：
防衛大綱t・31中期防のパンフレットがUPされてたけど。（ツイッター等で紹介）
将来戦闘機に関してはP.14（PDFではP.8）にコラムで記載。2月21日の記載と同じく
”F-2の後継機（将来戦闘機）は、国際協力を視野に入れつつ、我が国主導の開発に
早期に着手します。”と記載。

防衛大綱t・31中期防のパンフレット 4月26日付
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190426.pdf#page=8

636 ：
少しはまだ何も決まってないとか言い張ってる人は静かになるかな？

637 ：
>>628
ポンチ絵の機体に垂直尾翼が無いな・・・まさか・・・

638 ：
>>586

賛成 F-2時のプロジェクトリーダーの本にも例えとして「F-3」、試作機「XF-3」
と記載していたし。”F-3”でいいよ。どうしても和名が必要となれば”鳥の名”かな。

639 ：
>>637
偏向ノズルが今予定されてるような角度まで動かせるなら無くせるかもなあ

640 ：
>>633
> J58だったらその瞬間に、一応は可変バイパスという事になるが

J58のバイパスバルブによる「バイパス」はアフターバーナー付きターボファンでのバイパスエアとは全く違うよ
J58ではバイパスバルブから抽気されたバイパスエアはアフターバーナー部（ラムジェットでの燃焼室に対応）に入らず
そのまま排気ノズルまで送られるので、A/B付きターボファンでの「バイパス比」の意味でのバイパスエアとは違う

J58のバイパスバルブによって抽気されるバイパスエアは純粋に燃焼に不要な過剰なエアを捨てているだけだ

ただ、アメリカが開発中のアフターバーナー付き可変バイパス比ターボファンであるADVENTでは
バイパス比を大きくした場合にバイパスエアの一部はA/B部どころかノズル部さえもバイパスして
ノズルの外側に排気される（恐らく排気温度を下げるのが目的と考えられる）ようなので、J58のバイパスエアは
そういう意味でのバイパス比の計算には含めて良いと考えられる

また同じ意味でJ58がバイパスバルブから（ターボジェットの）燃焼室を通さずインテーク部でほぼ等エントロピー圧縮された
バイパスエアを取り出していることを以って「J58はラムジェット的な部分がある」などと言うのも間違い

ラムジェットならば等エントロピー圧縮を受けたエアはラムジェットの燃焼室つまりJ58のアフターバーナー部で燃焼に使用されねばならないが
J58のバイパスエアは燃焼に関与しないからね

ということで、「ラムジェット」とか「バイパス比」といった言葉を使う場合には良く定義を理解し、その定義に合致するか否かを的確に判断してからにしよう

641 ：
>>606
F-3が風神なら、愛称は「シルフィード」にしよう。

え？神様と妖精は違う？こまけぇこたぁ良いんだよ！

642 ：
>>628
これ相手はSu-57なんかな？

643 ：
>>615
アメリカ軍は勝手に名前つけるから大丈夫

644 ：
>>615
陸上自衛隊「愛称ならまかせろー（ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ）」

645 ：
>>635

646 ：
>>635

ちゃんとパンフレットまでに「F-2の後継機（将来戦闘機）は、国際協力を視野に入れつつ、我が国主導の開発に
早期に着手します」と書いてあるから
これでも公式発表がないとか言ったら目の検査をした方がいいレベルだ
ベース機が記載されてないのは新規開発だから

647 ：
アメリカの命名ルールと被ると判りにくくなるから
Ｆ－〇じゃなくてＦＪ（ＪＦやＮＦ、ＦＮでも）－〇とかにならんのかな？
　空自のスティルス戦闘機ってなら愛称は「ぬらりひょん」でどうじゃ？

648 ：
漢字だと中国と被るのよな
暗剣とか個人的には中二病っぽくて超好き

649 ：
じゃあ「真・心神」で

650 ：
>>636
何が決まったのか具体的に言ってみろと言う意見にはダンマリする癖にオラついてるねぇ

651 ：
>>640
＞J58ではバイパスバルブから抽気されたバイパスエアはアフターバーナー部（ラムジェットでの燃焼室に対応）に入らず
そのまま排気ノズルまで送られるので

あれ？2003年頃の情報だとABに入らないって話で
その後（2008年くらい）の情報で「やっぱり入ってたぞ？」になってたと思ったけど、勘違いかなあ？

652 ：
>>650
要素技術が形になってる所は国産で行くでしょ

653 ：
方向性としてはそうでしょ（日本はベース機無いと無理君・・・とか　極少数の例外居るけど）
ただ　それを決まったと取るかは別というだけ

654 ：
スレを飛び飛びでしか見ていない超ニワカなんだが、色々ggrと国産推しの評論家も、専門家では無い軍事系の人も
「日本単独では高すぎてムリよね」っていう感じの意見がだいたいなんだけど、

・F-3を「何処かと共同で開発」となった場合、アメリカ・イギリス以外である？
・アメリカとイギリスの場合、今の政府ならアメリカを採るんじゃない？（阿部ちゃんトランプと仲良いし）
・アメリカにした場合、LM「チーッスwwww^^」ってことになるんじゃない？
安く済ませるために協力したのに、結局スゲー金取られて本末転倒にならなきゃいいけど。

655 ：
>>654
＞アメリカ・イギリス以外である？

無い・・・ついでにイギリスと組んで両国が調達する場合に安くなる可能性が僅かにあるだけで　基本的に「何処かと共同で開発」で安くなる見込みは薄い

656 ：
>>654
>本末転倒
まさにそれが問題なのよね
だからこのスレでも拒否反応起こす人が散見される
私も同じ理由で否定的に感じる

657 ：
F2がバイパーゼロだったか

F3は国民へのアピールの為名前を募集するのはありか

自分ならリヴァイブゼロかな

658 ：
>>654
そこまで分かれば結論的には「共同開発は安くなるのは幻想」なのだなあ……
そもそも米軍や英軍で採用されないなら技術単位での話になるだろし既に要素技術の積み上げしてるわけなんでな
そもそもの総額4兆だか5兆って話は機体自体の値段と生産工場とか込みの金額なんで開発での年辺り費用は少ないと思うし

659 ：
>>655
英連邦系に売り込みをかけてくれる可能性はなくはないぐらいだろうなぁ

660 ：
直近の軍用航空機開発P-1C-2は海外勢の機材よりだいぶ安く仕上がってるし
F-35みたいな十徳ナイフじみた無理なジョイントもしてないし
国防費はまだ世界平均の半分しか払ってないし
開発費に心配な要素ってあまりないけど
共同開発で心配なのは金より時間、そして海外ライセンスが原因の改修の阻害だろう

661 ：
>>653
消去法で考えて、「日本主導の国内開発＝他国のベース機に頼らない開発」という結論にたどり着くのか、
現実的には可能性が低くても、F-22等のベース機の可能性がまだ残っていると考えるのかの違い、だな。

662 ：
>>637
気が付いてしまったな

663 ：
中期防の表現は「最初から国産ありきで海外を閉め出している訳ではないですよ」というアリバイな感じではある
次は「慎重に比較検討してこうなりました～」と決まってる案を出してくるフェーズ

664 ：
本末転倒というか他の国が買うアテなんかないから
外国企業がご奉仕価格で提供とかおよそ考えられない事態を想定しないとどう考えても安くなる筈がないんだよなぁ …

665 ：
>>650

国防会議での決定がどういう意味を考えればわかるよ
過去ののF-XでF-15やF-35に決まったのも国防会議
FSXがF-16ベースと決まったのも国防会議
国防会議は最終決定の場で何も決まってないことを決める場じゃないの

国防会議で決まった選定以上の決定は機種選定に関してはない
だから自主開発か外国機ベースかの選択かを曖昧にしたまま開発着手は決められない
それが決まってない場合は防衛省は国防会議ではまだ検討中という報告をする義務がある
ベース機が記載がないのは新規開発だからで開発方法は国際協調を視野に入れた日本主導の開発で決まったということ

もちろん決定通りに開発が最後まで出来るかという心配は今後もあるでしょう
だけど開発方針の決定に関しては既に国防会議の決定をもって決着をみたということ

666 ：
それと海外企業も機種選定に関する提案というのは
防衛省の情報要求をしないとやりません
それと何度も提案しなおすというのは日本側の許可がないと成立しません

あのF-22ベース案も昨年3月の3回目の情報要求に対して7月に回答されたものです
それ以降は日本側から既存機改造案の情報要求はしていませんし12月に最終決定してます
最終決定後に既存機改造案の情報要求をするわけもないので
読売新聞のF-22ベース案の話は7月に提案されたものだということになります

読売の記事のF-35の情報開示がいつの時点で出ていたかは推測の域は出ませんが
F-22ベース案が昨年7月の提案のままだとするとその際に出た話の可能性が高いかもしれません
F-35の情報開示がF-22ベース案採用とセットでないと認めない条件なのか
それともF-2後継機の決定がどうあれF-35の情報開示が行われる話なのかは何とも言えません
読売の記者は解説記事からしてもF-35の今後の改修とかにも関われると受け取ったようです

F-35の情報開示の話が日本側の最終決定後に出された話なら
これはF-35単独の話でありF-2後継機に関しては単なるミサイル制御プログラムを
採用しないかという提案があっただけということになります

ただ、日米防衛トップ同士の会談で議題にすらなってないので
どうやらアメリカ側とはアメリカ企業の提案程度のもので実現可能かは疑問符が付く話です

667 ：
確定条件は日本は既に昨年12月に日本主導で開発するという最終決定をしています
そして既存機改造の情報要求は昨年3月にされ7月の回答が最後でそれ以降はないということです

以上のことを考慮して日経新聞や読売新聞の記事を考えると
日経新聞の開発方法が決まってないというのは自主開発か既存機改造かが決まってないのではなく
海外企業の関与度や日本国内での作業分担がまだ決まってないという意味で解釈するのが妥当です
あの記事は作業分担を決めて2021年には開発スタートしたいという話のようです
LM案の話を持ち出したのは記者が中期防での決定を理解してなかった為に持ち出したと考えるのが妥当です

読売の記事も昨年7月の古いLM案の話を出してしまったようです
エンジン制御がどうとかの話も基本的には昨年7月のLM案の提案時に出された可能性が高そうです
つまりF-22ベース案の内容が記事に出されたようです
ミサイル制御プログラムの採用提案に関しては比較的新しいものの可能性もあります
これも記者が中期防の内容があまり理解できてなかったので混乱した内容になっています
その上に記者自身の感じ方も入ってますので更に意味不明になってしまっています

668 ：
でも小野寺元大臣は心配してたよ

669 ：
そりゃ心配はあるさ
開発決定したから後は万事上手くいくというわけでもない
開発頓挫の可能性だってあるし部隊配備されてからも初期トラブルだってあるだろう
これから十数年以上は心配は消えることはないと思う
だけど、いい加減まだ機種選定すら終わってないとかいう話は終わりにしよう

670 ：
>>661

国防会議での決定以上の意思表示はないからな
後から防衛省が自主開発か既存機改造かをコッソリ決めるなんて無理
それができるというなら防衛省は好き勝手に何でもできてしまうことになる
まだ何も決まってないと強弁してた奴は大恥だったな

671 ：
反対勢力の動きを心配してた

672 ：
共同開発またはベース機案では無く自主開発が決定したと主張する根拠を示せという反論に、中期防ガーとしか言わないのは日本語が通じて無いからなのかな?

