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機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ


1 ：2012/04/01 ～ 最終レス ：2020/03/21
なくなってたので立ててみました
マイナーかつ機密が多くて謎だらけの水雷兵器と運用について語ってください
対潜や対機雷戦にくらべて機雷戦はやっぱりマイナー?
地味すぎるので対潜ミサイルや前投兵器、水際地雷などの話題もOKです

2 ：
俺の得意分野だ、わからないことはないから、どんどん訊いてくれ、

3 ：
>>1乙
誰でもいいので、過去スレを貼ってくれるとうれしい。

4 ：
嫌いなんて大っ嫌い

5 ：
過去スレっぽいもの
地味な機雷戦について語れ
http://yasai.2ch.sc/test/read.cgi/army/1014893908/
【掃海艇】機雷戦について語るスレ【UUV】
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1326520463/
機雷・掃海・掃討・哨戒・その他支援艦艇含総合ｽﾚ02
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1323447806/
機雷・掃海・掃討について語るスレ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1284605831/
機雷・掃海・掃討について語るスレ 2隻目
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1323447190/

6 ：
関連スレっぽいもの
通商破壊と海上護衛を語る 4
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1330603781/
日本潜水艦総合スレッド35番艦
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1330648399/
２５ＤＤ 臨検、基地警備 海自の島諸防衛を考える。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1323467238/


7 ：
とりあえず海自の現状機雷在庫数わかる人いる？

8 ：
へんし゛か゛ない、ただのしかは゛ねのようた゛

9 ：
とりあえず鎮海、釜山は機雷封鎖でおながいします

10 ：
サイパン、硫黄島、沖縄とか、敵上陸が見込まれる海辺に
機雷を敷設しておくことはできなかったんだろか？

11 ：
数が少なすぎてどうしようもなかったんでしょ。
また、何かの潜水艦の本で読んだ話だが
日本軍が機雷を仕掛けまくって連合側に天皇のバスタブと呼ばれてた日本海だが
戦争も後半になるとアメリカの潜水艦はこれを回避するための性能の高いソナーを
装備するようになって完全スルーになってしまったんだそうな。

12 ：
>>10
してることはしてるけど、アメさんもそんなことは承知で
水中破壊班による掃海作業を上陸前に確りとやられてる。
制空、制海権を完全に握られ、すぐ真後ろから駆逐艦や巡洋艦で
支援された掃海作業を妨害するのは至難の業。

13 ：
超の高速魚雷シクヴァル　（スーパーキャビテーション魚雷）
http://blog.livedoor.jp/jr6jzz/archives/51349807.html
これは実戦でどうなんだろう、これからの技術革新の見通しも。

14 ：
>>11
ソナーで簡単に見つけられれば今の軍隊は苦労して無いよなｗｗｗ
相変わらず馬鹿だなｗｗｗ

15 ：
24年度TRDI予算概要でG-RX5が12式魚雷として正式化された模様
ttp://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/24yosan.pdf

16 ：
>>13
射程が短いし誘導に難があってなかなか当たらない
でも、当たるかもしれないから狙われた艦はTASS切ってでも逃げる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

17 ：
>>16
なるほど・・・難はあるが狙われればぞっとする兵器、という事ね。日本がハイテク
で射程と精度をある程度クリアしたら相当いい物になりそうだな。日本にこそ必要な兵器かも・・・

18 ：
某ドラマでシクヴァルは欠陥があって発射されたあとＵターンして自艦に当たるって話があったな
ホントかウソかは知らんが

19 ：
つか構造上ソーナーの開口面が小さ過ぎて、一般の魚雷と比べて探知距離が短過ぎるだろ。
核弾頭でも使って、「相手の直衛を突破出来ればおk」とするならともかく、通常弾頭使って当てるには
WW2の頃みたく相手に肉薄せざるを得ず、そこまでリスクを背負ってまで使うもんでも無いだろ。


20 ：
それは技術的に解決不可能な問題なの？

21 ：
竿の先に爆発物付けた水雷あたりまで語ってよござんすか

22 ：
魚雷の射程
米軍の重魚雷、Mk-48は30km超、軽魚雷Mk-46は
10km超と言われています。交戦距離は状況次第、敵次第、相手が潜水艦か水上艦
か、対潜能力があるかないかでまったく変わってしまいますが、『5km程度が一応の
目安』と考えられているようです。
ホーミング魚雷
発射されるとソナーが利く速度で、らせん状かジグザグかどちらかの「探知航走」を始め、
目標位置が特定できた時点で、そこめがけて最大速度で突っ走る。
当然、『最大速度で航走中はソナーは利かない。』
と魚雷のページを見ると書いてあるが・・・相手に肉薄せねばならないのも
探知距離が短いのも魚雷というものの特性で通常魚雷でも同じなのでは？



23 ：
アメやドイツもこれを実用化しようとしてるって言うじゃん。

24 ：
ここ最近何度か世艦で機雷関連や対潜戦の記事出たね

25 ：
>>20 >>22-23
２ちゃんねるは初めてか？
良いから力とメル欄の訳の分からん？を抜けよ。

26 ：
ケツの？

27 ：

　　？

28 ：
スターフィッシュかスタリオンを敵の背後に撃ち込んで退路を断った上で距離を詰め
シクヴァルとだめ押しにType65を撃ち込むのが好き

29 ：
時速２５０キロの魚雷っていうのはすごいな・・・

30 ：
>>27
E-mail欄をsageにしろってことじゃね

31 ：
>>22
短魚雷って水上艦相手に使えるの？

32 ：
http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_senpa.html
これは97式なのか12式なのかどっちだ？

