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【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上


1 ：2018/08/27 ～ 最終レス ：
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2 ：
>>1

コピペミスってタイトルの最後のかっこがないです。すいません。

3 ：
　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　 ／,　　　⊃　 トンスルの材料なんだから
　　　　　　 ／／ 　 （_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　 ／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

4 ：
時系列がごちゃごちゃになってる人がいるが
先日の日経新聞で出ていた記事は7月に防衛省にLMが提案した内容
その後に高過ぎ報道やら英国との協議ということが伝わっている

なんでLMのリークが主だとわかるか？
厳密にいうと高過ぎ報道は日本側のリーク
後はLM側のリークと考えてよい
防衛省側がリークしたなら公正に審査してますというポーズをしないといけない
それが財務省や納税者への義務だからだ
だから駄案だろうと特定案だけを審査して他は門前払いとは形上はできない
だから防衛省がリークした場合は他の案についても出てくる

高過ぎ報道はLMには都合が悪い報道なので自らするわけがない
だから防衛省側からの反応だったとわかる
何故日経新聞が記事にしたかを推測すると
防衛省の良くない反応に対して経済的にめ政治的にも有利だとアピールしたかったのだろう
日経新聞は比較的経済関係の人が読む新聞だからだ

F-22改造案が日本主導開とした読売の記事の意味もわかってきた
おそらくLMの主張をそのまんま記事にしただろう
こんなに日本側に譲歩してるから日本主導だとLMがいったことを記事にしただろう

いまのところはリークがある情報がそのまま記事にされてるだけ
ある意味FSXの時とあんまり変わらない
売り込み側がやたら情報をリークするのは
リークする側が不利だと推測できる
大事な顧客を困らせる撹乱は本命候補はしないからだ

5 ：
優勢の案をひっくり返そうとリークするのは良くある話だな
最近だとグローバルホークの決定直前にヘロンTPのリークが出た

6 ：
日経報道のソースは政府筋だろうね
ロッキード情報なら三菱が主翼を設計とか言わんだろ

7 ：
エンジンは日本製とかもいってるからLM側だよ
ようは日本側にもメリットがあるというリップサービス
防衛省側はそもそもリークする理由は全くない
本命案なら手続きをしっかりふんで選ぶだけ
防衛省は特定の案を依怙贔屓したと批判されたくないから
LM案だけ宣伝なんて立場上できない

8 ：
LM案の提案に高過ぎ反応とそれが報道された
それに対してこんなに得だとアピールしたのが日経の記事ネタ
今回は読売にはネタを提供しなかったのだろう
なにせ高過ぎ報道してしまったから

9 ：
>>6 ロッキードだろ。航続距離を伸ばすには主翼を大きくするしかないんだから当然。
5割以上というのも、F2がエンジンを含まず6割なんだからそれ以上になることはわかってるが駆け引きだろ。 日本としてはエンジンがあるんだから7割以下は譲れないだろう。

10 ：
基本的にはLM案はボツ扱いだろ

開発費を少なくしたいから
既存機改造案も検討されてるのに
ほとんと新規開発と変わらないなら
そもそも比較検討の意味がない
しかも開発費は全額日本持ちで無条件で
LMに分担を50%もさせる
F-2の時に問題になったことがそのまま

これは流石に選ぶわけにいかんだろう
しかも米国政府や議会次第でどう遅延リスクも高い
遅延はそのままコスト高に繋がるから選ぶのが難しくなる

LMはかなり焦って日経に記事ネタを提供したのだろう

11 ：
アメリカが金を出さないからまるで安くならんどころかロイヤリティの支払いで
国産よりもずっと高くなりそうだしな、F-2はちゃんと教訓にしてほしいわ

12 ：
LMはF-35改造案を引っ込めた時点で負け
コスト的にそれ以外に自主開発案に勝てる訳がない
F-35改造案といっても小改造の場合の話

ただでさえ高かったF-22を原形がわからなくなるほど改造したら
そりゃコスト的に高過ぎるとの批判が出るのは当然
どっかの国みたく海外企業に設計してもらわないと戦闘機開発ができないとかいう国じゃないと選べない

ある意味LMは日本を相当に侮ってたかもしれない
日本側XF9-1を作ったことで提供が迷走したのだろう

ちなみにボーイングはF-15Xなんてものを提案してないか
提案しても最初から採用されないとわかってる
強引に採用させたいなら情報リークしまくりだろう
基本的には自主開発案参加とF-15改修絡みだで機材共用や共同開発中心
ノースロップは最初から既存機はないから自主開発案参加が前提
BAEはテンペストと構成要素の共同利用がメイン

13 ：
XF-9のポジティブな報道しかない中でのRFIでそんな負け確として提案出すかね？
議会ロビーとか駆使しまくってゴリ押しするとか色々搦め手を仕掛けて来そうで嫌だね

14 ：
>>13
ダメ元で提案だす事はあると思う。
規模はだいぶ違うが「この案件は取れないはずの案件が取れてしまった」って大わらわになってる仕事に関わった事がある。

LMとしては、F-35もありあまり関わっていられないので手近で実現可能な提案を出したといったところじゃないか。

15 ：
LM案を引き出した、ということで精神的に満足して、
実際の開発では、国産主体で行きましょう。
LMに付き合うには、金がかかりすぎる。
案の段階でそれなら、実際に始まったらその2倍だろう。

16 ：
今の時点ではジャパンバッシングの頃のように、計画が米議会にも注目されているわけでないのは好材料かも
ただ米企業との共同開発になったら何かしら分担割合増とかつっこまれてきそうでやだなとは思いますな
ほぼ口を出していないトランプ大統領とかも、米企業の製造割合増とかの案件だと遠慮なく口だけ出すかもしれんですし

17 ：
>>12
パっと見ただけだとノースロップが好き（良いと思うけどそれぞれの案に一長一短があるし）

18 ：
そもそも機種選定要求仕様は各種DMUと実証機で既出として
防衛装備庁の入札説明会には呼ばれもしないのに
しゃしゃり出て来て「何を造って欲しいのか判らないが
予定価格を超過した1機あたり単価が数百億円で如何♪」
とかムシの良い手前勝手なことを打診したり鼻水垂らして
泣き叫びながら意味不明なことをのたまう招かれざる客
ではないのだが困ったオツムの外国企業だしちょっとは
空気嫁ｗ

余計な薮蛇をつっ突かずに黙っていればスタンダード3
迎撃ミサイルのイージスアショア案件でレーダー受注は
お詫びとして狙えたハズだったのにリークされてしまい
こちらも事実上の選考排除決定の流れだよなぁ。。。

まったくイソップ寓話の金の斧かよorz

19 ：
>>15
LM案はLMがそれほどの提案を出さざるを得なかった（それでも負けた）
という意味でF-3の高性能の傍証になるじゃろね
仮想敵国にとっては厄介なことに

20 ：
ノースロップグラマンの系列親会社であるシュローダロックRー商会は
新明和工業という企業の株式仕手戦に参戦しており過半数に迫っているが
経営権奪取を狙っているわけでもなくその目的とは米軍納入の実証機には
全く関係無い社有新技術実装のための物資技術供与の受け皿になって欲しい
こととその正当対価となる利益確保のための外国資本による投融資判断
なのだろう。

21 ：
>>14
まあ不戦敗よりはマシてんで出すことも多々ありますけどね…
あんまり意味ある案に見えないし取れたらめっちゃラッキー！ぐらいの話もあるのか

22 ：
まだRFIだし、どこも簡単な見積りだけだよ
詳細が欲しいならRFP出すし

23 ：
ラプターにスリムエンジン載せて、Ｓ字ダクトつけて、その分、ウエポンベイの幅を広げて、
あとはＦ２２と共通。レーダーとアビオはＦ３５そのままでネットワーク。近接スキンレーダーだけ日本製
推力偏向パドルは付けとかないと、米製エンジンより非力なのと、片肺になったときに困る。

24 ：
まあ、日本側もF-22の小改造で
簡単に要求を満たせる条件は出さない
ちなみに既存機改造案に関しては
無人機の運用については要求されてないらしい
無人機の運用まで視野に入れた原形となると
よほどコスト的に有利な点がないと厳しいだろう

25 ：
トランプの口癖を思い出そう。
「有権者諸君！プライムミニスター・アベは、アメリカ製の軍事製品をもっともっと買うそうだ！
　これは私の功績だよ！」
敵は議会だけじゃない。
大統領選が近づけば、さらに声は大きくなるだろう。

26 ：
F-35B買うから問題ないっしょ

27 ：
空自基地も外から見えない様にとか掩体を整備せんでいいのかな

28 ：
なんで既存機改造で無人運用についての要求が出されなかった考えてみよう
それは安ければそうした機能も切り捨てることも検討していたからだ
だけど安くもなく機能拡張も考慮されない既存機改造案は意味がないということ

29 ：
確かにLMのF-22改造案では無人機の運用には触れられていないな
そこまで改造すると新規設計とコストが変わらなくなってしまうのか
やっぱ一から作ったほうがコスパいいのでは

30 ：
>>29
同感
LM案が優れているのはただステルス戦闘機作った実績があるという点のみ

31 ：
既存機改造案には無人機運用の要求は出てない
これのソースは読売の記事

ちなみに無人機運用を要求された設計案もあるという意味でもある
既存機改造はあくまでもコスト重視で要求性能のハードルをさけだたということだろう
そのコストがLM案はダメだったということになる

まるっきりの新設計案としてならLM案も考慮の余地はあっても
既存機改造という範疇では完全にアウトだろう

32 ：
クラウドシューティングも絶対無理だろうしなぁ

33 ：
>>31
3月RFI出した時に無人機運用などの要求性能も米英政府に伝えたから、要求してないことはない
同時に出したAAM8発と長い航続距離という要求をクリアするためにロッキードがF-22ベース案を出したし

34 ：
無人機運用は中長期的な目標ってことでRFIには入れてないそうだよ
配備初期にはなくてもいいってことなんでしょ

35 ：
>>34
ソース教えてくれる？
4月の読売の報道では防衛省が3月に米英両政府にF-2後継機の要求性能(F-35同等以上のステルス性と航続距離
AAM8発、無人機子機など)を伝えたと書いてあるから、違う報道があるなら教えて欲しい

36 ：
前スレ終盤で耐熱性の話題でレニウムの話が出ていたけれど、
耐熱合金を考える上で最強のレアメタル元素であるレニウムの世界最大の鉱山は択捉島のそれ

だから、この世界最大のレニウム鉱山が択捉島にあるという一点だけをとっても、
ロシアが択捉島を手放すことは有り得ない、たとえ何十兆円もの規模の日本からの経済援助と引き換えという条件であってもね
（もちろん、国後・択捉の二島は残りの千島列島と併せてオホーツク海をロシア戦略原潜の安全な住処とする上で不可欠だから日本に返してくれる筈もないのだが、それを別にしても、という意味です）

日本にとっては択捉島とそのレニウム鉱山は何重の意味でも悔しく苦い思い出や痛恨だけが残る場所となってしまった

戦前に択捉島のこの鉱山で採れた鉱物から新しい元素を発見しかけたのは日本人、だがその新元素の同定（正しい原子番号の決定）を間違ってしまい
新元素発見の名誉は海外の研究者のものとなり、Nipponiumu（ニッポニウム）という新元素名も幻となった、この時の新元素こそが今でいうレニウムそのもの

更に言えばこの時に “Nipponium” という元素名を提案してしまったので、先日の理研－九大チームによる113番元素の発見では
この名前を提案できなくなってしまい（一度、提案した元素名は提案が却下されても二度と提案できないというルールがある）
“Nihonium”（ニホニウム）というニッポニウムに比べるとやや語呂の悪い（というか破裂音がないので少しインパクトに欠ける）元素名とせざるを得なかった
そして今は日本の国防を担う戦闘機エンジンをより強化する上で極めて重要な資源がよりによって日本に刃を向けるロシアの手に堕ちているという苦い現実だけが残ってしまっている

37 ：
>>16 トランプとしては金額的には大きくないからあまり関心ないよ。
ロッキードが得意の賄賂構成で議員連中を抱きかかえるとうるさくなるのは目に見えてるからロッキードとは絡みたくないな。

38 ：
>>34 計画では3～５年遅れで運用するだけの話だが、かと言って最初から無人機を運べない設計なんか許されるわけがない。
戦闘機本体の方は対応していないとダメだよ。

39 ：
>>35

読売に出てたぞ
F-22改造案を正式提案した7月の記事
朝刊に出てな
もっとも読売記事が正しいかは知らない

40 ：
>>38
運べない設計って何だ？
無人機のサイズ、重量にもよるがパイロンに吊るすだけだろ

この場合の運用ってのは管制能力のことだと思ったけどな

41 ：
>>38
F-3で行けっ！ファンネルっ！ごっこやるん？
単座じゃ操作は無理だし無人機は別に飛ばすんだと思ってた

42 ：
>>39
その記事読んだけど、無人機運用能力を要求してないなんて書いてる？
それぞれの提案に触れてロッキード案が高いと言ってるのでは？

43 ：
前スレで出てきたNK-32 は確かに推力は大きいんだが、それほど優秀なエンジンでもなさそうだけどな。
NK-32
TIT 1357℃、口径146cm 全長6m
推力 137kN/ 245kN
推力重量比 7.35 バイパス比1.4

高バイパスに振っててスーパークルーズはできなさそうに見える。

44 ：
ようは完全に新規開発と既存機改造とは
同じ性能は求めなかったということだよ

考えてみな
既存機改造(小改造)で満たせるような要求では
そもそも新規開発なんてコスト的に成立しなくなる
逆に防衛省の要求全て実現するなら新規設計しかなくなる

既存機改造案に求めたのは多少は機能を割愛すれば
どんだけ低コストで要求に近いものができるかというのが主旨
しかるにLM案はほとんど新規開発に近くコスト的にも高い
そりゃ防衛省の反応もよくないのは当たり前

それだったら最初からLMの新規開発案として売り込めばよいことになる
わざわざF-22改造なんて肩書きはいらない

45 ：
>>42

今回は無人機の運用は
求めなかったと記事には出てたな
つまり前回求めたものとは
違う条件だったみたい

46 ：
>>43
それはバックファイアやブラックジャックのエンジンだ
しかも3重軸
言うならばRB199の類のエンジンの化け物って事になる

なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
それで更にABも付いているという仕様だとさ

47 ：
>>44
既存機改設計の方が安く上がると言い出したのがどこか言わなくてもわかるな

48 ：
>>46
> なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
> それで更にABも付いているという仕様だとさ

えっ、3.3なんてそんな高いバイパス比でA/Bなしで超音速巡航が可能なのか？
確かコンコルドの場合、M2での巡航中はA/Bなしで今で言うスーパークルーズ状態だっただろ
コンコルドにとってオリンパスエンジンのA/Bを焚くのは離陸～超音速への加速時だけだったと理解しているんだが

49 ：
>>48
バイパス比1：1.6のJT8Dだって超音速ビジネスジェットのエンジンの候補にされてるねえ

50 ：
あと何スレくらい、この国産案 vs LM案
の不毛な争いが続くんだろう・・・

51 ：
>>50
正式決定までじゃない？

52 ：
まぁ択捉で出るなら道東でも出そうだな、鉱脈が表に出てはいないんだろうけど

53 ：
ネタ切れでぼくのかんがえた中国征伐論とかぼくのかんがえた日本の在り方とか語られるよりよほどまともな展開かと

54 ：
>>53
ぼくのかんがえた日本企業の創造性のなさをいわれることもあるがそれよりはいいかな

55 ：
早く夏休み終わらねーかな。
いい加減うんざりだ。

56 ：
前々から思ってるけど、万が一LMになった場合、このスレどうなっちゃうんだろうな

そんな自分は、決定したならどっちでもいい派
そりゃ国産に準じるなら嬉しいが

57 ：
LM案だとしても、XF9採用はほぼ決まりなの？

58 ：
現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ
将来はF9や日本製アビオを積んでもいいよ・・・という無茶な提案

要はFB-22の開発・ライン立ち上げを日本の金でやって　保険にしておく感じ

59 ：
LM案はないだろうけど、日本の案とアメリカの案て限りなく同じだから

長距離機×低整備負担次世代ステルス×センサーAI自己防衛システム
そこららへんでセンサーaiは単独開発じゃいくらかかるかわからない

アメリカは日本のライン流用して、新ステルスも取り入れたい
日本はアメリカ既存パーツを応用して共通化してコスト抑えたい狙いがある

両者の要求は限りなく酷似してるが、日本は長距離×大型レーザースタイル戦闘機を要求し
アメリカは長距離×爆撃機を望む
なのでとくに胴体ウェポンベイ構造に違いがあり、少なからず胴体のみは別ラインである

こんなイメージな。現実的な案では日本、アメリカ両者の事情で共通機×交互調達じゃないとコスト浮かない

60 ：
>>56
笑ってごまかすさ
と冗談はともかく、国内分担分の内容を追っかけつつLMが怠惰の気を起こさないように祈ることになると思う

61 ：
それでいつ決定するの？
2018夏って話だったけど8月もう終わるぜ？
暦の上では9月は秋や

62 ：
>>57
「あとで載せることを検討」なので、ほぼ口約束レベル

63 ：
>>49
アフターバーナー炊けば別だがアフターバーナーなしのスーパークルーズならターボファンは抵抗でしかないんじゃね？
F-22はターボファンでアフターバーナーなしのスーパークルーズできるが亜音速時の効率の為にターボファンになってるだけでアフターバーナーなしのスーパークルーズの効率を追求すればターボジェットの方が効率いいはず
超音速民間機ならF-22と違い超音速がほとんどで亜音速はその通過点だけのはずなんで

64 ：
>>58
そんなもん条件次第でしょ
「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」って付けたらそうするしかない

65 ：
LMは色々なメディアにリークして、話題が広がり、政治問題化したいのだろうね。

66 ：
>>65
F-2の成功体験が忘れられないんでないの

67 ：
>>64
とりあえず　現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ・・・それで70機240億、140機210憶円

「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」・・・と条件付ければ　その分値が上がるのだろうな

68 ：
LMが提案したプランは別な意味で重要
なぜなら事実上、既存機改造案が消滅したから
既存機改造が有利と主張した者が自ら間違いと認めたのと同じだから

LM案がありなら国内企業案でなくても
ボーイングの提案した新規開発案でも
ノースロップが提案した新規開発案でもよいことになる
既存機改造という範疇を越えてるので
なにもLM案でなくてもよいということになる

既存機改造案のコスト的有利さがアピールできないと
アメリカ企業と組むだけならLMでよくなってしまう

悪知恵を働かせば日本企業とボーイングとの共同提案とか
日本企業とノースロップとの共同提案というと形でもよいことになる
十分日米の協力関係をアピールできる

事実上既存機改造案は消滅したのは重要だろう

69 ：
まあ仮にLM案になってもアビオ研究は他で電子戦機作ろうって話で継続しそうだしエンジンも今と同程度の研究予算はつきそうな気もするけど…

70 ：
>>68

訂正 LMでなくてもよくなる

71 ：
LMがアジア人を下に見てゴウツクな事言ってきてるだけだし
日本製エンジン積む気なんか端からないだろ

72 ：
>>69
軍需産業だって慈善事業じゃないから
仕事がないと本当にどんどん潰れて取り返しのつかないことになる
それは三菱がさんざん言ってること

73 ：
レーダーとエンジンはロッキード製じゃないからAPG-77やF119からの積み替えのすり合わせのコストが多少掛かるくらいであんまり変わらん気がする

74 ：
つかLM案魅力は薄いし確実性もないしでいいとこないんで
F-3の枠内ではやらずに再開されたF-22輸入計画として提案させて
それをF-3計画と競わせた方がまだ筋がいいんじゃねぇか
開発を伴わない（または小規模な改修に留める）純粋な再生産計画なら
例えばF-35を調達停止して代わりに入れることで早期調達する
（機種構成がややこしくなるがF-3までの貴重なストップギャップにはなる）
なんてことも提案可能だろうしアメリカの既存F-22にも改修内容適用して
スケールメリット出しつつ米軍の戦力向上を支援することもできるだろうし

75 ：
いずれにせよ内容見るかぎりLM案が競うべきは
F-35であってF-3国産案じゃねーよ明らかに
F-22を早期（2年以内）に生産再開して供給する、
既存の空自F-35は抱き合わせでB型と交換するぐらい提案すりゃいいのに
せっかく両方同じ会社で作ってんだから

76 ：
どこをどう考えても何のメリットも無いんだよなLM案
F-35買い増しより劣る

77 ：
>>74
どうも見ているとLMというかアメリカの悪い癖が出ているようにも見える
ひとつの計画であれもやりたいこれもやりたいで色々詰め込んでJointするってやつ
・日本のF-3計画をとりたい
だったら、基本機を決めずに応相談で共同開発しますよー。日本向けのオーダーメードですよーとか言っとけば私も含めてすんなり乗っかる人も増えただろう
・ＰＣＡ計画の前に一度大型戦闘機作ってその成果を2030年代完成の計画に活かしたい
ってのがJointされた。ここまではまだ納得できないでもない
これに
・F-22のアップデートしたいな
ってのがくっついて、F-22基本の再設計なんて話が出てきてくっつく。独立してやっとけばいいものを予算がおりなかったのかとこれで日本側から白い眼で見られて
・作れなかったF-22発展型を一度作ってみたいな
という、完全にLMの内輪の都合が追加され、日本側の航続距離要求をみて渡りに船とFB-22もどきがあらわれた
これに
・日本メーカーをそろそろ黙らせて新型戦闘機の死命を握りたいな
なんてのがあわさっているから始末が悪い

もちろん先方の親切心とかも多少はあるだろうけれど、いくらなんでもやりたいことをくっつけすぎではないかなと思うのです

78 ：
どっちにしろ既存機改造案は
F-35以外はコスト的に存在意義はないだろ
F-22を持ち出した時点でコスト的有利さは消滅した
おまけに大改造案だから確確実性や
米空軍との共通性という利点もほとんどない

79 ：
防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第153号 積層造形部品の将来の航空機への適用に関する調査 1件 入札年月日 平成30年10月9日
納期 平成31年3月27日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-153.pdf
>納地 防衛装備庁
第152号 再公告（公告第111号） 1式 入札年月日 平成30年9月7日 納期 平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-152.pdf
>アレイ動作確認用プラズマモデルの製造 納地 防衛装備庁電子装備研究所

80 ：
新規開発:性能的には最も高性能だかコスト的にも技術的にもリスクがある

既存機小改造:性能的にはそこそこしか望めないがコスト的に安く確実性がある

既存機大改造:性能的に中途半端でコスト的に有利ではなく確実性もない

81 ：
>>77
そうか。やっとわかったぞLM案の微妙さの理由が
豪華な計画に見えて貧乏臭いんだ
議会に絞られすぎjoiontされるのに慣れすぎたのだろうか

82 ：
日曜安全保障　米 VS トルコ　なぜ日本の脅威に?
2018年8月19日 日曜 午後6:14　（抜粋）
ttps://www.fnn.jp/posts/00399007CX

>能勢解説委員「大丈夫と言えるかどうかなんですけど、トルコが『S-400』を導入すれば、ロシアが整備や
>部品供給で関わることになります。アメリカ議会は、ロシア側が『S-400』を通じて『F-35』の弱点を分析
>することを懸念しているんじゃないかと思うんですね」、

>能勢解説委員「『F-35A』は、日本の安全保障の根幹を担うステルス性の戦闘機ですね。だから、その特殊な
>能力を暴かれると、影響は小さくないですよね」、「さらに、トルコが加入しているNATOでは、防空システムを
>統一化しています。そこにロシア製の『S-400』が入ってくるとなると...」

83 ：
F-35のアビオニクスに加えてリフトファンも組み込む
と宣言していたらガタッと海自が席を立ったかもしれんがな

84 ：
>>56
このスレがどうなるかより、日本の戦闘機開発能力がほぼ死滅することを心配した方がいい。

85 ：
>>81
しかもその計画、まだ議会の承認を得てないんだぜ・・・

86 ：
このスレで心配してもどうにもならんだろ
なるようになるだけ

87 ：
>>84
別にお前が心配したって何にも変わらないし

88 ：
つっても官僚が最良、メリットが多いからって理由で選ぶことなんてほとんどない
アメリカに本格的に圧力かけられたらコロッと

89 ：
>>83

そういうの欲しいんだったら、F-35Bそのまま購入する方がいいのでは?
将来戦闘機の構想とは違うものようだから。

90 ：
>>88
貿易戦争の頃の通産官僚はアメリカからよくタフネゴシエーターと呼ばれたもんだぞ？
先のTPPでも甘利の統制もあって全く圧力に動じなかっただろ？

91 ：
>>84
それもあるが、米国の戦闘機業界はどうなんだろうな
米政府はノースロップを選んでくれた方がと思ってたりしないか？

92 ：
ノースロップが参加してくれるなら鬼に金棒だが人手は大丈夫かな？
いやB-21もうできてるらしいし手も空いている…のか？

93 ：
>>88
TPP交渉では甘利大臣と首席交渉官が粘り強く交渉した結果、
当初の想定以上にアメリカ側の譲歩を引き出すことに成功した。

まぁその結果、トランプ政権になってアメリカがTPP交渉から離脱することに
つながってしまったのは皮肉としか言いようがないが。

94 ：
>>85
大問題化フラグばっかじゃないですかやだー
>>90
政治家サイドからねじ込むのが常套手段でしたね

95 ：
>>91
今後のアメリカの戦闘機業界を考えるなら、やはりLMが中心となって再編成の方向性じゃないかね。
今までだって、米国の防衛産業は吸収・合併を繰り返してきたわけだし。

96 ：
>>83
F-3後継案の話だよな？
リフトファンなんて積むわけないだろ
あれ、Ｂ型だけは翼にまでダクト通して、
吹き出しエアで姿勢制御させたりとかなり大がかりなことやってんだぞ

97 ：
>>93
それが日本主導の太平洋自由貿易圏につながって米国はあとから参加せざるを得ないとかなんて皮肉だと
戦前のブロック経済の様相を知っていれば乾いた笑いしか出ないわと

98 ：
もう軍用機まともにやる気ないとみられるボーイングを戦闘機業界に引き戻すのか
あるいはノースロップに餌やるか
ロッキード独走が続くだけというのは米国的にどうなんだ

99 ：
>>96
自己訂正
F-3案な
なんだよF-3の後継って未来の第7世代機とかか

100 ：
>>96
まだ現実的は話はないけど、一部では
「日本が空母導入した場合の艦載機に、STOVLなF-3艦載機バージョンを！」
と主張する人たちもいるのですよ。
リフトファン搭載の話は、そういう方向じゃないですかね。

101 ：
>>96
ネタレスだぞ

102 ：
>>100
夢見すぎだなぁ

103 ：
STOVLって最初からそれ目的で設計しないと難しいでしょ
出来上がったそれはF-3じゃない別の何かだわ

104 ：
自民党の一部政治家に艦載機化を要求する跳ねっ返りが居るという噂話はあるらしいが　リフトファンなんて出てたか？

105 ：
皇紀2700年にこじつけたい勢とかいるんじゃないか
そういうのは気にせず艦載機はゆっくり作ればいい

106 ：
>>90
交易交渉は開国以来それなりに日本も数をこなしてきたけど
政治経済安保が絡む兵器開発ではどうなんかな？


拉致問題・兵器システムの連携とかでごねられたら、LM案にイチコロで首たてにふりそうで怖い。
F-2のトラウマやでホンマ
「ウチがやらないなら米軍との連携無しな。数必要なら在日米軍基地使うし」
みたいな

107 ：
F-35B導入したほうがいいんじゃねぇの
大型双発機って艦船のスペース食うし、
STOVL機で双発は難度が高い

108 ：
>>107
F-35Bであれば船の方も色々選択できるからな
逆にF-3艦載機化とかだとキティホーク位のサイズが必要だわ母艦が

109 ：
第6世代機は以前アメリカが作った透明マントの理論で、レーダーからも肉眼でも見えなくなる機体になる。

第7世代機は瞬間移動が可能になる。
突然敵の背後に撃ったら即座に1000km離れた安全地帯に飛べる。

第8世代は時間を飛び越える。

110 ：
というか、艦載版を作るくらいなら2200kmなんて……

111 ：
>>9
いや、日本の政府筋だろ、ロッキードなら三菱がとか社名まで言わないよ
ロッキード提案をベースに三菱も加わって開発分担の協議が始まってるんだろうね

112 ：
>>69
今程度の予算では永遠に使い物になるエンジンは出来ないよ。

113 ：
逆に日本政府が主翼は三菱なんていわんよ
なぜなら日本が金だすのに最終組立が
日本じゃないなんてあり得ない
日本側が下請け扱いなんて日本側がいうわけない

114 ：
じゃ外付けのリフトファンでいいよ

115 ：
>>114
再利用型ロケットで打ち上げて飛ばせば宜しい
帰りは再利用型ロケットをまた打ち上げてドッキングして降りてくるのだ

116 ：
>>113
ロッキードが三菱なんて言わんよ

117 ：
【癌センター、収益UP】　×さくらももこ（53）　△貴乃花（46）　×亜利弥(（45）　△神の子KID（41）
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535420186/l50


自民党が５０年かけて築いた原発と、放射能の威力を思い知れ、政治無関心ども！

118 ：
おや
生コンの件で荒ぶっておられると聞きましたがこんな場末にも来られましたか
ようこそF-3スレへ

119 ：
>>92
ノースロップグラマン
「弊社と致しましてはB-21改造の戦闘機型をご提案申し上げます。これならご希望の航続距離もバッチリ、MRAAMだってたくさん積めますよ。貴国のASM-3だって余裕で内装可能。既存機の改修ですからコストもお安く上がります。

え？それ爆撃機じゃないかですって？いやこれ四発じゃなくてちゃんと戦闘機並みに双発機ですし、それにまともに空戦ができなかったF-111だって戦闘機枠だったでしょ？最近はAAMも発展してますし、もう格闘戦なんかやる時代じゃないですよHAHAHA」