673 ：
>>664
F-2でライセンス料払うと高くなるってのも分かったしな

674 ：
”F-22ベースでF-35の技術をという案が、F-2の開発とあまり変わらず。
この案を受け入れるとF-2の二の舞になりますよ”と小野寺前防衛大臣は
言ってますね。31中期防の通りに”我が国主導の開発”をして、日本の
安全保障に資する国にも使ってもらうとすると、他国の基盤を基にする案は
主導権を取れない上にライセンスや基盤保有国の同意等が困難で、”我が国主導の開発”で
新規開発しないといけないという方向にするのかな？まあこれまでF-35を双発に
とかF-22本体をF-35の技術とか言われたけど、言うのは簡単だが行おう
とするとゼロから作り直しになるのでは？という話ばかりだったがね。

小野寺前防衛大臣”いろんな国が対応できるような航空機を作りたい”
と発言されてますけど、これまでの”将来戦闘機”のDMUとかの要素研究を見て
日本の要求を満たした上で他国の要求を満たすことは可能なのかな？
森本元防衛大臣が去年言っていた”他の機種の持たない能力で、ほかの機種の欠点を補完する”
じゃないけど、F-35の配備やF-15J近代化機の能力向上などで”将来戦闘機”の役割を
絞り込んで、他国の要求にも合致するようにするとかあるのかな？そんなことできるのか
疑問ですが。

出典
BSフジプライムニュース 昨年12月17日分
BSフジプライムニュース 今年4月22日分

675 ：
>>674
他国の要求ってのはその国の武装が使えるかどうか位でないの
そうでなければ買う国が決まってないといかんだろけど逆に買いそうな国が……

676 ：
>>675
２０ｍｍか２５ｍｍの運用とAIM-9とAIM-7とAIM-120と一応ミーティアの運用ぐらい？＞対空

677 ：
>>672

幼稚園レベルの屁理屈こねるな
理解できないのは知能の問題で
知能の問題をスレの住人の説明で理解させるのは不可能
防衛省も最低限の知能ある前提での説明しかしない

678 ：
>>675 少し話が違うけど以前BSフジプライムニュース将来戦闘機の回で
米国のF-35と日本のF-35の違いは？との質問に空自OB（元空将）が
「機体は同じだけど搭載するミサイル等の武器が違う」のような回答してた。

679 ：
>>676
完成する時期考えるとAIM-120とミーティアとJNAAM位なんでないかな
機関砲は内蔵ポッド式にして付け替えできるようにするとかなるんかね

680 ：
25DMUでは機銃搭載を考えてたようだが

681 ：
>>680
あれだとポンティアックだったかな載せてたのは
真面目に日本製鋼所の20mm機関砲になるかもな、警告とか緊急時用って歩兵のナイフポジションなら間に合うだろし

682 ：
>>679
さすがにAIM-9は後継ミサイルがないから使うとは思うぞ。
AIM-7は対巡航ミサイル迎撃用を考えるとまだ割とありだとは思う（なお完全上位互換のAAM-4があればいらないけど）

683 ：
>>629 川崎が開発中だろ。 かなり小さいエンジンだった。

684 ：
>>677
やっぱり日本語自体が通じてないなぁ。
だから話が噛み合わないで延々とコピペみたいな中期防ガー長文が延々と繰り返すされるんだな。
こいつ等とは話しても無駄だろ。

685 ：
>>682
AIM-9系はAIM-120系に統合されてくんでね？後AIM-7やAAM-4BはF-15やF-2用になるだろ
あまり古い装備に互換性持たせると新しい装備の負担になるからなあ

686 ：
>>629
川重が無人機・巡航ミサイル用エンジン作ってる

http://www.jwing.net/news/10662

http://www.jwing.net/news/7631

687 ：
>>684

空自の戦闘機選定には
国防会議の決定と中期防明記以上の根拠は日本にはないの
そんでもわからんなら知能の問題

最高の意思決定での結論以上の根拠は存在しない
君が気に入る妄想がしたいなら他所でやってね

688 ：
文章解釈の問題だけど、FSXの時に国産開発から国産を外した後に米戦闘機をベースとする日米共同開発が決まった
今回の場合、4月からスタートする中期防の方針では我が国の主導と明記した以上
自国主導にならない外国機ベース案は取れないだろう
それを検討する余地を残したいならあえて我が国主導という文言を入れないし
防衛省の定義ではベース機ありきのF-2方式は日本主導ではなく「日米共同で改造開発」だから
それに解釈できるような表現を入れるだろう

まあ、防衛省の公式発表があるまで確証はないけどね

689 ：
次なる情報が出て来るまで黙っといた方が賢明だな
今の段階で断定的に語るのは愚かだ

690 ：
>>688

その前に既存機改造か
自主開発かも決まってなかったら
検討中とすればよいだけ
まだF-22ベース案がありうるとか言ってるのは妄想レベル
そんなアホには防衛省はイチイチ説明しない
説明するだけ無駄だろ

691 ：
開発中止・失敗の可能性の話と選定が終わってない話の区別がつかない奴がいるからスレが荒れる
防衛省という役所ではF-3開発の意思決定は終わっており
今後は開発実行か開発中止の問題しかない
仮に半年後に開発が中止になっても選定が未定ではなく開発中止決定という扱いになる
お役所というのはそういう機関だということ

692 ：
参議院外交防衛委員会 第3号　平成31年3月12日
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/198/0059/19803120059003a.html
>○委員長（渡邉美樹君）　次に、先般当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員
>の報告を聴取いたします。大野元裕君。
>○大野元裕君　委員派遣について御報告を申し上げます。
>本委員会の渡邉美樹委員長、宇都隆史理事、中西哲理事、三宅伸吾理事、高瀬弘美理事、小西洋之委員、
>浅田均委員、井上哲士委員、伊波洋一委員及び私、大野元裕の十名は、去る二月二十六日及び二十七日
>の二日間、我が国の外交、防衛等に関する実情調査のため、兵庫県、大阪府及び愛知県に派遣されました。
>（中略）
>第二日目は、まず、三菱重工業小牧南工場を訪問し、同工場の概要及び同社製造の戦闘機等に
>ついての説明を聴取するとともに、
>Ｆ15戦闘機の近代化改修及び定期修理の実施現場、Ｆ35Ａ戦闘機の最終組立・検査を視察した後、
>同型の完成機を遠望いたしました。続いて、同工場技術センターのシミュレーション・ラボにおいて
>将来戦闘機事業について説明を聴取いたしました。
>派遣委員からは、ステルス技術等に関する技術動向、Ｆ35戦闘機の取得と我が国の戦闘機製造技術
>の維持の方策、国産による将来戦闘機の開発を実現するため、航空機のファミリー化を始めとする
>コスト削減を行う必要性等について意見交換が行われました。

693 ：
参議院外交防衛委員会 第4号　平成31年3月15日
>○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
（中略）
>○堀井巌君　この戦闘機体系の近代化に関して、最後に防衛大臣にお伺いしたいと思います。
>中期防を見ておりますと、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手するという表現
>がございます。これ、恐らくＦ２の後継機に関する記述だと思います。これについては実際にどのよう
>にするということなのか、見解を伺いたいというふうに思います。
>また、アメリカやイギリスなどとの協力も含めて、防衛省は将来の戦闘機の開発についてどのように
>進めていくのかといったことについても防衛大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
>○国務大臣（岩屋毅君）　将来戦闘機については、次の五つの点が非常に重要だというふうに思っております。
>一つは将来の航空優勢に必要な能力、二つ目には次世代の技術も適用できる拡張性、三つ目に改修の自由度
>、四つ目に国内企業の関与、五つ目に開発、取得のコストでございます。この五つの視点を重視して検討して
>まいりましたけれども、この五点を実現していくためには、開発にわたって我が国が主導的な役割を果たす、
>すなわち我が国主導の開発であることが必要だというふうに考えております。

大臣答弁次レスに続く

694 ：
>その上で、現在の航空機開発の状況を踏まえますと、全てを国内企業のみで完結するということは、これはなかなか
>難しいわけでございまして、そういう意味での一〇〇％純粋な国内開発というのは現実的ではないと思っております。
>例えば、Ｐ１哨戒機やＣ２輸送機も、国内企業が主たる製造企業ですけれども、部品等の調達については一定程度
>海外企業の協力も得ているわけでございます。そこで、我が国が単独して開発した場合の技術的なリスクや開発、
>取得コストを低減させるという必要もありますので、新たな中期防においては、国際協力を視野に我が国主導の開発
>を行うということといたしました。
>現在、防衛省において関係部署が連携して検討を進めておりまして、この中期防の方針にのっとって我が国の優れた
>技術を最大限活用できるように、総力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
>○堀井巌君　是非、最新鋭のやはり機材を開発し続けられる、我が国においてですね、そのような基本的な技術を
>しっかりと将来継承、発展できる形で進めていただければというふうに強く期待を申し上げます。

長文失礼

695 ：
>>694

P-1、C-2の例えだと純国産ではなく国内開発（国産）になるんだけど
観閲式でP-1,C-2は国産といってますし。この答弁から見ると国際協力って
部品等を海外から調達する意味で言ってるしねえ。

696 ：
>>693-694　リンク貼り忘れ失礼
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/198/0059/19803190059004a.html

697 ：
>>619
知ってる
レーガン言いたかった、正直すまない

698 ：
>>692-694のyoutube動画

20190312参議院外交防衛委員会（国会中継）
ttps://youtu.be/OQtcvX4aDo8?t=12745

参議院外交防衛委員会 第4号　平成31年3月19日 >>693の3月15日は間違い失礼
ttps://youtu.be/KfPwONFDxZg?t=1906

699 ：
”国際協力を視野に我が国主導の開発”って国内開発（国産）って言わないための
カモフラージュ用語かいな？そういえばBSフジプライムニュースのキャスターも4月22日
のときに国産といってから言い直してるし、森本元防衛大臣も防衛大綱・31中期防前日説明
の時に「国産といいますか・・」といっているし、前原誠司議員も「まさか・・」とか言ってるから
みんな国産ってわかってるんじゃ・・・

700 ：
>>693
>>694
>五つ目に開発、取得のコストでございます
>取得コストを低減させるという必要もあります

是一つを取っても、F-22とF-35のハイブリッドは有り得ないな。
何せ、20億円そこそこのF-16がF-2では120億円に成ってしまった
からな。今F-22を再生産すると、米軍納入価格ですら200数十億円
だそうだ。　　

701 ：
しつこくLM案は生きてる説を流してるのは
米国企業でも防衛関連外国機支持派でもない
奴等は防衛省が何を決定してるかは理解してるからな
決定から半年も経過せずに覆る可能性もほとんどないことも知ってる
今の時期に外国機の宣伝など無駄でしかない
となると防衛省が何を決定したか理解してない連中が
事実をよく知らない記者にネタを出してるという構図だろう

702 ：
>>700
>F-22とF-35のハイブリッド
F-22のライセンス料　当然40億、
F-35のライセンス料、不公平はいけない・最新だから40億
これにF-22再生産の250億
ラ国で200億
1基530億円ぐらい。開発費は2兆円。これぐらいかな

703 ：
>>699
トランプ対策で「国産」は使用禁止語なんだろう

704 ：
結局決まったという証拠はないけど俺がそう思うからそうなんだって言ってるだけじゃん
まだ国際協力を視野に日本主導としか出ておらず海外と協議している時点で明らかなのに
国産が有力だって言うのと国産に決まっていると言うのは全く別物なんだが

705 ：
>>701
防衛省が国産案の目くらましとして実現性の無い案を記者にネタを出してるという構図かもね

706 ：
>>704
内部で決定しているのと公の場で発表するのは全く別物なんだが

707 ：
>>504

まだ、わかってないみたいだね
新規の自主開発はもう決まったの
後はどの程度海外企業が関わるか
国内企業の分担が決まってないだけ
それがF-22ベース案にすり替えられることはない
新規の自主開発という枠組みは
開発中止が決定されない限りはないということ

708 ：
間違えた>>704

709 ：
凄い無限ループだな。
いい加減ハングアップしろよ。

710 ：
ようは国防会議と中期防で決まったことは
新規自主開発という枠組みを決定した
これが途中から既存機改造案にすり替わったりすることはない
自主開発には海外企業も関わる可能性もあるから
国際協調という文言を入れて表現したということ
これは決定したことだから防衛省が無駄で他の案にすり替えるとかは無理
この決定を覆すには開発中止にする政治決定が必要ということ
アホな奴は開発中止決定もせずにF-22ベース案にすり替えができると主張するからバカにされる