33 ：
12式

34 ：
>>31
使えなくはないと思うが艦底起爆とかは出来なさそう
炸薬量が長魚雷の1/10ぐらいなので大型艦相手ならHEATで小穴が空くぐらいかもしれん

35 ：
やっぱバブルジェットしかないな

36 ：
高性能対艦弾道ミサイル＆高性能スーパーキャビテーション魚雷の開発で日本の海防は安心だね。

37 ：
ここも過疎だねぇ・・・

38 ：
>>34　水中でHEATって効くものなの？

39 ：
>>38
34じゃないが､HEATって表記は不適切かも｡
それはともかく適切なスタンドオフ距離を確保出来てる限り問題無いんじゃないかな｡
攻撃対象が復殻型にしろ単殻型にしろ外板に弾頭が接触してから作動するわけだし､板厚も数㎝だろうから例えブレークアップしたとしても充分効果は有るだろう｡

40 ：
>>38 >>39
効果はある。
ただし完全複殻式は単殻式に比べて極端に予備浮力が大きく
外側だけに少々損傷を与えたくらいでは生き延びる可能性がかなりあり
内側の耐圧殻を確実に破壊する必要がある。
（戦車のスペースドアーマーと同じ原理）
技本は退役したうずしお型を使い実艦に対して実射試験を行いデータを収集しているので
９７式は問題なく効果がある。
（この試験は鋼製の予備タンクを増設して無人で潜航させ着弾後　予備タンクを使い
強制浮上させ回収し綿密な調査を行うという極めて大規模な実験で
たぶん米軍でさえ持っていない貴重な基礎データが確保出来た。
戦前の土佐を使った教訓が今の生きている）

41 ：
ナチスドイツの雷撃機、引き上げられる
ttp://kindonichi.doorblog.jp/archives/8170367.html
水雷機はフォルムがいいよね

42 ：
ハープーンは撃った瞬間に位置がばれるが、魚雷の場合はどうなんだ？

43 ：
米国防総省、カタールでレーダー基地建設 ペルシャ湾で掃海演習へ
ttp://jp.wsj.com/World/Europe/node_479118?mod=WSJFeatures

44 ：
>>37
スレが落ちまくると固定客がいなくなる
シリーズスレとして続かないと固定のスレ住人は生まれない

45 ：
海自掃海部隊、ペルシャ湾多国籍訓練に派遣へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120718-OYT1T01582.htm

46 ：
機雷除去訓練に海自派遣へ＝ペルシャ湾
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012072000448

47 ：
千島列島沿岸でF-16を撃墜か？
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120722/t10013763311000.html
演習中のロシア軍艦に接近しすぎた可能性。
演習には慣習的に中国軍艦が１隻、潜水艦が何隻か参加している模様。
潜水艦には核ミサイル・核爆雷が搭載されているという話である。

48 ：
潜水艦搭載兵器・対潜兵器に関して、米ソ冷戦終結後、あまり話題になる事がなかったためにかなりの部分が中国に流れていたと思われる。
そのアピールが台湾企業のマザーボード産業に表れている。
急降下爆撃機Ju-87で有名になったユンカースは大戦後、香港に流れたという話である。
潜水艦や潜水艦搭載兵器は海中兵器のために目立たない。忘れた頃にUボートである。

49 ：
スーパーキャビテーション魚雷ってあの速さと泡で
魚雷自体から外部の情報収集するの無理っぽい気がする
有線とか使うのかな

50 ：
【悲報】うらが艦長交代【また珍苗字】
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/uraga/jdsuragahp.html
今年７月２５日付で第１０代「うらが」艦長を拝命しました
触井園（ふれいぞの）です。

51 ：
米国から購入の機雷掃討艇が台湾に到着
ttp://taiwantoday.tw/ct.asp?xItem=194285&CtNode=1770
米供与の掃海艇到着、海軍の新戦力に
ttp://japan.cna.com.tw/Detail.aspx?Type=Classify&NewsID=201208030001

52 ：
釜山機雷封鎖とかマジ考えないとならなくなってきたな()

53 ：
>>49
中間は慣性誘導らしいが終末は不明
有線という話しもある

54 ：
核弾頭にすれば大体解決。

55 ：
高速のMk45ASTORですね、わかります

56 ：
【韓国軍】対潜ミサイル「紅鮫」、実射テストに失敗[08/24]
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1345771625/

57 ：
まあ京城運転だな

58 ：
キャプター機雷が好きなんだが当面実戦使用の機会はなさそうだな
あるとしたらイランの潜水艦狙いかな
ロシア版のPMT-1も気になってるがこっちも当面使用されないだろう

59 ：
オレは91式浮上誘導機雷派
とりあえず鎮海と釜山でも封鎖しようか

60 ：
哨戒艦沈没、韓国軍が放置した「機雷」爆発か＝韓国紙　2012/08/28(火) 17:20
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0828&f=national_0828_042.shtml

61 ：
インテリジェンススレより転載
[諜報・防諜]インテリジェンス総合17[情報機関]
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1288666274/
>37 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 23:57:35 ID:???
>
> 【韓国軍艦沈没】 北朝鮮が韓国の調査結果に反論する「真相公開状」を発表 [11/02]
>http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1288699130/
>
>天安の沈没事件に関しては、どうしても魚雷説には納得がいかない。
>沈んだ地点は陸地に近すぎるのと、海流の流れが早いこと、夜間で魚雷を命中させるのは困難で
>潜水艦から狙うにしても浅瀬で運用は困難であること。
>個人的には韓国軍の機雷敷設海域に突っ込んだのが真相のような気がするのだが
>まぁ、北朝鮮か韓国だろうが、機雷か魚雷かもぶっちゃけどうでもいいや。

62 ：
魚雷って、
魚形水雷の略称だったんだね。
サカナに似てるか？と言われれば、まあまあ似てるようにも見える。
初期の魚雷って、ほんとにマグロみたいな形だったから。