とかクソたわけたことを言ってきたら腹を抱えて大笑いするんだがなw

120 ：
>>119
実用性に富んだライトスピードウェポンを搭載したら認めてやるよ

121 ：
>>118
ああ、あれですか
>>119
何より全翼機ですからね

122 ：
>>121
そう。関西生コ◯連◯のトップが捕まった

123 ：
>>72
誰にとって取り返しが付かないんだ?
少なくとも戦闘機に関しては日本の産業は潰れても構わんぞ。

124 ：
>>109
チラ裏

125 ：
>>113
F-35「よんだ？」

126 ：
素晴らしい提案だが一つだけ問題がある

我が国でB-21と言ったら昔いた変な3人組だという事だ

127 ：
第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日（PDF）(抜粋)
P.9-14 戦闘機用エンジンシステムに関する研究
P.25-26 将来戦闘機の技術的成立性に関する研究 電動アクチュエーション技術の研究
P.25-26 P.30 将来ＨＭＤシステムに関する研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf
P.12
>技術計画官付 これから開発を計画しているものになります。具体的には、中期防のほうに
>もＦ２後継機について30年度から開発に着手できるように今準備しているということで、そう
>いった機体が開発することになれば、これを搭載するという計画になります。
P.13
>佐藤委員 極端な話、さっき言われたように、単発か、双発かによってエンジンは全然違い
>ますよね。研究の成果が双発のほうがいいということになって、どちらを狙っているのかはわ
>かりませんが、推力も大きく違うと思うのですが、対応できるのでしょうか。
>技術計画官付 そこは大丈夫だと思っております。

128 ：
>少なくとも戦闘機に関しては日本の産業は潰れても構わんぞ。
うわぁ……

129 ：
>>96
リフトファンだけ売ってもらうとか

130 ：
F-16を200億でぼられることになると＜日本の防衛産業つぶれたら

131 ：
F-3を単発にしてまでSTOVLだのリフトファンだの無い事ぐらい　考えるまでも無いだろうに

132 ：
>>127
もう内部じゃ決まってるっぽいな
技術計画官の思い込みとかじゃないよな？

133 ：
>>132
まあーあくまで平成26年8月時点での話しだから

134 ：
>>130
F-35を300億じゃあね？

135 ：
>>129
まるで意味が分からんのだが

136 ：
竹内氏のIHIエンジン選ばれたらいいね　可能性低いけどな

ってのはアレかな？
次期F-3　どれくらいの規模でどの様な機種になるか　一部出てる大型で一種の爆撃タイプみたいなのだったとしたら
短信かどっかに米もそのような形態な機種になった場合
今の戦闘機に積んでるタイプのエンジンは格闘向きだけど長距離向きではないから
格闘も航続距離も両方対応できるエンジンが要るからそれを開発みたいな記事があったな

IHIのエンジンでは格闘に向いてるが航続距離に向く効率のエンジンではないからって事なんだろか

137 ：
XF9は燃費の良さも目指してなかったっけ？

138 ：
F119より14％燃費良いのにか？
可変サイクルに非ずんば航続距離向きに非ず・・・と

まあ　何故か米国最先端に届かないと声高に無意味と言う連中が居るけど

139 ：
>>136
あんなのﾂｲｯﾀのウケ狙いだろ、そもそも指定してたエンジンは国産エンジンとかF9でなくXF9-1なんだから元々選ばれるわけがない

140 ：
第２１回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２７年８月２０日
P.10-12 推進力偏向ノズルに関する研究 将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究
光波スマートセンサ技術の研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku21.pdf
P.11-12
>佐藤委員 質問よろしいですか。11ページのノズルなんですけれども、事前の説明でいただ
>いた資料では、研究総経費が39億円になっていて、これが新しい資料では23億円に変更になっ
>ているんですけれども、これは結構大きな金額減だと思います。それで、スケジュールを見
>ますと全く同じに見えるんですけれども、16億円ぐらい減額されていますが、最初の計画との整
>合性はどうなっているのですか。
>技術計画官付担当 事業の内容は概算要求の審議をしている過程の中で、必要なものなどを
>>それぞれ検討し、精査を進めてまいりまして、最終的に金額を決定しています。また、それと
>同時に、線表等試験の期間が少し変更になっているかと思うのですが、そちらを反映した結果
>でございます。
>佐藤委員 求めている結果は同じですか。
>技術計画官付担当 求めている結果につきましては、同じです。
>佐藤委員 でも、凄い金額の減ですよね。本当に大丈夫なんでしょうか。求めている結果は
>同じでこれだけの予算減になると、相当厳しい気もするんですけれども。
>○技術計画官付担当 事業の内容は概算要求の審議をしている過程の中で、必要なものなどを
>それぞれ検討し、精査を進めてまいりまして、最終的に金額を決定しています。また、それと
>同時に、線表等試験の期間が少し変更になっているかと思うのですが、そちらを反映した結果
>でございます。
>佐藤委員 求めている結果は同じですか。
>技術計画官付担当 求めている結果につきましては、同じです。
>>佐藤委員 でも、凄い金額の減ですよね。本当に大丈夫なんでしょうか。求めている結果は
>同じでこれだけの予算減になると、相当厳しい気もするんですけれども。
>技術計画官付担当 そこのあたりにつきまして、中身を精査して、大丈夫と考えております。

141 ：
防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/giji.html
22-24がないなあ、25はJNAAMについて質問がある。

>>127 P.13-14

>宮崎委員 今のに関連して、そういった技術というのは他にも応用できるのでしょうか。戦
>闘機だけではなくて、そこで蓄積した技術を他の、それが潜水艦なのか陸上装備なのかはわか
>らないですが、応用できるものがあれば研究の仕方も変わるのではないかと思うのですが。
>技術計画官付 一番直接的なのが、ここで作るコアエンジンという部分を流用してファンを
> 大きなものにすると旅客機用のエンジンが相似的にできたりとか、身近なところだとそういった
>ところがあります。その他に、ちょっと明確な部分は言えませんが、護衛艦でもガスタービ
>ンのエンジンを積んでいるものもありますので、そういったものにも流用しようと思えばでき
>るのではないかと聞いております。

142 ：
>>113
最終組み立てがあっちというのはちょっとメリットあるかも？
ブランドがあっちなら日本のエンジン、レーダー、主翼を使っていても
下請けだから武器じゃありませーん！、で他の国に輸出しやすいからなｗ
（無論、ちゃんと製造権とロイヤルティーその他を取る前提です）

143 ：
>>140
だめだこりゃ

144 ：
>>143
は？

145 ：
>>144
142さんは、そこの佐藤委員が同じ質問を何度も繰り返して無意味に会議時間を消費しているのを指して「だめだこりゃ」って言いたいんだろうよ

146 ：
>>123
同意出来ない
裾野が広い。狭い話じゃない

147 ：
そいつは相手する価値無いと思うぞ

148 ：
平成30年度版防衛白書索引 将来戦闘機　／　370, 408, 409, 416, 418, 426
ttp://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2018/pdf/H30_MDF_whitepaper.pdf
P.418 将来戦闘機 ：F-2戦闘機の後継（検討中）

>>127 >>140-141 有識者委員の名簿 H28年
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gaiyo.html
>>NHKの元キャスターらしき人の名前があるな。

F-4EJファントム後継F-35A選考時の詳細な経緯説明
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf
P.2-4 決定までの大まかな流れ。
>F-22A、F-35A、タイフーンなど6機種に質問状（RFI）をH18年3月までに送付
>F-22Aを除きH19年3月までにおおむね回答を得る。>F-22Aは回答なし。
>H19年2-3月、H20年3に次期戦闘機企画室長による海外調査
>前中期防期間内における7機の次期戦闘機取得見送り。
>H22年2-3月調査対象機種の共同開発国や運用国の海外調査
>H23年1月 戦闘機の製造技術や知見のある国内企業に助言を求める。
>H23年4月13日提案要求書（RFP）を発出。
>提案書提出締切り日H23年9月26日 F/A-18E、F-35A、タイフーンの3機種の提案書を受領
>H23年12月13日 航空幕僚長 防衛大臣にF-35Aを最適と上申。
>H23年12月19日 防衛大臣F-35Aを次期戦闘機（F-X）とすることを決定。
>H23年12月20日 安全保障会議でF-35A42機導入決定、同日閣議において了承。

RFPを出した3機種の詳細と評価も後のページに書いてあります。

149 ：
F-22改造案はFSXでF-18改造案が何故流れたかを考えると運命がわかる

F-18改造案はなぜ採用されなかったか？
それは既存機改造なのにリスクも開発費も高くなったから
だから政治問題化させてまでFSXつぶしに奔走したMD社は受注に失敗してF-16改造型という意外な結末になった

FSX選定当時は現在のスーパーホーネット計画はなく
単にホーネット2000という輸出用戦闘機を
日本の金で開発しようとMD社は目論んでいた

FSX国産案が難しくなったのでマスコミ等ではF-18改造案が有力と一斉に報じた
これはMD社の情報リークが大きかったのだろう
だけど防衛庁の見解はまったくちがった

F-18案は国内企業もわりと乗り気だったらしいが
実はエンジンと機体が同時開発になり開発費の見積りもリスクも国産案より高くなっていた
あまりに既存機改造の範囲から外れてリスクも高いか国産企業が乗り気でも採用できなくなった

F-3においてはFSX選定時のようは政治的圧力は存在しない
技術的にもエンジン開発もしておりステルス実証機まで政策している
その状況で既存機改造の利点を全て捨てた案を採用するかを考えれば結末はわかる

現在は同時のような政治的圧力もなければ
エンジンがないとう技術的弱点も存在しないのだ

150 ：
訂正 現在は当時のような

151 ：
防衛産業を潰れても構わんと言っちゃう自称保守…

152 ：
>>144
普通16億円も減るのはおかしいだろ

153 ：
少し誤解があるが米海軍が現在採用してる
スーパーホーネットとFSX選定はほとんど関係ない
結果的にはホーネット2000構想と同じような機体になったが
FSX選定当時は米海軍にF-18大幅改造型を採用する予定もなくF414エンジンも存在しなかった

FSX選定時点ではMD社はあくまでも輸出用機を日本の金で開発しようとしていた
現在のスーパーホーネットはA-12計画が開発中止になり
冷戦終了による軍事費削減という中でたまたま適当な機体がなかったので開発が実現しただけ
FSX選定時はF-18発展型は海軍が採用する予定はなかった

154 ：
>>132
その目標がご破算になったって事を今話題にしているのに・・・
空自は日本航空業界を信用してないよ、F-2で懲りたからな。

155 ：
>>154
F-2、F-22で懲りたのはLMの無責任さだろ
自衛隊はLMを信用してないよ

156 ：
東日本大震災後にF-2Bの再生産ができなかったことは記憶に新しいからな

157 ：
トランプ「f3やらせろ」

トランプ大統領「真珠湾忘れぬ」と安倍首相に不満＝７月に日朝高官が極秘接触
https://web.smartnews.com/articles/fbAmjepuZtb

158 ：
自衛隊のF-2の評価って低いの？
現場と背広組じゃ評価違うんだろうけど
ワイ将的には、開発費も単価も高けーよF-18ライセンス生産しとけば良かったやろ、です

159 ：
昔はともかく今は低くないでしょう

160 ：
エンジンを積み替えてちょっと弄っただけのグラマンG-98案も、F11F-1という原型があったにも関わらずペーパープラン扱いされて、マルヨンに負けとったな。

161 ：
F-18にASM×4は・・・

162 ：
>>156
直したんですよ。
海水に没した機体を分解して錆て使えなくなる部品を一々選別して再生産する一方、使える部品は
最新の洗浄システムで徹底的に洗ってF-2を生き返らせたんです。

１機あたり３０億円くらいのコストが掛かったみたいですが日本の技術の凄さを世界に知らしめる
事が出来ました。

（－ω－！）だから何？　予算の無駄使いじゃね？　という声が一部の国からでてきそうですが…　W

163 ：
むしろF-2で戦闘機を好きに弄れる幸せを知った感じはある

164 ：
弄る喜びを知りやがって

165 ：
>>159
最初はFBWコードの完成度が低かったので性能が悪かったけど今はF16を圧倒している

166 ：
>>159
レーダーをJ/APG-2に換装して探知距離の大幅な延伸とそれに伴う強化でAAM-4を運用可能に
なって空自のパイロットの信頼感は各段に向上しているそうです。

また地上目標を攻撃するときに必要なターゲット・ポッドの追加など近代化改修も進んでいます。
大事な事はF-15J/DJに対してF-2日本が完全に自由にアップグレードができることですね。

F-15Jに日本製のレーダーを搭載することは将来レーダーの試験ですらアメリカは許可してくれない。
だからこそ、無理をしてまで国産戦闘機を開発する必要があります。

167 ：
>>165
当初はレーダーJ/APG-1がピトー管の位置が原因でまったく使い物にならない事や、CFRP（炭素複合材）
の一体成型で造られた主翼にサージング（これは飛行機開発で普通に起こる…）が発生して、

翼がもげる失敗作でレーダーも使い物にならない…

などと糞マスコミに酷評されていましたね。その時の印象操作が今でも糸を引いているようです。
まあ、リチャード・アブラフィア氏みたいに日本にボーイングの戦闘機を売り込む目的でF-2とともに
日本の戦闘機開発能力をディスる人が活躍していたりもしますが。

168 ：
ぶっちゃけ最初が失敗作でも国産なら後からどうとでもなる

169 ：
（テジャスを見ながら）

170 ：
>>168
つまりF-3は失敗策でも良いという事だな。とりあえず作れば後で何とかなる

171 ：
やっぱF-22の改造品よりも国産で行ってほしい
性能は劣るだろうけどお金が国内に多く落ちるほうが大切。
ぶっちゃけF-18最新型のブロック3より性能が良ければ成功だと思うよ。

172 ：
>>169
逆に考えるんだ
インド時空でさえ国産ならあそこまで進展できると考えるんだ
（ラファールを見つつ）

173 ：
>>171
仕様見る感じ国産案はF-22改造より性能上やぞ？
XF9はF119より燃費いいし（したがって航続距離は国産が上）
無人機との連携も入ってるし（F-22改造案では明示されていない）

174 ：
とにかく金
タイフーンもトランシェ３Bが行方不明でもうテンペストとか言ってるし

175 ：
ファスナーレス構造や炭素複合材で構成された
機体は軽く スパコンやシミュレーション技術の
進歩によってF-3はF-22よりも洗練された
形状ステルスを保持するのは確実

176 ：
>>169
テジャスの良さが分からん奴は素人よ

177 ：
アメさんが水面下で日本の単独開発に難色を示したのだろう
それも、かなり強硬に
ま、ATD-Xの開発にすら反対していたわけだしね
日本がそこ(戦闘機)に参入するのは容認できないという事でしょ
それが「国産断念」のニュースに繋がってる

日本としては、アメ企業を一枚噛ませる事でお茶を濁すつもりかも知れん
いわば、形だけの国際共同開発
それでも、国内主導で開発するならアメさんとの摩擦は不可避だな
トランプだし
最大のリスクは、トランプかも

178 ：
アメリカがX-2の開発に反対したことなんてあった？

179 ：
アメリカは俺の味方だという思いを受け取った

180 ：
>>154
F-1からずっと懲りてるだろw

181 ：
アメさんが全力でF-3の国内開発を潰しに来た場合、
日本は立ち向かうのか、それとも全面降伏(LM案採用)するのか
日本政府には、軍ヲタが考える以上に難しい判断が迫られてるよ

国際情勢、経済、色々影響を考えないと駄目だからな
エンジンだって自前で用意出来そうだし、アメの圧力なんか無視しろ
と軍ヲタは勇ましい事言うんだろうがね
事はそう簡単ではないのだよ

182 ：
基本アメリカは日本が防衛力強化することに賛成だよ
自分の負担減るし

183 ：
>>178
何で、フランスまでRCS測定しに行ったと思う？
施設を貸さないと言うのは、アメさんの意思の表明だよ

184 ：
>>182
それは、アメ製の兵器システムを導入する場合に限る
MDにしても、もし、日本が自前でやろうとしたら反対するよ
アメはそういう国

185 ：
>>183
施設を貸さなかったからお前は俺に反対なんだな！って他人が自分に便宜を図るのが当たり前だと思ってる依存心の強い朝鮮人かいな

186 ：
FSXの時もそうだったが、政治案件として象徴的なイシューに祭り上げられると厳しくなるだろうな
そうならない様に、日本政府は細心の注意を払ってる様ではあるが
でも、そう(政治イシューに)なった場合、日本政府が制御できるか怪しい
そのくらい日本は弱い立場だ
未だにね

187 ：
そうだな、P-1国産できたな

188 ：
自分に同調しない者を朝鮮人とか言い出すのは完全に病気

189 ：
米国の対日貿易赤字も80年代と比べると
かなり減っているので
レーガン時代みたいな無茶な要求は
さすがに出来ないけどね

190 ：
イシューって掲示板とかでもほとんど使われないよね。
韓国の反応系サイトくらいかな。

191 ：
>>187
P-Xも相当アメと揉めたんだがね
ただ、アーミテージのような知日派がFSXの二の舞を避けたのだよ

しかし、トランプ政権はどうだろう？
日本に譲歩する余地があるだろうか

192 ：
久々にwiki見たんだが、アメリカは当初F-2を自力で作るのは賛成みたいな立場だったらしいじゃないか。
エンジンのみの提供もオッケーみたいな。

けど仕様策定が固まらないでワチャワチャ揉めてる間に見切られた感じ。

今回は国産だろうが共同だろうが日本製エンジンになるだろうが、こういうごちゃごちゃした日本の悪い部分が出ると
結局時間無くなってF-35の輸入で終わるかもな

今大切なのは国産か共同かよりきちんとした要求策定することじゃないか。

193 ：
口語だと使う人もいるかな？
掲示板だと「案件」とか「マター」とか使う人が多い印象

実際問題、トランプにLMが何か吹き込んだら不味いことになるのはそうだけど、今のところはそうでもなさそう

194 ：
＞エンジンのみの提供もオッケーみたいな。

アメリカ側と言ったって議会は別だし

195 ：
KFX見る限りF414ぐらいなら使って輸出する戦闘機作るって言っても別に問題なさそうだし
企業が儲けるためにちょっと噛ませてよってのはあるだろうけどエンジンすら国産なら流石に介入は考えにくい

196 ：
>>188
別に朝鮮人だと言ってるわけじゃないんだが…
単語で脊髄反射する前に言い回しの意味をちゃんと理解する癖をつけような
頭の病気で難しいのかもしれんが

197 ：
アメ公のJAP不信からくるF-3潰しを回避するにはアメ企業を噛ませるしかないのだろうけど
問題はどこのどの部分に噛ませるかだよな

198 ：
なんか必死にアメリカ企業を噛ませるしかないという方向に話を持っていこうとするのが割とキモいのよな

199 ：
米国企業はレイセイオンあたりが組むだろAAM等の相互運用を考えれば当然

200 ：
>>199
あとは機関砲関連でGE社と組む可能性が高いな

201 ：
>>192
基本的にF-2で米国妨害の云々は結構な割合で日本側の創作話だからな、信じてる馬鹿が多いがよくよく
考えれば貿易赤字の解消なんてF-X分じゃ桁が足りない

202 ：
FBWの提供拒否は事実だろ

203 ：
アメリカはX-2の開発に反対はしてない
だけど全く協力姿勢は示さなかったけどね
ネトウヨを協力的じゃないと反対と解釈するが
いつでも好意的な協力を期待するほうが間違い
だからLMやノースロップはステルス機の経験があるから共同開発に最適とか思ってしまう
彼らは共同開発に参加したところで技術的支援をしたりはしない
あるのは利害関係だけでそれを上手く使うことが大事
嫌な相手だからと避けて簡単に孤立するのも危険
孤立した奴を潰すことほど簡単なことはないから
LM案を確実に排除するには対抗するアメリカ国内の勢力と友好関係は維持しないといけない
孤立ほど危険なことはない

204 ：
>>203
現実的な手って一部のF-15の近代化じゃあいかね？そうすればボーイング及び関連企業にある程度金が落ちるし

205 ：
>>164
なんか、弄ってる内に大きくなってきたんだが

206 ：
F-2の時は日本の経済も好調で、議会の中では日本脅威論みたいのもあったのだろう
今は中国の驚異のが大きいし、F-3への妨害はあの頃よりは無いだろ

207 ：
中国の驚異というと、中国のびっくり人間をまず思い浮かべてしまう

208 ：
>>205
面積的な意味で(迫真)

209 ：
反対はしていない（反対しないとは言ってない）

あるのは利害関係だけ
これは正しい
だからこそ潰せるなら潰しに来るわけだ

そもそも孤立って何？
定義は？
そこが意味不明であるからただのあなたの願望と判断しても差し支えないと思いますが
>>201
加害者の側はえてしてそんな事は忘れるものです
>>204
それが本当に必要でなければ不要

>>206
トランプがリメンバーパールハーバーとか言ってるだろ

210 ：
　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　 　　　／　　 　 　＼
　　　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼ 結局いつ開発開始を発表すんのさ
　　　 ／ 　（●）　 （●） 　　＼ 　　　
　　　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　　　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　　　／´　 　　　　　　　　 ｀＼
　　/　 /　　　　　　　　　　l　　l　　 .
＿_l　　l_.[]　＿＿＿＿＿/＿/＿_
　　＼,　´-'ヽ
　　　 ヾ＿ノ
　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|__ 　　コロ・・・・
　　　　_____＼ 　　　コロ・・・・
　　　()＿＿)」

211 ：
>>192
最終行は完全に同意だな、きちんとした要求を作り要件に落とし込めないと結局FSXの時と同じことになる
手綱さえ握れるなら国産化比率はそこまで拘ることでもないよね、中核部品以外

212 ：
当時はまだ冷戦やってたし日本が弱い戦闘機装備するのは困るってのあっただろう。
今の対中姿勢はどうなんだろうな

213 ：
>>157
カナダに(独立戦争の時に英軍が)ホワイトハウス焼き討ちしたこと忘れてないぞ！と言ったトランプだから
単に交渉に使えるセリフだと思ってるだけ

214 ：
そも貿易赤字だって具体的な金額が問題じゃないの
貿易赤字が問題だと議会で騒ぐこと自体が問題

>>185
だから「反対してない（反対しないとは言ってない）」ってそういう事なんだって

そういうイヤガラセなんて「強制はしない（強制しないとは言ってない）」
レベルの圧力は日常レベルでやってくる
何故アメリカはやらないと思ってるのか不思議だ

>>201
桁が足りないから（日本側が）妥協してもいいだろ
という雰囲気のせいで屈した
まあそういう作戦勝ちだ

215 ：
日本市場の民生品は猫も杓子もインターネットさえあれば世界中何処でも行けるが合言葉として
IoTゲートウェイと電動アクチュエータ制御シーケンサPLCまでは全二重通信化は当たり前だし
カワサキのP1哨戒機とC2輸送機もFlight by LANだろｗ

216 ：
>>209
F-15のある程度の近代化自体は決まってるからね。

217 ：
KFXに協力するために試験施設を使わせろと
韓国が日本に要求したとしてそれを日本が
蹴ったとしても別にKFX開発に反対してることにはならんな
（向こうはそう捉えるだろうが）
単にあえて協力してやる必要性を感じなかっただけで
別にスワップ結んでほしければKFXをやめろと要求してるわけでもない

218 ：
今回「対日貿易赤字は」「減っている」から大丈夫ってのが希望的観測
「貿易赤字全体は増えてる」わけで、だからトランプみたいなのが大統領になれた

>>192
ソースがウィキペディアって時点で話半分だが、結局軍やエンジンを提供するメーカーがそうだったとして
議会がひっくり返せばそれまで

>>198
「圧力はなかった」と言う圧力をかけてくる
そして今回も米国企業をかませないとどんなことになるか…という圧力

219 ：
F-15に求めるものが日本とアメリカでは大分違ってそうなのもなぁ

220 ：
>>209
＞トランプがリメンバーパールハーバーとか言ってるだろ
トランプ大統領の言葉に一喜一憂していたら、日本の総理なんてつとまらんよｗ
平気で激しいことを言った後で、手のひら翻して絶賛したりするのがトランプ大統領だから。

221 ：
とりあえずLMとBoingは野党支持のアナーキーリベラル標榜の
IBEWとSMARTの労働組合員を全員解雇しないとトランプ大統領と
共和党長老派教会政権からは全く相手にされていないだろ。

イリノイ州工場からの日本企業の撤退が相次いでいるようだが
鉄鋼合金報復関税より真面目にやる気はさらさら無いド素人な
烏合の衆たちの労働争議と産業スパイに愛想を尽かしたからだよ。

222 ：
そも貿易赤字云々なんて口実で
実際はそのエーカーの利益、その選挙区の利益、有権者や献金先に仕事したアピールができるかどうか
それが「政治」ってもんだ

哨戒機・輸送機ですらあったぞ
議会レベルにまでならなかったからよかったがね。

>>202
厳然とした事実があるのになかったなかったといえる神経がわからん

223 ：
NAFTA交渉カナダ代表団の「モントリオールとケベックシティが
米軍による大焦土作戦で焼け野原にされたがタイコンデロガ砦に
土佐衛門が続々と流れ着いた惨めな米兵凱旋を思い出せ」との
応酬があった流れでトランプ大統領の名ゴタクが炸裂したわけで
トルドー首相は「FA-18とかいう稼働率最悪な粗大ごみはイラネ」
とか絶妙コントっぷりだし双方ともお互いに対する戦勝国だと
いう自負があるため卑屈では無いね。

224 ：
>>192
いまはシミュレーションで結果見れるから、大丈夫かと

225 ：
事実と事実の拡大解釈はまた別物ってだけじゃ？

226 ：
まぁ、米国との共同交戦能力や弾薬共通化とかで、アメリカ企業のライセンスはどうしたって絡んでくるけどな

227 ：
トランプ「真珠湾の頃の狂犬っぷりを忘れるなよ、日本。北朝鮮とか中国とかロシアとかやっちゃっていいんだぞ」

ってことじゃねーの？

228 ：
【パールハーバーのJap!】　トランプは同盟国をことごとく敵に回してる、何故か、味方だと奪えないから
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535505972/l50

229 ：
要求策定能力（）自体、エンジンがー
が使えなくなったから新しく出てきた言い訳臭がする
当時は対艦ミサイル4発、今回は迎撃能力とそのための航続距離
みたいに相当明確化してる

>>198
提供すると言ったりしないと言ったり、第4世代機レベルだからってのもあるが
基本は韓国は全体的に輸出志向が高いからだろ

日本みたいに財務省や国産機を何かと目の敵にするメディアも少ない

230 ：
>>226
それは技術的必要であって政治的に圧迫されるから
噛ませてやれというのとはまた別の話だな

231 ：
>>227
それで合ってる
ヤフーニュースは勘違いしてるみたいだが

232 ：
>>215 Light

233 ：
>>130
妥当な値段だろ。F-2より能力の高い戦闘機を手に入れられるんだから。
F-2は機体調達価格が130億円、開発費が3千億だから1機当り30億円、
これに装備品を加えたユニットコストは180億円ぐらいか?
多くの国ではメンテナンス価格も入っているよな。

234 ：
>>209

勘違いしてる人がいるが
現時点では政治問題化はしていない
単にLMの利害問題でしかない

なんでLMの利害問題ままかというと
それはLMが市場を独占してボーイングは
戦闘機市場では冷飯食いだから
だけどボーイングは航空機全体では力はある
助けを求めないまでも好意的な中立を保ってくれれば
そのままLMの利害関係のままになる

これが非友好的になると思わぬところで足を掬われる
ようはF-3開発は単に日本だけの利益じゃないよという演出が政治問題化を抑止する
LMは何とか政治問題化したいのだからそうさせない演出が必要
そうしたらアメリカ国内のLMに対抗する力があるとこと友好関係を演出するのが上策

別にボーイングに技術的支援なんてしてもらう必要なんかない
政治問題化しないための抑止に役立ってくれればよし
その為には少し餌を与えてもよいというだけ

最も厄介なのはLMとボーイングが敵に回った時
高確率で政治問題化する可能性が高まってしまう
流石にノースロップにその役割はあんまり期待はできない
LMが何とか政治問題化させようとやっきだから
アメリカ国内にはLMに対抗する勢力と友好関係を結んどく必要がある
虚勢をはる為に何でもかんでも威嚇してた確実に潰される

235 ：
F-22改はpre代替でF-35A追加すると言われている分で
ついでに日本のお金でF-22アップデートとライン再開を目論んでる

本命は日米双方のエンジン積める復座のFB-22（F-3）を共同開発

日本にメリット少ないのでSTOVLや空母関連の技術を提供

F-15代替のF-22改
F-2代替のFB-22
将来的にF-35B代替のX-2STOVLか単座のF-3艦載機

F-3を共同開発にして空母艦載機にリソース割く感じ？


日本メインのF-3断念なら空母と国産艦載機勝ち取って欲しいね

236 ：
>>229
数字を挙げるのは簡単だけど、その根拠や優先順位とかをいちいち理屈つけて考えるのはそんなに簡単じゃないよ
技術面で相反するものが多いのはもちろん、力学も物理法則以外の色んなものに引っ張られるからね

237 ：
F-3国産主導断念なんて有ってはならないし、ありえないと思うよ。
経済的には小さな金額出し、ガタガタいうのはLMだけ。 怖いのは賄賂を使って議会を動かすこと。

しかし、金額的に大きな案件はたくさんあるからそれらとバーターでなんとでもなるだろ。

F-3(ほぼ全てを国産)は日本の悲願でもあり、これを誤ると100年の計が崩れる。
産業界も黙っていないだろう。
なんのために国を挙げて航空機の開発を進めてるのか少しは考えてみたら？

戦闘機自体は小さな金額だが、航空機産業のみならず先端技術の産業界へ与える影響は莫大なものがある。 今後の日本の礎を築くと言っても過言ではない。

238 ：
>>234
これこれそが「圧力」って奴だよ

空中給油機など戦闘機以外の採用は？
そもボーイングにとって日本市場だけで満足するか？
既にエンブラエル買収した時点で競合してるぞ

突っ込みどころはいくらでもあるのに「ボーイングにしなきゃどんな不利な事がおこるかわからんぞ」だもの

239 ：
FS-X当時は巡航速度が100ノット単位で変わったりするなど、仕様が迷走してた
米が不安に思ったのも無理はない

240 ：
>>187
P-1の場合、防衛会合のたびに「P-8の共同開発に参加しろ」と散々言ってたそうで
でもエンジンも機体も対潜機器と戦闘支援システムも要素研究済で日本側は「独自
開発します」と言い続けてた。「データーの相互連携が可能なように開発します」と
押し切った、そうです。

結果は御覧の通りのP-8(既存機B737改造)の状況です。

241 ：
>>183
すごい想像力だな

242 ：
>>235
> 日本メインのF-3断念なら空母と国産艦載機勝ち取って欲しいね

せめてキティーホーク級レベルのCATOBAR空母ならいざ知らずSTOVL空母なんて日本の国防にとっては無駄に金と人員を浪費する原因になるだけの有害無益な代物
そんな物を手に入れるためにF-3の日本主導開発やXF9エンジンの実用化とを放棄するなどとんでもない