711 ：
無駄で→無断で

712 ：
しつこく日本主導と言ってる以上新規開発は確実でしょ
そこに外国との共同開発がどれだけ入ってくるかはまだ未定というだけでね

713 ：
昔の感覚かでいうと

自主開発=国内開発=国産

共同開発というのはトーネードやタイフーンみたいに
他国間で開発費と生産を分担して配備していく場合と
希ではあるがF-2みたいに海外機の大改造型を開発する場合は
原型機改造国との共同開発と表現したりする

F-3の場合は国際協調と表現されたのは
他国との開発費や生産の分担が予定されてない上に
海外機をベースにした改造型の開発ではないから

714 ：
いやもう機銃と射出装置くらいなもんでしょ
あとはAMRAAMのインテグレーションくらいなもんか。

しかし焦らすねぇ。なぜこうも時間稼ぎするのか

715 ：
H-2ロケットとH-2Aロケットの違いを理解しないと国内主導開発の意味を勘違いするかも

716 ：
アメリカ側が何かもちかけても
今年中くらいに供与の目処が立たない話は
自動的に話はお流れになるだろう
実質的にアメリカが高度な分野には関われないそ
いくら米国企業が提案しても当局と議会承認がないと採用できない
特にF-35に採用されてるような技術はかなり制約がかかるだろう

717 ：
アメリカがF-3国産を許さんのだろう
最近も>>167みたいなF-22+F-35ハイブリッド案が出たし

718 ：
>>714

中期防に出ていた採用予定の
巡航ミサイルをF-3でも搭載を検討してる可能性はある
搭載をF-15MSlP専用のままとは考えにくい

719 ：
前回とは違い、今回は許さないからとアメリカが人質にとれるキーコンポーネントがない

エンジンを先行した甲斐があったな

720 ：
アメリカも他国の戦闘機開発に干渉するより
自国技術の流出抑制に政策を変えたからね
だから韓国のKFXも直接は潰そうとはしない
だけど高度な技術の供与となると応じない

721 ：
>>702
>F-22のライセンス料　当然40億


ライセンス料は開発コストの転嫁だから。
F-16のライセンス料でさえ47億円と言われているのに。
F-22とF-35の開発費は多分10兆円位なはず。F-16の
開発費とは比べようもない。正に桁違い。

更に言えば、ステルス技術を日本に供与するとは考えにくい。
例え技術を供与したとしても、F-35よりもステルス性能を数段
下げ来る事は言うまでもない。そんな物が今の日本に必要か？

722 ：
>>703
トランプ対策というより決定前に明言したくないじゃない？

723 ：
防衛省は派手な開発決定セレモニーはやらんぞ
開発室がスタートして実大モックアップが作られた時に
防衛省幹部が人を招いて式典やるくらいかな
むしろエンジンの試験画像やF-2でテストしてるレーダー公開したりと
前回のF-2開発に比べると情報公開を大々的にやってる

724 ：
>>722
トランプ陣営はもちろん日本が国産しようとしているのは知っているだろう。でも他の貿易交渉と絡めて黙認している。

怖いのはアメリカのマスコミで国産開発が話題になる事。そうなるとトランプ陣営は選挙対策で黙認出来なくなる。

だから防衛省は一般向けのニュースにならないように最大限の注意を払っている

725 ：
そんなに日本の戦闘機開発なんて大きな問題じゃないから
FSXの時に問題なったのはアメリカ国防省が問題にしたから
貿易問題を口実にしただけで国防省が問題にしなければ大した問題でもなかった
今回のF-Xで問題にならんのはアメリカ国防省が問題にしてないから

もともとは戦闘機開発計画なんて貿易問題と関係なかった
だから安倍首相がF-35購入をアピールしたところで
貿易交渉に手加減をしてくれるわけじゃない
日本側がF-3を差し出したところで「あ、そう」で終わるだけ
軍ヲタが信じてるほど戦闘機商戦なんて大きな問題じゃない
目先の成果が欲しいトランプには退任後の話なんて知ったことじゃない
FSXの時も国防省がクレームつけなければ問題にならんかった

726 ：
トランプが欲しい成果は
農作物や自動車とかでの関税の成果だけだよ

727 ：
日本を支配し抑え込むのが大好きなネオコンユダヤがトランプと仲悪いからね。
何をするにも今のうちだよ。

728 ：
>>724
トランプガーというが、トランプが就任してから一度も日本の装備開発に口を出してないぞ？
要求は貿易問題に絞ってて一貫してるのになぜか勝手に防衛装備で取引できると解釈する人が居る

欲しいのはあくまでも日本貿易市場の開放であって他の一時的な取引で誤魔化されない
たとえ全ての装備開発をやめて全部輸入してもトランプが貿易問題の追求をやめないよ

729 ：
>>724
なるほど開発発表を要素技術が揃うまで控えてるのもアメリカのマスコミ対策ってことか

730 ：
日本はF-3作るけどF-35もいっぱい買うから許してクレメンスってことだろ

731 ：
トランプについてはアメのマスコミが半分クソで、日本のマスコミはクソの方の
仲間だから歪んだ人物像ばかりが日本では普及してると思う。

732 ：
マスコミは常に民主党支持

733 ：
>>725
アメリカの国防省がツッコミを入れて来るのは基本的に米国兵士が危険に晒される可能性がある場合くらいだしね

アノ時は日本がゴミを作られたらアメちゃんは大変困った事になるから、介入した。
　今回は、Ｆ－２で既に基本技術を見せてる上で他の要素も順調に開発してるから米兵が余計な危険にさらされる可能性は無いんでツッコミ入れてこんやろ

734 ：
>>730
それは国内市場と企業を守りたい人達が勝手に考えてるだけで当のトランプがそう望んでる訳じゃない
現にトランプに対してすでに数百億ドル規模の兵器調達を決めてるのに
貿易問題に関して米政府が手を緩める気配は全くない

いい加減目を覚ました方がいい

735 ：
>>733　
マジで言ってんの？お花畑ガチ勢だな。

736 ：
CNN 赤
MSNBC 赤
NYタイムズ　赤
ワシントンポスト　赤
Fox 青

共和党員から見たら大半は民主党寄りの赤だそうだ。
こういうのを頭に入れとくとアメリカの報道のトランプ叩き
の理由が分かりやすい。

737 ：
>>736
赤が揃って女系継承容認しろの内政干渉をかけてきたし

738 ：
メディアの社説ぐらいでは内政干渉って言わねえよ

739 ：
>>706
その内部で決まってる証拠がないという話なんだが
どの話を見ても国産が有利だなぐらいにしかならないし
内部で決まっているというのは勝手な解釈にすぎないぞ

外国機ベースを推すとかじゃなくてその話はおかしいと言ってるだけなのに
何故外国機ベースはありえないとか同じ話を聞かせてくるのか

740 ：
>>738
さすがそのワッチョイだけあるな

741 ：
飽きたよお前ら

742 ：
もう中期防ガーはテンプレにしてやれよ。

743 ：
＞外国機ベースを推すとかじゃなくてその話はおかしいと言ってるだけなのに
＞何故外国機ベースはありえないとか同じ話を聞かせてくるのか

じゃあ額にベースとなる外国機は？
F-22+F-35なんてLM主導単独開発で、日米共同開発とは言わない。
ベース機は何？

744 ：
>>739

あのね、国防会議の決定と大綱・中期防の明記以上の決定はないの
それが日本の防衛政策の最高の決定機関
過去のF-XやFSXで戦闘機選定もそこで決まっている
F-15やF-35の採用、F-2開発なんかも全てそこで決まって方針として明記された
だから既存機改造か自主開発かも決めないまま開発着手は決められない
ベース機が記載されない開発着手は自主開発ということ

君は国防会議と中期防以上の防衛政策決定の証拠は何かあるとでも思ってるのかね？

有利不利の問題じゃなくて自主開発は決定した
後は計画通りにできるかの話だということ
もちろん開発失敗で開発中止の可能性はあるが
これから何を選ぶかの話ではない
計画を中止しない限りは既存機改造に中身を勝手にすり替えなんて出来ない
後は自主開発という枠組みの中で国内企業の役割分担や海外企業の関与をこれから決めていく
それに関してはまだ決まってないということ


何度言ったら理解できる？

745 ：
別スレ立てろよ

746 ：
開発の工程とかがまだ発表がないのは
国内企業の役割分担や海外企業の関与度が決まってないから
それが決まったら時期を選んで詳細が発表され
開発室が立ち上げられて試作機の設計と製作がスタートする
その間に開発計画が何らかの理由で頓挫する可能性はある
だけど選定が終わってないという話とは別のこと

747 ：
>>744
そっちこそ国産にすると決定したはと何処にも書かれてないと何回言ったら分かるの？
実際中期防によると早期に開発に着手するんだから開発着手はまだされてないんだし決まってなくてもそっちの理論とは矛盾しないぞ？

決まったという証拠があればこっちは何も言わないんだけど
その証拠無しにこうしたということはこうなんだろうというお前の解釈しか出してないから言ってるの

748 ：
ステルスで開発してんだから見ときゃいいんだよ。
ここんとこは材料が出てない。

憶測やニュースの信憑性　<<<<<< 防衛省のレポート

749 ：
>>728
F35を100機追加購入します

750 ：
公式発表待ちだな
これ以上やっても堂々巡り

751 ：
>>749
>>734
今回の首脳会談でも日本が数百億ドルの武器買ってくれる！と喜ぶ一方
貿易問題に関して厳しい態度のまま

大して稼げない防衛産業を差し出して主力産業を守ろうなんて戦略もうアメリカに通用しない

752 ：
F22改造案ってよく見るとワークシェアが日米50:50でエンジンはF9ってあるからアメリカが400機位買うなら相当美味しい話だぞ。

アメリカ以外にもサウジやイスラエルも買うなら日本分合わせて700機以上のビックビジネスになる

753 ：
>>747

自分は国産とか書かないで
敢えて自主開発と書いてるぞ

役所というの少しの進展がなくとも
決定したものは決まったという扱いをする
それを途中で無断に他の計画と入れ替えとかできんの
それを取り消すには開発中止の政策決定が必要ということ

君はお役所の政策決定の内容を知りたいのに
お役所の考え方をまるで理解しようとしない
お役所の文書を理解したいならお役所目線でみないと理解できない

国防会議と中期防の決定は
国際協調を視野に入れた日本主導開発
つまり自主開発の範疇だが外国企業も
関わるかもしれませんという決定
開発計画を中止にしない限りは既存機改造になることはない

もう防衛省内の判断で勝手にF-22ベース案になんて出来ない
他のプランにするには現在の計画を中止にする決定を政治がやらないと止められない

754 ：
>>752
アメリカは買わないよ
今更こんなデマと妄想流してもしょうがないだろう

755 ：
F-35Bの導入が決まったが
防衛省が勝手に他の戦闘機購入ができないのと同じ
他の戦闘機にしてもらうには政治にF-35B購入中止を決定してもらい
改めて新戦闘機購入を決めてもらてくれるようお願いしない限りはできない
F-3開発も同じ

756 ：
ロッキマのF-22+35は日本製エンジン他デバイスの搭載も「ありうる」
だからな
検討だけしてゴミ箱行きだろう

757 ：
>>752
F-22改造案は米軍採用しないぞ
当初提案はワークシェアが日米50:50でエンジンやレーダーは後に日本製（F）の搭載も可能・・・という　PCA保険の米軍売り込み重視案

だが米軍が　んなもんで次世代機計画潰されたら敵わんと蹴ったので　次の提案では米軍への売り込みを諦め日本側60%以上（ここで初めて当初からF9や日本製レーダー搭載）の提案を出したと報道されてる

758 ：
レーダーは後に日本製（F9）

759 ：
記者は解ってないおじさんNG入れたらスレの流れ追うの快適すぎるｗｗｗｗｗｗ

760 ：
>>749
26大綱の既定方針通りだが、安倍首相はそれを単に説明しただけ。

761 ：
>>725
日米経済摩擦を覚えてない?
若しくは産まれてないのか?