63 ：
水中爆発によって敵にダメージを与える兵器の総称が水雷で
そのうち動力機関を内蔵しある程度の距離の
水中を自走して攻撃するモノが魚雷かな
最近は機雷でも浮上誘導機雷とかCAPTORとかSLMMとかあって紛らわしいけどね

64 ：
地雷と同じく、機雷は低コストのわりには脅威になるからね。
ホーミング機雷などは高コストだが。

65 ：
ペルシャ湾で国際掃海訓練＝米軍主催、海自も参加へ
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012091600188

66 ：
軍オタは戦闘機や艦艇やミサイルは関心を集めるのに
なんで魚雷って話題にならないんだろう？
海中の巡航ミサイルなのに。

67 ：
一つ問題がある。
巡航ミサイルは陸上を攻撃できるが魚雷はできない。

68 ：
住吉の魚雷見てきた。
長崎にまだ工場はあるのかな？

69 ：
>>66
普段目に付かない、情報がでてこない、日本語情報が少ない、
ミサイルに比べるとなんか地味
久々に昔の本眺めてたら89式が出たばっかでまだ載ってなくて
80式が対潜水艦用で魚雷での対艦攻撃は古いこれからはUSMだみたいな感じだった
まあ72式が無誘導だったからしょうがないか

70 ：
25MSOがS-10ではなく、吊り下げ機雷探知機と使い捨て機雷処分具と前方航路捜索UUVを搭載しているのは
水圧だけでなくS-10が過剰装備で破壊された場合のリスクが大きいのもあるんだろうな

71 ：
機雷爆破処分の動画
http://www.youtube.com/watch?v=jo5aLDsfoaw

72 ：
>>66
元々、魚雷・機雷は軍機密の塊、情報が出てこないのが当たり前。
今だに
魚雷は舷側に命中して爆発、機雷は浮遊してて船にゴッツンコして爆発
なんて思ってる、新聞記者や政治家がたくさんおるわw

73 ：
短魚雷を除くと実質的に潜水艦専用兵器で発射シーンなんてお目にかかれないしねぇ。

74 ：
魚雷が途中から海上に飛び出して対艦ミサイルになる。とかできないのかね。
これができれば発射地点を特定しにくい対艦攻撃潜水艦ができるのでは？
…敵の発見、特定の問題があるか。

75 ：
逆に敵艦の直前で水中に飛び込んで、艦底で爆発する対艦ミサイルなら破壊力はでかいな。

76 ：
>>74
射程が長すぎる対艦ミサイルと用途かわらなくね？
>>75
減速時に落とされるんじゃね？

77 ：
>>75
一式弾をスマート弾化した感じ？

78 ：
減速して迎撃されやすくなるか、着水の衝撃で壊れるか、
着水に耐えられるよう頑丈に作ってペイロード諦めるか、大型化してコスト諦めるか
これくらいかね、好きなのを選びたまえ

79 ：
消磁処理すると魚雷の磁気探知どの程度ごまかせるんだろうか？

80 ：
最近の魚雷は小さな凧を上げて、凧がぶつかるとドンな艦底起爆信管を付けてる

81 ：
>>75
対艦ミサイルは仮想敵国の重要な艦艇（空母とか）の水平防御を上から貫徹して艦底付近で炸裂するように
できてるから下から攻める意味が無い。

82 ：
>>75
ロシアというか旧ソ連に昔弾頭部が短魚雷になった対艦ミサイルがあったような…
ググったけど出てこない…確か見たことあったんだけどなぁ？

83 ：
>>82
それってSS-N-14とかの対潜ミサイルじゃないの？

84 ：
短魚雷っつー時点でSSMっぽくないな。

85 ：
>>80
仮想戦記？

86 ：
>>85
一式爆発尖でぐぐれ、シロートにはジョークも通じんのか　orz

87 ：
あげ

88 ：
この手の兵器には浪漫があるな

89 ：
なんで日本は磁気信管の艦底起爆信管を造れなかったの?
凧の艦底起爆信管なんて外洋では不安定で、
台湾沖航空戦では不発や早発ばかりだったんでしょ。

90 ：
>>89
ggks

91 ：
保守

92 ：
海上自衛隊は魚雷使ったことあるのか？

93 ：
東京湾で火災起こしたタンカーを魚雷で沈めたことはあったな

94 ：
貴重な機会と貴重な実験だよな。
詳細な写真もとれたし

95 ：
おまいら91式機雷上げは無いのか？

96 ：
両棲太郎的には94式水際地雷の方が好みなんではないのか？ｗ

97 ：
あら、exciteが規制なんでp2から書いたら忍法帖のLvが下がっとるがなｗ

98 ：
>>96
うむっ96式水際地雷敷設装置も良いな！
でもアレ水際「地雷」敷設装置だしなぁ。

99 ：
ペルシャ湾掃海訓練:「演習自体が抑止力」…米と４０カ国
ttp://mainichi.jp/select/news/20130516k0000m030069000c.html
海上自衛隊:機雷除去、海中で実践　国際掃海訓練に参加
ttp://mainichi.jp/select/news/20130515k0000e030211000c.html

100 ：
EMDて魚雷みたいなもんだな
機雷処分以外には使えないのだろうか
低速すぎる？

101 ：
日本に自走式機雷ってないの？

102 ：
91式機雷は追尾能力があると言われてるが自走はしないな

103 ：
自走式機雷は敷設の際に自力航行する代物で、「自動触発海底水雷ノ敷設に関スル条約」に照らすと微妙な存在。

104 ：
91式機雷は浮力で浮き上がる時に多少横方向にも移動できるってだけだろ？
無いよりはマシ程度で、移動中の艦船を追尾する程の速度は出るわけ無いから、
停船中の船にしか使えない。