243 ：
>2234
F-15pre機の代替はF-35A、既にF-4代替42機に加え20機追加調達が確定している。
F-22改はF-2の代替。

244 ：
やはりわかっないな
一番大事なのはF-3開発を日本主導で無事スタートすること
ようは戦闘機市場で利害が対立してるのはLM
別にボーイングに味方になるまで期待しなくてもよいのさ
ようは単にLM単独の利害問題に留めてくれるのに役立てばよい
まずは一番の敵を退けるにはあっちこっちに敵を作らないこと
喧嘩するなら一番の敵を退けてからにすればよし
まとめて相手できるほど日本は強くはない
ネトウヨは全て日本に都合がよいことしないと味方じゃないとか思うようだが
あれもこれも求めて全て失うのは愚かなこと
まずはF-3を日本にとって最良な決定をするための段取りをする
後の利害関係はそれから考えればよいのさ
どっちにしろすぐには日本の航空機産業はボーイングからは独立できない
まずは戦闘機の方を先に取るべき

245 ：
>>243
20機はRF-4の代替だゾ

246 ：
15年や10年前ならいざ知らず10年後にF-22なんぞいらんな

247 ：
>>201
大の親日家アーミテージですら、
守屋防衛事務次官に「自動車は日本に譲った、だから、航空機はいいじゃないか」
と告げているんだよ。
それだけ日本の経済侵略に米国は怒りを持って居た訳だ。

248 ：
正当な商行為でさえ日本がやれば「侵略」なわけだ

じゃあウィンドウズは？

249 ：
正当な商行為でさえ日本がやれば「侵略」なわけだ

じゃあウィンドウズは？

250 ：
>>244
全くわかってないのはお前
そうやって正式な話も来てないうちから米国様に忖度するから、圧力は極めて有効と認識される

251 ：
F-22がほしいから都合よく米国の圧力という話を使い分けているように見えるな
米国の圧力というなら無理矢理F-35にF-2後継機を統合させることから始めると思うが

252 ：
結果的にそうさせやすいのがLM案ともいえる
日本に余計な金使わせやすいし

253 ：
同盟国が余計な金を使う割にその米軍への寄与が少ないのがLM案

本気で潰すつもりなら要件をそれで通るように改変させた上で
F-35可変サイクルエンジン搭載機を出してる

254 ：
>>251
反論聞いてもF-22がいいと言い続けているのは格好いいF-22が見たいだけなのかもしれないな

255 ：
国産技術が成熟しつつある今煽れるネタが他にないからだろう
LMが当初言われてたようにF-35改造案で出してたらそれしかないと吠えてたよ

256 ：
「日本は北東アジア防衛の最前線に立たされる」
元海上自衛隊員に聞く防衛大綱改訂の考え方
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/082800235/082800001/

――日経新聞が8月23日の朝刊1面でF-Xの動向を取り上げました。
米防衛大手のロッキード・マーチンがF-XとしてF22の改良版を防衛省に提案し、日本企業と開発・生産を分担すると申し出たという内容です。
小原さんはこれを読まれて、どのような感想を持ちましたか。


小原：中国の開発手法を理解して進める必要がある、ということですね。日米の開発手法は非常にち密、かつ計画的です。
必要な性能要目をきっちりと決め、それを実現する技術を組み込んで設計する。
そして改良の時期が来るまで、同一仕様のものを使い続けます。

　一方、中国の開発はもっと粗っぽく、かつ柔軟です。例えば機体にフィットするエンジンがなくても、むりやり取り付けて飛ばしてしまう。
しかし、改良も早い。同型の2番機を作るときには修正を加えます。
新しい電子機器が開発されれば、それをすぐに採用する。常に最新の技術を適用するのです。

　中国が国産し部隊配備を始めたステルス戦闘機「殲20（J20）」は、今のところF22に性能面で圧倒的に劣るかもしれません。
しかし、最新のJ20が、仕様が固定されたF22の性能を超える時が来るかもしれません。

257 ：
>>254
むしろ、国産主張している側の方が日の丸最強戦闘機を見たいだけのような・・・
色々言ったところで、最後はアメリカの圧力がー財務省が―になっちゃうしね

258 ：
可能なら国産戦闘機がいいだろ
F-22のメリットも開発し直しで米軍が採用する見込みもないとそこまでないわけだし

259 ：
>>257
個人的には微妙に違うかな
別に最強戦闘機でなくともよくて、国内で柔軟に改良が加え続けられるような機体がまとまった数あってほしいと思っています

260 ：
>>259
中国軍やロシアの戦闘機を圧倒する性能は欲しいな

261 ：
>>257
最強名乗りたいならそれこそF-22改の方がな
中露への抑止力含めて
まぁXF9搭載するなら個人的には妥協出来る範囲だけど

262 ：
F-22が最強か
むしろF-22程度で止まったら困ると思う

263 ：
アメリカにそんなに忖度しなくても
圧力かけてくる保険にイギリスと協議してるんだろ

264 ：
F-22改造案は選択されないと思う
実際問題としてF-22改造ではなく別機体だから
流石にあれを選択して最後の機体組立は
LMがやるなんて案は選択されない
ある意味F-2より酷い案だ

これもFSXの時のF-18改造案と同じで
あまりに既存機改造の範疇を越えてリスクが高過ぎる
そもそも既存機改造が選択肢として検討されるのは
性能的には新規開発には敵わないがコストと利害が低いから検討に加えられた
あのLM案では防衛省期待していた既存機改造案とは全く違うだろう

あんな案でよいなら形だけ三菱/ボーイング共同提案とか川崎/ノースロップ共同提案の新規開発でもよくなる
ほとんど米空軍のF-22を共通性がない採用する意味合いもない
共通性のない米国機は単に開発メーカーしかメリットがなく同名にも役立たない
有事のさいの共用性も期待できないから
米国への配慮ならわざわざ名ばかりのF-22は意味がない

LMがF-22小改造案を安い価格で提案したほうが防衛省は困っただろう
必ずこれで十分じゃないのかと中露を侮って安いF-22に飛び付くべきという奴が出てくる
安いなら防衛産業が潰れてもよいとか主張する奴も出てくる
コスト的有利さがなければ既存機改造案は選ぶ必要もなく
まして割高な大改造機はデメリットしかない

265 ：
【外交】菅官房長官、トランプ大統領の『真珠湾を忘れない』発言について「ご指摘のような事実はない」
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1535529969/

266 ：
2005～2008年いや2011年あたりまでのF-4EJ改の代替でギャーギャー言ってた頃は
F-22がほぼマストでそれが無くなったら絶望か？
セカンドベストはF-35Aでとりあえずステルスで保つか、
タイフーンでスクランブル性能を現状程度に保ちつつエンジン技術などで将来に繋ぐか、
あるいはスパホでスクランブル性能を現状より落としつつ取得費用の低さで納得して泣く泣く使う

この4つの選択肢しかなく、しかも2008年辺りでF-22がほぼ絶望になった辺りから
もうF-35とタイフーンでどっちかがメイン、後は空母導入派とアンチ日本が混ざってスパホを推すという状況だった

それから10年後の2018年のF-2代替機に関しては、F-22にF-35並みのアビオを詰め込み挙句は燃料＆兵器搭載量まで増やしたバージョンにするか
それとも国産比率の極めて高い案にするか、それとも外国の関与を何割にするか？
という高いレベルで揉めているんだよなあ

X-2がとにかく飛んだのとXF9がとにかく組み上がったお陰もあって選択肢が贅沢になったなあｗ
だが、そういうレベルが要求されるくらい、日本の周辺国の軍事力も上がってるからなあ

267 ：
>>229
仕様策定なんて言ったら、毎回連邦議会様に押し切られてあれもこれもとJointした挙句に大炎上を繰り返すアメリカ様の仕様策定能力も大したレベル（皮肉）だしなw

仕様をビシッと決めて「そんな矛盾した仕様を詰め込むと開発が難航して、かえってコストアップする結果につながる」と理詰めで拒否できんようでは威張れたもんじゃない。

268 ：
むしろそこでF-22を輸出できなかったオバマの先見の明の無さが際立つ
当初安倍政権を敵視していたというのもあるだろうけど
結局最後は約束を守ったのは安倍だけだった…とか語っちゃう始末だし

269 ：
あとは日本は情報後進国とかいってイージス艦の情報漏れを叩きに叩いていた頃だった
結局、10年代に入ってそれどころじゃないほどに米軍でも漏れ漏れになっていたことが発覚して静かになったけれど

270 ：
>>259、>>261
俺は、国内開発を保険にしてLMから良い条件を引き出せ派かな？

唯一未知数の機体開発だけ避けてノウハウ吸収、ブラックボックスは
一切なしで議会なんかの都合で出せないもんはこっちで作らせてもらう
エンジンもレーダーもガワの素材もこっちでやらせてもらう
それがNOだというなら国内開発

271 ：
>>270
>ブラックボックスは一切なし
それができたらいいなぁと思う

272 ：
>>256 > しかし、最新のJ20が、仕様が固定されたF22の性能を超える時が来るかもしれません。


何十年後の話をしてるんだよ。 その頃にはF22の次が出てきてるだろうし、日本のF3も大きく性能で上回ってるはずだし。

今現在のエンジン、ステルス技術が日米を上回っていない限りは20年やそこらで上回ることはありえない。

273 ：
アメリカがF-3潰すのに使える外交カードなんて現時点においてあるのか？

274 ：
>妥当な値段だろ。F-2より能力の高い戦闘機を手に入れられるんだから。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 　 　　　　　　 ／ヽ,,)ii(,,ノ＼
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　 　 　　　　　　／:::::⌒（__人__）⌒:::::＼　ちんちん　シュッ！！シュッ！
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275 ：
中国はソ連以上の脅威になりつつあるのは
特に軍事面ではなくテクノロジー分野で
顕著でAMD ZenのクローンCPUを作ったり
ArF液浸半導体露光装置を国産化に
成功しそうなのは確実らしい

276 ：
ZenやるとIntel法務部を敵に回すからK12にしておけ

277 ：
コピー品なら別に中国でなくても作れるのでは

278 ：
>>201
創作じゃない。貿易赤字の解消がF-2だけでできるわけないのは当然アメリカ側でも理解してる。
ただアメリカ側の政治的・感情的な問題だよ。この辺の事情は「ニッポンFSXを撃て」あたりに詳しく書いてある。

279 ：
>>262
というか、F-22ベースの開発となったら確実に「F-22＋F-35」程度で性能は打ち止めでしょう。
満足に改修したりアップデートすることもできなくなります。

280 ：
>>279
そこだよな
LM主導でワークシェアもLMが決めるF-22ベース案だと改修もLMの意向で決まる
明らかにF-2より後退してるLM案じゃ高い金払って日本仕様の戦闘機を作ってもらうようなもの

281 ：
金積めば好き勝手にいじれる戦闘機のほうが長期的には安い気がしてならんのだがなぁ

282 ：
>>279
安物買いの銭失いか

283 ：
>>282
安くなくてむしろ高いのでは？

284 ：
>>283 要は第2ロッキード事件が起きない限りありえない話。

285 ：
>>270
論外
LMには約束を守る動機が無い
炎上すればするほどもうかる
どんな契約したところで居直るのが目に見えている

286 ：
だいたい別に核作ろうってんじゃないんだし要素が揃ってりゃ日本独自で勝手に出来ちまうんだから政治問題にするにしても米も大したことできなくない？

287 ：
F-22はF-35を追加で買わせるための当て馬だから、LMもF-22になるとは考えてないだろ

288 ：
>>287
それにF-22のネームバリューで一般人に最強戦闘機がきたから国内開発はいらないといえますからね

289 ：
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
一般競争入札情報
第63号 警備員業務役務 1件 入札年月日 平成30年9月20日 納期 平成31年3月31日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-063.pdf
>納地 防衛装備庁航空装備研究所 仕様書 作成部課名 航空装備研究所総務課
>役務実施期間 平成３０年１０月１日から平成３１年３月３１日までの間
>警備員（正）勤務者 警備員（副）勤務者 資格等 日本国籍 正社員 警備業法法定講習終了者
>概要 本役務は、防衛装備庁航空装備研究所の文書等収受・電話対応等及び巡回警備等を行うと
>ともに、火災予防及び災害防止に当たる業務を実施するものである。

常設的公示
公示第40号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku30-040.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。

>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び
>支援・役務の調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合

30-4 ランチャー用治具に係る荷重計測用部品 カ 30.8.29 要件 ウェポンリリース・ステルス化（その２）の研究試作
のうちウェポン内装ランチャー機構リグ試験供試体の一部である模擬誘導弾Ａ型に関する機能・性能・構造に係る
知識及び設計に係る技術を有していること

290 ：
>>243
F35Bになるかも

291 ：
>>235
最大で96機って考えると多分１飛行隊かできて２飛行隊しか出来ないぞ＞F-15の更新
それ以降はFACOの拡大が必要になるし。現時点では予定はないだろうから最大でそれだけだろう。（逆に言うと拡大が決定したらF-35を200機以上いれるってことになる）


追加でいれるだろう20機は実質RF-4→予備機をかき集めて作ったF-15分の更新だろうし。
いれた分でF-15を予備機に回すだろうからいれるとしたら更新できる数は最大で40機ぐらいだろう。

292 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180829-00010005-agora-soci

293 ：
>>292
キヨという時点で見る気なくなる件
とりあえずタヒなねぇーかなという感想

294 ：
>>292
F-2打ち切りに関するkytnの石破ようごはこのスレに居る石破擁護の論理と全く同じでワロタ

やはりここに居るんだなkytn

295 ：
清谷と大石ダブルか

大石氏は2007年くらいだったかに、「戦闘機の空戦システムが100%働くことは非常に少ない。
だから低速近距離性能の優れたスーパーホーネットがF-Xに良い」なんて記事を書いて
総叩きを喰らったっけなあ

296 ：
>>295
F-35以外（実際はF-35ですら）ババ抜きのババだったから相対的に「マシ」ではあったんだよなあとうじは

297 ：
あの辺の連中は　自衛隊は張り子の虎、海外から安目の買ってお茶を濁しておけ・・・ってのが　基本スタンスだから

298 ：
新型ステルス爆撃機か？空軍基地で謎の機影が撮影される

アメリカ空軍の採用を目指し開発が進められている新型爆撃機B-21レイダーというものがあるのですが、
先日エドワード空軍基地で謎のステルス機が撮影されB-21ではないかという憶測が出ていると報じられています。
アメリカの軍事系ニュースサイト『The Aviationist』によると、サイトの読者から先月7月24～25日の午後10時から午前1時の時間帯に駐機している未知の大型全翼機を撮影したという内容を報じています。
写真に映し出されている機体については撮影者が検閲の対象になる可能性があるとして事前に米空軍側に問い合わせをを行っており、
既に確認されている「B-2」であるという説明を受けたとして今回投稿に至ったとしています。

撮影者らによると機影は確かにB-2のように見えたもの写真を調べていたところB-2とはいくつか構造が違って見えたと説明しています。
記事では撮影された角度や写し出された他の装置から機体サイズなどを割り出しており、
その点からもB-2とは構造が異なると主張しています。

299 ：
その上で考えられる機体はノースロップ・グラマンが現在開発中のB-21 レイダーという爆撃機、
もしくは未だに詳細が明らかになっていない無人機偵察機RQ-180のどちらかではないかとしています。


現在のところ撮影された機体はB-2なのかそれとも他のステルス機だったのかは明らかになっておらず
撮影者はもう一度撮影を行おうと翌朝エドワーズ空軍基地に戻ったものの既に機体は無かったとのこと。
撮影者によると夜間から早朝の時間帯にB-2の地上試験を行うという理由も奇妙だと説明しています。
ちなみに撮影はエドワーズ空軍基地から約10マイル(約16km)離れた位置から行ったとしています。

https://theaviationist.com/2018/08/24/whats-this-mysterious-aircraft-spotted-at-edwards-afb-the-secretive-b-21-raider-the-rq-180-drone-or-just-a-b-2/

B-21なのかねぇ…？

300 ：
>>294
関西生コンとのつながりから、石破はやはり辻本とかと同じ穴のムジナ
北チョンというのがばれた

301 ：
https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12401261477.html
来年度予算に関するヒゲの隊長のブログ

将来戦闘機のことは分からんが、財務省はC-2のことが気に食わんっていうのは分かる

302 ：
C-130にしたら装輪戦闘車運べなくなるじゃねえか

バカか財務省？

303 ：
1970～80年代あたりは教科書がサヨク的だが、これが戦後民主国家となった日本の良心、
そして軍事ヲタの知る「真実」とやらは日本を再び軍備の道に誘う危険思想！
っていうのが一般人の考え方だったかなあｗ

で、実は多方面から考えないといけないよと言い始めたのが1990年代後半くらいから2000年で、
逆に極度に右翼化というか勇ましい事ばっかり言ってる奴も出てネトウヨとか言われたかねえｗ

だが軍事雑誌が何でも正しいわけでなく、アリアドネ厨なんて言われた人たちもいたか
軍ヲタといっても東側兵器厨もいればアメリカ兵器べったりの奴もいる

更にまずい事に、取材する時にどうしてもロッキードばっかりとかボーイングばっかりとか米軍ばっかりとか
あるいは海外兵器の展示ブースとの縁があって、とかで海外の特定勢力に加担する傾向の人が出て
そして日本の兵器を貶した挙句あちこち間違ってて馬脚を晒したりもするｗ

石破氏もそういうレベルから脱してないきらいがある、と2006年くらいに言われてたかなあ
適切な防衛政策とは何ぞや？というのを、真に日本の国防を最優先して考えていくのはやっぱり難しいのかなあ

今回、XF9について軍事評論家による考察が今年6月末の引き渡し時には殆ど出なかった

そして今回、日経が書いた瞬間、そしてその時に「アメリカも橘花初飛行当時はジェット戦闘機は無かった！」って
間違いを書いたのを、その内心「まっずいなあXF9を褒めた記事書いたら米軍＆米兵器産業の機嫌悪くして取材拒否で
今後メシの種なくなっちまうよ」って思ってた連中がここぞとばかりに

「こんな間違ってる記事信用できるかーーーーー！！！！！！！！！！」
って書いてるわけですな

304 ：
財政の確保をするのが財務省の仕事
C-2が必要な理由を説明して予算を確保するのが防衛省の仕事

お互い仕事をしてるだけ

305 ：
別に輸送機は一機種が飛行停止になった時を考えて複数の機種を揃えておかないといけないとかはないよね？

306 ：
XP-59もスピードは出なかったけどとっくに飛んでたし
P-80も1944年初飛行だから、橘花初飛行時にはアメリカにもジェット戦闘機はとりあえずあった
といっても、P-80もWW2終戦の段階では配備ですら45機だった、なんて書いてあるなあ
対ドイツ戦の終わった5月の段階でようやく飛行訓練をしていた頃

307 ：
防衛省政策評価に関する有識者会議（第25回）議事録(PDF:259KB)
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku25.pdf
P.4-5 将来中距離空対空誘導弾に関する研究（行政評価班長 説明）抜粋
> ステルス性の向上のため、将来の空対空誘導弾は戦闘機内に誘導弾を格納、内装できるよう
>に考えているところでございますが、この事業の目的としましては、我が国の優れた技術を活
>用して戦闘機への内装化に対応することが可能な中距離空対空誘導弾などに適用ができるよう
>な小型・高性能電波シーカ技術を確立するための研究を行うものです。このシーカというもの
>はミサイルの誘導装置の一部でございまして、目標を捜索・探知、追尾するための電子部品の
>ことでございます。
>小型・高性能な電波シーカ技術を取得して、将来中距離空対空誘導弾に適用することにより、
>ステルス性を重視した戦闘機等に有効に対処できるものと考えております。

308 ：
>>301
よし適当に埃を叩いて外患誘致で絞首台に上らせようぜ＞財務
>>305
エンジン関係が悪いんならエンジンを変えればいいだけだし。
よほどポンコツで無い限りは無いだろう

309 ：
Ｃ－２の開発にともなって誰かの顔を潰していたとかそういうのもあるのかもしれませんな

310 ：
防衛省政策評価に関する有識者会議（第25回）議事録(PDF:259KB)
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku25.pdf
P.14-15 将来中距離空対空誘導弾に関する研究（委員の質問と担当者の回答）
>佐藤委員 それから、すみません、もう一つ大事な次の将来中距離空対空誘導弾なのですけ
>れども、これは多分今イギリスと色々やっておられる共同研究の中の情報を使って研究開発を
>されていかれようとしているのだと思います。頂いた詳細資料の中にメテオの話が出ていますが
>、イギリスは日本の優秀なシーカを使ってメテオの距離を伸ばしていこうということで多分
>研究されると思うのですけれども、日本もやはり同じような中距離でやられると思うのですけ
>れども。将来イギリスが日本のシーカを使って開発した中距離のミサイルは日本の要求性能に
>は合わないのでしょうか。やはり日本は独自に研究されるのですか。せっかく日英でやってお
>られるのですから、何かもう少し深い共同開発的なことが起こってもいいような気がするので
>すけれども、その辺はいかがなのですか。

次レスにづづく

311 ：
>防衛装備庁担当者 後ろからお答えしたいと思います。
>現在委員もおっしゃるとおり、メテオは、ミーティアと言われているのですけれども、ミー
>ティアのミサイルにもシーカはございます。ただし、日本の技術のほうが現在優れておりまし
>て、その新しい我々のシーカの方とミーティアと言われているロケットエンジンの部分はイギ
>リスの方がやはり優れているという状況でございますので、追い抜かれるというのはちょっと
>語弊がございますが、いいところをお互い合せていこうという研究でございます。
>佐藤委員 イギリスは日本のシーカを将来使おうとしているのではないのですか。メテオ自
>体、今のメテオは距離がまだ短いですよね。イギリスのメテオに、イギリスと欧州のメテオで
>すけれども、日本のシーカを使って性能向上をしていこうという考えではないのですか。
>防衛装備庁担当者 そういうような研究をこれから一緒にやっていこうということでござい
>ます。また、距離が延ばせるかどうかというのはエンジン部分の話でございますので、シーカ
>というのは探知追尾をする目玉の部分でございます。
>佐藤委員 将来何かもうちょっと突っ込んだ形の共同開発というのは状況によってはあり得
>るということなのですか。
>防衛装備庁担当者 そういう可能性もあると思料しております。

312 ：
>>308
できるなら空自のC-130はC-2で置き換えてほしいよね
寿命残ってても空中給油機にしたり海自にお下がりであげたりとか出来そうだし

313 ：
>>312
海外行くことも考えてある程度は残した方が良いとは思うけどね。

314 ：
>>292
「そして防衛省や空自が自画自賛するほど画期的なレーダーやFCSならば、F-15の近代化も国産を使えば良かったが、それをしなかったわけです。情緒的な国産大好き擁護は贔屓の引き倒しにしかなりません。」

F-15のレーダーやFCSを自由に入れ替えできるとか契約と概念がない朝鮮人みたいなやつだなｗ

315 ：
>>309
外国企業と商社と商社とつるんでる連中がケチ付けて売り込もうとしてるのでは？
C-130を出したのもそういう意図がミエミエだし

316 ：
>>315
そして無駄を削減した官僚の評価も上がる
完璧な作戦だ

317 ：
>>285
>どんな契約したところで居直るのが目に見えている

この手のLM提案断固否定派のレスになーんか強い違和感を感じていたんだが
ようやく分かったよ
守る動機がないとか言い切っちゃう、まるで子供の指切りげんまんと同じレベルで
契約ってものを認識しているからなんだなｗ

318 ：
>>314
多分今ならAPG-83に入れ替える方がローコスト
>>316
財無能どもを一括削減したほうがいいとおもうな
というかあいつらの財布のために増やした感のあるここ40年程増税は見直すべきでは？

319 ：
だいたい、これからFMSでC-130Jを新たに購入するにしても、ユニットコストで1機150万ドル～200万ドルは
するんじゃないのか？（米軍調達価格と比較するのは現実的ではない）

320 ：
>>315
あ、そういえば・・・
C-130もLM製だったよなぁ・・・

偶然に一致かなー（棒

321 ：
>>319
正直言ってC-2のエンジンは導入予定数のエンジンを一括購入で良かった気はするけどね

322 ：
財務省を家庭の主婦に置き換えれば分かりやすい。
旦那にお小遣いを渡すたびにケチをつけないと家庭内での地位を維持できない。

323 ：
>>292
f15のレーダー入れ換えなんて出来たっけ？

324 ：
>>323
APG63V3やAPG-82やAPG-83には可能かと

325 ：
>>317
ぶっちゃけ米国ガーは自国贔屓のクズ野郎だからまともに相手にしなくても良い、米製品の購入得点として安全保障を
提供してもらってるって事を忘れてるクレーマーだから、F-2の時だって本気で米国が計画潰す気なら問答無用でF-16
辺りを買わされてる。

326 ：
>>325
F/A-18じゃあね？当時だと旦那さん対艦ミサイル運用できねぇーし

327 ：
>>324
サンクス

328 ：
>>322
ケチ付けるだけなら良いが、今じゃ国内の産業、経済を潰しても自分の存在感をアピールできれば良いという
クズ官庁に成り下がってる
内需を潰しても消費税引き上げれば良いとか、国内産業と雇用を潰しても一時的に出費を抑えればいいとか

こいつらが合成の誤謬以上能動的に日本潰しに動いてるとしか思えない

329 ：
三菱はずっとロッキードといちゃついてきたんだから
F-3でもうロッキードいらんわってするのは無理だろう
国内手動でDMUつかってXF9でいくにしても
どうやってロッキードにうまあじ吸わせるかの政治になるよ

330 ：
アビオニクスとか計画全体のマネジメントとかで手伝ってもらえたら大助かりなんですけどね

331 ：
>>330
アメリカとしてはそんなノウハウ出したく無い
ブルーカラー向けの仕事よこせて思ってるだろう

332 ：
>>301
そりゃ、財務省からすりゃ、あのC-2のお値段に突っ込まなきゃおかしいわさ
だって、エンジンだけじゃなく機体1式がドルベースかよ！って値段で見積もられてんだもん

対案なくモノを言うわけにもいかないからC-130 とか言い出してるだけだろう

333 ：
まあA400M引き合いに出しても値段は下がらんだろうな

334 ：
>>333
C‐2てイギリスに売れんかな？
この期に及んで欧州のエアバスなんかどうでも良いやろうし
いろいろペナルティ有ってもA400MよりC‐2の方がいろいろ幸せになれるやろw

335 ：
>>332
財務省の仕事は、なぜこの価格になってしまったのかヒアリングすることで、専門外の癖に不適当な機種を持ち出して別提案することではない。

専門家揃いが必要だと思う大型トラックを計上したら専門外がお金高いので小型のトラックは如何ですか、と提案してきたらコイツ馬鹿かと思うぜ。
そんなに専門家信用しないなら、てめぇらで何もかもやれってんだ。

336 ：
高騰の原因だけなら財務省でも分かるんじゃないの？結局人件費と部材の原材料ぐらいしか原因に
なりえないんだから、不当な値上げを阻止する為にも財務省の突っ込みは正しい観点

337 ：
>>336
ところが、価格低減のためにエンジンはまとめて購入予算拠出というのを財務省が蹴っているからは安氏がややこしくなる
値上げがあると当初からいわれていたにも関わらずそんなことあるわけない予算削減だで各年度調達に変更された

338 ：
>>336
工場たかだと大抵製造原価報告書てのが上がってる。単純に労務費が～材料費が～では終わらない。
細かく見ていかないと値上がりの理由は見えてこないよ。

以前にも戦闘機だか何だか忘れたがコスト削減のために一括で買おうとしたら、駄目出ししやがったし。

339 ：
>>335
防衛省「おめーのところの予算値切ったせいで継続発注できなかったせいだよボケ」
とオブラートに包んで言われてるだろうねぇ

つーかさ防衛案件って基本継続案件なんだから本来なら一括発注すべきなんだよなぁ

340 ：
アパッチ一括発注してたら悲惨だけどな。

341 ：
むしろよくアパッチにOK出したな財務省

342 ：
>>341
米国装備は信頼の証…だったのですがね

343 ：
アパッチについても採用を決めた時点での一括発注自体は悪くないよ？
少なくとも13機一括発注していたら傷口はあそこまで酷くはならなかったろうなぁ

344 ：
10年前のｆ２２はまだ最新のアビオと将来の改良可能性があった
今のｆ２２は打ち切られてラインとじられた時点でもうダメ
ｆ２２に自らミソつけたのはアメリカで、そのミソつけたのを推しつけようとする時点で舐めてる

345 ：
予算には優先順位があるんだよ
購入リストの最上位には財務省は
あんまりごちゃごちゃ言わない
順位ごとに購入すると当落線上の購入品が出てくる
そこにたまたまC-2がひっかかったということ
財務省は優先順位を無視して特定ターゲットを槍玉にあげたりしない
特定は案件をターゲットにするのは政治家絡み

346 ：
もんだいはてめーのせいで高くなったのをぼけているから反発されるのでは？

347 ：
それと日経の記事と読売の記事が
前後するから印象が違って感じるようだが
時系列からすると7月の提案内容を記事にしたのが例の日経記事
その後に防衛省が高過ぎという反応が出て
英国とも協議が継続中なのが判明というの流れ
ノースロップがどうとかの話も7月に記事

時系列からするとLMがF-22改造案を提示したが高過ぎ反応の報道が出た
そこでLMが如何に提案が素晴らしいかをアピールしたのが日経の記事

防衛省が高過ぎる反応をしたのは当たり前で
既存機改造なら安くなるからと検討に加えられたら
実は大改造でしかも安くもないから思わず高いとの反応が出されたのだろう
実際にはかなり迷走した提案だったということ

348 ：
>>344
アホか、治具やらは新規作成に決まっている。
アビオニクスが違って来るんだよ。
大体治具一式は機体価格と同等以上だそうだから2-300億円か、
F-35AのFACOに要する経費（初度費）が年産6機分1600億円、
ライセンス生産分がもっと増えるだろうから開発費を含めて5-6千億円か
安いもんだ。

349 ：
>>347
候補の中ではいちばん高いでしょ
>>348
製造当時の話しだろ
桁が間違いなく違うと思う。

350 ：
>>49
LMが提案内容をリークする訳が無いから、防衛省の意向だろ。
高すぎという意見も有るがベストバイだと言う見解に傾いていると解釈するのが当然かと・・・

351 ：
どう考えてもLMか財無能のリークだと思うが

352 ：
LMの提案がベストバイだなんて見解、誰が言ってるんだか。

353 ：
ありゃ3が落ちている(^o^)
349は直前スレへのレスね。

354 ：
マスコミはマスコミの意向を語ってるに過ぎない
日本に戦闘機開発して欲しくない勢力ということだね

355 ：
LMの提案は主旨から完全に外れてるから
ネガティブな反応がされたんだよ

既存改造案は性能的には新規開発には敵わない
それで敵うなら最初から新規開発案なんて成立しない
防衛省も性能的に劣るのは承知だが
どんだけコスト的に有利かを見たかった
だから既存機改造案には無人機についての要求は外されている

それが新規開発並の大改造でコスト的にも高い
しかも内容が最終組立がLMとかふざけた内容だから
ネガティブな反応が出たということ

高いという反応も既存機改造にしては
あまりに高過ぎるという反応も含まれているのだろう
LMは防衛省が何を聞きたかった理解してなかった可能性もある

あの提案は既存機改造としてのプランではなく
完全に日本側とLMとの新規開発プランなら
あるいは有力案になり得たかもしれないが
既存機改造でどんだけコスト的に有利になるかの回答としては失格だろう

356 ：
既存機改造と新規開発は同じ土俵では勝負にならない
純粋な性能追及なら新規開発のほうが良いものができるのは当然

だけど新規開発には開発費用がかかるから
既存機改造なら性能的には我慢してもコストパフォーマンスでは有利ではという意見がある
そういう意見に応える為に既存機改造ならどんな機体ができるかという回答が7月に欧米3社の提案
最初から新規開発しかない国内企業やノースロップはだから含まれない

つまり提案を求められた欧米企業は性能を割愛しても
コスト的に安い機体を提案しなくてはいけなかった
つまりLMはかなり的外れの提案をしてしまったということ

防衛省としては性能を取るかコストを取るかの比較検討をしたかった
そこにLMのあの提案は事実上既存機改造はコスト的にも無意味と自ら認めた形になった

357 ：
LM的には政治力で強引に奪う方向であえてこういう案出したんじゃないかとも勘繰る

358 ：
既存機改造が新規開発よりコスト的に有利じゃないと
単に欧米企業を参加させるだけなら新規開発プランに
広く欧米企業を参加させれば良いという結論になってしまう

359 ：
>>356
F-2の時ですらワークシェアでほぼ新規開発と同額の開発費取られてるんだよね。

360 ：
F-2の時は選考段階では
国産案より開発費も取得単価も
安くなるはずだった
LM案は選考段階からコスト高がわかってるから
かなり的外れな提案

361 ：
>>350
財務省あたりが執拗に国際共同開発を推す理由が「安く上がるから」である以上、高過ぎるという一点でLM案選択する理由が全部吹っ飛ぶ。
LM案に随するデメリットは今更説明するまでも無い。

362 ：
>>359
理解不能なコメントだが、
F-2の開発費用は当初見積もりの倍の約3千3百億円で開発は三菱重工が行った。
また機体価格も予定の60億円が120億円と倍に跳ね上がった。
国産派の言う事は話半分で聞かないとな。

363 ：
当初見積もりにはFBWソースコード拒否は入ってないし

364 ：
>>354
心神を大きく取り上げていたのは日経だよ、甦る零戦なんて単行本も出しているぞ。

365 ：
>>362
過去スレで何回も出ているが再掲

F2の日本側見積りは1650億円
米国による見積りは6000億円
実際にかかった開発費は3270億円

F2の価格高等要因の多くは米国分担分に起因すると言われている
F2以外の戦後開発の国産軍用航空機は小炎上したC2も含めて見積りに近い価格に押さえている
一方、F35やP8等最近の米国開発の軍用航空機は炎上していないものがほぼない有り様で軒並み価格暴騰を起こしている

アメリカの話しを話半分に聞かないといけないというのが正しい

366 ：
生産分担やライセンスなどによって、当初の見積りには無かった費用が上乗せされてしまった、という話しかならんよな。

367 ：
>>361
国際開発を主張しているのは空自上層部なんだが、
なんで此処で財務省が絡んでくるんだ?