762 ：
>>753
日本主導にベース機が含まれないとするのが意味不明なんだが
つまり自主開発の範疇っていうのは君の妄想だろ？
既存機がベースになっていても日本が主導で開発できるならあり得るわけで
文字以上の事を決定した事実のように言うのをいい加減やめろ

まだ開発計画のスタートすらしてないし何も決定していないのに役所ガー中期防ガーと言うのが間違ってる

763 ：
>>759
ベース機有りおじいさんもNG入れたらもっと快適だよ

764 ：
>>752
> F22改造案ってよく見るとワークシェアが日米50:50でエンジンはF9ってあるからアメリカが400機位買うなら相当美味しい話だぞ。
買わない。
アメリカが美味しい話を他国に持ちかけることはあっても、実行することはないｗ

765 ：
F-3開発が決まってないというのは
F-35Bがまだ配備がされてないから
導入は決まってないと主張してるのと同じ

766 ：
>>762
日本主導でどうやってF-22/F-35の中身を弄れるんだよ
開示される情報は兵装とエンジンのソースコードだけだぞ
例によってそれ以外は全部日本の開発陣追い出されるのに

767 ：
>>766
あれは協議の取っ掛かりでそれが全てだと決まったわけじゃないだろ
あれぐらいの条件が限度で日本主導が望めないならベース機なんてあり得ないが今後の交渉次第で十分な条件が提示されるならまだ可能性はある

まだそれぐらいの段階なのに中期防や役所の決定でベース機は排除されたと言い張るのが間違ってるってだけなんだよ

768 ：
トランプが日本のF-3に噛ませろ仮にマスコミに煽られて言ってきたところでアメリカが差し出すものがない。
エンジン、アビオニクス、機体。
前回と違うのはこれらが日本の技術で確立されているところ。信頼性も昔と比べて高くなった。

いくらなんでもアメリカの差し出すお土産がショボければ日本の役人を黙らせることは出来ん

769 ：
>>767
それならF-35のライセンス生産とっくに認めてると思うんだけど
あんなに情報秘匿に神経尖らせてる米国がどうやって許可するの

770 ：
>>767
どんな交渉しても機体の権利をタダで引き渡すことはないから
ベース機ありならベース機の権利を持つ企業に金払って作らせるしかない

771 ：
ほんとバカが多いな

国防の最高決定を決まってないなんて
言い張っても仕方がないんだぜ
キヨみたくF-3開発は失敗すると主張するならわかるけどな
ここではキヨをバカにできないレベルの奴が多いということ
まだキヨは何が決定したかはわかってるからな

772 ：
くだらねえ
日本が移動通信システムの5Gから中国勢を締め出した決定位には大綱、中期防は重い
だがドイツが受け入れたように米中関係や世界情勢次第で日本も将来どうなるかは分からん
将来が分からんからと言って今現在ファーウェイ在りきのような議論は国内では無駄だろ
不毛と言い換えてもいい
F-3は開発着手までは決定とは言えない（少なくても一般人目線では）
決定ではなくとも大綱、中期防を読みとけばベース案を考えていないのは明らかだ
ほぼほぼ可能性の無いものを取り上げるなとは思わないがさも有力なように
声高にレスしまくるのは軍オタじゃなくファンタジー好きなのではないか
一記者の展望ではなく何か動きがあるまではベース案は枝葉末節として扱われるのは受け入れるしかない
反対に枝葉末節を枝葉末節として流せばいいだけなのに
叩き潰さないと気が済まないとばかりに平行線の議論を続ける
現時点で最有力であり決定的なのだからもっと余裕を持ったらどうか
何が言いたいかというとお前ら全員ハゲ

773 ：
F3が完成したらガイアの夜明けかプロフェッショナル仕事の流儀で特集して欲しい

報道特番で全ての局で大々的に完成お披露目と飛行デモンストレーションとか

774 ：
>>769
F-35のライセンス生産ができないのは機密だけの問題じゃないし
FACOで作る機体に日本製部品を使う形でライセンス生産みたいなのは出来たし実際機密の開示は示唆してるんだから

775 ：
>>774
ノックダウンですら最終組み立てに日本人技師は関われないのに？

776 ：
>>771
中期防をしっかり見て何が決まったかしっかり勉強しろよ
決まってるならここにこう書いてあると言えばいいのにさ
決まってないものを決まったと言い張るバカがいるのが問題

777 ：
現状話が進むネタなんも出てないんだからこのスレは本来過疎ってて当然なわけで

その状態でスレ伸ばしてる奴らなんてそら全員まとめてNGでええわなw

778 ：
外国機改造案の可能性がないというのは
F-3自主開発計画が中止されない限りは可能性がないから

中期防の決定をそのままにしてF-22ベース案は100%ない
それが計画中止もしないでF-22ベース案に変わるみたいな話をするから否定される
それは間違いてはいけない事実関係でこれを否定すると完全に妄想世界になる

779 ：
>>773
第一報はTBSの報道特集だろうなぁ
X-2もあの番組で初公開だったし

まだあの番組がやってるか知らないけどね

780 ：
>>775
それはFACOぐらいではそこまで親切にする理由がなかっただけでしょ
共同開発国ですら自由に機密にアクセスできないし

別の機体を共同開発するならまだ違う条件になってもおかしくないのでは
というかかなり開示されないと話にならないってだけだが

781 ：
>>773
期待するだけ無駄だよ。
ガイアの夜明けのMRJ回はひどかった。
MRJは外国に丸投げ開発というプロパガンダに迎合する内容だった。
”MHIは大量に外国人を雇用している”とは主張する根拠が空港を歩く外国人が増えた事ｗ
仕事の内容も人数も報道なし、MHIに取材すればすぐ解るのにｗ
そもそも外国人をその雇用後の設計変更は無い。
時期から見れば、認証資料やマニュアル等の外国語文書の作成以外無い。
丸投げでMRJが開発可能ならボンバルもエンブラエルも身売りはしないｗ
アホマスコミなんてそんな程度のもの。

782 ：
>>780
別の機体ってなに
LMは今もF-22/F-35押ししてるぞ

783 ：
>>782
F-22/F-35の共同開発とF-35のライセンスだと話が違ってくると言いたかっただけ

784 ：
>>783
別の機体なんてないんだから
条件は一緒だよ

785 ：
>>768
全部未だ開発が始まったばかりの物だな。
米国とはレベルが違うよ。

786 ：
F-3の後の話として、
米軍仕様のフルスペックな次世代機を手にいれるには、フルスペックであることを確認できる技術力。
それと米議会に対しスペック下げると国産してのける実績が必要なのな。

じゃなきゃ次もF-22の二の舞になる。

787 ：
>>778
>中期防の決定をそのままにしてF-22ベース案は100%ない
それがお前の妄想だと
そう一回ぐらいレスするなら別に気にしないがほぼ同じ内容を毎日二桁レスするから突っ込んでるの
F-22ベースになるのは0.1%ぐらいだと思ってるが100%ないと断言するのは流石に違うぞと
お前はいい加減に同じ意味の長文を垂れ流すのをやめろ

788 ：
>>787

中期防の決定が変えない限りはF-22ベース案は100%ない
このスレでは軽く見てる人がいるが
お役人様の世界では重大なことなんだぜ
決定を変えくれない限りは防衛省自体に
他のプランに変える権限がないということ
決定を変え限りはF-3開発が惨憺たる状態でも止められない
悪い方に考えると政治が中止を決めないと開発費がどんなに膨らんでもやり続ける

789 ：
>>767
出た！「可能性はある」！

これを言い出したら、どんなアリエナイことでも選択肢に入ってしまうな。

790 ：
F22ベースは100%ないLM自体提案したのも米軍での採用を見込んでのモノだし米が導入に否定的なのにたかが島国の100機程度の為に設備を再開とか下手したらLMが損をしかねない

791 ：
>>788
中期防の何処にF-22ベースはあり得ないと決定してるという記述があるんだよアホ

792 ：
＞下手したらLMが損をしかねない

何言ってんだ　米軍採用しても日本持ちだぞ
そもそもが最新（米製）アビオ積んで運用費を抑えたFB-22を　日本の金で開発し日本の金で生産ラインを立ち上げるからお得ですよ、米軍買って下さいという提案だ

米軍に蹴られて日本製エンジン搭載案を出したようだが

793 ：
>>783
＞F-22/F-35の共同開発とF-35のライセンスだと話が違ってくると言いたかっただけ
えーと、どっちもLMが権利を持ってて外国に出せないステルス機だけど？
F-22J-EXの時もライセンス生産ではなくLMが開発製造して輸出の話だし

794 ：
>>789
まずあり得ない事自体は前提で言ってるんだが？
それを絶対あり得ないと決定してると言い出すと馬鹿馬鹿しい話になるだけで

795 ：
防衛省というのは選定結果を国防会議に上げ決定してもらう
その決定に対しては防衛省自体が縛られる体制なんだよ
途中でF-3自主開発は失敗だったと思っても
政治が開発計画を止めくれない限りは開発続行する体制なんだ
防衛省の権限は選定結果を国防会議にかけるとこまで
ほとんどないが国防会議で否決された場合は防衛省は逆らえない
だから中期防の決定を無視して協議してLM案にするなんて0.1%の確率すらない

796 ：
>>793
今F-22/F-35として話に出てくる以上は昔と状況が変わってるって事でしょ
もし出せないままならF-22/F-35がポシャるだけで

797 ：
第1回F-Xでは政治に二回ひっくり返された
1回目はF-100戦闘爆撃機に決まりましたと首相に言ったら
日本に爆撃機はいらないと言われてF-100採用はお流れ
こんどはF-11に内定したら選定がおかしいとクレームがついてボツ
再度調査団を派遣してF-104に決定した
政治の決定というのは防衛省内の選定を越えた権限がある
だから防衛省には中期防の方針を無視した開発はできない

798 ：
>>796
変わってないよ
こういう提案するけどメインの部分はLMがやるし輸出許可は日本が頑張って取ってねというスタンスだから
以前から変わってない

去年7月の回答締切直後の読売報道を見ると機密部分はLMがやるから機体の整備も海外になるという

799 ：
たぶん、F-22ベース案はあり得るとか思ってる人は
防衛省が検討の結果、日本主導開発としてF-22ベース案にするとか期待してるのだろ？

それは無理ということ
だって国防会議で日本主導開発と決めた人達は
みな自主開発をする目的であの決定をした
防衛省にはその決定に逆らう権限は最初からない

800 ：
スレがカビだらけで草生えるわ。勝手にやってろw もしくは次の一報を待て。

801 ：
まぁ、FA-XXがＦ－１８Ｅ／Ｆからの更なる大規模改修に変わったようだから、あり得ないけど
元々の「共同開発」ってこっちが土台だったろ？
・・・日本がＸＦ９エンジンというか新型エンジンに失敗した時の為に米海軍が空のＰＣＭに対した新規攻撃戦闘機の予定を出してた件。
　Ｆ－２２ベースって防衛省は初めから全く眼中に入れてないやろ…エンジン出来た時点で日本が屈する理由無くなったから共同開発って文言取っ払ったけどさ
　
日本のお役所が一度、断られた案件をもう一回土台に載せた事って無かったような気がするけどなぁ・・・