105 ：
動力持って追尾するならそりゃもう魚雷だろ

106 ：
停船中の艦船に当たる上昇機雷とか、どんだけ敏感なセンサー使ってるんだ？
少なくとも、音響誘導や水圧感応なら動く艦船の方が狙いやすい。
上昇時の危害半径がそれほど広くなくても、その中に艦船が入るタイミングを見越して缶体を発射すれば良い話。

107 ：
まだ眠っている機雷があったとはね。

108 ：
大抵の機雷は炸薬量200kg無いくらいじゃないか？
んで危害半径が20m
缶体の持つ自然浮力だけでは上昇速度も水平方向への移動速度も移動範囲も
かなーり小さい予感
危害半径に艦船が入るタイミングを見越して缶体を発射すれば良い話と簡単に
言うけど、機雷単体のセンサーでは敵艦の距離や移動速度を測定できないのでは？
ロシア式に探知したらロケットモーターで急上昇！操舵翼もあるでよ！というなら
脅威だけどね

109 ：
>>108
>敵艦の距離や移動速度
判る　空中での３次元レーダーより遥かに簡単。
自らの水深（最近は安価なダイバースウォッチでも測定する機能があるくらい容易）
が判明しているので実質２次元のようなもの　方位と角度で簡単に計算できる。

110 ：
>>109
判るかよ　2次元的に扱えるのは飽く迄自分が相手に対して優速の場合のみだろ

111 ：
>109
空戦と違って艦船は水平面上しか移動できないってのはわかるが、
機雷に搭載できるセンサーで位相差を取れるか？

112 ：
敷設水深とか、機雷の標的とする艦船の寸法とか、敷設に向く海域の都合とかその海域で出せる速力とか。

113 ：
>>110 >>111
艦艇は空中目標に比べて極めて遅いので
数秒のインターバルで複数回測定すれば速度方位未来位置も簡単に算出できる。
Z80のような安価な８ビットCPUでも余裕で処理できるレベル
（原理的には逆合成開口ソナーの超簡易版のようなもの）

114 ：
>113
機雷の大きさでは表面に複数のセンサーを設置しても間隔が狭すぎて三点測量できないのでは？
という事なんだが。パッシブ音響にしろ水圧にしろ磁気にしろ、わかるのは強弱だけで角度や
方位はわからないのでは？どうやって探知するんだ。
例えばアクティブソナーなら反射音で距離はわかる。
機雷の水深がわかれば自身を中心とした水面の特定の円周上に水上艦がいる事まではわかるだろう
けど、角度はわからないはず。複数回探信すれば敵がいるはずの予想円が拡大するか縮小するかは
わかってもやっぱり角度はわからないような？

115 ：
>>14
音源が有れば角度はバシップソナーでも測れるよ距離は無理だけどね

116 ：
魚雷の弾頭サイズでも角度と方位が計測できるらしいけど、理屈がわからん
潜水艦の艦首ソナーくらい大きければ場所ごとの到達時間差で角度や方位を計算できるだろうけど
つーか、バッテリー切れたらどうすんだ？

117 ：
それを言ったらアクティブでだって方位取れないわけだがｗ
単純なやり方だと指向性マイクを使って
場合によってはこれを左右に振って音を取る
一番反応の強い方向が獲物の方位
バッテリー切れたら時間切れ、使い捨てなんだからそれで良い

118 ：
>>116
レーザージャイロじゃねえの

119 ：
>>117
沈みっぱなしでバッテリー切れは勿体無い。
バッテリーが切れそうになったら缶体が海面から数メートル下になるように
係維索を伸ばして、後は延々と触発機雷として漂うみたいな使い方は出来ないの？

120 ：
>>119
触発機雷だって、電池で動く場合は一緒だべ。
あと、敷設する場所にもよるが、あまりに長寿命だと自分達が敷設海域を使うのが難しくなる。

121 ：
中国の発展で巨大化したエチゼンクラゲじゃないけどさ
中国が浮遊機雷を海流に乗せて流してきたら怖いよな

122 ：
そりゃ怖いけど支那人も困るだろ
タイマーで不活性化すように設計されたアメリカの機雷でも
死んでない奴が爆発して困ったというのに

123 ：
>>119
係維機雷機能つけるとワイヤーの分重量がかさむし
ワイヤーの長さと干満条件で使える場所が限られ、しかも掃海しやすい
同じ重量で良いならワイヤーの分電池多めに積んでおけば年単位でも待機可能だが
係維機雷は半年で流されてどっか行っちゃうこともあるんで危ない
今の主流が沈底型なのには理由があるんだよ

124 ：
>>116
音源を時間開けて観察して三角測量すれば方位角は簡単に出るよ

125 ：
>116
人間の耳だと片っぽだけの場合、音の大きさしかわからないけど、
機械だとマイク一個だけでもかなり細かく角度もわかるんだよ。
魚群探知機の画像とか見たこと無いか？
時間を空けて観測する事で、あの濃淡画像を複数枚重ねて方位を割り出すんだ。

126 ：
このスレの住民は少ないけど、まぁ多分ほとんどの奴は解ると思う。
あくまでも、厨の毒電波をピュアな素人が踏みにくくする為の基礎解説として御容赦を。
ttp://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1369694774/897
＞ 機雷の種類
分類手段から色々あり、まずは敷設形態の分類で浮遊機雷、係維機雷、短係維機雷、沈底機雷がある。
次に、爆発のトリガーによる分類として、接触機雷と感応機雷があり、感応機雷は更に磁気、音響、水圧及びそれらの複合に分類される。
更に、駆動形態の分類もあり、多くは無動力だが、上昇機雷、キャプター機雷、自走機雷など移動できる機雷もある。
＞ 施設方法
普通、機雷を撒く場合は「敷設」と呼ぶが、ソレはともかく。
現代で機雷敷設戦を実施する場合、方法は大きく３種類がある。
敷設主体で分類され、水上艦船、潜水艦、航空機による敷設で３種類を構成する。
＞ 施設場所
大きく分類すると、敵根拠地の近傍で敵の行動を阻害する「攻勢敷設」と、
我が作戦地域あるいは根拠地近傍で敵の近接を拒否する「防勢敷設」の２種類がある。