368 ：
>>365
要するに根拠は無い訳だ(^o^)

369 ：
>>365
よく引き合いに出されてるけどアメリカの6000億てのは基礎研究とか全部ひっくるめた金額で実際には
大体それに近い金額になってるよ、日本側が出してるのは直接の開発費だけだし

370 ：
>>368
根拠は最近の米国と国産の軍用航空機の高騰度合いの差と書いてあるでしょ

371 ：
>>369
その主張の根拠が全くないので話しにならないが、いずれにしても日米共同開発のF2以外の国産機が価格暴騰を起こしていない時点で米国の見積りは話半分であることは確定実績

372 ：
>>365
F-2開発遅延の主因は主翼のヒビ何だが、これの為に先ず2年遅れて、
何度も再設計して万全を期した筈がまた1999年半ばに亀裂が発見さたんだよ。
しかも2000年には量産機のレーダが使い物にならない事が判明して4年もIOCが延びた訳だ。
全て国内事情何だが・・・

373 ：
F-35が2機買える機体をベストバイとかいっちゃうと誰も話きいてくれなくなるぞ

374 ：
>>372
F2主翼はロッキード生産分があって解析が遅れたのは有名な話し

J/APG-1に初期不具合があったのは事実だが仕上がったレーダーユニットのコストは当初見積りから少し増えた程度

375 ：
F-2機体価格高騰はライセンス料
普通あんなライセンス料てないよな

376 ：
空自上層部が共同開発を主張？

377 ：
>>329
ボーイング787の主翼等も担当しているぞ、なにしろ炭素複合材で米メーカとの競合に勝ったからな。
こっちの方が設けは大きいだろ。

378 ：
>>372
一番金のかかるソースコード提供拒否が抜けてますよ

379 ：
他国企業では基礎研究から始めて要素技術も確立した枯れた技術なのに
米国企業は新規粉飾してまで社有技術にさせるためにぼったくり高騰とか
どんだけ出遅れているんだよ。

ロッキードマーティンのやったことは米国議会と共謀して社有技術を出さず
日本企業各社の社有技術ごと後継機種開発流用の一般情報公開権付きで
エンブレム代として単価数十億円上乗せどころか米国工場生産ライン閉鎖の
再興詐欺でさらに単価40億円上乗せとか一昨日来やがれ！と塩を撒かれても
仕方無いような取り込み詐欺師の扱いでも相見積の当て馬として呼んだんだよ。

380 ：
防衛省内で計画立案段階のF3に何で財務省が絡むんだ？
皆大好き｢縦割り行政｣があるから財務省がF3に絡めるのは概算要求されてからだぞ

現段階で財務省が云々は余りにも筋違い過ぎる

381 ：
おっ
防衛大綱の見直し作業本格化@NHK　か
11月には概要判明といっていた
今まさに検討が進行中ということだね

382 ：
>>380
それは表向きの話だけで、財務省もバカじゃないからこれから行う事業計画で気に食わないものを
支配下に置いていえう日本経済新聞などのメディアに情報をリークして概算要求以前に潰す事はやります。

消費税の税率アップの目的でのメディア工作を思い出してみて下さい。セクハラ事務次官が‘どこの（職業）’
女の子を呼び出していたか思い出して下さい。W

383 ：
X-２は実証実験機だろうに
その頃は本気にしてなかったんだろうよ

384 ：
>>375
日本はF16という当時最先端の戦闘機開発ノウハウを得た訳なので、アメリカ側から見ると、技術の安売りだったらという事らしいよ。

まあF2のノウハウがあったおかげでF3ではアメリカを凌駕するような最新鋭機を作れるようになったのは確かなので

F2も高い買い物だった訳ではないでしょう

385 ：
ラファール、タイフーン程度でエンジン推力は更に上の機体がFSX日本案だった訳で:
各種兵装の使い勝手は微妙だったかもだけれども、ボロい戦闘機ができたとは思わないな

386 ：
>>380
ず～とネゴシエーションしています
そして概算要求出来るのはここまで、と判断して書面で提出します
書類が出揃うのを待っているわけではないのです

387 ：
F-16が最先端だったとかよく書かれるけど
1970年代から80年代前半にすでにライセンス生産含めて
バンバン輸出していたような機種が
F-2が開発開始された1990年代頭で最先端というのは
おかしいといつも思う

388 ：
しかもハイローミックスのロー側と言うね

389 ：
だなあ
勉強にはなっただろうけどエンジン売ってもらえれば
同じようなの作れたんじゃないの？
法外なライセンス料もかからずに

390 ：
>>384
F16の最大の売りのFBWソースコードは開示されず、エアフレームも要求仕様を満たすための主翼拡大とインテーク回りの新規設計でやり直し

エンジン以外のノウハウって具体的に何？

391 ：
財務省主計官（防衛係担当）　内野洋次郎

今の財務省の窓口はこいつな

392 ：
>>390
専門家じゃないから中の事はわからないけど、アメリカがF2は日本に上手くノウハウ持って行かれたって言ってるのはそれなりの事があったんだろうね

393 ：
>>392
ジェーン年鑑にも日本はF2の開発により「戦闘機開発国クラブ」の仲間入りをする事になった。

と書いてあるらしい。自分で見た訳じゃないけど。持ってないからなあ(笑)

394 ：
>>371
根拠が無いって実際に予算としてかかってんだろ、テンプレコピペのカスガイジが
ちゃんと記録みろや

395 ：
>>392
政府関係者（ソースはジャーナリスト）、真面目に言質取るならまた聞きやめろや

最近あったトランプ真珠湾攻撃を忘れてないだってニュアンスが全然違うだろうが

396 ：
新しいニュースが無いとスレ荒れるね

397 ：
>>396
荒れると言うよりコピペガイジレベルの低能が荒らしてるんだろ、接近戦ではナイフの方が強い！と言っちゃう様な
知識レベルで息巻いてるニワカなゴミ適当な事を言うから荒れる。

398 ：
>>392
専門家じゃないから中の事はわからないけど、F2はアメリカがCFRPやAESA技術を旨く持っていったんだよね。

399 ：
「CFRP、AESA共に量産機に対し初めて採用したのが日本」って文言を理解出来ない
人達が盗った盗った言うんだよね、まさにガイジ

400 ：
>>394
>よく引き合いに出されてるけどアメリカの6000億てのは基礎研究とか全部ひっくるめた金額

その6000億円の内訳が書いてある資料を早く出せやガイジ

401 ：
>>400
ガイジ特有の乞食戦法、意気揚々と米国より安く出来ましたって言ってるクソガイジこそ出せや！

毎度毎度逃げまくるけど実際は日本の出した内訳すら良く知らないんだろｗ

402 ：
>>398
GAOのレポートあるけど、割と辛辣

アメリカ的には大して得るものもなくF-16のノウハウを持ってかれたから日本はうまくやったよ

403 ：
ちなみにアメリカから技術だけ取られたってのもホルホルしたい乞食ガイジの妄想で、実際には
様々なアドバイスを受けてるしそれが無ければ5年は遅れてたと内部関係者からは言われてる。

ガイジが3流ライターを応援しライターはガイジの喜びそうな記事を書く、悪循環やな

404 ：
CFRPは結局、民間機なら日本に仕事が来ている。公知情報を渡しただけでしょう

405 ：
一体成型技術は評価が高かった

406 ：
>>402
んで日本からはアメリカが不当に介入したの盗んだの悪口のオンパレード、恩知らずのクズ
って言葉が良く似合う

407 ：
>>402
F-16のノウハウって具体的に何？
機体の製造と組み立てなら1980年台にF-15のライセンス生産してるし
エンジンもIHIがF100ののライセンス生産してる
F-16の要の技術だったFBWはご存知の通り譲ってくれなかったしな

408 ：
>>401
おまえが6000億は基礎研究込みだと言ってるのだから根拠見せるのが筋だろう

409 ：
>>407
当時、日本側のメリットとして「戦闘機をインテグレーションする技術を学べた」事といわれているね。

それを言われてもピンとこないなら、自分はど素人だって事なんだろうな

410 ：
はいはい恩知らずのクズ恩知らずのクズ
それで恩知らずのクズは何で我慢すべきと主張されるのですかな？

411 ：
改造じゃインテグレーション技術は学べなくね？
少なくとも限定的にしか
完全新型機をアメリカの支援で作ったとかなら分かるけど

412 ：
>>407
F-15の製造やったからF-16いらないってことにはならないでしょ

413 ：
>>401

事実
F2の日本側見積りは1650億円
米国による見積りは6000億円
実際にかかった開発費は3270億円

違うというなら反証責任はそちら

414 ：
技術やノウハウを奪われたとか言っても高い金出したんだから当たり前だろうて感想しか思い浮かばないなあ

415 ：
>戦闘機をインテグレーションする技術を学べた
これソフトウェアじゃなくてエンジンの事じゃね

416 ：
>>412
要らないって事は無いだろうけど
F-2に関しては当時のアメリカに日本に独自の戦闘機を作らせまいとする、
政治的な思惑が強く働いてるよ

日本が得られたのはコア技術を独自開発できないと
相手の言われるままになるって教訓だな

417 ：
>>413
その事実とやらの根拠は？安く済んだと言う突拍子もない主張に対し説明は当然だろ？

どうせコピペなんだろガイジ

418 ：
>>410
コピペガイジ君は口さえ開かなきゃ誰でも満足やで？

真面目に陰謀論をもってして特定の国や人種を批判する事に対し嫌悪感を抱けない
のは病気なんで口を開かないでくれるか？

419 ：
正直LMが～も開発費が～も飽きてきた。
かと言って新しいネタも無いしな。

ぶっちゃけ今出てる材料からすると国内主導で制空能力はF22に匹敵する物出来そうだし、そのままスパイラル開発続ければF22+F35も越えられるだろう。コストも安くすむだろうし。

国内主導開発のF3よりF22改が安くすむケースは、アメリカがF22の後継にF22改の導入を決めて日本と共同開発し日米ともに購入するような場合だけだろなぁ。
それでも運用費まで含めたトータルコストで安くなるかは微妙な気がする…

420 ：
>>414
アメリカ→日本
日本→韓国
F16→F3

に置き換えて考えて見れば(笑)

421 ：
共同開発で技術流出云々は財務省には関係ないから今現時点で安ければ良いんだろうな。
近視眼的で、技術が失われたら後々高い買い物をさせられることになることを分かってないんだろう。
しかも望むものが手に入る保証もない。
幸いにも共同開発が高コストになることが判明したので、流石に財務省もつついたりしないはずだがね。

これで共同開発になるとしたら前回のF-2みたいに仕様策定で決められずF-35の追加調達で終わりかねないことだが、まあ

422 ：
FBWのソースコードが開示されなかった事実と、FBWを使うことでレスポンスを優先したために
極めて不安定な飛行特性の機体を安全に飛ばせる技術を入手できたことは別ですね。

日本の技術者の中でもどちらがより多くの技術を手に入れたかについての評価では日本側の
勝ちではないかという意見の方が強いですね。

それでも、日本が戦闘機をゼロから開発する機会を失った事実は補うことは出来ないと私は
考えています。

423 ：
1650億円も6000億円も共同開発決定前の数字で、独自開発した場合の話だったか
実際はF-16ベースにしても3274億円だから、一からやったらもっとかかってるんじゃないかね

424 ：
>>413
＞米国による見積りは6000億円

これってF-16クラスの戦闘機をゼロから開発した場合の見積もりですか？

KF-XのF-16改造案をロッキードマーティン社が出した見積もりが確か1兆円程度だった気がするので、
時代の違いと装備内容の進化を考えると整合性がとれているような気がしますが…

425 ：
>>413
>米国による見積りは6000億円

>開発費は防衛庁が負担する ←　ここ重要
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%　←が↓
>米国分開発経費として1機当たり47億円が支払われているとも言われる

もしアメリカの言うとおり開発費に6000億円も掛かっていたら、
アメリカはライセンス料として、9000億円を請求してたんだろう。
因みにF-2のベースと成った　F-16C/D の米軍納入価格は↓
1,880万USドル（アメリカ国防総省1998年度会計価格）23億円位か？
更に言えば、F-22を再生産した場合、米軍納入価格は230億円らしい。

426 ：
>>423
レーガン政権でワインバーガー国防長官が仕切っているときは善意によってGDが開発した資金分
を請求されなかったんですよね。だからその分をユニットコストに載せて回収するのはまあ当然か…

しかしブッシュ（父）政権になって急速に反日化してFBWのソースコードの提供を拒否するちゃぶ台
返しが起きてしまいます。日本がT-2CCVでFBWの技術を持っていたから1,000億円近い追加予算で
解決できましたが、本当ならこの時点でF-2の計画は終わっていましたね。

F-22/F-35計画案なんかに安易に乗るとトランプ政権の次で全て白紙状態に戻される可能性は高い
と見ています。W

427 ：
>>422
ゼロから開発する気は最初から無かったでしょ
エンジンにどれだけ予算かけてたんだか

428 ：
>>425
＞もしアメリカの言うとおり開発費に6000億円も掛かっていたら

これは田母神氏がTVで言っていたことですが、当時田母神氏の仕事机の隣のブロックで空自の
戦闘機開発担当者とアメリカ空軍の担当者がFSXの事業について話合いをしていたそうです。

空自側が開発予算を２，０００億円程度と考えていると言ったらアメリカ空軍の将校が顔を真っ赤
にして怒鳴り出したそうです。曰く…

「お前、なめてんのか？　俺たちがこれまでにどれだけの金をつぎ込んできたか知らないのか？」

と、まあ凄い剣幕で戦闘機開発には莫大な資金が必要だとお説教をくれたそうです。田母神氏は
「人間はどうすればあそこまで傲慢になれるのかしら？」とアメリカ人将校を見ていて考え込んで
しまったそうです。W

まあ、F-16クラスのサイズの戦闘機でも６，０００億円くらいは開発に必要でも不思議はないですね。

429 ：
>>417
論創社 大月信次・本田優『日米FSX戦争』
新潮社 手嶋龍一『ニッポンFSXを撃て』にも記載されている内容

>>423、423
1650億円も6000億円もF16改造開発での見積り

>>424
松宮廉 元空将・防衛庁技術研究本部技術開発官が当時のGD社や米側の姿勢を
「彼らの常識では戦闘機の開発は、口には出しませんでしたが1兆円規模というのが常識で、当方の説明は全く理解しようとはしませんし、まして合意には至りませんでした。」と言っているね

430 ：
そりゃあ多くても200機作れば十分の日本と4500機作れる米国じゃ
予算に対する価値観はあわんでしょ
よかったね双発30トン以上のエンジンの目途たって

431 ：
P-1とP-7,P-8の開発費も大きく違うしな。

432 ：
>>427
エンジンはアメリカからF404をライセンス生産すると軽く考えていたみたいです。この時点では
アメリカは笑顔で協力してくれると信じていたみたいです。W

計画自体も隙間だらけで次世代に要求される戦闘機としてのコンセプトも詰め切れていない感じ
ですね。ただ対艦ミサイルを4基搭載する点だけは決まっていたみたいです。

433 ：
>>421
アメリカは表面上はF-3の共同開発に協力すると言いながら意図的に開発を2030年後半ぐらいまで
遅延させたり失敗させたほうが日本がF-35の大量追加購入をするしか他に手段がなくなってしまい
特にトランプ的にはベストだからなあ
F-2開発時のあの対応を思い出したらアメリカは完全には信用できないしアテにもできない
そのあたりの読み切れないリスクや国内メーカーの基盤維持も含めて考えたら国産しかないよね実際

434 ：
>>432
F-22の時も日本ならF-22を買えると楽観視してたから日本政府はそういうもんだろう
今のF-3開発への反対論もそういうアメリカ武器輸出に対する楽観論がベースになってるし

435 ：
ウェポンベイ＆アビオ付きで、X-2を大型化してXF9双発でより実戦向けの試験をする名目で
X-3を作るしかないのかなあ
5世代機を目標として

436 ：
>>428
単体だと米国側が関わらなければそんなもんだったのでは？
必要な技術とか別枠で作っていたりするし
そういえばGD社ってCCV実験機ってつくってたっけ？
M社F-4CCV作ってたのはしってましたが

437 ：
>>429
GDが日本側の主張を飲んだのもやはり政治決着みたいですね。当時のワインバーガー国防長官
が日本との関係を重視していたことは春原剛氏著の『甦る零戦　国産戦闘機　VS　F-22』にも書か
れていました。

＞論創社 大月信次・本田優『日米FSX戦争』
＞ 新潮社 手嶋龍一『ニッポンFSXを撃て』

手島龍一氏、ウッ、と思わず引いてしまいそうですが（笑）面白そうなので探して読んでみます。

438 ：
>>432
グリペンには出したのにな

439 ：
>>428
>空自側が開発予算を２，０００億円程度と考えている
>戦闘機でも６，０００億円くらいは開発に必要でも不思議はないですね。

F-2の開発を開始する頃は日本はバブルだったはず。賃金水準も
現在の日本と大きくは変らない。対してアメリカの賃金水準は
今より遥かに低くかったと思う。其れでもアメリカの開発費は
日本の3倍だからね。現在は数倍に成ってるいるのかも？

440 ：
>435
防衛装備庁がシンポジウムでパラパラと発表しているのをつなげると、ほぼ第六世代だよ。米がPCAでやることに極めて近い。
F9エンジンにCMCと可変バイパスになれば、完全にPCAの領域になる。戦闘行動半径が3000km超えになりそうだ。

441 ：
>>418
コピペ？

442 ：
>>434
＞F-22の時も日本ならF-22を買えると楽観視してたから日本政府はそういうもんだろう

指摘されて初めて気が付きました。そうだ！　FSXの失敗もF-22の失敗も同根ですね。
根拠のない「日本はアメリカにとって特別な国だ」という自惚れが自滅を招いた…

>>436
＞そういえばGD社ってCCV実験機ってつくってたっけ？

GDというとF-16だけの一発屋のイメージしかないですね。本職はゼネコンと造船業みたいな…

＞CCV
CCVではないですが、その種の方向性の試作機ではノースロップとメッサーシュミットBBの共同開発
のX－３１が印象深いですね。
だいたい前衛的な飛行機はノースロップとロッキード・スカンクワークスが多いですね。

443 ：
>>428
スウェーデンはビゲンを作った時にアメリカにいびられまくった
JT8Dを買ってきてアフターバーナーを付けるという強引な改造をして何とか飛ばした後、
ファン段数を増やすとかあれこれ物凄く苦労してやっとRM8Aを作った

だが出来たビゲンを売ろうとしたらアメリカに禁止されてしまったのだ

これに懲りて、アメリカがF404の寒冷地試験の場所を探している、という話を聞いて即手を上げて
寒冷地試験をスウェーデン国内で格安で実施できる代わりに、F404を導入でき、また第三国にもグリペンと込みにして売れる、という
契約を取り付けた

お陰でグリペンではF404を使えたんだと

この背景を知らずに、日本が「戦闘機作りたいからF404欲しいでーす！」と手を挙げて来たので
GEとしては「FS-XのためのF404を社としては歓迎する」なんて言ってたものの、議会の輸出許可に関しては
当時の貿易摩擦にも絡められて、禁止法案を作られてしまったって訳だ

444 ：
>>440
＞戦闘行動半径が3000km超えになりそうだ。

お前、戦闘行動半径3000㎞ってフェリー航続距離9000㎞になっちまうぞ
シアトルまで飛ぶ気か
（普通は3倍くらいすると大体等しくなる。時々例外がある）

往路で増槽あり、そこから増槽を落としてステルス形態で戦うなんてのが出来たとしても
せいぜい行動半径1800㎞が精一杯だろう
それでもフェリー航続距離だと5400㎞で沖縄の教育委員会もびっくりの航続距離になる

445 ：
>>418
お、おう誰かと間違えてるのはわかったぞ
あと口を開かんのは無理だな

446 ：
>>438
たしかボルボは多少は独自の技術を持ち込み共同開発という地位を獲得したはずです。

>>439
＞アメリカの賃金水準は

これも問題で博士号や修士号を持つ高学歴のエンジニアの給与水準が高すぎるんですよ。
聞くところによるとメジャーリーガーの最低報酬クラスがゴロゴロいるとか…
F-35のユニットコストが思うように下がらない理由に人件費が高いというのが絶対ありますよ。W

447 ：
向こうは給与水準高いけど、日本より簡単に首切られるからどっちがいいやら

448 ：
日本だって簡単にクビ切られるけどね

449 ：
米軍とかむしろ優秀な人材が軍からどんどん流出して搾りかすばかりになってそう
人いないからハードワークになって事故もどんどん増える

450 ：
結局百点満点かつ十全な案もなければ組織もないということでしょうね
とりあえず、自分の持論は別にして新規ニュースが出てきたらそれについていろいろ考えてみたい

451 ：
>>444
エンジンの燃費が1.5倍位上がるとすれば戦闘半径2000キロの機体が3000キロになるという話では？そう単純に比例するかはちと疑問だが

452 ：
>>451
エンジンだけだとせいぜい燃費向上率15%くらいだよ？

あとは機内の燃料搭載量でも増やすか

453 ：
>>452
>F9エンジンにCMCと可変バイパス
なんで現在のXF9－1から更に燃費が向上した上にCMC動翼採用や可変バイパス化によって更に向上した場合の話では？

454 ：
XF9-1はF119より15％良いけど可変バイパス版でどのくらいになるだろうね
半減ならF-22と同じ設計でも作戦行動半径が2200キロになるから
燃料タンク増やせば3000キロいけそう

455 ：
>>450
一つだけ指摘しておくと、「国際共同開発」という体裁は取ると思うよ。たとえ名目上であっても。
純粋に国産だけで開発するのは無理なんで。

いろんな表現があるが、
「国産開発」とか「国内主導の開発」などは、全て同じような意味で使われている。
それに対して、LM案のような海外メーカーに首根っこを抑えられるような開発案は、
「国際共同開発」という形であっても似て非なるものとなる。

同じ「国際共同開発」と称していても、
「機体やエンジンやレーダーやアビオニクス等、重要部分は日本側で抑えつつ、
　開発の主導権と改修の自由度は日本側がコントロールできるか」
かどうかの違いが大きい。

456 ：
>>453
すまん素で読み飛ばしていた。本当に申し訳ない

つまり、F119のタービン直前温度1600℃→XF9で1800℃その他で15%改善というのは見たことがあるので、

それを例えば可変サイクルにしたら、ADVENTだと可変サイクル導入で25%燃費改善って言ってるなあ
1.45倍くらいになるねｗ

ただF-22って機内燃料のみだとフェリー航続距離3000㎞程度だって聞いている
エンジンを改善しまくってもフェリー航続距離で4500㎞以上にはならないと思うがなあ
外部タンクを使って航続距離1.5倍になるとして6700㎞とかか

やっぱり結構凄いかも？
行動半径2300kmなり

457 ：
>>455
＞一つだけ指摘しておくと、「国際共同開発」という体裁は取ると思うよ。

これは絶対必要だと思う
各種兵器や内部装備が複数ヶ国にわたってる以上、この体裁にしないと
下手すると変なやっかみ付けられたり首根っこ押さえられたりしてロクな事にならん

ただし、だからといって相手国に4割も5割も作業をくれてやるのはおかしくねえか？って訳だ
自分としては他国は内部装備やアビオ関連のソフトの開発だのインテグレーションに部分的に関わるくらいで
それで全工程の25%以下10%以上、くらいが理想かなと皮算用している

まあどうなるか知らんけどｗ
本音を言えばJNAAMの発射、指令関連でBAEと関わるだけ！がベストだがそうも言ってられない部分が幾つも出来るだろう

458 ：
>>455
私もそうなると思う
いずれにせよ兵装類や通信系など同盟国との共同作戦を前提にしなければならないから西側諸国のメーカーが関与するのは必須だろうとも
それ以上のレベルがどうなるかは、まさしく政治決断にかかっている
次期防についての懇談会の第1回会合が開催されていることだしもう詰めに入っているのだろうとも
前統幕帳として出席しておられる委員が空自出身者であることも考えると関心はそれなりという以上に高いと思う
まずは色々期待したい

459 ：
>>458
長が帳になってるｗ

460 ：
>>456
J-20位のサイズにしてF-35みたいにぷっくりさせれば燃料タンクは外付けしなくてもそれ位いくのでは？

461 ：
>>456
15％燃費改善＝同じ距離を85％の燃料で飛べる
40％燃費改善＝同じ距離を60％の燃料で飛べる

40％改善されたらF-22の作戦行動半径が1100÷0.6＝1833キロになる

462 ：
日本のカネでF22と35の後継機開発しようって酷いぜアメ公さんよ

463 ：
財務省は目先の数字しか見てない上にアメリカ様のやることにはメクラ判なわけで

>>341
アパッチは米国製だからね
米国製にケチ付ける勇気はないよ。

>>325
実際そうさせる気だったってのを忘れてるのかね？

464 ：
>>432
むしろジャパンバッシングの時代から大して進歩してない
＆中韓系議員の活動の活発化があったからね。
まあそれ知ってて「でも軍事分野は同盟国だからプロの軍人は冷静な判断をするだろ」
みたいな根拠のない楽観があったのも事実
シビリアンコントロールなんだから（多少愚かでも）政治家の意見の方が通るだろって話なんだが

んでこれは韓国とかにもいえて、
自称現実主義者って「最後は同盟国だから多少国内向けの反日パフォーマンスはしても日米側につく」
ってのを盲信している。
嫌韓とかに対するカウンターもあるんだろうがさ

>>447
逆に新に有能な人材は自分から条件の良いところを求めてやめてくし
仮にリストラされても再就職先はある
なんだかんだ冷戦終わって軍需産業から去った奴はitバブル金融バブルで忙しかった業界に吸収された

>>466
擁護？すると国際社会ではそれくらいは普通

465 ：
>>455
国際資本共同開発でないと単なる外国企業の参画は一般的には「国際共同開発」とは言わないと思うが

例えばB787は外国製コンポーネントの方が圧倒的に多いけど共同開発ではないし、MRJも同様

海自イージス艦なんか戦闘システムの殆どが米国製だけど共同開発とはまず言われない

466 ：
>>422
０から開発していたら、何時まで経っても完成して無いとみるのが普通だろ。

467 ：
>>428
エンジン抜きでな。

468 ：
>>426
FBWにソースコード必要か?
勘違いして無いか?