802 ：
>>801
＞日本のお役所が一度、断られた案件をもう一回土台に載せた事って無かったような気がするけどなぁ・・・

ああわかるねそれ
前例ある案件はあいつらにとって絶対だから、アメリカが輸出許可の保証を出さない限り
役所はもう一回F-22を選ばないだろう

そういう理由かどうか知らないが、ベース案を押す記事はどれも輸出許可について触れない

803 ：
AAM-4の艦載型を作ろうとしてポシャったのを再利用した中SAM改を艦載して……
まあ揚げ足取りですが。

804 ：
>>802
P-3C「おれロッキード事件で覆ったけど。いれられたぜ」

805 ：
>>803
中SAM改は実績出てるしXRIM-4をそのまま使ってる訳じゃない

806 ：
>>805
後新艦対空は中SAM改そのままでも無いしな、ブースターがどんなサイズになるのかが気になるが

807 ：
んでなんか進展あったのか？

808 ：
なんもねえ、シンポと年末まで寝てた方がいい

809 ：
そう、何もない
いつもの長文連投おじさんが持論を喚き散らして
そのしつこさに苛ついた人が噛み付くっていつもの構図
このスレの伝統芸です

810 ：
ここまで情報が遮断されてるってのは良い事だ
便所の落書き如きに情報がダダ漏れだったら
シャレにもならんからな

811 ：
数々の伝統芸がうらめしそうに>>809を見ていますｗｗ

812 ：
もう解っていない君とその亜種とは議論自体無理でしょ。
脳味噌固着しちゃってて日本語全く通じて無いから永遠に噛み合わない。

813 ：
中期防　　　肉や野菜用意して炭火起こしといてなるだけ早く
アスペ氏　　ｷﾀｺﾚ　BBQ確定　マジで、くどいようだが絶対、わからん奴は知能に問題のある文盲　繰り返させてもらうがBBQで決まり。
まだだ氏　　BBQなんて文言どこにもない。何も確定していない。証拠出せ。すき焼きの可能性も0.1％残っている。

公平にジャッジさせてもらえば日本は共同開発国に韓国を選び資金や技術でKFXに協力すべき。韓日の未来の為に。

814 ：
>>813
その例えなら韓国はその辺の草でも食べてて下さい

815 ：
>>812
「正式に宣言されていないからわからない」というのと、
「現実的に考えて自主開発以外の選択肢がない」というのは、
実はまったく矛盾しないんだよ。

「事実上のスタート」は、常に公式発表の前に始まるから。
関連部署が多くなるほど、一度動き出したプロジェクトの方向性を変えるのは難しい。

日本語が通じないというより、現実に組織の動きを知っているかどうかの違いだな。

816 ：
ローリングスタート、グリーンフラグやシグナルブルー待ちでぶっ飛ばしてる感じでしょうね。
計画準備の中の人は情報の収集と整理で忙しいなんてもんじゃないだろうな。ファイティン！

817 ：
>>813
肉野菜炒めの可能性は？

818 ：
>>817
ジンギスカンも捨てがたい

819 ：
>>814
>その辺の草×
>その辺の犬のウンコ〇

820 ：
>>817
鍋を店から借りてこないといけないすき焼きよりは可能性高いんでね？

821 ：
>>815
そこは犬鍋だろ、お前は

822 ：
>>821
クジラは平気で食えるけど犬は無理。
＃外国から見ると奇異なんだろうか？
そんな日本が欲するF-3ってやっぱり需要は日本だけ。高くついても仕方ない。

823 ：
>>822
高くつくってどのくらい？
KFXの開発費は8兆5千億ウォン(約8500億円)だそうだけど

824 ：
>>823
>KFXの開発費は8兆5千億ウォン(約8500億円)だそうだけど
エンジン以外の開発費は同じ程度だろうね。

825 ：
>>822
何と比較しての高い安いなのか？パフォーマンスを踏まえた上での高い安いなのか？
何時までもこの辺を曖昧にしたフワッとした印象論を語っていてもしょうがないぞ。

826 ：
>>825
ああ　すまない。
日本でしか採用されないなら機体数が少なくなり、割高になるという意味。
＃と言って、他国が欲しがる機能を付ける余裕はなさげだろうけど。

827 ：
>>824
そういえばKFXはF-2のようにエンジンはアメリカ製か
韓国人の反応でXF9-1の提供を期待できるとかいや日本ごときができたのだからウリナラはもっと簡単にできるとか色々期待していたのでそっ閉じしたけど
だけど機体だけならわりと余裕をもった計画なのだろうね(希望的観測)
ウェポンベイは後付けらしいけど

828 ：
ンなもん関係ない、スレチだ

829 ：
日本でしか採用されてないP-1が割高か？
という

830 ：
KFXとかF-3以上に困難じゃね
T-50の戦闘機型の発展形かグリペンの改造が無難だった気がする

831 ：
>>829
P-1は装備庁の資料では、開発費(研究・開発段階費用)は3101億円だね

832 ：
>>826
しかし高い安いは要求性能を満たしている事が大前提であり、パフォーマンスが駄目なら評価はゼロなのである。

833 ：
>>830
マジレスすると米国から許可を取ってF-4かF-5のCCVとエンジンのデジタル制御とか手に入れてからやれと

834 ：
>>826
海外に売るならアメリカと共同開発が圧倒的に強いんだよな。アラブ、イスラエル、カナダ、オーストラリア、アジア諸国で「アメリカ制式採用」ブランドは無敵

835 ：
とはいえアメリカががっつり食い込むとF-2運用での不満点再び
あちらをたてればこちらがたたず、ですね

836 ：
完全に妄想だけどハリアーみたいに日本が完成してからアメリカが改設計、採用してくれたらおいしそう
ライセンス料を貰えて部品を買ってくれるかもしれない

837 ：
>>834
F-22ベース案を採用すればアメリカ空軍も採用するデマを流す作戦か

838 ：
>>777
俺はそうしてる。
ほとんどアボーンになるのが快感になってきた。

839 ：
>>814
サイタマ人が怒るぞ！

840 ：
>>839
あの世界の千葉県はすごい
なにせプテラノドンが飛んでいるくらいだ

841 ：
一部報道で違うのがあるけど、防衛大臣の >>694 発言で国内開発（国産）
の回答があり、小野寺前防衛大臣の”国内分せいぜい200機”とこのままいけば
大モサ氏の噂話通りになりそうだな。自分は大モサ氏の話がどの位実現するのか
という観点から、公開情報や開示情報、大臣の発言等に裏付けを見いだそうとしたのだが
公開情報や開示情報、発言はは大モサ氏の話に合致することが多かったな。
メディアの情報はいつものF-Xの通り、一部を除いて明確なソース元の提示なく
本筋から外れたものが多い印象に残った。

842 ：
>>841

とはいえ、アメリカですら174機で打ち止めになった第五世代双発戦闘機を（MAX)200機というのは凄い。

実際問題F-22改→ベース機の生産ラインが閉じているのでなし
　　　　F-35改→ブロック４以降、あるいは研究中のデルタSDDにカネを出せば同じこと

…なので、結局は国内開発&外国製兵器搭載の為の海外メーカー参画…というのがまぁ普通の考えになるだろうと。

兵器…ことに飛行機は『用途が同じで性能が近い』となると、往々にして似たスタイルになるので、”ジャパニーズラプター”爆誕になっても不思議はないだろうことが、ネタ的には面白くないのは確かですが（苦笑）

843 ：
>>842
可変ノズルが今予定されてるような性能を出せるなら>>628のポンチ絵になるかもしれんのでラプターには似ない可能性もあるのだなあ

844 ：
>>842
少数高性能機がいるからね。
テンペストがどう化けるか次第だよな

845 ：
F-4にF9エンジン載せようぜ

846 ：
>>843
DMUからそれほど変化するとは思いにくいけれども、V字翼とか無尾翼とかになったら夢があるよね

847 ：
>>846
>>628だと無垂直尾翼で下に折れ曲がった水平尾翼付けてる形だな
無尾翼ダブルデルタとかもあるんかねえ？

848 ：
　捕らぬ狸の皮算用なんてする必要無いと思うんだけどねぇ
日本に一番フィットした機体を作って日本で運用して実績を作る段階なんだしさ
　ほかっといても、中国やロシアが様子見に来るしアメリカは模擬戦をして実力を測定してくれるんだからさぁ…
そこで結果が出せりゃ、性能的に世界中からお墨付きをもらったようなもんだし、費用が高くなっても悪手には成らんと思うよ？

　性能が良いけど高くて手が出ないってイメージから値段を下げていくのと
　値段は良いけど性能が悪いってイメージから性能を上げていくのじゃ、営業的には前者の方が楽だし
日本政府が将来的に本気で輸出をする気があるなら・・・だけど

849 ：
ジャギュアみたいなF-1とF-16みたいなF-2に続きF-22みたいなF-3が作られるんだろうか？

850 ：
ステルス機はみんな似てるから仕方ない
公開されたDMUを見るとDMUとF-22の違いは少なくともSu-57とF-22程度はあるが
Su-57だってF-22スキーだと言われたらそうだし

851 ：
羽が3組あって双発機のステルスはなんでもラプターに見える脳の病気なんだよ
そういうのに限ってラプター最強神話が崩れると強烈なアンチになりそうで怖いけどな

852 ：
DSIになればだいぶ変わって見えるけど境界層付のようだし排気ノズルが丸くなるくらい？

853 ：
DMUとF-22は主翼も尾翼もコクピット周辺も違うし何よりIRST付きだから
外見はどっちかというと双発のF-35に近い

854 ：
戦闘機開発に遅延と開発費増大は付き物だけど、今の三菱で果たしてどうなるやら…

855 ：
>>852
参考に
26(？)DMU
https://pbs.twimg.com/media/D4aljABUIAEnDfp.jpg
F-22
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-69-f0/higashiosaka36h/folder/1683338/73/57218873/img_0?1457831784
F-35
https://s2.best-wallpaper.net/wallpaper/1920x1200/1809/F-35-fighter-sky_1920x1200.jpg

856 ：
MRJに関してはMHIの不手際というより新規参入のハンデやFAA含めた政治的障壁でしょ。

857 ：
思うのだが両方ともステルス機なら100km離れた所からミサイル撃っても迎撃されるか当たらないかのどっちかだと思うのだがどうなんだろう

858 ：
>>854
開発期間と開発費が膨れ上がる要因は主に２つ。
１．あれもこれもと仕様を盛りすぎる。
２．技術的に未知な要素を見切り発車で開発する。

開発中に要求仕様のすり合わせをやり直したり、試行錯誤を繰り返したり、
要素技術に開発に失敗して手戻りになったりすることで、計画が破綻していく。

事前に仕様を絞り込んで、必要となる要素技術を煮詰めておけば、
開発中に想定外のトラブルが起きても、それほど大きな遅延や予算超過になることはない。
戦闘機ではないが、P-1/C-2の開発時にもトラブルはあったが、現実的な時間・費用の範囲で収まった。

F-3開発で無理な要求を盛りこまなければ、F-22やF-35のような開発状況とは異なるものとなる。

859 ：
ちょっと前にやってたアニメで飛んでる飛行機が全部同じに見えてたような人かな

860 ：
>>694
政府は国際協力を完全に部品の調達レベルで言ってるな
つまりベース機は余程の事がない限り無いと

861 ：
>>823
そのうちの半分くらいはポッケナイナイで消える…

862 ：
>>858
2.は今まで積み重ねてきたものもあるし、どうにかなりそうだとは思うけど1.が…
その時点でのF-35最新ブロック+F-135改良型ないし代替エンジンじゃ事足りないという状況に基づいた仕様ってどんな高い仕様になるのか…
三菱だっていつまでも滅私奉公出来るやらだし

863 ：
>>855
言われてみるとF-22よりはF-35だな確かに
>>851
やはりi3fighterのポンチ絵みたいに翼を二組にしないといかんな

864 ：
26DMUはもっとなんかシュッとしてたよ。

865 ：
いくらF-22が嫌いだからって
真上からみたインテークや主翼尾翼の角度が42～45度前後でF-22とほぼ同一の26dmuが
インテークと主翼も違うわ角度も32度くらいなF-35に似てるとかちょっと