127 ：
ttp://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1369694774/923
うーむ、旧軍の頃は、一応防勢敷設で海峡封鎖とか実施してたものの、密度とか水深とか残念な結果だったような。
あと、航空機敷設について、一部大物の機雷はP-3Cに搭載できず、空自C-130に依頼するらしい。
コレについては、P-1は搭載可能にした＋米軍からC-130R購入の流れで、海自単独で作戦可能になる模様。

128 ：
ヘリボーが素直にここへ来れば勉強になるが、そもそもWikipediaを調べれば済む問題だしなぁ……

129 ：
素朴な疑問なんだけど戦闘予定海域で敷設艦やら大型機がチンたら機雷撒いてて敵が妨害しに来たりしないの

130 ：
戦闘予定だろうが何だろうが、都合の悪い時に都合の悪い場所に何か来たら、普通は妨害するし、最低でも監視くらいするだろ？
そこが公海上だろうと国外空域だろうと……現に日本はスクランブル機を飛ばし、接続水域（公海）に巡視船を送っている。

131 ：
>>129
いつでも確実に相手を探知できるとは限らんし、探知できたとして必ず妨害できるとも限らない。
第2次大戦の時、ドイツとイギリスがお互い機雷原作りまくってたし、ソ連とドイツの間でもお互い作りまくってた。
日本では瀬戸内海や関門海峡に敷設に来るB-29を探知しても夜間の迎撃能力が無く妨害できなかったし。
そもそも戦闘予定海域は自国の勢力下なのか他国側なのか？
自国側だとして、そこは常に海空とも完全な監視下にあるのか？
また探知した時点で、相手が敷設する前に戦闘機や艦艇が駆けつけられるところなのか？
尖閣諸島だって、低空で来た中国の小型機を空自のレーダーサイトでは探知できなかったじゃない？

132 ：
総括すると
①少なくとも好き勝手は許さない
②ただし、それは相手も同じこと
戦いは戦火を交える前から始まっている

133 ：
機雷は撒かれたかも知れないって思わせるだけで行動を制限させられる兵器だし

134 ：
中国が洪水で流出しましたとかいって日本に向けて浮遊機雷を大量に流せば効きそうだな。

135 ：
>>134
日本に影響を及ぼすつもりなら日本海に流す必要があるが、
そんな真似したら日本より先にウラジオストクを機雷封鎖してしまう不具合。
何？東シナ海でやるの？日本に被害が出る前に上海の海運が壊滅するぞ。

136 ：
水産庁が2年位前に出していたエチゼンクラゲの流れを見ると壱岐の南から流せば海流に乗って響灘から北上、一部は関門海峡から瀬戸内海に、
残りは日本海の日本沿岸を北上して若狭湾あたりにある程度たまる、さらに北上して、ごく一部が津軽海峡から太平洋に流れる。

137 ：
>>136
「洪水で流出した」設定なのに、壱岐島の南を起点にするのか？

138 ：
それ名無しヘリボーでは？

139 ：
海流の流れなんてわからないし、風に流されたのかも、とかいって誤魔化せば良いんじゃ。
流し方を間違って対馬の西に流すと日本海のどまんなか辺りに滞留しちゃうんだよな。

140 ：
日本海に流す必要とかないのにバカだろ

141 ：
海流が分からないとか、海自海洋業務群にケンカ売ってんのﾒｰﾝ！？

142 ：
海流がわからないというのは言い訳で、事故で流れちゃいましたって無差別機雷戦は流した者勝ちだろ。
中国からはビーコン付きのブイも流れてきてるので自衛隊だけでなく先方も海流は把握しているわけで。

143 ：
中国の船舶が“偶然”触雷しても自業自得だよね？

144 ：
>>143
それは日本帝国主義者の陰謀ということで笑。

145 ：
>>142
話を>>135まで戻すけど、事故という言い訳の通る海域に浮遊機雷撒いたら、日本より先に中共が乾上がるぞ。

146 ：
俺なら壱岐沖で流してもしらばっくれるけどな。
大量に流さなくても他国から買ったWW2当時の米国製の機雷を何個か関門海峡に落としておくだけで効果があるとおもう。

147 ：
>>146
大戦時にB-29がばら撒いた機雷は未だ200発以上瀬戸内海に散らばってるよ

148 ：
何を今さらって話しだな
だいたい腐食や劣化で
真偽は見分けがつくよ

149 ：
.
戦闘車太郎　「ランスさ～ん」
ランス　「戦闘車太郎さ～ん」
戦闘車太郎　「会いたかった、もう離しはしない」
ランス　「わたしも、例えこの身が朽ち果てようと」

150 ：
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1374262344/687
またバカの一つ覚えのレッテル張りか
俺は日本人だが、じゃ俺が朝鮮人だという証明して
もし証明できない場合はオマエは根拠も無くテキトーな事を書く頭のオ・カ・シ・イ人となるが？
もう結果は見えてるな
朝鮮人みたくコソコソ隠れて名無しで書き込んでるしバカだろおまえ

※（あやふやに出来ないので証明するか、ごめんなさいボクがバカでしたと謝るまで問い正す）

151 ：
嫌韓ニートの脳内順位
1　中国さま
2　日本
3　韓国
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1374262344/592

152 ：
.
神奈川県警　サイバー犯罪情報受付フォーム
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mai/fmhi-tec.htm
犯人のIPアドレス　KD182249242146.au-net.ne.jp