469 ：
>>292
清谷の感情的な国産憎しの情熱はどこから来るんだろうか？
「国産開発はそんなバラ色ではありませんよ」という事を、事実をあげて冷徹に淡々と記述すれば説得力も増すのに、
こいつの場合は、まず国産や「ネトウヨ」を罵倒したい欲求が強すぎて文章にモロだしで話にならない。

470 ：
ネトウヨに逆張りしすぎておかしくなるのはキヨに限った話じゃないし…

471 ：
>>470
何時の間にか自分以外は皆「ネトウヨ」になるからなそうなると
ネトウヨネットワークシステムはグローバルだからな

472 ：
>>469
法人救出用に導入したブッシュマスターにも文句つけてるんだから
国産嫌いとかそういうレベルを超えて、ただ日本がやる事が嫌いなんだろう

473 ：
長いデフレの影響で、外国から日本物価を見ると、「こんなに安いの！？」って感想が出てくる時代です

国産は高い、外国産は安いって固定概念もう通用しない世の中よ

474 ：
>>473
まさに後進国になったって感じだな
技術も資本も

475 ：
>>468
おそらく勘違いというかグチャグチャ
フライバイワイヤーはハードウエアでケーブルから電線へ
ソースコードはコンピユータープログラムで飛行制御用コンピュータソフト
知っている限りだがF16から採用
機動性増強のためあえて不安定に設計し、飛行制御用コンピュータソフトにより制御する

476 ：
>>469
今Yahoo!に出ている「ニッポンの“空飛ぶ防衛品“、技術の進化力」のコメントも、
国産反対派は、日本ごときが世界と戦える飛行機なんて作れる筈がない、
みたいな感情論がメインだね。
会議ではとりあえず批判しとけ、のタイプだろうか。

477 ：
>>427
エンジンはアメリカから買う予定だったんだよ

478 ：
>>475
その制御ソフトのソースコードを言ってるのでは？
飛行機の飛行特性がそれぞれ違うから、F-16のFBWそのままだとF-2では使えない

479 ：
>>475
>ソースコードはコンピユータープログラムで飛行制御用コンピュータソフト
F-16のFBWでの飛行制御は、最近の物知りさんの解説では世代が古いみたいね。
F-2の増槽が胴体に水平に付いていることに注目しろ、との書き込みが今年どこかのスレにあった。F-16の増槽は、機体がノーズアップしていると増槽の空気抵抗が最小になるように角度を付けて取り付けてある。
F-2はCCV理論を取り入れて水平飛行のやり方がF-16より進化していて、燃費がかなり良いそうだ。(空中給油無しでグアムまで飛べる)

480 ：
>>474
いや、資本的には毎年莫大な収支を計上する資産国だし
技術的にも数カ国しか作れない17t級エンジンに王手かけてる先進国よ？
ただ物価が他の先進国と比べて異様に安いのよ

481 ：
ベースがF-16でも主翼が25％拡大した割に重さが1割も増えてないから
F-16より巡航する時の迎え角が低いからでは？

482 ：
ちなみに対外純資産は310兆ドル（世界一位）で2位のドイツの1.3倍、3位の中国の1.7倍
株価時価総額も2位でアメリカに次ぐ規模
資本面で言えば相当恵まれた国なのよねこれ

483 ：
>>473
肉（牛、豚、鶏）、魚（鰻、サバ）等高関税がかかっても国外産の方が安いんだが・・・
IT製品（PC、携帯）や家電（TV、電子レンジ、ケトル等）もそうだな、
衣料品や日用品も輸入品の方が圧倒的に安い。
文具（ボールペン等）もそうだな。
一体国産品が安いってどんな物が有るんだろうか?

484 ：
技術面ではここがよくまとまってる

ニッポンの航空機部材、さらなる飛躍の時が来た！
国際共同開発の軌跡と将来展望
https://newswitch.jp/p/14017
＞礎築いた「Ｖ２５００」
＞航空機で重視される性能の一つ、燃費性能に直結する航空機エンジン分野でも日本勢は存在感を発揮している。
＞そんな航空機エンジンの分野で国際共同開発の礎を築いたのが欧エアバスの「Ａ３２０」に搭載され、
＞世界的ヒットとなった「Ｖ２５００」だ。１９８３年、日本、英国、米国、ドイツ、イタリアの５カ国による
＞共同開発契約が締結され、その後の開発体制の変更はあるものの、１９０社以上の航空会社から累計７５００台
＞を超える確定受注を獲得。その信頼性と経済性は高く評価された。
＞Ｖ２５００プログラムでは、ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工が合計で２３％、米国・プラット＆ホイットニー（Ｐ＆Ｗ）が６６％、
＞ドイツ・ＭＴＵが１１％の比率で参画。ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工がファン部や低圧圧縮機部、シャフトなどの開発、量産を担当する。
＞日本勢は１９９６年には、７０～１００席級のリージョナルジェットに搭載される米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）製
＞「ＣＦ３４」エンジンの国際共同プログラムに約３０％の比率で参画。

＞日本のチャンスは大きい。その理由はニッケル合金より軽量で耐熱性が約２割優れるＣＭＣ（セラミック基複合材料）の技術力にある。
＞ＣＭＣは繊維状の炭化ケイ素（ＳｉＣ）をセラミックスで挟む構造で、実用化のカギを握るＳｉＣ繊維を手がけられるのは宇部興産と日本カーボンだけだ。
＞日本カーボンはＧＥ、仏サフランと製造合弁会社、ＮＧＳアドバンストファイバー（富山市）を立ち上げた。一方、経済産業省が進めている
＞「次世代構造部材・システム技術に関する開発事業」の一環として、ＩＨＩや宇部興産、シキボウなどはＣＭＣ高圧タービン翼の開発を加速している。
＞ＩＨＩは７月、将来戦闘機用を目指したジェットエンジンのプロトタイプ（ＸＦ９ー１）でＣＭＣを高圧タービンに使用し、防衛装備庁航空装備研究所に納入した。
＞こうした世界最先端技術をテコに、日本のエンジン産業は一段の飛躍期を迎えるだろう。

485 ：
>>483
そこで言う外国ってG7の意味だと思うぞ？

486 ：
>>478
よく読んで　小生はそう書いてます
FBWはハード・・・・・P1はフライバイライト(光回線使用)
ソースコードはソフト

487 ：
>>486
FBWはシステム
ハードのみじゃ機能しない

488 ：
>>465
その話題は何度も出ていて、防衛省の方では日本が単独で出資する場合でも
「国際共同開発を模索する」という表現になってるんだ。

厳密な意味では違う、という話はもうかなり以前から言われてるんだが、
現実的には、「共同開発」という言葉が広い意味で使われてしまっている。

489 ：
>>484
こういう記事もｋｙｔｎあたりに言わせたら、
「大本営発表の上っ面を拾っただけの提灯記事」
ということになるんだろうな。

彼はなんというか、ものすごい執念みたいなものを感じる。

490 ：
>>488
マスコミの勘違い報道なら兎も角、防衛省が具体的にそういう使い方をしたプレスを出したの？

491 ：
単独出資でもF-2みたいに共同開発になることもあれば
外国の部品使ってても国産開発なこともあるわけで
区別は割と曖昧

492 ：
>>490
プレスじゃなくて、報告者だったかな。
主旨としては、
「国産では高額になるので、国際共同開発を模索して価格を下げる努力をしていく」
といった内容。
今、実物は手元にないが、ググると出てくると思う。

493 ：
>>490
F-2でも国際共同開発という表現

494 ：
>>468
FBW以外に何に使うの?

495 ：
>>479
確かに、アナログ制御で電気式のFBWというのも不可能ではないな。

リモコン戦車みたいなの(笑)

496 ：
>>495
油圧式から電気式のアクチュエータ交換しただけという飛行機は実在するんだろうか?

497 ：
>>487
ついでに言えば今はさらにIntegrated Flight and Propulsion Control (IFPC)といって機体制御と
推進制御（エンジン制御）が一体化したシステムに進歩してる

まあ、X-2でやったわけだけど……

498 ：
フライバイワイヤを動かすCCVソフト

古い髪の下がった男複数名を思い出した
あれはBか
while(romantic){}

499 ：
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第43号 平成３０年度 計測等作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-043.pdf
>本件に用いる各種センサー等にかかる知識、並びに、超音波の周波数成分を有す
>る弾性波をＦＢＧセンサーにより計測する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成31年3月22日 予定納地：防衛装備庁航空装備研究所
公示第42号 平成３０年度 光導波路の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-042.pdf
>光導波路の製造に関する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成30年12月28日 予定納地：防衛装備庁航空装備研究所

防衛装備庁電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第64号 再公告（公告第56号） 1件 入札年月日 平成30年9月3日 納期 平成30年10月29日～平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-064.pdf
>件名 プレハブ等借上 納地 航空自衛隊岐阜基地

500 ：
>>483
外食産業とか人件費等々かさんでくるものかな
あと比較対象はアメリカっす
さすがに中国製品とは比べてない

501 ：
F-3はレーザーとTWT載せて今研究してる可変サイクルエンジンの技術適用したら
第六世代と何が違うんだって感じだが逆にそこらへん自由に載せ替えできなさそうな
F-22ベース案は発展性という点でなぁ

502 ：
>>477
懐かしいな
「FSXは世界最高の機動力を発揮する計画だったと石原慎太郎が書いていた
だから国産エンジンはアメリカのものより優れていたのに横槍入れられたんだ」
と言い張る人がいて苦笑いしか出なかった。

503 ：
>>449
米軍内にいて学資を取った方がローコストでとれたきおくはあるけどね。
学費関係もあるから一定年数はいるだろうしね。
>>455
ミサイル関係でレイセオンがかかわるのは確定だしね。
>>457
AAM関係の互換性がかかわるから米軍の使うミサイル関係とは互換はするんでない？
機関砲は多分２０ｍｍを採用するとは思うけど。

バルカンの外付けガンポットでいい気がしなくもない
>>502
頑張れば多分F404級は作れたとは思うけどね。

504 ：
空自のF2後継にステルス混合型
ロッキードが提案

【ワシントン共同】
航空自衛隊F2戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し、
最新鋭ステルス戦闘機のF22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し、
1機当たり2億ドル（約220億円）前後の価格を示していることが30日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。

F2後継には複数の企業が名乗りを上げた。
日本側はロッキード案を最有力視しているが、調達コストが想定より高額な上、
核心技術の開示などを含め日本企業主導の国際共同開発が可能か不透明なため、
正式決定を先送りすることも検討している。

505 ：
>>503
いつまでに作ったか？で、F404を超えたかスペイのちっちゃいのレベルだったかに分かれるだろうなあ
1987年くらいまでに何としても間に合わせろ！とかならスペイレベルの技術でもっと小さいもの
1995年まで機体と同時開発だよ、だったらF404レベル

でもどっちにしろ財務省は当時許可しなかった

506 ：
F-3のレーダーリフレクターはIRSTの真横に着くに1ペリカ

507 ：
その点エンジンはロールスロイスの無断コピーを積んだミグ15は立派だな
もちろんライセンス料も払わずに生産数はジェット機では最多で機動性能ではF-86にも勝るほど

508 ：
既知の内容ばっかだな
ロイターも後追い状態か

509 ：
>>442

>指摘されて初めて気が付きました。そうだ！　FSXの失敗もF-22の失敗も同根ですね。
>根拠のない「日本はアメリカにとって特別な国だ」という自惚れが自滅を招いた…

BSフジ プライムニュース F-2後継機の回で空自OB（元空将）が、「安保ただ乗り論」
とか同盟国だからじゃなくて相手国はビジネスでやってくると言っていたな。
同席していた別の空自OB（国会議員）はFSXの時に複合材を航空機に適用する技術を
米国側に提供したと発言していましたけど。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.53
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
>また、複合材一体成形主翼の一部は、日本で設計された主翼を、ロッキード・マーチン社が製造した。
>三菱重工で開発した一体成形技術が外国他社でも再現できたことで、開発した技術の安定性・再現性・
>余裕度を検証することができた。

前スレ898で貼ったけど、民主党時代の行政刷新会議の記録で、ATF関係の有識者聞き取り
エンジン試験施設を作った理由を防衛省担当者の説明
事業番号 15
事業名 テストセル計装制御設備のうち制御装置等（PDF）抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/giji/2010/0610_15.pdf
P.2
>説明者：そもそもこんなものをなぜつくったかと言いますと、平成元年の頃でござい････昭和から元年の頃に
>やっておりました次期支援戦闘機、今のＦ－2の開発時代、あの時にエンジンをアメリカから輸入して航空機
>の開発を推し進めようとしたわけでございますが、当時、米国議会の介入を受けまして、共同開発ということに
>あいなりました。で、エンジンを持っていないがゆえに共同開発をしたわけですが、共同開発の経費は全て
>日本側負担となっております。なおかつ、量産にわたるまで、そのシェアの半分をアメリカに取られるということ
>がありまして、エンジン技術を持つということが、これ、いかに重要であるかということが分かりまして、そのために
>将来のエンジン、どういうものをつくっていくにしても、施設をまずつくっていこうということでこういうものをつくったわ
>けでございます。

510 ：
昔は操縦桿の動きを滑車やプーリーを介してケーブルで動翼を動かしていた(今でも小型機は人力操舵)
機体の大型化により人力操舵は大変なので
油圧増力装置を用いてケーブルを動かして操舵した。
電子工学の進歩により、電線(ワイヤ)に置き換えて、油圧アクチュエータを動かす様になった。
なのでフライバイワイヤと名付けた。
一時期はアナログFBWがあり、その後デジタルFBWになった。そして光ファイバーど伝送する
フライバイライトが出てきた。
勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
戦闘機は機動性を高くするには安定性が高いのはマイナスに働きます。なのでF16からは人間だけでは水平飛行すら出来ない様な不安定機体とし、飛行制御コンピュータにより機体を制御します。ジョイスティックから伝わる操縦者の意思を変換して動翼を動かして飛行します。
このソフトのOS的な物をソースコードと言い、
この上で実行プログラムが動きます。以上

511 ：
>>507
仮想敵国に最新エンジン渡す当時のイギリス政権が愚かで悪いのであってソ連は普通の事しただけだなその時は

512 ：
>>510
＞OS的なものをソースコード　　そりゃいくらなんでも違うだろ？　コンピュータでプログラムを組んだことがある
人間なら直ぐ理解するだろうが、ソースコードはBASIC（笑　とかC言語とか別にアセンブリ言語でも他のプログラム
言語でもなんでもよいが、高級、低級問わず単にコンピュータ言語でプログラムを記述したものに過ぎねーよ

そのプログラム言語をコンパイラでコンパイルし、アプリソフト（バイナリとか別途呼ばれたりもする）が作られるわけで
その完成したのがハードに実際に組み込まれて（インストールされて）使用されるソフトになるの

Windowsでもプログラム（バイナリ）を作成するのにC♯とかC++とか使ってソースコードを書き、そいつを
コンパイル（ビルド）して実行形式のEXEファイル（プログラムそのもの）とかdll（ダイナミックライブラリ：なんかの
プログラムが実行される際一緒に使われる汎用のプログラム部品）に仕立てあげてるだろ？

F35はソースコードはC♯で組まれてるのは有名な話　F22とかはAdaだったかな？

その高級言語（ソースコード）でアヴィオ等の制御プログラムを組み、そいつをコンパイルして出来たバイナリが実際には乗ってるの
ハードにソースコードというOSみたいなソフトの上に実行プログラムが動くなんてことは断じてねーよ

513 ：
1機あたり220億円ってさすがに高すぎないか

514 ：
F-35はコード規約（JSF++）つきC＋＋では？

515 ：
>>510
＞勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
凄い勘違いw
FBWがCCVを実現するためのシステムと言っても過言ではない
それ以前の飛行機はパイロットが操縦桿やラダーを動かしてそれらの動きが
そのまま油圧装置に反映されて機体を動かすものだったが
FBWはコンピュータの飛行制御装置を通して機体を動かす

F-16は安定飛行に必要な静的安定性をあえて低下させて運動性を大幅に高めたが
そのかわり不安定になったためコンピュータの飛行制御なしに操縦はほぼ不可能

516 ：
ほうほう　UAV母機管制能力機能　来年度概算に予算付く可能性ありらしいしAIの予算も

517 ：
>>514
あっ、その通りだた　C++だね　F35は　F35の場合C++のソースコードの総量は2400万？行（ステップ）にまで
なってるそうな　あのWin2000と同じコード量に相当するんだと

ミッションコンピュータの部分だけでも800万ステップ（行）あり、ソイツを作ったは良いがブロック3iはつい数年前まで
まで4時間でレーダーやらセンサーやらアヴィオ関連のなにがしらかが再起動がかかる代物だた
でバグフィックスをなんとかしまくって12時間はまあ平均して持つようになったね、というので3iがF35Aにインストール
される運びになったと

ブロック3Fは短距離AAMやら機関砲対応など空対空だけでも新たな機能がてんこ盛りで付け加えられるから、これまた
安定させるために時間が掛かってしまう原因なんだろうね、きっと

Windowsと同じく、巨大で肥大したソフトウェアになると枯れ切るまで相当の時間が掛かってしまうだろう
F35でこれだから、F3にF35のセンサーフュージョンやらネットワーク戦闘機能やらをつけようとすると果たして日本に
これだけ肥大したソフトウェアを開発する余力があるかどうか、そこが国際開発したい所の本音なんだろうきっと

518 ：
>>517
むしろC++だから余計に酷くなったのでは？

519 ：
理路整然とした規約をつくって、よく説明して守らせる枠組みを用意しておけば
C++のような言語でも滅茶苦茶なことにはならないだろう

520 ：
>>515
疑問なんだけど、良く「ソースコードの提供は拒否された」って目にするけれど要はF-2用のソースコードの開発を拒否された
って理解でいいのかな？

散々設計を弄って空力特性も違う（予定）のF-2にはF-16用のソースもバイナリも使えないから、ソースを開発記述する時の
お手本位の役割って感じだろうし。
日本はT-2CCVで要素技術自体は持っていたが、量産実用化の経験は無かった。
でも、アメちゃんは実用化してるから「開発して」って言ったら拒否られた、仕方ないので日本が自分でソースを書いた。
でOKなのかな？

521 ：
>>519
問題はこのシステム（ソフトウェア）製作に何百人も携わってるはずなんだよ　ファームウェア寄りで経験を積んだ
一流どころのC++プログラマが　F35シリーズ最大の遅延はこのソフトウェア開発の遅延が今では一番の原因になってしまってる
からある意味デスマーチ状態なんだよ思うよ、既に

522 ：
>>520
米議会が止めたんだよ
純粋に政治的なさや当て

523 ：
>>519
1つのバグが致命的になりうる戦闘機で、バグがあるプログラムが書けてしまうC++が
果たしてベストだったのか
熟練してるエンジニアが多くて、かつ色々自由度が高いメリットは有るんだろうけど

524 ：
実質的に日本主導の共同開発とかやっても米国にデータ提供とかは避けられなくなりそうだな。

しかし、最新のミサイルも日英共同開発だし、エンジンも機体もアビオニクスも日本で出来ること確認したから、今回別にアメリカ企業噛ませなくても問題なくね？
こいつらしばらくロッキードのF-35やらノースロップの新型爆撃機やら第6世代機の開発でやること多いから仕事には困らんでしょ？

たまにはアメリカ抜きで頑張れよ。別にF-35大量に買う予定なんだからトランプ怒らせることにはならんよ。

525 ：
>>524
納期厳しいから、海外メーカーに投げられるところは投げてもの良いかと
発注と受注って関係だけなら変なこと要求されないしなー

526 ：
>>520
>ソースコードの開発を拒否されたって理解でいいのかな？

F-16で開発された飛行制御ソフトウェアを供与しなかった。
BSフジのプライムニュースで空自OB（元空将）が「共同開発せずに米国製F-16を日本に売りたかったのでは」
と発言してた。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.51-53 FSX(F-2)の共同開発
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
P.52抜粋
>開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
P.52-53抜粋
>レーダー、統合電子戦システム、複合材一体成形主翼、ミッション・コンピューター、
>デジタル・フライト・コントロール・システムなどは全て日本が独自に開発したものが搭載されている。これら日本側
>の先進技術は本開発の前に蓄積されたものである。
>日本がデジタル・フライト・コントロール・システムの技術をCCV研究における実証試験で獲得していたことが大きく
>役立っている。

527 ：
>>525
海外メーカーが納期を守れると思っているのか？
それは浅はかな考えだぞ

528 ：
守るとこも守らないとこもあるやろ、国内だって同じ
一括りに出来るもんじゃない

529 ：
今f-16クラスのだとすげー安く作れるかな

530 ：
新開発ならいざ知らず
既存のものを流用するなら納期ぐらい守れんじゃね

531 ：
>>529
F-16Aなのかblock60以降とかを想定してるのかでも全然違う話だし後者は安いとは言えないよな

532 ：
>>515
F-16は迎え角を少し上げすぎると簡単に失速を起こすからかなり制限をかけていたな

533 ：
T内のツイも論調を変えてきたな

534 ：
>>504
https://this.kiji.is/407803504238953569

>2億ドル（約220億円）前後の価格を示している
>F22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型

どうせ好き勝手に弄れないのだから、全体として金だけ係る奇形児は要らないな。

535 ：
PCAのような機体を作って中身のエンジンやレーダーはこれまでの要素技術開発のものを流用
米国側が持ち寄る戦闘システムは旧来のF-35の技術を使用（つまりPCAの先行試作機じみたもの）というなら考えないでもないけれどそうじゃないからね

536 ：
>>534
共同からもロッキード案に防衛省が乗り気じゃないという報道が出たのか
このタイミングで出たというのはもしかしてこの前の日経宣伝記事に反論するためにどっかが共同に書かせたのかな

537 ：
>>535
機体価格を50億円に制限して、超過分はトランプお得意の対中関税で穴埋めする手はどうだろう

538 ：
>>536
元記事はロイターのワシントン発らしい
これはこの間の日経の内容をロイターがLMに裏取りしたのを記事にして、さらに共同が引用したんでないかな？

539 ：
>>538
この前の日経の記事はかなり後発だから違うだろう
RFI回答期限の締め切り直前に朝日が報じて、締め切り翌日に読売が今回の共同と似たような内容を報じた
共同の記事の内容を見ると防衛省の反応の所が朝日や読売と同じようなもので
まるでこれで決まりのような論調の日経記事とは違うから、ロイターが後追い取材して報道したものだろう

540 ：
>>539
なるほどありがとう
やはりネガティブな反応だな
価格だけでなく技術分担面でも防衛省は問題とみたのか

541 ：
>>533
竹内氏は　概算要求をある程度知ってる様で
>>516 UAV母機管制能力機能　AIの予算も 付くと分かったんで
思ったよりF-X（国産は難しいとは依然思ってらっしゃるだろうけどね）に関する肝の部分に評価行ってるんじゃないかな？
テンペストは英が開発主導権を絶対に渡さないと記事にされてたけど
そこは共同でも案外自主でやれるんじゃないかと観測されたんじゃないかな？

542 ：
>>512
横からごめん、フォローとして一点だけ訂正。F-35が使ってる言語はC#じゃなくてC++ね。ただのうっかりミスだと思うけど。

F-3ではなんの言語使うんだろうな？あとどのコンパイラを使って、そいつがどのくらい質のいいバイナリ吐いてくれるんだろ？まあターゲットCPUがわからん以上、コンパイラについては現状では見当の付けようもないか。

543 ：
>>542
TRON

544 ：
>>542
まさかのBASIC

545 ：
なでしこ

546 ：
>>542
アセンブラ

547 ：
N88BASICコンパイラ

548 ：
今日8/31中に決定されるの？
決定無くて決定は延期って発表でも良いから何らかのアナウンスは欲しいね、防衛大臣から

549 ：
>>542
日本の航空宇宙関係MIPSが多いと思う
あとSuperH

共同開発相手に影響されるならPowerPCになるが、まあこれはわかり切った話。

550 ：
>>549
>MIPSが多いと思う
まあこっちは判るとして、
>あとSuperH
あえてマイナーなシロモノで機密を確保するのか･･･

551 ：
>>550
ルネサスの製品でなくはないんだよ……

まあF-2はMIPSだと言われているしMIPSじゃないかと思う。

552 ：
>>549
PowerPCもつかってなかったけ？

553 ：
>>551
F35並みのネットワーク戦闘やらセンサーフュージョン統合などを考えると、コスト面ではF35で実績のある
PowerPC系一択になるのかな？　で共同開発になりF35のソースコードの一部でも貰えたらラッキーという意味でも
互換性のあるJSF++規約に則ったC++へと自動的に集約されてしまうんだけどねぇ

国産派がそれを聞いたら、肝心要の心臓部が全くもってアメリカ製というのは腹立たしいことかもしれないが

554 ：
F-22改造案はあれが新規設計案なら考慮の余地もある
だけど既存機改造案というくぐりでは完全に失格レベル
既存機改造は性能的には劣っても技術的リスクとコスト面を考えたら有利ではという意見により検討された

LM案は技術的リスクは新規開発案と変わらず
コスト面でも既存機改造レベルを遥かに越えている
だかは防衛省しては否定的反応が出るのは当然
新規開発と既存機改造の悪いとこ取りした案だからね

意図的かどうかはわからないが
LMは防衛省が聞きたいことを完全に無視して
言いたいことだけ言ってる状態
否定的にコメントが出てくるのは当たり前

555 ：
>>553
別にPowerPCでも普通に国産出来るぞ。有名所だとPS3の制御コアがPowerPCベースだったな。
C++系は可能性高そうだけど、下手にコード流用出来たとしても余計デバッグで苦労しそうな気が・・・。

556 ：
それとマスコミが勘違いしてるのは
7月の欧米3社の提案はあくまでも
既存機ベースの改造だったらどうかの提案
機体ベースならLM案が有力なだけで
新規開発案を含めたら話は変わってくる
英国と協議してるのは新規開発案関連だし
ノースロップが参加検討とかいう話も新規開発案

ようは防衛省は性能を取る場合とコスト重視の場合の2案を出させて比較したい
だから既存機改造案に関しては無人機についての要求はされてないようだ
コスト重視の場合は多少は性能割愛する考え
防衛省にしてみればF-35空対空重視かつ航続距離延伸型を提示してくれたほうがよかったのかも

LM案により実質的には既存機改造案はなくなった
あれなら日本企業と組んで新規開発案として売り込んだほうが実現性がある
性能な妥協してもコストを重視する既存機改造案の主旨から外れてまうし
日本側にもほとんど選ぶメリットがゼロ

欧米企業を参加させるだけなら新規開発案でも可能

557 ：
>>517
何度も指摘されているのだけど、現在日本で進められている要素技術研究ではソフトウェア込みな訳で。
研究が完了した時にはソフトウェアの中核部分は出来上がっていて、実機開発ではそれらの統合とブラッシュアップがメインになる。

558 ：
>>543
ここに来てまさかのTRONチップ大復活かよw
>>549
MIPSならNが経験豊富だし、SHはもともと日立だしな。
>>552
PPCは東芝とかPSのどれだったかででcell使ったソニーだっけ？そういえば初代WiiもPPC系だっけか？よく覚えてねえ。まあ組込の制御系リアルタイムシステムとゲームプログラミングとは色々違うんだろうけど。

RTOSは本命で国産ITRON系、対抗が実績のVxWorks、穴でRTLinuxってところかね？となんとなく予想。

559 ：
復活も何も組み込み系で使われまくってるべ

560 ：
>>559
OSとしてのITRONが今でも組み込み分野で使われまくってるのは知ってるけど、CPUのTRONチップは大昔にお星様になってなかったか？

561 ：
>>560
おお、そっちか
すまんかった

562 ：
>>515
FBW使用の旅客機があるが、その機体にソースコードがあるのですか? 教えてね

563 ：
>>553
国産派は馬鹿だから相手にしなくて良い。
F-35を超える戦闘機は中露だって出来ないんだから。
韓国が同じF-35を装備するのは問題だけどな。

564 ：
>>552 MIPSは、昔はゲーム機などでも使われるくらいによく使われてたが、流石にもう古すぎるだろ。
日本でまだ作ってるところはあるのか？ あったとしても流石にこれを使えば進化できないぞ。

MIPSコンピュータをめぐる栄枯盛衰
http://eetimes.jp/ee/spv/1706/28/news018.html
Imaginationが“身売り”

　2017年6月22日（英国時間）、GPUコアベンダーであるImagination Technologies（以下、Imagination）は、同社の取締役会が全社売却を決定したと発表した。
Imaginationの主要顧客であるAppleから技術利用停止の通達を受けたことが、その背景にあると考えられる。

　Imaginationといえば、2013年2月にMIPS Technologiesを買収したことも大きな話題を呼んだ。
略
クボタもワークステーションのビジネスからは撤退した。

565 ：
>>562
FBWでコンピュータ制御だから、制御ソフトのソースコードはもちろんあるし
80年代から90年代にFBWがパイロットの操作を無視した事故が何件もあった

というか、すでに指摘されてるけどおそらくソースコードの意味を間違えてる

566 ：
>>558 デンソーなども既にARMを使う方向に舵を切っただろ。
日本で開発するなら自動車で使われてるアーキテクチャを使った方が裾野が広い。 慣れてる人材もたくさんいるし。 過酷な環境での使用実績も豊富。

アーム、デンソーの自動運転システムと車両制御向け車載用半導体デバイスの設計に協力
2017年10月20日
https://r.nikkei.com/article/DGXLRSP460872_Q7A021C1000000
デンソー、自動運転プラットフォーム実現に向けArmの最新プロセッサIPのライセンスを取得
略
第一段階として、デンソーはこのたび、Armの「Arm(R)Cortex(R)-R52」プロセッサのライセンスを取得しました。
略
Arm Cortex-R52は、最も厳格な機能安全レベル（ASIL D）を達成し、リアルタイムで瞬時な制御を可能にします。
略
Arm Cortex-R52を社内で評価した結果、このソリューションは、未来の先進的な車載用アプリケーションにおいて、機能安全の確認に非常に適しているという結論に達しました。

－－－－－－－－
ルネサス

Armコア採用ルネサスマイクロコンピュータがデビュー
https://www.renesas.com/jp/ja/about/edge-magazine/solution/15-rz.html

RZ ファミリ
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/rz.html

－－－－－－－－
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B5%E3%82%B9
ルネサス エレクトロニクス(英語: Renesas Electronics)は、東京都江東区に本社を置く大手半導体メーカー。
三菱電機および日立製作所から分社化していたルネサス テクノロジと、NECから分社化していたNECエレクトロニクスの経営統合によって、2010年4月に設立された。

567 ：
>>566
あ、そうか。今ならARMも有力候補やな。

568 ：
>>566
そいつは名案だ
得意なことを利用するのは実際大事

569 ：
>>558
TRONは産業ロボットなどの組込系ソフトウェアでは現在シェア世界一なんだけど

570 ：
>>566
日立超LSIシステムズがT-Kernel 2.0をArm Cortex-A、Arm Cortex-Rおよび統合開発環境に対応させた「OpenTK(R)」の販売を開始
http://www.tron.org/ja/2018/02/post-3652/

571 ：
Tron高度なシステムでシェアno.1と言う訳でも無いし。でも使うかな
VxWorks使ったブラックボックスがたくさん来そうなので、そっちもたくさん使いそう。

572 ：
>>569 その話はまゆつば物みたいだぞ。
日本の組込関係の展示会か何かの会場に来た客にアンケートを取った結果TRONが多かったというだけの話みたい。
世界中の統計データは見た事ない。