866 ：
>>862
普通にエンジン二つによるウェポンベイ大型化と高高度性能とかだけでもF-35とは差別化できるのでは？

867 ：
>>865
F-22の主翼をよく見てみ
角度だけじゃなく主翼自体の形はF-35やDMUとかなり違っててむしろSu-57に近い
上に貼ったDMUの主翼はどっちかというとF-35やF-2に近いし
水平尾翼はそもそもF-2のまま

868 ：
>>865
DMU
http://www.sinaimg.cn/jc/http/slide.mil.news.sina.com.cn/k/U12794P27T162D14910F3917DT20170504170859.jpg

F-22
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/F22a3view.png/1024px-F22a3view.png

F-35
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/F-35A_three-view.PNG/1024px-F-35A_three-view.PNG

F-2(水平尾翼は一部のDMUに似てる)
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/fsx/fsx_schem_01.jpg

869 ：
>>868
エアインテークはF-22そっくりだけど
主翼と水平尾翼はF-2を受け継いでるね

870 ：
https://dotup.org/uploda/dotup.org1837589.png
言えるとしたらF-3はF-22＋F-2であってF-35とか見当はずれでしょ

871 ：
>>870
>>855の図のコクピット周辺、特にキャノピーの形をよく見ればF-35にそっくりなのがわかる

F-22大好きなのはわかるけど、DMUは双発のステルス機とインテーク以外F-22に似てる部分はないぞ

872 ：
なんだただのレス乞食かこいつ
どうでもいいわ

873 ：
言い忘れたけど、角度を揃えるのはRCS低減のためだし、>>870にあるF-35の線は間違ってる

874 ：
いきなり発狂か
ラプター命ってこんなのばっかりだな

875 ：
>>857
だから第6世代が必要なのだと思います、恐らくこんな感じになると思ってるのですが

・第5世代
　　互いに相手を見つけられないか見つけてもミサイルのシーカーが捉えられないので当たらない
　　なので互いにシーカーが捉えらる距離まで近寄って攻撃するしかない

・第6世代
　　地上のMIMOレーダーや無人偵察機やAWACSが捉えた敵情報を全体で情報共有する
　　なので自機のレーダー等で捉えられなくても敵位置がわかりミサイルを撃てる
　　ミサイルも敵を自己のシーカで捉えられるまでは情報共有を利用して飛翔する
　　敵はライトスピードウエポンを使用してミサイルを迎撃しようとするが、
　　こちらもライトスピードウエポンで敵センサを一時的もしくは永続的に無効化する
　　もしくは複数のミサイルで飽和攻撃する、だからミサイルが多く積めた方がよい
　　できればステルス機以外に大量のミサイルを搭載するミサイリアーが有った方がよい

876 ：
どうせモサ氏の言うとおり、遠くから見ればF22、近くから見れば全然違うような形状になるんだろうなあ。

877 ：
>>875
第6世代=無人機

878 ：
何をどうやっても、フェイクラプターと呼ばれる運命だよ

アメさんが、どのくらい関わるか知らんけど、
アメさんに設計図をもらったとか言われるんだろうね
世界でも日本でも、細かい事情になんか興味持たないからな
見た目の印象で決まってしまう

879 ：
願望か

880 ：
i3ならフェイクラプターと呼ばれることは絶対ないぞ！

881 ：
模倣という不名誉な称号を避けるために、デザインを「敢えて変える」って発想、日本には無いからなぁ
防衛装備品だけでなく、あらゆる工業製品に於いて、
デザインでオリジナリティを発揮するという発想が欠落してる
要は、工業デザインの軽視って事だけどね
見た目に拘る事を「軽薄」と見なす傾向が強いね

882 ：
>>881
わかりません

883 ：
模倣云々はまずロシアに言ってやれ

884 ：
>>881
戦闘機は要求される性能に最適な形になる。
M2.5超の速度で、限られた推力で、揚力を確保し、重心付近にミサイルを搭載して、
RCSやエリアルールを満たす形状が似るのは当たり前だ。
見た目がカッコいいからと言う理由で選ぶならゲルと変わらない。

885 ：
実を取るということでしょう兵器なんだから
似てるなんて気分の問題でしかないし

886 ：
特許侵害で訴えられでもしない限りデザインの変更はないと思うが

887 ：
似せない事にこだわって性能落とすとかするなら馬鹿げてるとしか言いようがなくなるが。

888 ：
性能と整備性で圧倒してくれればいいや。

889 ：
>>878
ゼロ戦がT-6 テキサンのコピーとか言われたようなものだな

890 ：
>>841
そのモサが胡散臭いんだが（笑笑笑）

891 ：
>>880
実際の所どうなるんだろな？26DMU以降は形状の推移は分からんけど>>628での随伴無人機開発が始まった事から考えるとi3fighterの無垂直尾翼機というのはあり得るかもなあ

892 ：
大気圏内で空戦を行う想定なら垂直尾翼は無くならないだろうね
大気という流体の中を泳ぐための舵を無くすと機動性が落ちてしまう
空戦を想定する限り機動性を損なうような仕様にするとは思えないな

893 ：
>>892
可変ノズルで機動するつもりなんじゃね？
高度20000m以上とか考えてるんかねえ？

894 ：
自己修復飛行システムの研究とか見るに、TVCあってもコントロールの冗長性確保して
生存性担保するため＆めいっぱい操舵力欲しい時に頼りになるのはやっぱし翼面って
こともあって尾翼はなくさないと思うがなあ

i3のポンチ絵は未来メカ感の「演出」であって、垂尾廃止は「そういうこともできるかもね」
くらいの検討対象ではないかと

895 ：
F-3は、その昔90式がレオパルト2のパクリのように言われたのと似たような立ち位置になるんじゃないかな？
装甲が垂直面で構成されているなど、構成要素が似通っているだけで中身は全く別物なのにコピー扱いする
馬鹿が当時はウジャウジャ涌いていたし。

F-3もステルス性と運動性の両立のためF-22と似たような構成になる可能性が高く、その場合は同じパターンが
繰り返されるだろう。
日本が世界のトップ水準に追い付いた機体、という事でポジション的にも90式と同じようになるかもしれないが。

896 ：
>>878
仮にそう呼ばれても、DACTでF-22を一方的にキルコールできれば構わないさ。

897 ：
30年近い前の機体をキル出来なかったら悲しいモノが有るな

898 ：
Su-57とかJ-20はちゃんとキル出来るんかな？
あんまできる気がしないけど

899 ：
>>897
完成する時期から考えると40年近いのだなあ
まあ元々オーパーツみたいな機体なんで仕方ないのだが

900 ：
【XF9-1】F-3を語るスレ108【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1556880327/

901 ：
キルできてもどうせリフレクターつけてたから～本気出してないから～とか言うだけだろ。ほっとけほっとけ

902 ：
>>901
まあ実戦でF-22落とすような事態は起きてほしくないからね～外交的に考えて

903 ：
>>901
何言ってんの?

904 ：
まあ模擬戦やっても結果は一生公開されることは無いだろうしな

905 ：
>>900

スレ立てどうもありがとう。

906 ：
>>900
乙

907 ：
>>900
スレ建て乙。

908 ：
>>871
> >>870
> >>855の図のコクピット周辺、特にキャノピーの形をよく見ればF-35にそっくりなのがわかる
>
> F-22大好きなのはわかるけど、DMUは双発のステルス機とインテーク以外F-22に似てる部分はないぞ

>>870の各機の平面図を見れば明らかなとおり、26DMUとF-22との類似点はインテークや双発だけでなく
形状ステルスに対する基本的な設計思想において26DMUはF-22に範を採っている
それは26DMUの形状がF-22と同じく主翼と水平尾翼そして垂直尾翼の全てが平面図上で前縁角を一致させている点だ
F-35はそういう形状設計を採用していない

他方、26DMUとF-35との類似点はキャノピー形状のみ
垂直尾翼に至っては26DMUはF-35とは双垂直尾翼という共通点以外は全く異なる設計思想で設計されていると言わざるを得ない

従って、26DMUがF-22とF-35との何れにより似ているかと問われればF-22だと答えるのが妥当だ

909 ：
>>908
主翼形状の違い完全無視でワロタ

910 ：
26DMUはF-22と比べても主翼、水平尾翼、垂直尾翼形状が全然違うから、これを似てると言われると同意しかねるな
正面から見ても水平尾翼は角度を付けてX字みたいになってるし垂直尾翼は横から見ると明らかに違うし小さくなってる
まあF-3でどうなるかはまだ全然分からんがな

911 ：
>>908
でもX-2はF22よりはF35に似てる。

特に機体表面の複雑な形状はF35にのみ見られる特徴でF22では見られない。

この差は開発時期によるより新しいステルス技術が使われているからと考えられる

DMUはそのあたりはわざとぼかして発表しているんだろうな。

X-2は実際に飛行してデータ取るものだからごまかせ無い

だからF-3を予想するなら見せたいものだけに加工しまくりのDMUよりはX-2をもとに考えたほうが良い

912 ：
実際に飛行データを取る為に作られたX-2がDMUと似ていない時点で、DMUを見てあれこれ推測しても意味無いな。

本来はX-2はDMUと似ていないとダメなハズ

913 ：
>>912
結局 X-2 の推力偏向パドル、「次世代戦闘機で有効」となったのだろうか？
＃個人的には双発＋2次元推力偏向をF-3に採用して欲しいが。

914 ：
>>909
> 主翼形状の違い完全無視でワロタ

主翼平面形に関してもステルス機にとって最も重要な前方に対するステルス性つまり主翼前縁部の形状に関しては、26DMUはF-35よりもF-22に近い
その理由は、主翼前縁部に関して、F-35の前縁内翼部にはF-22や26DMUのその部分にはない小さなストレーキ的な形状があり
その結果として平面図上で主翼前縁部が単一直線ではなくなっている

他方、26DMUの主翼形状でF-22よりもF-35に似ているのは後縁が単純な直線になっている点（F-22の主翼後縁は最外部の前進角が大きくなっている）

だが、ステルス性で最も重要なのは前方に対するステルス性だ
敵戦闘機と会敵する場合は基本的に敵機は自機の前方にあるのだからね

従って、ステルス性のための主翼平面形の設計思想という観点からは、前縁に関する共通点のほうが
後縁に関する共通点よりもステルス性の点でより重要な共通点と評価される

思考停止してワロタなどと無意味なことを書いている暇があるのならば、ステルス性にとっては何が最も重要かを良く考えることだね

主翼形状に関しては26DMUはF-22に似ている部分とF-35に似ている部分とがあるが、F-22との類似点のほうがステルス性に関してはより重要なのだ
これだけ説明して差し上げれば思考停止ワロタ君にも流石に理解できたかな？

915 ：
似てるといわれるのはしょうがない
国外の人は知らないでぱっと見た目で判断するから
というわけで塗装を変えよう
洋上迷彩とかロシア機じみた複合迷彩に
Su-57とかと比較させてしまえば似てないとこが目立つだろう

916 ：
F-2と同じスイカ柄一択ぢゃ

917 ：
>>913
X-2で3次元偏向のデータを取った上で全周偏向ノズルをXF9に着けようというのだから　2次元は無いだろうな

918 ：
X-2で得られたステルス性能の実証結果を、DMUベースに製造されたX-3（XF-3？）に反映して試験を行うんだろうな。

919 ：
>>913
> 結局 X-2 の推力偏向パドル、「次世代戦闘機で有効」となったのだろうか？
> ＃個人的には双発＋2次元推力偏向をF-3に採用して欲しいが。

パドルは推力の抜けが大きいから実用的ではない、実際の戦闘機で採用する可能性はまずない

X-2の場合はベクタードスラストによるポストストール機動をテストする上で
ベクタードスラストを最も簡単に実現でき重量ペナルティが最も小さいということで偏向パドルを使用しただけだ

ただラプター方式の２次元（というか偏向できる成分は上下の１次元だけ）偏向ノズルと偏向成分が２次元（上下と左右との２成分）ある
パドルとでは特性が全く異なるので、F-3がX-2の成果を活用するのである限りはラプターの２次元偏向ノズルを採用する可能性はゼロだろう