153 ：
test

154 ：
91式機雷

155 ：
轟音とともに巨大な水柱…下関沖で米軍機雷爆破
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130813-OYT1T00547.htm
山口県下関市沖で見つかった機雷の爆破処理が１３日午前１０時半、関門橋から北東約６キロの
水中で行われた。
午前９時過ぎから約２時間、爆破地点の５００メートル圏内で船の航行や停泊が禁止されたが、門司
海上保安部は「関門航路から外れており、海上交通への影響はほとんどなかった」と説明している。
処理は海上自衛隊下関基地隊（下関市）が担当。爆破地点から約３００メートル離れたゴムボートの
上で、隊員が爆破スイッチを押すと、轟音(ごうおん)とともに、高さ１００メートル超の水柱が上がった。
関門航路そばの下関沖の海底で機雷１個が見つかったのは６月２９日。
長さ約２メートル、重さ約９００キロで、太平洋戦争時に米軍の爆撃機Ｂ２９が投下したものとみられる。
航路や沿岸住民への影響を防ぐため、８月１２日に浮きをつけて約４キロ先の爆破地点まで掃海艇で
引航していた。
（2013年8月13日13時14分 読売新聞）

156 ：
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1376226069/531
531 名前：名無し三等兵 投稿日：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
かん口令が敷かれていなかったのでご報告
先月公試に参加させて頂いた今年度開発の新型機雷15型（仮称）
前型の91式機雷の大幅改良型
改良点は　深深度対応（1000ｍ）　炸薬増加　自律精度向上　多弾頭化　らしいです
91式機雷もかなりの鬼畜兵器ですが...
諸島防衛にかなり力入ってるようです
91式機雷
http://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%9B%B7

157 ：
>>156
箝口令敷かれてなかった訳がないだろ
しかも豆腐（かは知らんけど）になり得る数字まで出すとか馬鹿じゃねえの
公試参加の資格があるんだからそれなりの立場だろうに…
板の奴らは喜んでるだろうけど，作ってる当人達が泣くぞ

158 ：
魚雷は魚形水雷の略
機雷は機械水雷の略
ところで爆雷は何の略？　爆破水雷？　爆裂水雷？　

159 ：
つ爆弾型水雷

だったとオモタ。

160 ：
光子魚雷は?

161 ：
亜空間魚雷

162 ：
66式機雷(K−15B)
K−15B機雷は､艦船の敷設軌道から海中に投下され､一定時間浮遊する｡
その間に深度錘が係維器から分離してすみやかに沈降し所定の深度だけ深度索を繰り出したとき係維器と機雷カンは分離する｡
係維器は係維索を解きほぐしながら沈降するが係維索の伸張は深度錘の着底と同時に停止し､機雷カンは所定深度の海中に係維される｡
浮標部は機雷カンが水圧分離器の調定深度まで沈降したとき､機雷カンと分離する｡
機雷カンは敷設後溶解片が溶解したとき待機状態となる｡
待機状態にあるＫ−１５Ｂ機雷の触角を折損した場合､または水中線に鋼製の艦船が接触するとK−15B機雷は作動する｡
敷設水深 最大300m
敷設調定深度 5～90m
接触作動範囲 40m
浮へん秒時 約60秒
寿命 約1年
重量 約860kg

163 ：
K-15B

164 ：
カン体表面 カン体の二つのフランジ開口部には機雷用発火装置13型および機雷用伸張器1型をそれぞれ装置してある｡
カン体の小穴には機雷触角3型を､またカン外電線取付座を介して機雷用電線102種改1を装着してある｡
カン体円筒 カン体内筒には機雷用伸張器1型の伸張部および伝爆薬間座1型が収納されており､これらの収納品と内筒とは伝爆薬絶縁紙1型を介して電気的に絶縁されている｡
カン体内筒の頂部には機雷用電池箱2型改2を電池箱取付用金物で固定し､その内部には乾電池JBA-23が装着され､また外部には機雷用吸湿包1型を固定してある｡
電気的接続 カン体の伸張器装着部に隣接する眼環には機雷用水中線2型が結合されている｡
溶解片 機雷用発火装置13型の水圧作動部には機雷用溶解片3型(砂糖式)が､また機雷用伸張器1型の受任部には機雷用溶解片1型(砂糖式)が装着されている｡
内面塗装 カン体内面にNDS Y 4065(水雷塗装通則)の14種を塗装したうえに､別紙に規定する水雷用アスファルト緩衝剤を塗布しサク薬を充テンするものとする｡

165 ：
係維部は付図5に示す係維器3型を主要部とし､その内部の2個のドラムにはそれぞれ係維索および深度索を巻き､深度索ドラムの中には深度調定機構を有する｡
また外縁近くの円筒の中に機雷用深度錘3型を収納してある｡
係維索は表5に示すJIS G 3525(ワイヤロープ)の普通Zヨリ亜鉛メッキワイヤロープで､係維索の自由端は表5の索端金具によって機雷用緩衝器3型と連結され､機雷用緩衝器3型は水中線2型により機雷カンと連結されている｡
係維器3型内部のドラムには深度索が巻かれ､深度索はJIS G 3525の普通Zヨリ亜鉛メッキワイヤロープ4×90mで､その自由端は機雷用深度錘3型の内部に固定されており､途中に深度索取出量を規制するための深度索用特殊索止メ(付図9参照)が装着されている｡

166 ：
浮標部は水中浮標1型(付図6参照)および水中浮標2型(付図7参照)を主要部とし､1型および2型の表面には機雷触角4型が装着してあり､1型と2型および2型と機雷カンの間は､それぞれ機雷用水中線1型改1により結合される｡
機雷触角4型の触角棒には､機雷用溶解片4型(砂糖式)が装着してある｡
K-15B機雷の組立状態において浮標部は､水雷用浮標保持具5型と機雷用水圧分離器1型改1により機雷カンの側面に保持されている｡
水圧分離器は安全セン5型により不作動状態におかれている｡