573 ：
>>567
ちなみに、先ごろ発表された「ポスト京」のプロセッサA64FXもArmベースのプロセッサ。

574 ：
ARMは今の所日本の資本100％というメリットもある。 つまりハードからソフトまで100％日本製となる。

575 ：
>>572
今年のTRONの新バージョンのプレス発表でも言ってたから本当だろう

576 ：
DVDプレイヤーとか、冷蔵庫とか、自動車の制御とか、全部混みの場合でしょ？

577 ：
>>573
その富士通が協力に前向きであればありだと思うんだがね

結局三菱が使いやすいアーキテクチャを使うだけなわけで、
富士通がエラー訂正技術なんかも含めて提供するならARMでいいが、
そうでなければ使い慣れたMIPS使うだけじゃないかと。
今はWarriorもあるわけで。

ARMが日系資本の支配下にあるかはあんまり関係ない気がするな
Cortexシリーズは英米仏で開発されてると読んだ気がするし。

578 ：
Ｆ２後継、ステルス混合型　次期戦闘機、ロッキード案

2018.8.30 18:36
https://www.sankei.com/photo/story/news/180830/sty1808300014-n1.html

> ロッキード以外にも日本との共同開発を前提に米大手ボーイングや英ＢＡＥシステムズが意欲を示している。防衛省は各社の提案内容を明らかにしていない。自民党国防議員連盟は国産を主張しており、各陣営の駆け引きが激化しそうだ。

579 ：
>>578
＞年内に予定していた開発方針の正式決定を先送りすることも検討している。
ここが理解できない。

国産だと価格が高いから海外企業との共同開発を模索しましょう。
　　↓
最有力のLM案が予想より高額だった。
　　↓
決定は先延ばしも。

開発決定を先に延ばしたからといって、開発費が安くなるわけではなかろう。
何を待つんだろうか。

580 ：
国防議員連盟にがんばってもらわんと

581 ：
>>577 違うって、既にMIPSは作っていないだろ。 三菱の組込部門がルネサスに統合されてるんだから、ルネサスが扱ってるかどうかじゃないかな。
既にロケットとか人工衛星でARMを使ってるはずだよ。

ARMは日本のすべての電機メーカーが採用してるんだよ。

富士通のスーパーコンピュータ用のARMチップは組込とは関係ない。 拡張性が高い例ではあるが。

582 ：
>>579
＞何を待つんだろうか。
官僚は責任取りたくない体質だからじゃない？
F-2は未だに文句言われてるしC-2も攻撃されてるから、本音は実績のあるところに任せたいけど
これだけ高ければロッキード案を取ると後で予算の高騰で批判されるリスクも高い
だったら自分が責任者から降りるまでとりあえず先送りとか官僚なら考えそう

583 ：
2017年11月9日 組み込み開発 インタビュー：
ソフトバンクに買収されたArmの日本法人アームは「日本の経済に貢献する」
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1711/09/news043.html
　日本法人のアームとしては、日本のパートナーと協力を深めて、日本発のIoTソリューションを発信できるようにしていきたい。

584 ：
日英協議を待つんでは？
日本主導開発で兵装ソフトだけは、ミーティアと米国製は英国担当、英国向けと輸出用機体は英国製造、F9の組み立てを英国でも行う。
RR用のCMC製造設備(米国に設置した程度)を英国にも置く。ぐらいでどうかな？

585 ：
>>575
https://m.eet.com/media/1246048/2017-embedded-market-study.pdf
これの62、63ページの組み込みエンジニア向けアンケートで、今携わっているプロジェクトと
一年以内に使う予定の組み込みOSを聞いたものがあるけどTRON系は影も形も無いんだよな。

http://linuxgizmos.com/files/aspencore_os2.jpg

586 ：
ボーイングやBAEとの共同開発の詳細の詰めに時間かかるのでは？

あっさりリークされだLM案よりもこっちのほうが本命だろ

587 ：
>>581
三菱は作ってはいないけどまだF-2でMIPSを扱ってるね
新規案件にそれを使い続けるかは確かに疑問ではある。

そもそもルネサスはARMのマイクロアーキテクチャを持ってる会社ではないわけで
Cortex使うしかないだろうが、航空用でそんなに信頼されてるわけではないと思う。

588 ：
>>579
LMとの交渉だろ
情報開示をどこまで確約するか

589 ：
もしLMを完全に突っぱねてるなら国産案にすればいいわけだから延期する必要なんてないんだよな
つまり防衛省はLMと交渉してる可能性が高い

590 ：
同時に他社も提案出してるわけだから他社と交渉している可能性もあるだろ
まあ待ちましょう

591 ：
LM案の方向なら防衛省側からもLMからもリークは出ない
出てくるのはその方向じゃないというこて
もちろん提案して門前払いなんて非礼はしないだろう
まして英国と協議なんてやる気もないに継続しない
だって大事な交渉中の案件を双方がリークしまくるわけないだろ
ようはLM案は本命ではないということ

592 ：
戦闘機はいま「軽」がアツい！　「練習機兼軽戦闘機」国際エアショーで発表続々の背景
https://trafficnews.jp/post/81305

593 ：
延期はLMの願望のような気がするけどな
選ばれる見込みが薄くて悪あがきというか

594 ：
>>593
報道を見れば延期の情報をリークしたのはどうみてもLMじゃないでしょ

595 ：
米政府ならともかくLMの確約に意味ないしなぁ

596 ：
最有力視してい*る*がですからね、本命はLM案なんでしょ。
"していたが"なら国産派の話も通じるけど。

597 ：
>>594
そうか？
メーカーから政府関係者がこう言っていたと聞いた新聞が
政府関係者がこう言っていたと情報の出処省いて書くことなんて珍しくないけどな

598 ：
そもそもメディアは国産案含めた検討をチェック出来てるのかね？

読売の記事では　LM・ボーイング・BAEの※３案のうち※LM社の案を有力視している・・・なのだが
まあ　３月に海外に出したRFIの返答が期日の7月に来たってだけだからな（国内はあらためてRFI出さずとも判ってるだそうだ）

599 ：
そもそも政府内の意見が政府内の主流の意見だとは限らんしな
ゲルを政府関係者として匿名ソースにしえて報道してたら
哨戒機はP-8で決まりだろう

600 ：
政治家か役職名が出ないと関係者は幾らでも居るからな

601 ：
どこからかどこからまでがLMのリークだとか推測するのは意味ないわ

重要なのは産経の報道で「日本側はLM案を最有力。自民党国防議員連盟は国産案を推している。価格が原因で延期」っていうことだけ

602 ：
>>592
何しろ税金が安いからなあ

603 ：
延期も検討がLM案の交渉だとか凄い論理飛躍だなｗ
もうこじつける為にはなんでもいいんだろうなLM派

604 ：
>>585
アンケート取った対象の問題でしょ?
アンケートの質問からして大企業のメーカーの開発担当に対するもんじゃなさそう

まあandroidが上位にある時点で何のアンケート?って感じ(笑)

随分必死だけど君の国とは違うんだよ日本はね

605 ：
自民国防議連が猛烈に国産案を推してるのがわかる
会長の昨日のTwitterを見ればわかる
ここのスレ住民は大好きそう

衛藤征士郎@etoseishiro
国防議連会長として世界最高のジェットエンジンを視察した。IＨIのジェットエンジンは世界最高である。Ｆ２の後継機は厳正なインテグレーションでIＨIジェットエンジンを搭載すべし。
https://twitter.com/etoseishiro/status/1033982277879910400
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)

606 ：
>>601
LM案が最有力ってどの中で最有力なのか書いてないんだよなぁ
実際は海外からの提案の中での最有力

607 ：
そもそも延期もあくまで”検討”の一案でしかないし
それがLM案への拘りを意味するわけでもない
性能が似たようなもんで片方の価格が高すぎたら競争にならないから
もっと下げろと決定前に注文つけることはよくある
（その結果順当に元から安かった方が受注することもよくある）

608 ：
まあ俺も国内主導案なら年内決定だとは思うけどね　
遅らせても良い事無いし（１年決定が遅れるだけでも　納期に間に合わせるのに試作機の数増やすとか余計なコストが必要になる）

LM案は米政府との交渉・調整で来年持ち越しでも驚かないが
ちなみに年末の防衛大綱で国内主導案に決まると考えてるけどね

609 ：
要するに
”延期検討”が有力な層に支持されてるのかも不明
延期させるのがLM案を取りたいからなのか
それともこのままじゃ事実上競争にならないからなのかも不明
前提条件の曖昧な情報に入れ込むのは現実重視じゃないよ
ただ頭が悪いだけ

610 ：
>>605
コメント欄を見てオブジェ

611 ：
日本は今後20年で確実にDDV運用するけど
F-3派生でいくのかF-35Bなのかきになりますね

612 ：
>>592
もしもF-3国産がポシャったら
練習機兼軽戦闘機のTF-3を国産しよう

613 ：
>>611
だからF3派生とか大概にしろと
固定翼のSTOVL機なんて、それこそ日本は開発どころか、まともに触ったこともらほぼ無いんだぞ
無いならそれでも作らないと仕方無いかもしれんが、それこそF35Bでなんの問題があるんだって言う

614 ：
CATOBAR型のF-3Nじゃ？

615 ：
概算要求はいつになったら出るんだ(怒

616 ：
中期防も大綱もまだ変わってないんだからそう目新しい予算もない

…とは言ってもやっぱ気になるよな

617 ：
CATOBARって、ニミッツクラスでも作るんか…

618 ：
全く軍オタらしい合理的な理屈であるが
防衛事業は合理性だけでいかなかったりするからね

619 ：
>>617
QEぐらいでCATOBARタイプにしよう

620 ：
>>619
電磁カタパルトが必要になるなそれは
アメリカが売ってくれれば可能かもな

621 ：
話がまとまってない重要な案件を
防衛省とLMが双方でリークしまくるなんてないから
相思相愛の案件をまとまる前に内容を晒しまくると思うか？

交渉中でまとめる方向だと情報リーク封止の方向に動く
ましてまだ正式候補認定もされていないのにだ
正直いってLMのリークに頭にきた防衛省が高過ぎるとの情報を流したとしか思えない

どう見て上手くいってるような案件じゃない

622 ：
無人機全盛の時代が来ないのであれば、いずれは艦載機を作らなければならなくなる状況には当然なり得ると思う。

が、F-3改造でそれをやろうと考えるのは皇紀2700年に合わせて零式艦戦とやりたいだけの話じゃないか
さすがにそれは諦めろ。21世紀のゼロ戦はF-35Bでいい。

623 ：
>>621
日米で同床異夢なんだろうな

624 ：
三菱も参加して分担協議が進んでるようだが

625 ：
日米というより
日本側とLMとの間の話

626 ：
>>585 in-house/customに入れてるのでは？
それに日本人の回答者は5%未満じゃないのかな。

>>596 新聞記事は時系列がめちゃめちゃみたいな気がするから、ほとんど眉唾と思ってた方が良いと思うな。

627 ：
海保とか総務省とか・・・ちょこちょこ概算要求出て来てるけど防衛省はまだかな

628 ：
>>624
そのわりには三菱側のコメントがはやく国内開発決定を、だってのが引っかかる
ロイターからLM側の提案は漏れてくるが三菱と協議し合意の見通しというのは来てないからますます解せない

629 ：
右寄りの産経さえ、とうとう「LM案が最有力」と報じたか。
複数のメディアがほぼ同じ内容を報道してるから、まぁ間違いないな。
後はどれだけブラックボックスを減らして日本のメーカーが絡めるか、だなぁ。

630 ：
延期されて一番喜ぶのは誰か。
中国とLMあたりか？

開発が延期されたら、F-35をさらに追加購入してくれる可能性が出てくるLMは、
笑いが止まらんだろうな。

631 ：
たぶん生産分担とかは
LMが勝手にいってるだけだそ
生産分担の比率なんて途中でリークする話ではない
交渉内容を正式決定前に晒したりしない
たぶんLMがこんだけ分担させてやると言いたいだけ

632 ：
>>620
腰据えて開発できるなら国産化も可能だろうけど、戦力化急ぐならアメリカからかうしかねーよな

633 ：
>>629
右よりの産経とは言っても、こと軍事関係に関しては信頼性が低いことで定評があったりする。
F-35に対するディスっぷりはドン引きするくらいだった。

634 ：
>>604
ネトウヨ系はとにかく脇が甘いというか事実軽視でホルホルして、そこを指摘されると
逆上して国籍透視を始めるから困る。
回答者の属性や分野に関してはレポートの最初のほうに書いてあるから。
過半数が従業員500人以下の企業所属だが、3割は1000人以上のそこそこの規模の企業だし
2割は5000人以上の大企業所属。
分野は三分の一が産業ロボットやオートメーション。自動車と軍事、航空宇宙分野も三割ぐらいいる。
それに加えて医療、コンシューマー・エレクトロニクスや一般エレクトロニクス、ネットワークやテレコミュニケーション、IoTなんかも
含まれてるから、8割近くが北米か欧州からの回答という点も含めて、世界での主要かつ先進的分野での組込の趨勢と言えるだろ。

635 ：
>>626
TRONが日本では需要があるということには誰も異論をはさんでない。
問題は世界的にはどうかという話。

636 ：
>>628
なんでLMは提案内容が漏れるだけでいいのに
三菱には合意の見通しまで求めるねん、と

637 ：
産経は87年5月にFSX国産決定という
飛ばし記事をやっちゃった
あれって国内企業の必死の情報リークを記事にしただけだった
ようは大事な案件ほど途中経過は出てこなくなる
それは最後の詰めをやってるから
F-16改装案が本命とわかったのは決定直前だった

638 ：
>>632 主要部分で買うようなものはほとんどないだろ。 つまり納期にはあまり関係しない。 むしろ引っ込んでもらってた方が早くできると思うぞ。

639 ：
>>636
え？
ああ確かに。協議中という話は聞かないなというだけでよかったですね
大変失礼しました
では修正して
三菱側から国内開発待望の声は聞こえてきたけれどLM案関連の話は聞かないのが不思議だなと

640 ：
>>638
F-3じゃなくて電磁カタパルトの話だゾ

641 ：
>>634
特定外来生物は祖国に帰れよ

642 ：
国内開発というのは三菱1社でどうのこうの言えるものではないからだろ。
言うとしたら、日本航空宇宙工業会じゃないのかな。
話が進んでくれば三菱が取りまとめとして言える状態になるだろうけど。

2018年06月03日
SJAC会長、「F2」後継機開発に意欲
https://newswitch.jp/p/13171
　日本航空宇宙工業会（SJAC）は5月31日、吉永泰之会長（64、SUBARU〈スバル〉社長）の後任に三菱重工業の大宮英明会長（71）を選出した。
任期は2年。同日会見した大宮新会長は航空自衛隊の「F2」戦闘機の後継機開発について「わが国主導の開発が決断され、早期着手できると期待している」と意欲を示した。

643 ：
自民は国産中心で動いてるな
票田としても大企業の国産支持は重要だから
LM派は恐らく財務省、ここをどう説得するかだわ。

644 ：
概算要求が出たみたいです
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2019/gaisan.pdf

645 ：
>>643 財務省は高い買い物に反対するだけだから、LMに賛成する事はないだろう。

後は防衛装備庁の作文能力次第だろ。

646 ：
>>645
外国製なら安い”はずだ”という思い込みを元に
LM案を見てこんなに高いはずがないもっと下がるはずだ
値段が下がるまで選定を延期し続けろと喚いてるのかもしれんよ？（国賊

647 ：
>>644
へぇ、SACO他が減ったから実質金額はえらい増加してるのな

648 ：
財務省はそもそもF-3開発計画自体にも懐疑的でしょ
開発費分でF-35買えばいいんじゃないかと

649 ：
>>638
あ、いや空母の話

650 ：
SACO・再編・政府専用機を除いた予算の伸び率、前年比7.2％！！

651 ：
SACO関係費含まない比較では7.2パーセント増って
実際そうだとしてもそれをあえて明示するところに意識の変化を感じる
以前だったらそういうところは隠してあまり金額が増えてないように見せてただろ

652 ：
概算要求で出て来た将来戦闘機のイメージがi3だった件

653 ：
>>644
＞○ 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（７９億円）
戦闘機等の作戦・任務遂行能力の根幹となるミッションシステムを
将来にわたり我が国が自由にコントロールすることを可能とするために必要なミッションシステム・インテグレーション技術を研究する

http://iup.2ch-library.com/i/i1931629-1535693866.jpg


＞○ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
将来戦闘機について、外国と協業する場合のコンセプト検討、開発プラン検討、能力評価を実施する


このスレ的には　これぐらいか？

654 ：
財務省「F-35買えよ。開発費0で安くつくぞ」

655 ：
>>654
防衛省：「良いんですか？F-35を買うだけだと法人税が増えませんよ？」

656 ：
>>653
>将来にわたり我が国が自由にコントロール

何だか執念すら感じる文言だ

657 ：
>>656
今まで散々、苦汁をなめてきたということなのでしょう。たぶん。

658 ：
>>644
システム統合の研究まで踏み切ってるならナシはないだろうね
これまでやってきたそれぞれ要素研究の成果を戦闘機としてまとめるための研究だから

659 ：
国産は兆単位の開発費がかかるから問題外
だけど推進派の議員が勝手に騒いでる
みたいな記事もあったけど

660 ：
>>659
NHKの時論公論ではそうでしたね
ただし放送が1ヶ月遅れなので内容は2ヶ月近く前のもの

661 ：
F-3予算な800億円くらいつくはずだから補正予算までに正式決定かな

662 ：
>>653
どうでもいいけど、ネットワークの絵ってw

663 ：
国産は開発費1.5兆円＋100機1.5兆円の試算だったか

FB-22の開発費が50億ドル～70億ドルとされてたからな　F-22ベースも開発費１兆円近く掛かると思うぞ　
加えて１機210～240億では・・・少なくとも予算的には　国産案に対して特に優位性はなさそう

664 ：
>>653
遠隔操作型支援機の研究も入ってるんだな

665 ：
>>659-660
総合的に見て、あれはF-3開発～調達まで含めたトータルの金額じゃないかと＞開発費数兆円
それまでマスコミ各社が出していた国産での開発費1兆円～1.5兆円とはかけ離れた数字だった。

666 ：
>>662
いらすとやじゃなかっただけありがたいと思え

667 ：
>>563
F-35が戦闘爆撃機として優秀でも迎撃では鈍足という致命的な欠点があることを理解できない馬鹿は黙ってろ

668 ：
>>665
俺もそんな気がする
結局F22ベース案でも相当開発費かかりそうな気がするし
国産と差がそんなにあると思えん

669 ：
>>667
スーパークルーズだの、実はマッハ2は必須じゃないと米軍が結論を出しただの、あとはマッハ1.6の持続時間が桁違いだの言って問題ないと言うから餌に食いつきなさんな

670 ：
スクラムジェットのミサイルの研究があるが、ロケットが付いていないから、マッハ以上から発射するんだろうな。

671 ：
久々にこのスレ来たけどF-3は国産とか共同開発とかどうなってる？
前にロイターで今年度中決定先送りするとか報道あったけどもうその辺の情報出た？

672 ：
>>671
詳しくは大綱策定で分かるんでね？今の時点ではどちらともいえんが
最も作らんというのは無いだろ今年の概算要求見ても

673 ：
先送りって単なる概算要求には間に合わないと言うだけの話だろ。 時期的にそれは当然の話。
今年度内に大枠決まれば良いんじゃない？

674 ：
あんま状況変わってないのね
サンクス
どうなるか決まるの待ち遠しいわ

675 ：
Lockheed Pitching F-22 / F-35ハイブリッドを米国空軍に
https://www.defenseone.com/business/2018/08/lockheed-pitching-f-22f-35-hybrid-us-air-force/150943/

676 ：
>>667
実際の作戦行動ではf35が空自現有機では最も優速かつ足も長いよ

677 ：
P34
○ 高感度広帯域な赤外線検知素子の研究（４０億円）
我が国が構築してきた半導体技術の強みを活かし、高感度・
広帯域・小型・軽量を実現する２波長１素子の赤外線検知素子技術を確立

EOTSみたいな感じ？

678 ：
システムインテグレーションを概算要求に盛り込む時点で国産でやらせてくださいと言ってる様なものでしょ
いやぁ、嬉しいわほんと

679 ：
トータルコストで出す事によって高い高いと印象操作して叩くのはマスコミのやり口

…ですらなくて素でわかってないほど馬鹿という説
軍事に限ったことじゃないから軍事オンチってより数字が読めないのだが
それでよく数十年間エリートでござい社会の木鐸でございとやってこれたのが不思議である。


>輸送機（Ｃ－２）の取得（２機：４５７億円）
現有の輸送機（Ｃ－１）の減勢を踏まえ、航続距離や搭
載重量等を向上し、大規模な展開に資する輸送機（Ｃ－２）
を取得
（※ エンジンを除く機体単価は、平成３０年度予算価格
１７２億円に対し１６５億円（７億円減））


うーんこれみると財務省があの手この手で国産を叩きたがってること
民間機用の汎用エンジンでさえ（だからこそ？）輸入になると相手の都合が価格上げられるという問題が発生するのだな

680 ：
>>677
そういうのよりも、もっとずーっと根本的な部分での要素技術だと思われ

通常、2つの赤外線の波長を検知したいんなら、それぞれに応じた素子を使わなけゃいけないが、それを一つの素子で検知できるようにしましょうってことね

この素子いっぱい並べて赤外線画像センサ作れば、2つの波長で見た画像を見れて、目標探知の精度が上がると思われ

681 ：
事前に事後評価なみにリサーチするための委託費というよりは
海外諸国でのロビー活動費いわゆる特務機関工作費だろコレ。

>将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
>将来戦闘機について、外国と協業する場合のコンセプト検討、開発プラン検討、能力評価を実施する

682 ：
F-15に巡航ミサイルを搭載する改修費、凄い額付いてますが将来戦闘機に繋がる要素でもあるのかしら
無人機搭載して試験とか

683 ：
>>675
F-22/35ハイブリッド機を米空軍にもってことは
日本への情報開示はまず無理だよね？

684 ：
>>682
2040c改修もするからじゃね？

685 ：
>681
有償RFPだよ。国産チームとLM(とBAE)に約1年かけて詳細提案出してくださいね。

686 ：
しかしC-2のエンジン価格がやたらと高くなっているみたいだけれど、LM当初案の米国製エンジンは大丈夫なんだろうか？
単年度ずつ調達していたらエンジン価格がこれみたいに高騰しないか？

687 ：
CF6代替エンジンも開発すべきなのかなあ

でも燃焼室を今の1.5倍に拡大したものになってしまう
更に大型ファンも要るし、今の流行りに合わせてバイパス比13とかになるとちょっと
そこらで簡単に試験できなくなるなあ

688 ：
>>676
> 実際の作戦行動ではf35が空自現有機では最も優速かつ足も長いよ

嘘乙
F-35Aのスパクル可能な飛行時間で飛べる距離ならばF-15J/DJが残燃料の心配なしにA/B焚いてもっと短い時間で楽に飛べますよ

689 ：
>>675
ざっと読む限り、日本に提案した内容そのものというより、
F-22＋F-35のいろんなバリエーションというか可能性を米空軍に示した、
ということかね。

690 ：
>>688
F-15の空戦形態での最高速は約マッハ1.6、F-35と変わりゃせんぞ
増槽捨てればもっと出せるが

691 ：
F-15J、増槽なしでA/B焚いたら、あっという間に燃料がなくなるのでは？

692 ：
普通に考えたら自民党議員と防衛省が
完全に意向が違うとかはないぞ
防衛省がF-22改造型を望んでる望んでるのに
与党国会議員が国産推しとかはまずない

それと有望案で取り纏めに入ってる案件は
あんな途中経過はまず防衛省とLM双方はリークしない
余計なチャチャは入れられたくないから
まして高過ぎるなんて情報もリークされない

概ねLMが政治問題化を狙って騒ぎだしたと思って間違いない
相思相愛の本命案は静に粛々と手順を踏むだけ
それと本命案は他の案より優れてることを財務省や納税者に説明しないといけない
だからLM案だけが情報が出てくることもない

他の案はこんなに劣ってる、本命案はこんなに
勝ってるかを説明して予算を獲得しないといけないから

693 ：
F-15の改修費が本気だな
2機で100億円て

694 ：
それと提案を求めたのは日本側なのだから
もちろんLM案ではどんな状態かは話し合うよ
条件を話し合うからそれが本命なんかではない

FSXの時だってF-18改造案だって
日本メーカーを含めて協議はしたけど
内容がエンジンと機体の同時開発で
開発費が国産よりも見積り段階的で高かったからボツになった
マスコミは提案して協議してるから
これで決まりだと早とちりの報道してたけどね
そりゃ防衛省が日本企業抜きで協議なんてせんよ
防衛省の役人だけではわからんこともあるのだから

基本的に日本側が提案を求めて門前払いとかはしない
どんなに駄案だろうとメーカーを含めて協議はする
だけど協議はするけどそれが決定じゃない
むしろ他の企業案が全く動向不明なほうが不自然

695 ：
>>675
そりゃあ当初はF9も日本製アビオも積めんわな

696 ：
空母導入だってつって袖にされたやつがいたんですよ～(クールポコ風)。

697 ：
ついに2040c ? Golden Eagle仕様止まり？
兵器搭載数量増加と明記なので、コンフォーマルウェアポンベイ付き？

698 ：
>>695
F9を米国が好きにすることができれば載せてあげる、とか言うんでないかな？
米軍としては当然の要求だろうけれど

699 ：
しかしパーツごとに基礎研究やってたのがとうとうミッションアビオニクスのインテグレーションまでくるとか
胸があついな

700 ：
>>675
幾つか分かんない単語もweblioみたり脳内で保管したりして全部読んだったｗｗｗ

アメさんも5世代機揃えるのは楽じゃないって事だ

しかし今後の米空軍が航空機を揃える方針をあれこれと記しているが、
日本に提案してみたF-22とF-35合成案を米空軍にも！！というの以外に
F-35をただ揃えましょうとか、F-16とF-15の買い増しでいいでしょとか色々ある

懸念されるのは、F-22とF-35ハイブリッド案、これ米空軍も使うんで日本も是非！
ほら日米同盟もあるし、って話に飲まされてこれを高っかい金払ってロッキードに作ってもらいかけた挙句

アメリカはF-35Aだけで行くことにしたんでこいつ開発中止です。追加で5兆円くれないと完成しません。
嫌ならF-35Aをどうぞ(最悪だとF-16Cどうぞとか、ボーイングのだけどF-15Xどうぞとかもあり)

という流れになる事だなあ

ロッキード完全に調子に乗ってやがるｗ
F-35でアメリカという国家をひん曲げて金を分捕りまくることに成功したからなあ

こいつら日本丸ごと潰すぞ

701 ：
>>692
現場（自衛隊＆防衛省）は今現在や極めて近い将来の戦力を考えるのが約割り。
議員は現場からの要望と、もう少し先の将来の戦力や国内技術の維持なども
考慮するのが仕事。
自民党議員と防衛省の考えに違いがあってもおかしくはない。

702 ：
>>700
LMにとっては、今が「我が世の春」状態で絶好調の時代じゃないかな。
F-35の売れ行きは好調だし、イージスアショア用にSSRは売れるし、F-16Vの生産も始まるし、
うまくすればF-22＋F-35ベースの新型機も日本の金で開発できるし。
米空軍にとっても、PCA開発にはLMを外すことはできだろうし。

笑いが止まらんだろうね。

703 ：
>>700
それが一番不安だな

704 ：
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html

第66号 将来射撃管制レーダ構成要素の性能確認試験（システム基本試験）及び低ＲＣＳ対処ミサイル
誘導制御技術の性能確認試験（第２次地上追随試験（３））に係る航海用レーダによる海面監視作業 1件
入札年月日 平成30年9月20日 納期 平成30年10月8日～平成30年10月22日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-066.pdｆ
>納地 防衛装備庁航空装備研究所新島支所 仕様書 作成部課名 航空装備研究所誘導技術研究部誘導システム評価室

705 ：
お知らせ 報道資料
2018/8/31 安全保障技術研究推進制度の平成３０年度採択研究課題について（抜粋）
ttp://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300831_03.pdf
>大規模研究課題
>遠距離光伝搬を制御する技術に関する基礎研究 （研究課題名） 高速移動物体への遠距離・高強度光
>伝送のための予測的波面制御の研究 理化学研究所
>新的なジェットエンジン技術に関する基礎研究 （研究課題名） 高温の耐環境性に優れる高じん性共
>晶セラミックス複合材料の創製 株式会社超高温材料研究センター
>新しい原理・アイディアを用いた光検知に関する基礎研究 （研究課題名） 二次元機能性原子薄膜を用いた革
>新的赤外線センサの研究 富士通株式会社
>電気エネルギーの貯蔵及び瞬間放出に関する基礎研究 （研究課題名） 超高耐圧α型酸化ガリウムパワー
>半導体とパルス電源の基礎研究 株式会社 FLOSFIA
>新しい原理・アイディアを用いた光検知に関する基礎研究 （研究課題名） グラフェン等2次元機能性原子薄膜
>を用いた光検知素子の基礎研究 三菱電機株式会社

次レスへ続く

706 ：
>小規模研究課題
>デトネーションエンジンの安定作動・出力制御に関する基礎研究 (研究課題名） 回転爆轟波の詳細構造の解明
>宇宙航空研究開発機
>ナノ構造を持つ赤外線光学材料に関する基礎研究 （研究課題名） 優れた広帯域透光性ナノセラミックスの
>革新的創製手法 物質・材料研究機構
>磁気センサ技術に関する基礎研究 （研究課題名） 超高感度性能と耐環境性を併せもつ超電導磁気センサの研究
>超電導センシング技術研究組合
>電気エネルギーの貯蔵及び瞬間放出に関する基礎研究 （研究課題名） 10kV級酸化ガリウムトレンチMOSFET
>の研究開発 株式会社 ノベルクリスタルテクノロジー
>人と人工知能との協働に関する基礎研究 （研究課題名） 極少数の人間とAIの協働による課題対処に関する基礎研究
>三菱重工業株式会社
>革新的なジェットエンジン技術に関する基礎研究 (研究課題名） 新規耐熱・耐酸化チタン合金創製のための
>信頼性評価基準構築 物質・材料研究機構
>磁気センサ技術に関する基礎研究 (研究課題名） トポロジカル磁気センサの感度を増強する新物質創製研究
> 物質・材料研究機構
>電気エネルギーの貯蔵及び瞬間放出に関する基礎研究 （研究課題名） 金属酸化物のナノ構造制御による
>高速充放電材料の研究 東芝マテリアル株式会社