F-3はX-2でテストされた偏向パドルと同じく偏向成分が２次元あるノズル、つまりSu-37が搭載したような３次元推力偏向ノズルを搭載すると予想される

920 ：
前辺と後辺は角度揃えた菱形翼で水平尾翼なんて取っ払ったV字尾翼でインテークの境界層なしのYF-23が一番好きだった

YF-23の二次元ノズルは下向きにできなさそうなのがイマイチ分からんが

921 ：
>>914
主翼の前面の角度が似てるから26DMUはF-22に似てるは暴論過ぎるのでは？

922 ：
>>920
あれ２次ノズルじゃないだろ

923 ：
じゃあ赤外線対策で下側を覆ってるだけで固定式なん？
可変ノズルは当初からの要求だと思ってたが

924 ：
>>923
アフターバナーを使わない超音速飛行とステルスだけだったような･･･
＃兵器の実装も（試作機では）要求無かったし

925 ：
機動性の条件とSTOLを満たしていればいいでしょ
偏向ノズルは手段であって必須じゃない

926 ：
>>912
>実際に飛行データを取る為に作られたX-2がDMUと似ていない時点で、DMUを見てあれこれ推測しても意味無いな。
>本来はX-2はDMUと似ていないとダメなハズ
だからさぁ
実際に自分でやったらすぐわかる事なのになんでフワッフワの根拠も何もない印象だけで話すん？
https://dotup.org/uploda/dotup.org1838106.png

927 ：
>>912
そもそもX-2の製造目的分かってればそんなピンボケた発言は出てこないはずだが

928 ：
>>921
> 主翼の前面の角度が似てるから26DMUはF-22に似てるは暴論過ぎるのでは？

主翼前縁の角度が似てるからではない
主翼前縁の角度と水平尾翼前縁の角度と平面図上に投影した垂直尾翼前縁の角度との
３つの角度（更にインテーク前縁の角度も含めて４つの角度）を同一にする、
という形状ステルスの設計方針が26DMUはF-22と同じだから、26DMUの形状ステルスの設計思想はF-22を手本にしていると言ってるんだよ

具体的な角度はF-22と26DMUとで違っていても（実際には具体的な角度も両機で似ているが、具体的な角度が両機で似ていることは重要ではない）
これら３種類（＋インテーク前縁の４種類）の角度を揃えることで前方の敵機や地上レーダーからレーダー波を照射された場合に
その反射方向を１つだけに限定することで探知される可能性を最小限にするという点で26DMUはF-22のやり方を真似ているということ

F-35は主翼前縁の最内部に小さなストレーキ状の張り出しがあるので、その部分のレーダー反射方向はそれ以外の前縁部の反射方向と
違ってしまうので、F-22や26DMUと形状ステルスに関する考え方が違うことがわかる


それからX-2はF-22でなくF-35に似ている（>>911）とかX-2はDMUと似ていない(>>912）と書いている人がいたが
X-2の形状ステルスの最も基本的な部分はF-35でなくF-22や26DMUのやり方、
つまりインテーク前縁角・主翼前縁角・水平尾翼前縁角の３つの後退角を同じ角度に揃えるというやり方を採用しているので
X-2もやはりステルス形状に関してはF-22の設計思想を引き継いでおり26DMUとも共通している
（但し、X-2は垂直尾翼前縁の平面図上での後退角は残り３つの角度と一致していない点でF-22や26DMUのようには完全に徹底していない）

929 ：
大きな可動尾翼持ってる機体は翼の状態で次の瞬間の機体の状態を予測･･･までは
無理にしても限定されるから、ドックファイト時に不利になるのでは？
＃的外れな意見ならゴメン。

930 ：
>>924
バナーって別の物になっちゃうから注意しる

931 ：
絵を描くのにラプターを参考にしただけだろ

932 ：
>>931
加工しまくりのDMUで分析とか頭悪すぎだよね（笑）

933 ：
実機がDMUとまるっきり同じということはないだろうが
実機とまるでちがうという可能性もそれほど高いわけではない
ああいうものを公開するというのは将来的にこういう戦闘機を開発しますという
納税者向けのささやかなアピールでもあるから
FSXの時にカナード翼が付いた国産案CG画像が国内企業側から公開されたことがあるが
それと同じような位置づけの措置だろう

XF9-1の試験動画公開やF-2に搭載された試験中のレーダーを報道に公開したのも
これだけの技術があるから開発は大丈夫です安心してくださいという納税者向けアピール
昨年末の国防会議・中期防策定で方針が決まったから具体的にこんだけの技術があるということを
納税者向けにわかるようにする為にああいう技術的なことを公開していく
純粋な研究成果の発表だけならせいぜい防衛シンポジウムの展示程度で十分

三回にわたる情報要求で国内外の企業に提案を要求したけっか
LM案をはじめ色んな案と比較検討して日本主導開発という方針が決まったのだから

自主開発案だけが白紙で何も決まってないということはないだろう
少なくとも既存機改造案との比較ができる程度の案にはまとまっているはず
自主開発案が白紙のままならいくら何でも国防会議まで開いて自主開発を決定できないからだ
自主開発案が白紙のままなら検討中ということで決定先送りになるか
自主開発は実現性無しということで不採用決定ということになる

おそらくF-3は1回目か2回目の情報要求で出された案で既存機改造案と比較されただろう

934 ：
訂正　国内外の企業に提案を要求したが

935 ：
そもそも論として、F-22やF-35の開発時とは異なり、現在ではメタマテリアルで機体表面の電波反射角を
ある程度任意に設定できるのだから、F-3では無理に角度を揃える必要性すらなくなっている可能性もある。

技術的進歩を考慮すれば、F-3は外観上は比較的空力優先のデザインになるかもしれない、とは以前から
指摘されている話で。

936 ：
衆議院外交防衛委員会 第5号　平成31年3月28日
重徳和彦議員の朝日新聞記事についての質問。答弁は防衛装備庁長官
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/198/0015/19803280015005a.html
○重徳委員　資料を用意しておりますが、二枚目に、つい最近の朝日新聞の記事で特集が二日連続
で続いたんですけれども、その二日目の「瀬戸際の防衛産業　下」という記事であります。
　この記事によりますと、先月、二月二十二日に、「都内の日本航空宇宙工業会に、三菱重工業や
川崎重工業、スバルなど日本の防衛大手十社の幹部が顔をそろえた。日本政府が導入をめざす
次世代戦闘機の受注に向け、開発スキーム（枠組み）を話し合う内輪の研究会だった。」ということ
であります。それから、「十社は次世代戦闘機の開発に特化した新会社を共同出資で設立する
検討を進めることになった。各社に散らばっている人材や技術をひとまとめにすることで、欧米企業と
の受注競争を有利に進めるねらいがある。」というような記事なんですけれども、政府としてこの動き
を承知していますか。これは事実ですか。

○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　日本航空宇宙工業会及び会員企業十社が参加して将来戦闘機の開発への取組に関する研究会が
立ち上げられ、本年二月二十二日を含め、これまでに研究会が五回開催され、企業間連携の強化に
関して議論がされたことについて承知をいたしております。

次レスに続く

937 ：
○重徳委員　この記事で、私も先般から質問させていただいておりますけれども、「新会社を共同出資
で設立する検討を進める」というふうに書かれているんですけれども、この点についてこれまで、大臣
それから深山長官もこういった企業の再編については、「各社の経営判断によるものであろう」とか、
「こういうふうに統合しろみたいなことというのを我々が一義的に申し上げるのは難しい点もあります」とか、
大臣も、「まずは防衛関連産業間で再編を含めてしっかりと意見交換していただくことが重要だ」、このよう
に述べられておりますけれども、実際こうやって意見交換されているわけでありますので、ここにもっと
かかわっていくということはできないのかということをお答えいただきたいんですけれども。

○深山政府参考人　お答え申し上げます。
御指摘の報道にあるような、防衛産業の再編や次世代戦闘機に向けた新会社の設立といった個々の企業
の組織のあり方は、あくまでも各社の独自の経営判断によるものであると考えております。
　その上で申し上げれば、戦闘機については、我が国の防衛産業は、機体の部位、レーダー等の構成品、
エンジンのそれぞれについて各社の得意分野があり、また、将来戦闘機について我が国主導の開発に早期
に着手するとしている状況の中で、こうした企業がより効率的な開発、生産の体制を模索していくことは、
防衛産業が置かれている厳しい状況を踏まえれば、前向きな取組として歓迎すべきものであると考えております。
　我々といたしましては、従来から防衛産業を取り巻く現状の把握と適時適切な対応に努めているところで
ありますが、引き続き、防衛関連産業と緊密に意見交換を行っていきたいというふうに考えているところでございます。

938 ：
>>936 >>937

YS-11の日本航空機製造みたいなものを考えてるのだろうか？

939 ：
>>936-937 防衛大綱・31中期防の発表後研究会が立ちあげられて、その
議論内容が朝日新聞の記事になっていた記事の内容についての確認の質問と答弁
ですが、jwingでもスバルを取材してたね。朝日新聞はSJACの「第7回定時総会
および第32回理事会」などにも取材していたとSJACの広報誌に記載があるし。
テレビ朝日は防衛装備庁航空装備研究所の広報の入札で契約を取り、
報道ステーション等で報道していたな。

940 ：
なんにせよ企業もやる気満々だな

941 ：
>>940
ステイされてる感じかもねw

942 ：
冷静に淡々としていると「企業にはやる気がない」などと、どこぞの評論家もどきが言い出して、
それが方針を歪める危険性もあるからな。

943 ：
この手の動きは国内企業内での役割分担や
海外企業の関与の度合いとかを決めてる最中ということでしょう
海外の製品や技術を使う場合はF-3開発のスケジュールに間に合うというのが前提
供与の許可が全く目処がたたないようなものは不採用になるでしょう

944 ：
>>936

訂正 衆議院外交防衛委員会 > 衆議院安全保障委員会

945 ：
>>936-937のyoutube動画 映像と音声がずれてますけど
ttps://youtu.be/y0GxJYcfxuY?t=9468

946 ：
>>928
角度しか見ないからそういう暴論に出てる
飛行機の特性を決める最も重要なファクターは主翼の形状なのに
そこを無視してRCS低減の投影角度揃えだけで判断するとかアホ過ぎる
F-22の主翼の特徴はスパクルに特化した独特の翼形だけどF-35やDMUはどっちかというと伝統的な翼形
RCS低減するためにF-22は垂直尾翼前縁の投影角度も主翼前縁に揃えたけどF-35では垂直尾翼の小型化
両機のRCSに関してF-35のステルス性が高いと米空軍が評価してるから
主翼に隠れがちな垂直尾翼の投影角度を重視するより小型化の方が重要だろう
実際近年発表されたステルス機ではどれも垂直尾翼が小型化されてるが
F-22は投影角度を揃えただけで尾翼の小型化はなかった

全体を見ずに一つの基準だけどF-22に似てる！なんておかしいなことやるから結論もおかしくなってる

947 ：
>>945
youtubeの動画見ていて
防衛大綱・31中期防の発表後防衛大臣、防衛省の答弁で名称は”将来戦闘機”
とはっきり言っていますね。”将来戦闘機”は前にも言ってますけど、
”F-2後継機の国産案”と入札仕様書の用語の定義で記載されてますが。
（ツイッター等でもF-3ウォッチャーが仕様書貼ってたので今更ですが。）

948 ：
子供のころはF-14,F-15,mig25がみんな同じに見えて違いが分からんかったの思い出す
ミリオタでもそういう人が居るのかもしれない

949 ：
BSフジプライムニュース4月22日の小野寺前防衛大臣の”心配している”
と発言してたのは、防衛大綱・31中期防の中で国内開発（国産）と固まったのに
読売の報道でF-22ベースでF-35の技術といった決定と異なった記事が出たので
もしやFS-X（F-2）の開発時の米国の介入を危惧してのことだったのかねえ。
また介入するなよという意味で。”前の戦闘機”とF-22Aについて説明で言っていたので
機体の規模やスピード等の機体のスペックは現在も意味があっても、第4次F-Xの
時と違いこのスレでも前から言われている”今更”ということなのでは。

950 ：
>>949
P-3CやP-8の時と同じまた輸入派が力技で規定の方針をひっくり返そうとしてるのでは、という心配かも

951 ：
読売の記事は基本的には古い話が出たもの

昨年7月にロイターがノースロップがどうとか記事に出したが
ノースロップ自体は7月には何の提案もしていない
ノースロップと防衛省が接触があったのは記事の半年以上前のこと

LMだけが特別待遇で何度も提案したり
更に決定後にも提案なんてのは現実的な話ではない
おそらく昨年7月時点の情報をベースにした記事だろう
それに多少最近の動向やら記者の憶測を入れた感じかな

952 ：
>>937
日本企業は凄い必死なのに
日本政府はなんかやる気ないように見えるな…

953 ：
>>933
DMUは意図的に変えてある可能が高い

以前、ウエポンベイのサイズからDMUのシルエットで計算するとやたらとデカいサイズになるってレスがあったよね

DMUから実際のサイズを計算されないよう加工してるって事

最も機密性の高いステルスに関しても当然だよね?