167 ：
NDS XC 8503-4 JBA-23
NDS Y 4045B 機雷用伸張器
NDS Y 4047 機習触角(銅鉄接触方式)
NDS Y 4048 伝爆薬絶縁紙
NDS Y 4050B 水中浮標
NDS Y 4051 機雷用発火装置13型
NDS Y 4052B 機雷用水圧分離器
NDS Y 4056 機雷用安全セン
NDS Y 4059 機雷用スペーサ
NDS Y 4061 機雷用電線
NDS Y 4065 水雷塗装通則
NDS Y 4069 伝爆薬間座1型
NDS Y 4070 機雷用溶解片(砂糖式)
NDS Y 4071 機雷用ネジ類
NDS Y 4081 機雷用吸湿包
NDS Y 4082B 水雷用浮標保持具
NDS Y 4091 機雷用電池箱取付金物
NDS Y 4136 機雷用電池箱
NDS Y 4137B 機雷カン体
NDS Y 4138 機雷用索端金具
NDS Y 4139B 機雷用水中線
NDS Y 4173 係維器3型
NDS Y 4174 機雷用深度錘3型
NDS Y 4175 機雷用緩衝器3型
JIS B 2802 シンプル
JIS C 2330 ブラックテープ
JIS E 2209 電車線路用ワイヤクリップ
JIS G 3525 ワイヤロープ
JIS H 3501 銅線
JIS L 2102 漁業用綿ヨリ糸

168 ：
国産機雷「潜竜」、性能実験で不発8割超
http://engawa.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1382507707/l50

169 ：
94式水際地雷敷設装置
主要機能
敷設装置は､両側に浮体を有する水陸両用の装輪車両に地雷が装填されている敷設器を積載して､海岸の水際付近に地雷を敷設し､記録を行うことができる器材で､その主要な機能は次が標準である｡
敷設車の操縦は､陸上走行モード､海上航行モード及び進水･上陸モードの3種類の運転モードを切り換えることにより行う｡
陸上走行の姿勢は､両側の浮体を上部甲板上に収納した状態であり､陸上走行は､陸上走行モードで行う｡
動力は､機関に直結しているトルクコンバータユニットから変速機､差動機及び終減速機を介して車輪を駆動する｡
海上航行の姿勢は､両側の浮体を展開した姿勢であり､海上航行は､海上航行モードで行う｡
動力は､機関に直結しているトルクコンバータユニットから動力分配機を介してプロペラを駆動する｡
海上への進水及び陸上への上陸は､進水･上陸モードで行い､車輪及びプロペラを同時に駆動する｡
敷設車は､敷設車の浮体を展開した状態で､敷設車の車体甲板上に2種類の地雷に供用できる敷設器2組を積載でき､敷設車の操縦室内から自動または手動操縦により地雷を所望の数量､間隔で敷設できる｡
標定･記録部は､敷設車の自己位置を標定しつつ､航行支援でき､地雷の位置を記録できる｡
通信は､操縦室内に搭載した車両用無線機により行うことができる｡
敷設車には取り外し式揚重装置､手すり支柱､係留用ロープ及び錨等を装着できる｡

170 ：
94式水際地雷 ヘリコプター用敷設器
ヘリコプター用敷設器は､地雷1型または地雷2型の装填された放出器を投下器に収納し､ヘリコプターから電力の供給を受けて所望数の地雷を所望の投下間隔で空中から敷設できる｡
緊急時は､ヘリコプター既存の緊急切り放し機構により機体からヘリコプター用敷設器を切り放すことができる｡
搭載量 地雷1型地雷2型共に15個
耐温度性 －40℃～55度
投下器は､主としてアルミニウム合金製の箱形構造で､15個の放出器を収納し､懸吊装置に装着することができる｡
投下器の脚は､0.7m/sの降下速度で着地したときの衝撃加速度を緩衝する｡

171 ：
94式水際地雷1型
94式水際地雷1型(以下､地雷という｡)は､小型舟艇及び浮航戦闘車両(以下､小型舟艇等という｡)を破壊し､まはた航行を不能にするため､海底に設置して使用する｡
構成
安全発火装置 1式
安全装置 1式
発火装置 1式
振動センサ 1式
磁気センサ 1式
調定部 1式
電池 1個
信管外かく 1個
本体外かく 1個 材質は合成樹脂が主原料である｡
さく薬 1個 PBXの組成は､RDX､過塩素酸アンモニウム､アルミニウム､バインダが標準である｡

172 ：
発火機能 地雷は､海中に敷設後一定時間が経過すると安全解除状態となり､小型舟艇等を検知して爆発する｡
安全解除 地雷は､投下されると安全線が抜け､安全発火装置及び安全装置の溶解片が溶解後､一定時間が経過すると安全解除状態となる｡
検知 安全解除状態の地雷は､小型舟艇等の磁気及び振動を検知して発火信号を出力する｡
爆発 地雷は､発火信号により爆発する｡
2発火制御機能 地雷は､調定機能及ぴ自爆機能を有する｡
調定機能 地雷は､作動対象､延期時間､航過計数及ぴ自爆時間のレベルを調定できる｡

173 ：
作動対象 小型舟艇等に対する磁気発火感度を3段階に調定できる｡
延期時間 安全解除状態までの時間を3段階に調定できる｡
航過計数 航過計数を3段階に調定できる｡
自爆時間 地雷敷設後自爆までの時間を3段階に調定できる｡
自爆機能 地雷は､自爆時間経過後､爆発する｡

174 ：
地雷は､小型舟艇等を破壊又は航行不能にできる｡
適応水深 地雷は､水深□mまで使用できる｡
耐衝撃性 地雷は､ヘリコプター用敷設器から海面への落下衝撃に対し起爆しない｡
耐弾･耐爆性 さく薬は､砲爆弾等の破片に対し起爆しない｡
外囲条件 地雷は､水温－1.4～28℃で使用できる｡