707 ：
日米で開発費を分担できれば安く上がるね

708 ：
>>707
我が国のために国産でF-3を開発し、米国がPCAとして導入するためにお金を出す、口は出さない
これなら確かにwin-win、というか他の選択肢はない

709 ：
日米両方にある程度のエンジニアが全箇所に必要。更に生産分担で米国生産部分は単価2.5倍、これにライセンス料金が一機60億円ぐらい

710 ：
>>632
F-15J改３型でいいだろう割とマジで
>>675
マジで先にそっちにやれと

711 ：
>>710
>>632は言ってるのは航空機でなく電磁カタパルトの話では？

712 ：
>>702
＞LMにとっては、今が「我が世の春」状態で絶好調の時代じゃないかな。

いや株価で見ると今年は結構躓いてるｗ

713 ：
MQ-25無人艦載空中給油機はBoeingが契約取ったのね
あのヘンテコなインテイクの機体になったか

714 ：
MQ-25って単なる給油機？
全翼機でステルス性も高そうだが爆撃や偵察もするのか？
無人機だから危険な任務にも突っ込めるし

715 ：
全翼で安定性悪そうだから給油機として使うには勝手が悪そうだけど

716 ：
>>712
黒字倒産仕掛けたとかいってたな

717 ：
>>715
それはLM案かな

勝ったBoeing案はこれ
https://www.boeing.com/defense/mq25/

https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/defense/mq25/mq25_1_310x215.jpg
https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/defense/mq25/mq25_2_310x215.jpg

718 ：
>>700
＞アメリカはF-35Aだけで行くことにしたんでこいつ開発中止です。
民間機だけど、7J7とかでアメ航空産業界は前科があるからなぁ。

719 ：
>>717
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20180831-00095123/
上の方から見た図だとなかなか自分の好きな形だ

720 ：
ところで、高速滑空弾のブロック1がただのロケット弾に見えるのは気のせいでしょうか？
滑空しそうにないんですが・・・
弾道飛行しそうなんですが・・・

721 ：
誤爆

722 ：
>>717
磐石だったハズのGA案も思い出してやって(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

>>720
あれはイスカンデルみたいなSRBMと思えばよろし

723 ：
まず第一段階は、中間圏をMach5-7の弾道飛行。次にですね～ となる訳だ。

724 ：
>>720　俺もそう思った
早期導入を図るためにと書いてあるが
これは弾…では。
弾…と
超音速滑空弾を配備ということですね。
しかし、日本は動き出すと早いな。

725 ：
550あたりでマイクロプロセッサの話してたが
ルネサスのIDT買収話が出てきたな
まあ今のIDT買収しても大勢に影響なさそうだが。

726 ：
>>724
途中まで弾道軌道描いても変化して動けば描く軌道は弾道軌道ではないから弾道弾ではない、これなら公明党もニッコリだ

727 ：
なるほど、連立さんの顔も立てないと
ということですね。
島嶼防衛用誘導弾。

728 ：
>>727
我が国は攻撃型空母や戦略爆撃機や弾道弾は所持しないからな
航空機搭載駆逐艦や少し大きい哨戒機や諸島防衛用高速滑空弾は必要最小限として保持するだけで

729 ：
戦略弾道ミサイル自衛隊

730 ：
>>729
よし
戦略自衛隊としよう

731 ：
エンジンについては必要不可欠であるスーパークルーズ能力を持てただけで充分。清谷がdisってたが米国製エンジンに劣るのは当然。
スマートスキンやF35の全周センサーも要らない。
F35や電子戦機、司令部との先進情報共有システムは必須だが。

今は支那戦に備え、安く作って数を揃えないといけないし、オーバースペックな装備は要らない。
第六世代は支那との防衛戦争が決着した後だな。
その時F3スーパー改作れば良いじゃん。

732 ：
＞安く作って数を揃えないといけないし、オーバースペックな装備は要らない。

kytnの寝言はどうでもいいが　これはない・・・空自が欲しているものは安くは作れないよ
一般的にはオーバースペックかもと言われる程度で　実際は改修続けてなんとか退役まで務まるかなってとこ

733 ：
J-20やその改良型（又は後継）に易々と狩られるような機体を大量に整備せよというのは、それこそ税金と人命をドブに棄てる行為だろう

734 ：
アビオはある程度捨てないと米国みたく30兆もかける羽目なるよ、日本の予算1~2兆円なら余計な事は一切せず
遠距離高高度からミサイルをぶっ放すのに特化したステルスF-15Eみたいな機体が丁度良い

735 ：
安い兵器に乗りたがるパイロットもいなければ、
安い兵器に守ってもらいたいと思う国民も存在しない

736 ：
>>735
お金には限度があるからね、我儘は許されないよ

737 ：
最初からよくばらずに
国産でいってほしい

738 ：
実際問題金目的で国産でやるんなら米国企業はそんなに手を貸してはくれない、開発に噛ませれば
二つ返事でなんて妄想してる馬鹿も居るけどあっちは価値が分かってるからそんな安売りはしない

739 ：
>>736
最も重要なのは必要なパフォーマンスを確実に確保出来るかどうかであって、コストの話はそのパフォーマンスの下限値以上でしか行えないがな。

740 ：
実用上考えられる最も優れた性能を実現し、その上で充分な数を揃えるのが最も安上がりだ
最悪のコストをもたらすのは戦争であり、この方法であれば戦争を回避出来る可能性が高まるからだ

741 ：
結局今日なんの発表も無しか
９月中にはなんらかの動きがあればいいけど

742 ：
＞　９月中

年末に防衛大綱の出る直前までは、いい加減な憶測・リーク記事だけで　公式発表は大したもの無いよ

743 ：
少なくとも戦闘機のシステムインテグレーションの予算を計上したという事は、国内開発を行う意思があると見做せるな。
外国既存機の改造でお茶を濁すつもりはなさそうだ。

744 ：
>>743
百歩譲って機体の新規開発の意思があるとみてとれますな
時論公論がいっていた財務省が推すF-35追加購入でお茶を濁す意思はないとみえる

745 ：
防衛省 vs 財務省
この戦いが今年も始まる、っと。

746 ：
>>726
弾道弾全てじゃなく大陸間弾道弾じゃなかった？

747 ：
>>745
ちなみに防衛省側はアメリカがついているんで財務省が大幅なにふりと

748 ：
まあ、外圧を利用して国内改革を行うのは日本の常套手段だからな。

749 ：
まあ米帝様のメンツを保つためにF-35かえーとかほざいていたんだろうけどね＞財務

750 ：
>>742
夏に決定するって話だったのに結局年末なの？

751 ：
>>750
夏に決定するかも・・・だよ
概算要求に乗せたければ夏に決定する必要があったけど　近年は補正予算も結構な額出るし年末の大綱で・・・との予想も少なくなかった

752 ：
>>690
>空戦形態

変形するのか?
なんだかカッコイイぞ!

753 ：
F-35にはビーストモードもあるって言うしF-3にも漢の浪漫と言う名の厨二モードぶっこんでてもおかしくない

754 ：
>>753
全部漢字にしてほしい
モードではなく形態で

755 ：
>>164
おっさん生きてたんか！

756 ：
>>750
夏休み終わるまでなら後2日ある

757 ：
なんとか形態になる前は掛け声と決めポーズも欲しい

758 ：
>>757
「アグレッシブ・ビースト・チェーーーーーーーンジ！」とか？

759 ：
さっさと夏休み終わらねーかな

760 ：
>>753
デスティニーシルエット

761 ：
>>585
シェアって意味理解してる？

実際にどのくらい使われてるかだから
産業用ロボットの世界シェアトップの日本メーカが使ってれば必然的にtronも世界トップ
トヨタなどの日本の自動車メーカが使ったり、家電メーカがつかう事で世界中にtronを搭載したものが広まるので

大企業の製造メーカーが組み込みOS何つかうかなんて技術者個人で決めないし

Androiｄ使うような小さいガレージメーカの技術者が作った製品が世の中にどれくらい売れるかという事を考えれば
このアンケートは意味ない（世界シェアという「量」が大事な事は大企業にアンケートとらないと意味ない）

762 ：
>>758
長いのはNG
蒸着とか燦然とか、変わったところでは昇現とかでなんとか

763 ：
もう大網策定と技術シンポジウムまで情報待つしかなくなっちゃったな

764 ：
おおあ…大網策定

765 ：
>>758
合体するのに16話も消費して、その都度大量に戦死者が出るような機体は願い下げだなw

766 ：
最近のスパロボにも出てないダンクーガのネタなんて若い子わからんだろｗ

767 ：
>>653
このミッションシステムの研究。いままでのような要素研究というより、
F-3に実際に搭載するシステムの先行開発に思えるのだがどうなんだろう？

768 ：
>>767
実際その通りの可能性が高い。
航続距離や速度性能、搭載量などの仕様が変わっても開発への影響が少ない戦闘システムのインテグレーションな訳だから。

769 ：
予算的にそんな感じだな

770 ：
あれかな、防衛省はトランプさんが中間選挙で負けるのを待ってるのかな
待ってる間F-3に搭載予定の各モジュールを先行で開発しといて後で結合する方向？

771 ：
>>653
＞外国と協業する場合

共同開発という文言が抜けたな
国産開発（日本主導開発？）で外国企業も参画する
形になることはほぼ決まりなのか

772 ：
>771
この予算つけると言うことは、開発着手は2021年度予算からぐらい？

773 ：
>>732
軍ヲタは夢精ばかりだな。
色々盛り込んで作ろうとしたら金は莫大にかかるし、支那のスケジュールに間に合わねえだろうが。

そもそもレーダー、ステルス、エンジン、素材の要素でレベルが段違い。格闘の基本性能で圧勝確定してる。あとは今無理しなくて良い。
スペック番長のC2でも現場はいつ墜ちるかとビビってんのに最先端の戦闘機なんて作れる訳ねえだろ。

774 ：
無理して日本語使わなくても良いのに

775 ：
変な日本語で半島人だとバレバレだよ

776 ：
>>771　変わっていない。
スポンサー（日本国）が主導するという立場は変わっていない。
それが、F-22改修案になろうとも。
日本が提案書を書いて、受け付ける。

777 ：
性能落としたら早く戦闘機が作れるとかあり得るのか？
もっと前の段階なら研究を待たずに今使える技術を使って4.5世代機を作るってのもできただろうけど(それでもF-2再生産の方がコスパいいと思うが)
今なら仮に防衛省が納得するにしても開発を決定して詳細設計して試作機製造して試験してってのは変わらないんだし別に早く作れないだろ

778 ：
>>773
言ってることは正論だけど反感を買う書き方で人格含め全てを否定される残念な人だな。

779 ：
>>777
大概の場合、どんな開発でも機能を減らすなど要求を下げれば上流工程からテストを含めて工数を少なくできる。

780 ：
危なそうな要素技術の多くは開発完了だからね
実際多少ハードル下げたところで日程は変わらないだろう
ことによってはコストもほとんど変わらないかも

781 ：
>>749
財務のそれは防衛予算削減の言い訳だから、それじゃ防衛費の大幅増加を要求するアメリカが納得しない

782 ：
F35の行動半径が1200km、武装モード1000kmならば空中給油で最大1600kmの空中哨戒
攻撃ならば最大1800km（届くか？）の攻撃

F35エンジン改が1500kmほどに飛距離が伸びれば、空中哨戒1800-2000km、攻撃も同じくらい

F3案2200kmがガチならば、給油で空中哨戒2500km以上、武装4トン攻撃が素で1500km届けばいいほう、空中給油で3000kmさくせんできなくもない
UAV化武装2トン+空中給油で4000km作戦できなくもない。うまく改修すれば多分5000km前後まで
片道特攻ならば、最大6000km前後のアタックができなくもない

完全にステルス爆撃機や

783 ：
>>782
ほんとPCAみたくなるな・・・

784 ：
尚F3をUAVアタッカーにするというアイディアは、特攻使い捨てで6000km級の射程を確保しつつ
特攻40機で導入費が機種+50億程度でメンテナンス、燃料負担は激安で総サイクルコストはF2以下の300億くらで済む

300億×50機のコストで巡航ミサイル以上、超音速ステルスミサイル10発以上のアドバンスで
下手なMRBM50-100発級のコストで済むってのはアドバンスでかい

将来的にただのMRBMは迎撃性が向上し有効性を失うが、高度なステルス機特攻の迎撃困難性は十分弾道ミサイル以上の難易度になる

なのでステルスアタッカー理論は理論発展できれば、巡航ミサイル、弾道ミサイル以上の兵器
かつ核、弾道ミサイルよりも安い高度な兵器の構築ってことになる

785 ：
>>780
アビオに関しては全然出来てないケド、F-35並みのモンが完成してると思うんなら頭の
病院に行って来い

786 ：
あとF3のエンジンー機体は国産になる可能性が非常に大きい

理由は中長期的な円ドルレートは80-90年代の円ドルレートよりも円安に触れるリスクのほうが大きく
かつ長期調達になる戦闘機、航空機類は「アメリカのインフレ率」を想定すると10年で2割は物価インフレが来ると

これで2030-2050の調達のF3は為替平均115円、米インフレ25%相当で平均15%インフレとしても
80-90年代のF15の頃よりもコスト為替ベースで130-150%も高く触れるリスクがある

このアメリカ調達インフレ為替リスクは予想ではなく確実的なことで、これでC2はコスト増大化した
90-00年代ことさら言われてきた「アメリカの武器安い」論は
F2調達時代でこそおきた減少で、厳密には当時でも円高でもインフレなどを加味してそこまで安くならなかった

なので円安×インフレ率でアメリカからの長期的調達は不可能なるため
C2輸送機や戦闘機は国産であるべき、結果完全国産のp1は円安アメリカインフレのアオリをうけずコスト合理化に成功した

今後原則国産重視で行くべきだし、国産じゃ無理なV22などは一括請求で買ったほうがいい

あとアメリカとのFMSは完全にアメリカ商事と軍、政府が故意的釣り上げを狙って、意図的な釣り上げ、不当販売を行ってる
なので交渉の余地が低くやめたほうが良い

787 ：
ステルス巡航ミサイルでええやん。

788 ：
>>644～>>653

＞○ 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（７９億円）
戦闘機等の作戦・任務遂行能力の根幹となるミッションシステムを
将来にわたり我が国が自由にコントロールすることを可能とするために必要なミッションシステム・インテグレーション技術を研究する

これって戦闘機開発そのものじゃないですか。
予算が付いたら来年度に随意契約か入札をして決定するんでしょ。

789 ：
>>788
DMUやってるしセンサやエンジンなど試作品がテスト中だし
ステルス機の機体実作もやってて飛行試験までやったからな

正式に宣言してないだけで実際F-2後継機の開発をずっとやってる

790 ：
【福島が羨む、地元愛】　辺野古で立ち上がった県民　　＜安室奈美恵＞　　国民的人気ナンバーワン歌姫
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535767009/l50


薩長に屈した会津と琉球、２００年たって大差がでた。

791 ：
>>782
F-35Aの戦闘半径は約1400キロだゾ
だからF-3は最低戦闘半径1500キロだろなあ、恐らくは2000キロ以上が要求なんだろ
>>778
C-2が落ちるかもとかそんな話聞いたことないけどな、つっかえ棒が中にあるとか言ってた人の話信じてんのかね

792 ：
>>782
> F3案2200kmがガチならば、給油で空中哨戒2500km以上、武装4トン攻撃が素で1500km届けばいいほう、空中給油で3000kmさくせんできなくもない
> UAV化武装2トン+空中給油で4000km作戦できなくもない。うまく改修すれば多分5000km前後まで
> 片道特攻ならば、最大6000km前後のアタックができなくもない

妄想もここまで行けば完全に病気レベルだね

> 完全にステルス爆撃機や

日本がF-3に求めている能力は何よりもFＩとして優秀なこと、爆撃役としての能力を求めているわけじゃない
今後の日本の国防での爆撃役はF-35が担うことで配備が始まっているって理解できないの？

793 ：
>>789
その通りだね
予算の付かない密研(秘密研究)じゃなくて正々堂々の正面突破の事前研究だものね
つまり財務省主計局が予算付けした研究ですね。それも何年も前からの継続予算付けです
本格開発を前に総予算額の推定値が多額となり、それでは外国企業との共同開発では
どうなのか、と言うことで提案を集めてみたところ
帯に短し、襷に長し的な提案が集まった。。←今ここ
さてさて幕が上がるとどんな舞台が拝見できるか楽しみですね

794 ：
さて概算要求が出たことや各国語訳もさっくりみられ終わったでしょうから、仮想敵国や同盟国からの何らかのアクションがあるかもしれないですね
アメリカがどうしてもLMはじめ自国企業プライムを売りしたいなら何らかの行動が出てくるかも。ないとは思いたいですが
仮想敵国？非難と暴言の度合いが楽しみですね

795 ：
>>731
F-35に劣るモノしか作れねぇならリソースの無駄。
日本の防衛産業なんて天下り先なだけだろ。

796 ：
>>788
そんな感じですね

797 ：
>>795
欲しいのは足の長い制空戦闘機な
F-35はその点が除外される。

798 ：
F-35は作れんよ当たり前。そもそもF-35の仕事とF-3の仕事は違う
F-35にできないことをする戦闘機を作るんだから
アーミーナイフと出刃包丁を同じにしてもしょうがないだろ？

799 ：
>>795
どの辺りが劣るんだ？聞かせてくれ
全部とか言うなよ

800 ：
>>797
f35は足長いよ

801 ：
F-35の欠点はエンジン1発で高級双発機に位置取りで勝てんところだから
F-3でそれをカバーする

802 ：
搭載ミサイルも4発しかないし
将来金かけてブロック4に改修しても6発だから、F-3の8発より劣ってる

803 ：
国産AAMや現在の主力AAMのAIM-7も使えないしね。

804 ：
>>800
空自が要求しているのは、F-35Aと同等以上の航続距離。
航続距離はより長いほうがいい。

805 ：
>>798
F-35にできない事をする戦闘機が出来ない。
中露にはF-35で対抗出来るしな。

806 ：
やっぱIPって大事なんだな、としみじみと

807 ：
ところで予てよりの疑問なのだが諸兄に教えを請うのだが
F3はF2の後継機とのことだが、制空戦の事は話題に上るが
対艦・対地戦は全く話しがないのはどうしてだろうか?
日本は島国　敵は空と海からやってくるのだが、さて海からの敵はどうするのかな?

808 ：
>>799 速度が遅い(スーパークルーズもマッハ1.2で241km以下)、運動性能が劣る。

809 ：
>>807
そんなんF-35とJASSM搭載させたF-15がすりゃいいじゃん

810 ：
よほど日本に戦闘機作られたら困るんだな

811 ：
>>807 対艦はどんな戦闘機／ミサイルでも良いだろ。 緊急時には外付けでXASM-3や無人機を搭載出来る。
対地は元々許されていない。 ようやくそれ用のミサイルを作れるようになったみたいだが。

812 ：
>>807
戦闘攻撃機のF-35が来てしまったからな
こいつに加えてF-15の改修と共に、ビーストモードみたいな外装式でF-3にもASM搭載するんでないかな？

813 ：
予算は組織の考え方そのものだからな
組織に限らず個人でも金の使い方を詳細に見れば
その人間の考え方や人物像は見えてくる
防衛省の考え方を見るには予算を見ればわかる
エンジンまで製作してるのみれば方向性はわかってくる

814 ：
>>804
数字的には全長20m前後、推力17トン双発ってとこだからな
エンジン推力や機体サイズ的にSu-57と同規模、同出力ぐらいになりそうだし
亜音速巡航で3500km、フェリー5500kmってとこか
F-3はもう少し機体軽くて空虚重量18トンでわずかに航続距離は数字良くなるかもだが

815 ：
本来は対空任務のF-4の更新に戦闘攻撃機のF-35を入れたから本来は対艦任務のF-2の更新は対空重視のF-3で問題ないかと
空自の希望通りF-35でなくF-22を導入してたらF-3も対艦も重視した機体になったんだろうね
戦闘機を戦闘攻撃機で更新し戦闘攻撃機を戦闘機で更新とタスキがけとはなったが結果としては行って来いで無問題

816 ：
いずれもマルチロール機だからそこら辺厳密に考える必要はないしね
自主開発能力がなければ色々手足を縛られるところではあったけど

817 ：
>>807
いずれはFS/FIの垣根がなくなり両方の任務が行われるようになるだろうが、
今は実質FIしかできないF-15がいる状況でPreMSIP退役時にF-35を導入するのであれば、
任務をスライドさせてF-35がFS任務をやればよい、となる。

それにASM-3の搭載なんてのは難しい点がまったくないからな
ウェポンベイに入れろというのでなければ。

818 ：
機外搭載前提としても、F-35にASM-3をインテグレートするのってソフトウェアで手間取りそうな
ブロック4が完成して手が空いてからでないと無理じゃね？

819 ：
ボーイングやBAEはいちおうは
LMと同時期に提案したけど売り込みする気はないのだろ
あくまでも既存機ベースならと出しただけで実現性なしという認識
ノースロップと同じく自主開発案に部分的参加検討といったとこだろう
LM案ばかり目にするのは有力だからというよりリークしまくってるからだろう
あんまり共同開発を全面に出さない白書をみるとLM案は採用の見込みは薄そうだな
話は白書が出される前から打診されてるので
LM案を採用方向なら日米共同開発の重要性をもっと強調することになる

820 ：
いや　ASM-3の機外搭載はF-3の事を言ってるんでしょ

821 ：
そもそも、F-3の前期型後期型の違いを忘れたか

822 ：
これこそ無人機の出番じゃないのか。
敵艦から150㎞以内への低空接近と発射・帰投を無人機にさせるんじゃないか？
母機のF3は対空ミサイル圏外から敵位置と戦果確認、最悪は無人機特攻という
形かな。

823 ：
液体燃料推進のフライバックブースターをつけたミサイルどうやろ？

824 ：
そもそも空自幹部はラプターが欲しかった訳だから、ＷＩＮＷＩＮ

825 ：
過去形だからね

826 ：
>>791
C-2なんかよりC-17がいい、が現場の切実な声
現場は面子や政治や産業保護は関係なく
確実に使える道具がほしいだけだから

827 ：
>>826
しかし財務が勧めたのがC-130

828 ：
>>824 昔々のお話でした。 そんな玉手箱のふたを開けるとおじいさんになってしまうぞ。
何の良いこともない。

829 ：
>>653
1000億ぐらい付けてれば、国産だー、ってなるんだけどね。
あと調査費みたいなのが入ってるってことは、決定は先送りってことでは。

830 ：
C-2は財務省にまま子扱いされてるな

831 ：
>>826
そのでかいの、どこの空港で使うつもりだよ

832 ：
>>826
C-17って、もう生産終了してなかったか？
中古のC-17でも買ってくるのか？

833 ：
>>832
石破さん総裁選中にご苦労様です

834 ：
>>829
システム統合の研究に79億だから調査費じゃないぞ？

835 ：
いかん間違った>>832

>>826
石破さん
総裁選ではそんな調子で馬脚出したらまずいですよ

836 ：
>>829 概略仕様を決めて役割分担を決めないと見積もりを取れないじゃん。
赤が出てもうちの会社が全責任を持つなんてあり得ない。

837 ：
>>830
C-2は財務省に調達価格が上がってることを責められてるが、
その主な要因はCF6の輸入価格が上がったためで、
エンジンを除く機体価格はむしろ下がっている。

さらに、こういう事態を予想して防衛省側はC-2調達開始時に
はCF6をまとめ買いする予算を要求していたのだが、財務省に
却下されていた。

今になってC-2の調達価格がエンジンのせいで上がったのは、
間違いなく財務省の落ち度だ。

838 ：
>>834
そうだね　79億円もの調査費なんて聞いたこたはないな
しかし開発費としては一桁少ないよな　何だろう?
昨年申請しなかったエンジン試験台なんか入りそう?

839 ：
>>822
飛行機に爆弾積んでて真上まで飛ばして落とす、誘導したきゃ有人の飛行機ごと行け
それをしないために爆弾に飛翔手段と誘導装置つけた無人飛行機がミサイル
無人飛行機撃つための無人飛行機を飛ばす有人飛行機とかこれもうわかんねぇな？

だったら無人飛行機と遠くから、より迎撃しにくく飛ばすほうがいいと思うんだけど

840 ：
>>836 ごめん元スレを見ていなかった。

841 ：
今回の概算要求読むと、国際共同開発についてコストカット以上のことを望んでいない
むしろそれ以外のことで外国の影響を受けたくないってのがひしひしと感じられるな

案外最有力候補と散々報じられているロッキードの話って、
このあたりの問題で実際は不利になっているから必死に情報をリークしているだけだったりして

842 ：
>>822
ASM-3は射程短か過ぎるんだよな、個人的には次の国産長射程ASMへの繋ぎのASM扱いで全く期待してない
いくらＦ-3でもさすがに標的の水上艦（イージス艦や空母）まで150km～200kmの射点に入るよりも先に
前方展開する敵のJ-20などの要撃機やAWACSにレーダー探知されてAAMが飛んでくる危険性が高いし
でかいASM-3を両翼に2本だか4本だかぶらさげての空戦はキツイ、小型の無人機に撃たせるのも無理だろう

このあたりの距離は中露の水上艦のSAMの射程内でもあるし、自分なら対艦攻撃のメインチームは
やはり長射程のスタンドオフミサイルを撃てるF-35A/Bにやらせて、F-3はJNAAMで空戦番長しまくってもらうわ
対艦攻撃用の支援としてF-15もJASSM-ERを撃つための改修するみたいだしさ

843 ：
だからF35に搭載し打てるようにソフトを組むのは誰なの。
LMが開発参加国でもない日本の言うことを聞いてくれるのに幾ら積めばいいのか？
多分数百億じゃないのか？

だから国産開発で無いと無理。

>>826
その空自のPはアメ車にでも乗ってるのか？

844 ：
>>834
○ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
の方。
決定したらもう要らんだろうから、延期っぽいなって。

845 ：
>>841
＞国際共同開発についてコストカット以上のことを望んでいない
＞このあたりの問題で実際は不利になっているから必死に情報をリークしているだけだったりして

F-2の共同開発を例に考えてみたら必ずしもそうとは決めつけられない事に気づきました。

もしもアメリカ政府がF-22に費やした開発費を日本に求めずにF-22の機体を機密情報も含めて
‘タダで’提供していただけるのら1兆円程度で開発が可能になりメディアが伝える通り安くあがります。

≪問題点≫
１、開発費は半額程度に収まるとしてもユニットコストはロッキードが５０％程度のロイヤリティーを
載せるので非常に高くなります。例えば150億円で製造出来る機体の価格が225億円程度に上昇する。

２、事業リスクは国産に比べて非常に高まります。アメリカの世論次第では途中で技術提供を中止され
開発の続行が不可能になる。

普通に考えると避けるべき計画ですが、FSXの時の失敗とF-22の取得の失敗を見ると同じ轍を3度も
踏む可能性は無いとは言い切れないですね。
今回、改めてこの罠（アメリカが悪意で仕掛けたのではなく、日本の判断能力に問題がある…）にハマると
すると、度し難いバカだと思います。政治家と防衛省関係者が…　W

846 ：
>>804
ブロック6からは現f35より足長くなるよ

847 ：
>>842
まあ、亜音速の射程延長用のターボジェットの初段でも追加すればいいと思うけどな>ASM-3
今は飛翔速度が全段階マッハ3以上ってなっているけど
200km以上離れた所で超音速飛行する意味はあまりないだろうし
射程延長型は300～400ｋｍで発射して亜音速で150～200kmまで接近してから超音速飛行しても
ミサイルとしての効果はあまり差がない気がする、超音速飛行の距離を100kmくらいに短縮して
ミサイルのサイズを多少下げても良いかも。

848 ：
>>846
いつできるのだろうか…

849 ：
AETDが7年かかるから、実機は10年後とか？

850 ：
>>844
発行された2018年度版防衛白書の後半部分の装備取得の部分を読むと、将来戦闘機事業に
ついての決定は今年度中に決定するようですよ。
年度末に作成される中期防衛力整備計画には入りそうです。「いずも」の軽空母化は先送りされる
見通しですので、F-35Bの調達がその先の次期防以降になるので将来戦闘機事業に予算を回す
ようです。

＞ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
日本語の文章としては少し難解ですが、１０憶円の予算で設計から始まる事業計画全体のシミュレーション
行うのではないかと想像しています。

851 ：
F22は　一機9800万ドル
F35は　一機7000万ドル
それがなぜ　一機220億円になるんだ？
しかもココの住人は容認派にみえる。
国産を主張すると馬鹿扱いだ。
優秀なターボジェットエンジンXF9-1のプロトタイプが発表されてもだ。
今度はインテグレーションは国産では出来ないというのか。
Ｆ２でやったし、Ｘ２でもやった。
Ｆ３に限って出来ないとでも言うのだろうか。
全体の流れが怪訝しくないか？
あほなチュングォ人がいなくなったと思ったらＬＭエージェントかい。

852 ：
容認派はid変えて書き込む数人だけ。
220億はF-22再生産で何度もでてきた数字
50%日本生産と日本製主要コンポーネント採用で300億突破はありそうだよ。
単純再生産で設計費は甘めに見て7000億(米議会への報告)、航続距離アップと日本製組み込みで設計費は総額3兆円だろう(素人感想ね)

853 ：
F-22ベースで1機240億ぐらいとか言われても眉唾だよな、しかも交渉相手はトランプだしｗ

>>847
さらに亜音速の固体燃料ブースターをつけるとそれこそ全長9m重量1.5トンぐらいの巨大ASMになっちゃいそうだな
仮にASM-3のサイズを小さくするなら新規設計とあんま変わらんし正直LRASMと共用するなら射程1000kmぐらいほしい
射程500kmのJSMでも2030年以降に使うASMの射程としてとギリギリ足りないと自分は思ってる

例の島嶼防衛用滑空誘導弾や開発を始めるスクラムジェットエンジンが対地ミサイル用なのか対艦ミサイル用なのか
それとも対空ミサイル用なのか判断がつきかねるが、そっちに力入れたほうが早いような気もするんだがどうなんだろうな

854 ：
>>851
＞F22は　一機9800万ドル
＞F35は　一機7000万ドル

一般的にニュースなどで語られているユニットコストは、F-22が最後で1億3，700万ドルで、
F-35Aの最新のロットでの価格が８，９００万ドル、B型とC型はともにまだ1億ドルを割り込ん
でいないはずです。

＞インテグレーション
インテグレーション（統合化）という言葉は１つの航空機の中でもさまざま要件に別の意味で使われます。
F-3開発の場合はレーダーやエンジンの電子制御、機体の飛行状況の制御などのインテグレーションは
日本独自で行うことができます。