君の言う翼の角度なんて意図的に古い技術に合わせて加工しているんだろうな

君が言うように「こういう飛行機を作ります」ってものだから、DMUを分析して秘密を探ろうとしてもわからないように加工するよね?普通

954 ：
今の段階で機密のステルス情報を公開する訳がない

955 ：
>>936
輸入機派の巻き返しを想定して色々対策も練ってる事だろ
政府も日本主導の解釈が漏れてきたんでね>>694
年度末に向けて一枚岩になろうとしてるとこだね

956 ：
神様もサメとイルカがそっくりなことについては、イルカはフェイクシャーク！と言われて残念なことだろうよ

957 ：
そこはイルカとシャチじゃね

958 ：
収斂進化というやつだよ 中学で習ったろ

959 ：
>>952
それな。個々のパーツで幾ら良いものがあろうがLMTやBoeingとは実績も経験値も何より体力が違うんだからどっかで纏めてやってかなきゃだろうに。政府が何か言ったら責任取らなきゃならんから逃げてんだろうけど。

960 ：
日本の論文発表数が中国の1/10位だからね。もう日本はダメ

961 ：
>>955

962 ：
>>955

輸入機派といっても
海外企業や国内防衛関連の連中が
国防会議で決められたことが理解できないとかはない
奴等も防衛省の官僚用語や結果プロセスは知っている
何が決められたか気がついてない反対派は
外野の連中で軍事評論家とか経済・財政の自称専門家かな

963 ：
>>960
粗製乱造で使い物になるものは殆ど無いｗ　時間と金と人生の投棄ｗｗｗ　つうか中国はなぜ自分の墓穴をけんめいに掘るのだろう　はて？

964 ：
訂正 決定プロセス

965 ：
まあ、大事なのは論文発表数ではなくサイテーションの数だけど
これも自分で増やせるから基本的に有力誌の掲載数が重視される

966 ：
https://i.imgur.com/EAkMWhx.jpg
部分試作された中央胴体のサイズは公開されてるので、比例計算で全体サイズも推測可能

967 ：
あ　そうそう中国では特許を取ると補助金が出る仕組みなのよ だから補助金目当てのインチキ特許出願が後を絶たないんですと
出願された特許に ほとんどまともなものは無いと言うことです　耀さんが言ってた

968 ：
>>928
> 主翼前縁の角度と水平尾翼前縁の角度と平面図上に投影した垂直尾翼前縁の角度との
> ３つの角度（更にインテーク前縁の角度も含めて４つの角度）を同一にする、
> という形状ステルスの設計方針が26DMUはF-22と同じだから、26DMUの形状ステルスの設計思想はF-22を手本にしていると言ってるんだよ
角度を揃えるのは、反射方向を反射方向のf限定化でステルスの基本だ。
可能な限りそう設計する。
機首が尖らせて空気抵抗を減少させるのは常識の範囲で、それと同じだ。
これは真似ではなく誰が設計してもそうなる。

逆に低RCSでそれ以外の形状で似ていたらそれは．後発機が真似したと言える。
だが、物理法則に縛られる物体の形状は最適化すれば単一に収斂するのが当然で、
外形がどうのこうの言っても意味が無い。

969 ：
>>966
まだ見れてないのって、羽根とコックピット周りだけかな？

970 ：
DMUってまだ新しいの作ってるのかな？
作ってるなら最新はDMU30か
今年のはDMU31になるのかDMU01になるのかどっちだろ

971 ：
バーチャル・ビークルに進んだんじゃないの？

972 ：
>>968
DMUの垂直尾翼はYF-23そっくりだし、RCS低減のための設計は皆F-22の模倣って言ったらYF-23がかわいそうw

https://nationalinterest.org/sites/default/files/styles/desktop__1486_x_614/public/main_images/YF-23_top_view.jpg

973 ：
>>966

そんな感じの寸法だろうな
爆撃機サイズまで大型化するわけないし
普段はスクランブルとかにも使う
いくら航続距離重視でも際限なく肥大化はさせないだろう

974 ：
ただ、今まで出回ってるDMUはXF9-1の成果が確定する前のものだから
実際推力に向上する余地があってドライ13トン目指せると分かったら
もっとスパクルに適する形にするだろう
F-22やYF-23みたいに前後を引き延ばした形か欧州勢みたいなデルタ翼になるかも

975 ：
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/X-36_(航空機)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/McDonnell_Douglas_X-36_USAF.jpg/1280px-McDonnell_Douglas_X-36_USAF.jpg

このくらい攻めた形状にしても……ええんやで？

976 ：
凄腕の操縦する超高級なラジコン。
これがどうしてX-32になったのか。

977 ：
X-47

978 ：
>>972
YF-23の設計は主翼後縁のラインを逆側の主翼前縁に合わせたもの。
そのせいで主翼アスペクト比が取れず揚抗比に悪影響を及ぼしている。
結果として正式採用されなかった。
つまり収斂の過程で生き残れなかった形状だ。
俺はこう書いた。
> 物理法則に縛られる物体の形状は最適化すれば単一に収斂するのが当然で、
> 外形がどうのこうの言っても意味が無い。
YF-23はアスペクト比を犠牲にして形状ステルスを取った。
結果は、揚抗比にまさる形状のF-22が勝った。
F-22よりさらに航続距離重視のF-3がYF-23の形状になるわけがない。
航続距離が短くていいステルス戦闘機ならYF-23の形状もあるかも知れないが、
それは要求が違うから形状が違うだけのことで、似てるとか真似とかの話ではない。

979 ：
>>972
同じ物理法則の元では単一に収斂するのは同じ要求での話だ。
もう一つ、当たり前の話だが技術の進化でも形状は変わる。
例えば極端に電波反射率の低い塗料が開発されれば最適な形状は変わる。
理解していると思うが念のために書いておきます。

980 ：
>>975
攻めてるデザインって言えばX-29だべ

981 ：
>>968
> 角度を揃えるのは、反射方向を反射方向のf限定化でステルスの基本だ。
> 可能な限りそう設計する。

F-35は前縁最内部に小さなストレーキ状の部分があるのでF-22や26DMUと異なりその基本に従っておらず
従って、26DMUの主翼形がF-22でなくF-35に似ているという>>909の主張に対して、
928というか914で909の主張は間違っていると主張しているんだがな

君は何について反論しているの？
ステルス形状の常識だから26DMUはF-22の主翼形状の真似でないと主張したければ主張すれば良いし別に構わないが
少なくとも結果として26DMUの前縁角の取り扱い方は小ストレーキ様の部分を設けたF-35でなく角度一致で徹底しているF-22の基本と
同じなのは隠しようのない事実だ

982 ：
>>978
噛みつき亀にはわからないだろうが、F-22の主翼形状はYF-22をベースにYF-23の主翼後縁を取り入れた結果
生き残る結果というのなら今のF-22の主翼はまさにYF-23の台形主翼の高いステルスが評価されたもの

983 ：
>>982
> 噛みつき亀にはわからないだろうが、F-22の主翼形状はYF-22をベースにYF-23の主翼後縁を取り入れた結果

ソースよろしこ

984 ：
どうだろう。主翼後縁の角度は違うのね
https://www.deviantart.com/bagera3005/art/F-22-Evolution-185787530

985 ：
USAミリタリーチャンネル2のF-22動画でステルス混合型としてF-22＋F-35の提案があるとのこと
誰か何処に提案しているかは明らかにされていないが米軍公式チャンネルらしいしLMが米軍にしている話かな

986 ：
>>952
企業はそもそも防衛事業自体が儲からないからやりたくないし
政府も金がかかるからまともに開発したくない

技術と産業維持のために仕方なく国産でやろうとしてるのが現状

987 ：
>>985

その手の売り込みなんて年がら年中やっとるよ
ほとんど採用されないけどね

その昔は海軍にF-22の可変後退翼版を提案したり
YF-23の海軍版が提案されたとか
F-22開発を中止してF-15XX(仮称)開発しようとか
実現したプランはほとんどない

988 ：
F-22Nとかありましたね
あれは可変翼だったか

989 ：
特にLMは古い機体な焼き直し版の提案大好き
F-104の発展型を70年代でもしつこく提案していた
YF-16(1位)やYF-17(2位)が誕生したコンペにさえF-104発展型を提案して順位はビリ
LMは革新的な機体を登場させるが古い機体の焼き直し版をやたら提案したがる

990 ：
MD社はイスラエルと組んで
マッハ3が出るF-4発展型を開発しようとしたが
国防省の不許可でボツというのもあった
海外絡みの案件は米企業が提案しても
国防省が不許可で開発できない場合もある

991 ：
JAAGAだより第55号記載の米国研究所所長との意見交換で
>空自の兵器の近代化は、米空軍の近代化と並行して実施できる。

とあるので日本はF-2の後継機を国内開発（国産）で開発し、
米国は自国の防衛構想にのっとって、航空機を開発すると。

992 ：
>>991
> >空自の兵器の近代化は、米空軍の近代化と並行して実施できる。

これは文面通りに読めば同一のプランで日米軍の近代化という意味だと思うが。

993 ：
>>992
Ｆ９エンジンをアメリカが使うのか？
もしそれができるならすごいけど、
どうっすかねえ。

994 ：
>>993
アメリカが言ってるんだからF-22、35ベースで共同開発しようという意味だと思うが。



解っていない君は湧いてこなくていいぞ。
ウザイから。

995 ：
>>994
「並行して」と書かれているのに、どうして「共同開発して」となるんだよ。

996 ：
並行は全く別物って意味になるんだぞ

997 ：
日本語を勉強してからレスしたほうがよい人がいますね

998 ：
普通にF-35、F-15MSIP機の事でないの？
この一文でF-3がベース機になったとか分かってないおじさんより強引な導きだな

999 ：
どっかの研究所の意見も
大した影響力もないな

1000 ：
1000

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

【XF9-1】F-3を語るスレ109【推力15トン以上】
【軍事】軍事系特殊部隊 Part59
【板の】まやらーまるゆ関賢太郎氏について2【星】
【XF9-1】F-3を語るスレ130【推力15トン以上】
[19世紀後半幕末総合]南北・普仏・西南・日清戦争07
太平洋戦争でアメリカがもっとボロ勝ちする方法
【スペンサー銃】八重の桜の分析【綾瀬はるか】103
民〇党類ですがコンプレックスの塊です
F-35 Lightning II　総合スレッド　99機目
F-35 Lightning II　総合スレッド　99機目
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【日本】ステルス戦闘機を独自開発へ、中国メディアが強い関心 日本主導を前提とし、米国と英国を共同開発のパートナーとして検討[4/12]
佐藤優樹大きな決断
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