問題はアメリカ製の兵器をF-3で運用しようとするとアメリカ政府の意思によって拒否される可能性が高い
ことです。これをもって日本では兵器をインテグレーションが出来ないという論旨だと思います。

この件はすでに防衛省も想定内にしており、だから英国との共同開発の可能性についてのスタデイ（長い…）
を通してMBDAなどと国内企業の共同開発の道筋を作っています。

アメリカに悪意はないですが、過去にAMRAAMをF-15Jに提供を拒否し日本がAAM-4を独自に開発すると
途端に日本に販売許可を出して売り込み攻勢をかけるなどの事例を見ても当然アメリカは高性能なスタンドオフ
兵器などのF-3へのインテグレーションを拒否することが予想できます。

855 ：
>>853 スクラムジェットエンジンはロケットなしだから、F-3などからマッハ以上の速度で発射しないと飛ばないんだよ。

856 ：
>>855
再利用ロケットで打ち上げて高高度で切り離せば宜しい

857 ：
>プロジェクト管理充填対象装備品等に係る取組
>（将来戦闘機）
>平成30年
>将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究（１６億円）…青字
>平成31年

>戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（７９億円）…青字
>将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）…黒字

まあ次の段階に入ったってことやね

858 ：
遠隔操作型支援機技術の研究（８億円）
も入ってるのを忘れてた

859 ：
アビオの開発まで始めようとしてるらしいのを見ていると開発の決定が延期されてもそこまで悲観する事がないのではと思えてきた
次期戦闘機の開発能力を確保するって名目でもう開発始めちまったよって感じか？
それなら日本は戦闘機開発の経験がないから国産は無理だって人も開発できてるってなら黙るしかできなくなりそうだな

860 ：
>>853
＞スクラムエンジンの対空ミサイル

これは物理的に無理ですね。以前スペースプレーンの実現性について調べたことがありますが、
スクラムエンジンはマッハ７以上の速度の気流がエンジン内を流れないと作動しないのでそこまでの
速度に達するロケットモーターが必要になります。

そのクラスのロケットブースターを戦闘機用のミサイルに搭載するのはサイズ的に難しいと思います。

対艦、対地上目標、これならばロケットブースターで打ち上げ弾道コースを途中で滑空コースに変更し
大気圏に侵入した時点でマッハ７（秒速約２．５Km程度）以上の極超音速での作動が可能になります。

861 ：
>>860
地対空ミサイルなら可能なんで無いの、誘導如何するのかは分からんけど
三式弾みたいな散弾ばらまいて運動エネルギーで落とすみたいな話になるかもしれんが

862 ：
>>850
＞○ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
＞将来戦闘機について、外国と協業する場合のコンセプト検討、開発プラン検討、能力評価を実施する
だってよ。

863 ：
>>855
スクラムジェットエンジンはまずミサイル自体をマッハ3～5まで加速しないと始動できんから
戦闘機の出す速度じゃとてもマッハ3まではもっていけんぞ（せいぜい戦闘機はマッハ2.5ぐらいまでだ）

ASM-3の場合は最初に固体燃料ブースターで加速し、マッハ3以上になったら
ラムジェットエンジンが始動し液体燃料と空気を混ぜて燃焼させ飛行に切り替える仕組み
>>847はこれの尻にさらに亜音速ブースターをつけようって話だろう、つまり多段式の対艦ミサイルだな

864 ：
>>860
短距離弾道ミサイルだとマッハ6ぐらいでブースターにするには速度が足りん
ノドンみたいな準中距離弾道ミサイルなら速度は問題ないが重量が10トン超えるしデカ過ぎだもんな
TELから発射ならできなくもないが

865 ：
既存機ベース案には無人機運用は要求されていない
初めから自主開発案より劣るのはわかっている
ようはコスト的にどんたけ安くかつそれなりの性能を実現できるかを防衛省は聞きたかった
だけでどLM案は性能的にはそれなりではあってもコスト的に失格
LMの代替の段階でコストパフォーマンスが悪いと判明
それがあの白書の文言に繋がったのでは？

LMのリークしまくりの焦りぶりと白書をみると既存機改造はなくなった感じだ
マスコミの報道はおそらく5～6月末くらいのやり取りだろう

866 ：
https://twitter.com/otfsx1228/status/1035735186040705024?s=19

どうじゃろ
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)

867 ：
>>800
> f35は足長いよ

F-35は確かに足はかなり長いが足が遅い
単発故の機体規模や兵装・燃料の搭載量の限界といった機体発展性の限界点も低い

何よりもF-3で必要な能力はF-35が得意とする戦闘爆撃機としての空対地の能力ではなく
迎撃戦闘機・制空戦闘機といった空対空戦闘の能力で、こちらに関してはF-35は決して優秀ではない
（その証拠にアメリカ空軍は運用コストがべらぼうにかかるF-22をF-35に置き換えて退役させられずにいる）

F-35は現在のF-2やF-4EJ改が担っている対艦攻撃や今後の日本に必要となる敵地攻撃能力を担保する機体だが
F-3に求められるFIの役割まで担える戦闘機ではない
日本がF-3に求めるのはより足が長く滞空時間が長くAAM搭載量がより多いF-22のような空対空ミッションを得意とする機体だ

868 ：
>>848
f3よりはずっと速いよ

869 ：
>>866
そもそも、タケの話を真に受ける人居るのこのスレ

870 ：
>>866
アショアが予算を逼迫してる中じゃなかったらそうかもなぁって程度かな

871 ：
>>868
それはない
ブロック4すら予算付けたどころでここから6年かけて開発する予定だから
ブロック6がF-3より早くなることはない
下手したらF-3後期型と同じ時期かも

872 ：
F-4は元々は艦隊防空戦闘機だし
F-2の原型は格闘軽量戦闘機が出発点のF-16
どちらも空戦能力は元々は高い戦闘機
戦闘機に攻撃能力を付加した機体

だけどF-35は探知されなければ護衛はいらんだろという考え方
あくまでも攻撃機に空戦能力を付加した機体

防空戦闘機が常に不足してるので
かつてはF-1にまで防空任務も兼務させた経緯を考えると
中国・ロシアの新鋭戦闘機を迎撃する立場の空自は
アメリカ空軍とは求める機体が根本的にちがくなってきた
アメリカはF-22を生産中止、F-15C後継は放置の方針から見ても征空任務軽視は疑いようがない

ある意味、F-35のステルス性能は期待通りではあるのだろう

873 ：
アメリカは本土が二つの大洋で隔てられており、防空戦闘機を第1に開発するよりも敵地への侵攻を前提とした戦闘機に注力する動機の方が強いからね
本土防空に気を使わなければならない日本とはちょっと方向性が違う

874 ：
>>871
ブロック4完成が2024年か2025年か
それから超特急で進んでブロック5や6が3年くらいでできたとしてもブロック6完成時にはF-3初期部隊配置となっている感じですかね

875 ：
単純にコスト重視ならLMはF-35改造案を提示しただろう
あまりに方向性が違うからF-22改造案を提示
しかも改造案とは名ばかりの別機体並みの改造
既存機改造に期待したものとはズレている

あれを実現したいなら新規設計案として
提案したほうがかえって実現性が高く日本も乗りやすかたかもしれない
F-22改造案としてだと無駄にライセンス料を取られるだけだし日本の分担も制限される
いずれにしろ既存改造案としては日本が期待したものは提示していない

876 ：
>>875
LMからすれば空自は安いだけの機体を買うユーザーには見えなかったということだろう
あながち間違ってもいないし、彼らなりにベストな提案だと思っているのだろう
それでも国産には明らかに劣る提案だが…、既に国産前提での開発が進んでいる状況では、どうすることも出来ない話だ

877 ：
>>876
LM案を見る限り、「安い機体」には仕上がっていないような気が。
LMは単に、日本を「金払いの良いモルモット」としか思ってないのでは？

878 ：
>>877
安い機体は欲しがってない相手と見て高い物持ってきたという意味では？
下心がビーストモードで満載なのはその通りだが

879 ：
>>877
米国からすれば中露の第5世代機をアットホームしたいならPCAを待てばいいじゃんとなるから、その前に作るF-3はそれまでのつなぎの間に合わせと映ったのかもね
極東アジアの緊迫感と2030年という配備目標を読み違えたとかあるかもしれない

880 ：
>>879
アットホームじゃない圧倒だw

881 ：
アットホームはなんだよアットホームはw

882 ：
>>881
圧倒でしたw
なぜこんな誤変換したのかわからないwww

883 ：
時系列からしてLM案はXF9-1が納入前に練られた案
あくまでも日本製エンジン搭載とかリップサービス扱い
LMもXF9-1の性能や寸法なんて我々と同じ程度の知識しかない可能性が高い
納入前のエンジンについて日本側が性能を伝える可能は低い
あくまでも日本がエンジン開発に失敗した場合は有力だったという感じだろう
自主開発案はXF9-1なくしては成立しないから
自主開発案が表に出てくるのはこれからだろう

884 ：
米国防総省にとってプロポーザル提案型選考の一者随意契約にしたところ従来企業に逃げられた
というか艦載機をイランとカナダとオーストラリアに売り飛ばして海軍にお家取り潰しにしたため
仕方無いわけだ。

アラスカとハワイの2州以外はカナダ空軍がぶっつけ潮おもてだしステルスを謳い文句にした
ぼったくりの商売に付き合ってやるのは自業自得だが全米各地配備はみみっちくショ垂れ染みた
味噌っ滓の遜色性能でも構わないわけだがロッキードマーティン経営陣は手前味噌であまりにも
肝杉な進化論全否定の聖書至上主義者のような子供騙しレベルの説明なんかで米国防総省しか
引っ掛かる馬鹿は存在しないわけで諸外国の国防政策まで巻き込むなよ。

ロッキード　P-38メザシ、F-104スターファイター、F-117売春婦、F-22ラプター、F-35吊るし焼豚
ジェネラルダイナミクス　F-111馬鹿ガラス、F-16ハイローミックスのローのほう
マーティンマリエッタ（セガ向けアーケードゲーム基板屋がGE航空宇宙部門を買収）　？

885 ：
エンジンの調達コストでF22案はない
F2、F35がいい例で日本の調達方式だとアメリカ調達は適さない
理由はアメリカのインフレ率でコストきょようできなくなるから

90年代90円レートの物価と2015年115円レートでインフレも想定すると、アメリカ輸入調達コストは130-150%も物価インフレを起こす
アメリカのインフレはシステム、経済的に確実に2030-2050年間でも20%は上昇する

都合日本はそのインフレに追いつかないから国産でないといけない。
それこそF15、F2は日本のインフレ、円安が重なったからアメリカ調達コストは安く許容できたが

インフレが弱く、円が安くなってしまった現在は長期的なアメリカ調達は高すぎてできない
LMとか完全にそこらの事情わかってない

886 ：
>>866
まあ先送りも十分考えられるけど、今年開発が決まっても、開発費がつくのは
再来年度予算だから、特に少ない数字とは思えんがな。

wikiで確認した限りだと、P-1、C-2を開発したときは、2000年に開発決定で、
2001年度予算に計上されたのは高々53億円。川崎に決まった翌年2002年度予算で
410億円の開発費がついたみたいだしな。

どちらにしても先送りしてもいいことなど何もないと思うが・・・
単に防衛省の決断力のなさをさらされるだけだともうが。

887 ：
>>886
大綱決まらんと難しいんでないの結局
防衛省というより国全体が音頭取らないといけないような案件だし

888 ：
>>877
LM案は日本よりアメリカのほうを向いてると思う
「こういう機体つくるから議会とか大統領政治頑張っておくれ」ってかんじ

889 ：
現在LMと交渉中のようだけど、はてさてどうなることやら

>航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し
最新鋭ステルス戦闘機のＦ２２とＦ３５の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し
１機当たり２億ドル（約２２０億円）前後の価格を示していることが３０日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。
https://www.sankei.com/photo/story/news/180830/sty1808300014-n1.html

890 ：
将来戦闘機の開発決定が延期される可能性があったとしても方向性はほぼ決まりだろ
ガワとアビオとエンジンは国内でという意思を概算要求や研究状況からひしひしと感じる
当然海外企業とは必ず絡む
JNAAMなどの兵装関連や座席などのパーツ関連は間違いない
でも絡むのはそこまでだろうな

891 ：
>>877
F-35ベースでは空自の要求性能をクリア出来ない
新規設計案では防衛省の納期をクリア出来ない

F-22ベースで　ようやく空自の要求性能・防衛省の納期をクリア出来る・・・ただしコスト面で国産案に対して優位性は無い

892 ：
>>891
ウソつけ絶対F-22改造でも遅延して間に合わないゾ

893 ：
何言ってんだ？アホか竹内

894 ：
日本の要望を無視して米国が適当にF-22改をでっち上げるなら間に合う。もちろん工場新設ライセンス部品コミコミで300億OVERでなおかつ改造は不可だ

895 ：
>>892
基本的にはFB-22の手直し・・・ベース機使う案の中では早いよ
F-22ベースで間に合わないなら　F-15SEとか要求満たせない案以外間に合わん

896 ：
>>895
炎上魔のLMで予定通りに完成と信じるに足る材料がない
スレの前の方で契約で大丈夫みたいな寝言抜かしてるやついるけど馬鹿馬鹿しい

897 ：
国産もF-2、P-1、C-1と全部不具合やらなんやらで開発遅延してるし

近年の航空機開発で予定通りにできた方が珍しいかと

898 ：
絶対に納期に間に合うなんて開発は無い・・・が　順調にいけば間に合う物と見込みすら間に合わない物がある

899 ：
F-3も戦時急造とか言ってるくらいだし
間に合うってか無理やり間に合わせる(盛り込めなかった機能は後回し

初期は真っ直ぐ飛ぶので精一杯だったりして

900 ：
LM推しは間に合う間に合わない言うより
ほぼ全とっかえとはいえ要求を満たせる原型があるという事をウリにした方がいいだろう
ボーイングはF-15原型とか言ってもどう頑張っても要求満たせる可能性はないわけで。

901 ：
>>897
最近の欧米機の炎上に比べたら全然大したことなかろ

902 ：
日本側から提案を求めたのだから
LMと何の話し合いもないとかはあり得ない
話し合いがあればすぐに決まりみたいに勘違いしてる人がマスコミにも多い
提案を求めておいて何の話し合いもしないとかはあり得ない
FSX選定時のF-18改造案も防衛省、日本企業と協議しただけで決定扱い
現実には費用も高くリスクが高いとダメ出しを食らって候補から外れていた

903 ：
遅延見積もっての10年開発かもしれない

904 ：
実はLM側も協議している今、すでに決定したと思っていて安心しているとかないかな

905 ：
エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業(その2)

このネタは既に公知？

906 ：
>>899
飛ぶので精一杯で初期のF-14や15じゃないんだから…

907 ：
>>826
それAN-225のほうがいいとならないか？
>>895
まだステルス以外だとF-15Xの方がマシなのでは？

908 ：
>>905
やっと来たか

これが出来なかったら、イギリスと共同で無人実験/攻撃機XQ-3計画に突入するしかない

909 ：
>>905
大変結構！

910 ：
あ、知らなかったの？
2年前の入札です。

911 ：
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/28-ekimu-zuikei-ko-9.xlsx
エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業（その２）
2016/9/1
株式会社ＩＨＩ
本案件を実施するためには、エンジン高空性能試験装置の機能、性能等及びアフターバーナー付
低バイパス比ターボファンエンジンに係わる知識及び技術を有していることが必要不可欠で有り、
公募を実施した結果、応募者が該者一者で評価基準を満たしているため。（会計法第２９条の３第４項）（公募）

912 ：
今年度予算細目で突っ込んでくるかな高空性能試験装置の増強

913 ：
間違えた来年度予算だ

914 ：
これについては去年は断られ、今年に至っては申し込みもしていない？

いや、何かXF9の細かい試験は続けてるし、実際どっかの議員さんも
試験してる様子を見学したんだよなあ

915 ：
自主開発案というのはXF9-1が納品された後じゃないと動けない
なぜなら外国製エンジン搭載という選択肢はないから
XF9-1が納品された前後は自ずと外国企業との協議が先になる

916 ：
>>915
XF9-1は１基だけだが既に装備庁に納入済だよ

917 ：
それは知っている
XF9-1が形にならんと本格始動できんと言いたかっただけ
既存機改造案は基本的きは日本製エンジンは前提じゃない
つまりエンジン開発失敗の場合のプランのニュアンスが強い

918 ：
>>889
提案しただけに見えるし
新しい情報なくね？

919 ：
>>918
その翌日の概算要求内容で色々と吹っ飛んだからね

920 ：
900超えたんで、次スレ立ててみますね。

921 ：
次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1535807024/

922 ：
>>921
乙

923 ：
乙

924 ：
>>894
それでも遅れるのがこの業界の宿命
KC-46もお手軽改造と言われてた

925 ：
>>924
そもそも原型機のKC-767ですら

926 ：
アメリカ空軍にF-22+35的な機材が必要だというなら
日本に国産でF-3作らせた上でそれを安くライセンスした方がいいんじゃないかね
（F-35改良で十分だろうけど）

927 ：
>>882
予測変換の罠だなw

928 ：
平成31年度歳出概算要求書 P.622
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/gaisan/h31/gaisanyoukyu.pdf
ttps://i.imgur.com/94NFgrX.jpg
>エンジン試験機材整備場新設 0(48,427)
>大型エンジン試験場新設 23,652（ 0）
>中央試験室の回収 0（17,248)

929 ：
>>928
おおエンジン試験場作るのか。今年度予算で機材整備場は作ったみたいだし

930 ：
そういえばコアはできたけどXF9-1本体を試験できるだけの高空試験装置性能ってあったのだっけ？

931 ：
うむ、ここまでやったらX-9採用しないということはないな。これは中でもう決まってると見た

932 ：
なかったんですよ！実験設備が！それがとうとう作られることになったというのはもう実用化に向けて動き出したということ。

933 ：
日本の軍ヲタはF-22信者が多いが
アメリカは既に征空戦闘機というジャンルは
あんまり必要とはしていない
必要ならF-22をあんな少数で生産終了はしない
だからアメリカはF-22再生産にはほとんど関心がない
F-35のステルス性能が満足がいくほどF-22やF-15Cは必要なくなる

ちなみにF-15Xなんて中途半端に高価な機体も必要ない
そもそもF-15Cの攻撃機体は必要なさそうだし
F-15Eの後継機はF-35の改良型で間に合うしステルス性能のでは上
地味な雑用攻撃任務には安価なF-16のほうがむいてる
いまさら中途半端な機体の新規開発は必要ない

934 ：
スレ立て乙です

935 ：
訂正 F-15Cの後継機

936 ：
>>887
5月の産経記事では秋に決定と書いてあったので、大綱改訂前には決まるのかな

いずれにせよ政治案件だから、総裁選と内閣改造が終わるまでは動き無し？

937 ：
>>921
乙です。

しかしどうしてF-22＋F-35が最有力案なのか、今ひとつ理解できない。
炎上確定物件に思えるんですが。

938 ：
やっぱり実用化されてるモノがあるってのは素人筋には安パイに見えるんでしょ

939 ：
白書の共同開発の文言が消えたのは
どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
F-2の経緯からして既存機大幅改造は日米共同開発扱い
海外との協業は部分的な協力という意味惰らう

それにエンジン試験施設の建設
延期論の根拠はこれが建設されてなかったことも理由にされた
LMがやたら情報リークした理由はやはり状況が不利なのだろう

940 ：
>>928

訂正P.622 > PDF ページ626 文章内 621ページだったすいません　

941 ：
最近の映画もドラマもリメイクリバイバルが多いのと同じ思考のプロットだな。過去の実績にすがりたくなるのよ。なお1作めを超える2-3作目は稀

942 ：
>>939
＞どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
防衛産業の団体では、既にその想定で動いているんじゃないですかね。

日本防衛装備工業会だったかの会長さんが何度も、
「国内主導による共同開発を希望する」と言ってますし。

943 ：
>>939
逆かもしれんぞ

944 ：
>>937
最有力（とネタ提供元が思っている）案では？

945 ：
他の案がもっと酷いんじゃないかな

946 ：
つうか、平成30年版　防衛白書曰く

＞＞特に、防空能力向上の観点から、将来戦闘機に関
＞＞し、国際共同開発の可能性も含め、F-2戦闘機の
＞＞退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよ
＞＞う、大推力かつコンパクトなエンジン、ステルス
＞＞機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線
＞＞センサを統合した先進的なセンサシステム、複数
＞＞機の連携により射撃機会の拡大と射撃効率の向上
＞＞を図る統合火器管制の技術に関する研究など戦略
＞＞的な検討を行い、平成30（2018）年度までに開
＞＞発に関する判断を行い、必要な措置を講じること
＞＞としている。さらには、高出力指向性のマイクロ
＞＞波を発生・照射することで、飛来するミサイルな
＞＞どに内蔵された電子機器の誤動作や破壊を誘発し
＞＞無力化する技術の研究を行っている。

共同開発って書いてあるぜ。

947 ：
>>946
>国際共同開発の可能性も含め
可能性も含め、っていうのを国際共同開発に決定と言い換えるのは違うと思う

948 ：
>>937
海外主導案では最有力だよ
単にメディアが７月に回答の来たRFIから選ばれる・・・と　国内主導案入れて考えてないだけじゃね？

949 ：
問題はその定義よ
例えばミサイルは日英共同だから積めば共同開発の機体にすることは出来る。

部品生産させるだけでも共同開発とすることも可能。

現時点でLMの高過ぎる共同可能提案がそのまま通るはずもないし、今までの情報を全て纏めると結局 新規製作になることは間違いない

>>946
可能性も含め、ってあるやん
そら最初から国産でいきますなんぞ言いませんよ。色んな選択肢から比較検討するのは、当然のこと。

但し現時点でどう考えても国産有利であるのは間違いないがな。LMが有利な条件があるとしたら問題ありつつもラプターを運用している点くらい
だが高過ぎ

950 ：
>>949
どうも概算要求における外国と協業=共同開発だ！と思って確信を深めている模様

951 ：
共同開発とはいえ、日本が完全に主導する格好になりそう。

>ステルス機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線センサを
>統合した先進的なセンサシステム、複数機の連携により射撃機会の
>拡大と射撃効率の向上を図る統合火器管制の技術

日本はISSで既存の半導体市場を根本からひっくり返す技術に目途を立てている。
無重力を任意の組成で均質に混ぜることができる技術で、地上でも応用できることを確認済み。

952 ：
そもそも、LM案のリークなんやから
おれんところが最有力よって主張するに決まってるやん

953 ：
>>949
ああ失礼
>>862で、外国と協業だってよと述べていることと945で共同開発といっているあたり>>950でいったようにLM案の国際共同開発で決定と思っているようだ、と

954 ：
>946はその上の方の白書から共同開発の文言が消えたに当ててだし、
もうひとつのレスも同様。
ちなみに共同開発で決定なんて一言も言ってないのだが草。

955 ：
>>954
そいつは失礼

956 ：
>>949
いずれにせよ海外噛ませなければいけないからな
射出座席とか

957 ：
つうか完全国産開発の場合、22×35の一機200億円より安く出来るの？

958 ：
>>956
流石にそのレベルだけの話なら国産でいいじゃろ
純国産とか言い出す馬鹿がいるから話がおかしくなる

959 ：
射出座席はロシアのK-36買えばええがな
金欠ロシアなら売ってくれるはず

960 ：
>>957
確かなことは提案者のLMが見積り以内におさめたことがないこと、直近ではF-2で大分とられたこと、そして見積り段階で既に大分高いことかな

961 ：
多少高くても舶来品はやれライセンス費用だ改修内容の提示だで最終的に幾ら取られるか分かったもんじゃないのです

962 ：
高くてもじゃない、安くてもでした

963 ：
文言の解釈をすると
共同開発より海外との協業はより国産色を強めた文言だね
既存機改造は共同開発なのでより日本に主導権がある内容

実際問題としてF9エンジンまで搭載となると
F-22改造といってめ全く別機種と同じになる
リスクとコストの低さを理由にF-22改造案を選ぶ理由はなくなる
さらに米軍との共用性もほとんどない

XF9-1が納入される前までは有力だったという感じだろう

964 ：
>>942
そりゃ天下り先を確保して持ちつ持たれつの関係を築きたいからなww

965 ：
>>964
天下り先確保とかいうスケールの小さい話ではないんだが、遍く省庁に唾棄する輩にはわからんだろうな

966 ：
>>964
パヨク脳

967 ：
>>964
じゃあお前はロッキードかどこかに仕事を貰おうとしてるわけだ

968 ：
>>964
そうだよな、キヨなんかも欧州メーカーに飼われてるもんなw

969 ：
>>949

あのLM案はF-22改造の範疇を越えてる
運用実績はゼロと同じ
コストとリスクを理由にあれは選べない

970 ：
>>959
経済制裁前に買っておきたかったな

971 ：
>>964
なら天下り先のためにも日本メーカが潤うようにしてやるべきだな
つーかパーツ単位で発注しても海外連中は高値言い出してきそうなんだが。

エンジンも機体もアビオニクスも日本製に出来るなら、もう何が作れないのよってレベルじゃん。
防衛予算も今後増えていきそうだし、今後は防衛装備品に群がるメーカも日本では
増えていくんじゃないかな？最近の日本企業のコスト意識の高さは相当だぞ。
品質は昔ほど強固じゃなくなってるだろうが、防衛相、財務省的には全部日本企業に
させても問題なさそう。

ま、流石に今回の予算案で決まるとは思ってなかったよ。F9エンジンだってまだ煮詰まって
いるわけじゃないしな。。。

972 ：
>>936 そだね

973 ：
>>949 しかもラプターでそのまま使えるものが何一つないと言う笑えない事実。
F35のアビオを入れたって全てブラックボックスでは何の意味もない。

つまりほとんど全て国内開発しかない。

974 ：
>>930
無いよ
てかXF9-1自体は地上運転試験のみと書かれてる
今度の試験設備も先ずはF7使っての調整や問題洗い出しになるでしょね
F7は今の施設でもやったけど最大性能は出せないんでアメリカに持ち込んだ

975 ：
決定を延期するなら千歳の高空試験装置はすぐ改修しないとダメだよな
2356万円で大型エンジン試験場新設とかするらしいけどこの額でどういう物を作るのだろうか

976 ：
石破が総理総裁になったらLM案になってしまうんだろうけど、
安倍でもトランプの日米貿易摩擦云々の恫喝でLM案になってしまいそうな気がするんだよね

977 ：
トランプは対日貿易赤字の総額さえ減れば良いので個別の案件に興味はない。
で、日本がアメリカから天然ガスなどを買えば相殺出来る、そんなレベルの話でしかない訳だが。

978 ：
こわいのがLMから米軍経由でF-3の米国中心案についてご注進されて口先だけでも米国案にしろといわれることかな
そうなると財務省のF-35で十分だろう派が息を吹き返して抵抗し予算化も遅れていく

979 ：
>>947
そもそもJNAAM関係があるんでミーティア関連の発射ソースコードが必要という
>>957
そもそもLM案っていままでの炎上プリから下手すると１機400億だぞ
>>976
外患誘致適用される総理大臣か逆に見てみてぇｰ

980 ：
>>977
天然ガスは人口減や再生可能エネの普及で国内の電力需要が減ってるんで輸入が近年減少してる
アメリカと買い取り契約交渉するにしても微妙なんだよな、余った分を転売するって案が出てるが

焦点：対米交渉カードのLNG輸入、国内需要減に直面　転売に活路
https://www.epochtimes.jp/2018/08/35820.html

981 ：
必要なな農作物でもいいんじゃあねぇ？

982 ：
>>980
この辺は高コストで自然破壊にしかなっていない再生可能エネルギーを縮小する理由にも使える。

983 ：
>>976 無い無い、何も開発できない時代ならいざ知らず、SIPまで立ち上げて国家戦略として航空機産業を後押ししてるのに、それに水を差すようなことができるわけがない。
貿易摩擦に対しては微々たる金額だから別のものの方がウエートは大きい。

984 ：
>>980 改質して水素を作れば良い。 水素の需要を増やす方策を考えた方が良い。
しかし水素は長期保存が難しいからな。

しかしLNGって使い道が少ないな。石油とは雲泥の差。
LMGの処理に持て余すくらいになったら、日本のメタンハイドレートの開発も抑えられそうで怖い。

985 ：
水素なんて作ったってどうするよ
まさかFCVなんてどうやってもツムツムの次世代自動車に充填しろっていうのか？
高圧水素を安価に生産するのは不可解なんで

986 ：
>>931
「X-2で高機動ステルス機設計の実証レベルだから、Xナンバーが9まで進むと最低でもガウォーク形態や熱核ジェットまで実証せねばなるまいなw」と、Fが抜けただけってのを承知の上でボケ倒してみるw

987 ：
>>985
次世代原子炉の高温ガス炉先生でワンチャン

988 ：
>>948
今回の概算請求に戦闘機開発で「長期にわたって我が国でコントロール」なんて文言がサラッと書かれた時点で海外主導開発の可能性は今後も含めて消えたわな。海外企業主導だったらコントロールなんか効かんし。

概算請求が出たのはつい最近だけど、↑みたいなのは突然ポッと湧いて出たりはしないわけで、マスゴミはその辺の流れを全く掴めてもいなけりゃ、理解もできてないってことの証拠。

989 ：
逆説的には、F-15の性能向上改修が遅々として進まない事への不満がどれだけ大きかったのかが良く分かる文言だな。
で、進まない原因として、ライセンスに伴う海外メーカーとの折衝が大きな障害になっていた事を伺わせる訳で。

990 ：
>>988
マスゴミはLMに雇われてるからな。それは承知の上で世論とかその他政治的な外堀から攻め込もうとしてるのよ。
苦肉の策ではあるが、もうそれしか残ってないのだろう。最近のまとめ系の工作も激しいし

991 ：
>>989
価格は高いわ改修自体が自衛隊のシステムに合わせてできないわそもそも遅いわで何一つ良いことないからな。

992 ：
f15が2機50億で改修ての考えると国産割安だよな

993 ：
割と外付けパーツも多そうだけどね＞F-15の改修
F-15EみたいにAN/AAQ-33とかつけるんじゃあない？
対地任務って考えると

994 ：
>>988
ここまで書かれるとは何か防衛省の逆鱗ね触れたのだろうか

995 ：
公的文書にわざわざ文言を入れるという事は、口を開けば国際共同開発と五月蠅い外野に対する態度の表明、といったところだろうな。

996 ：
そろそろ埋めよっかな

997 ：
うめーるうめーる

998 ：
梅っ

999 ：
梅梅

1000 ：
梅梅梅

1001 ：
1000なら国産

1002 ：
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