さく薬質量kg 25kg
総質量kg 39kg

付属品
安全線(アーミングワイア) 1個
溶解片 2個

備考
敷設時には､安全ピン及び擬製溶解片を取り出し､安全線及び溶解片を取り付ける｡

175 ：
94式水際地雷2型
94式水際地雷2型(以下､地雷という｡)は､小型舟艇及び浮航戦闘車両(以下､小型舟艇等という｡)を破壊し､または航行を不能にするため､海底に係維して使用する｡
係維器分離 地雷は､海中に投下されると着水衝撃または水圧により､本体部と係維器部とが分離し､短係止索によって本体部を海底近くに係止する構造である｡
再係止 地雷は､音響を検知し､短係止索が切断されると､本体部は浮力により係維索を繰り出して浮上し､本体部を再係止装置により所定の深度に係止できる構造である｡

176 ：
発火機能 地雷は､海中に敷設後一定時間が経過すると安全解除状態となり､本体部が浮上して発火待機状態となり､小型舟艇等を検知して爆発する｡
安全解除 地雷は､投下されると安全ピンが抜け､安全発火装置が作動して一定時間が経過すると安全解除状態となる｡
本体部の浮上及び発火待機 安全解除状態の地雷は､小型舟艇等の接近による音響を検知して､本体部が浮上し､所定の深度に再係止され､発火待機状態となる｡
磁気検知 発火待機状態の地雷は､小型舟艇等の磁気を検知して､発火信号を出力する｡
爆発 地雷は､発火信号により爆発する｡
発火制御機能 地雷は､調定機能､自爆機能及び対処理機能を有する｡
調定機能 地雷は､作動対象､延期時間､航過計数及び自爆時間のレベルを調定できる｡
作動対象 小型舟艇等に対する磁気発火感度を2段階に調定できる｡
延期時間 安全解除状態までの時間を3段階に調定できる｡
航過計数 航過計数を3段階に調定できる｡
自爆時間 地雷敷設後自爆までの時間を3段階に調定できる｡
自爆機能 地雷は､自爆時間経過後､爆発する｡
対処理機能 安全解除状態の地雷は､音響信号を検知することなく本体部が海面に浮上した場合､自爆用水圧センサが作動し､爆発する｡

177 ：
威カ 地雷は､小型舟艇等を破壊又は航行不能にできる｡
適応水深 地雷は､水深□m～□mで使用できる｡
耐衝撃性 地雷は､ヘリコプター用敷設器から海面への落下衝撃に対し起爆しない｡
耐弾･耐爆性 さく薬は､砲爆弾等の破片に対し起爆しない｡
外囲条件 地雷は､水温－1.4～28℃で使用できる｡

178 ：
適応水深は分からんかった

179 ：
細かい数字に不明な点が在るのはそんなに古くない装備だからだろうか
まあそもそも情報のソース一つだけだけど

180 ：
このスレ、何というか、議論ではなくメモ帳になってるな
まぁ機雷については公開情報少ないし、仕方ないかも知れんが

181 ：
ネタが無いからな

182 ：
ニュースとしちゃ91式機雷の深深度対応くらいか。
あとは大型水中無人機による機雷敷設が検討されてる程度？

183 ：
制式要綱のコピペとか
ナニがしたいの？？

184 ：
探す時間がないやつからしたら、ありがたいよ。
そんなに頭ごなしに非難しないで仲良くやろうや。

185 ：
要綱も今じゃ非公開に戻っちゃったからな
むしろ一時期公開されてた事の方が驚きだけど
四角の部分は豆腐なんて呼ばれてた

186 ：
http://web.archive.org/web/20030818032251fw_/http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1967xe1001b.html

187 ：
機雷の脅威を検討する
－　中国「近海」における機雷戦　－
ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1-6s.pdf

188 ：
機雷戦てある程度有事に先立って開始しないと役たたないよね？
戦争始まる前に中国沿岸で機雷敷設するとか出来る能力が自衛隊にあるのか国際法上問題ないのか

189 ：
>>188
国際法上は完全にアウトだな。
まぁ、開戦後に撒く攻勢機雷とて無力な訳でなし、航空優勢を大陸沿岸まで展開できた
瞬間があれば、その間に航空散布してやれば勝ち確ｼﾞｬﾏｲｶ

190 ：
戦争中の機雷も殆んどB-29が撒いたやつだし

191 ：
潜水艦発射機雷（自走で長距離航走して着底する）での敷設やこれ
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_sankou.pdf
数トンの水中機器の敷設など機雷しかない。
あとP-1やもうすぐ到着するC-130Rで大型機雷を含む全ての機雷が海自だけで敷設可能
ついでながら91式機雷の深深度化（１０００ｍと思われる）に着手しているので
南西諸島近海の大陸棚から急激に深くなっている所にでも敷設すれば
中国海軍艦艇の行動を大きく制限できる。

192 ：
>>191
そこって民間船舶はいないのか？

193 ：
公海上で機雷撒くって完全に国際法違反だよね？
でもＷＷ２の時はやってたんだよね

194 ：
>>193
無差別潜水艦作戦とどちらが良い？

195 ：
民間船が自由かつ安全に航行できる航路帯を明示して確保して
かつ完全な公海ではなく排他的経済水域なのでぎりぎりOK
航路帯はもちろん自衛隊の完全な監視下（かつ攻撃範囲）にあるが・・・

196 ：
国際海峡を完全に封鎖しちゃうのはマズい？（津軽海峡とか）

197 ：
国際海峡はむしろ何かあると閉塞されやすいから条約が必要になるというか

198 ：
>>195
地元漁協から猛烈な反発が起こり、プロ市民運動家の出番となるわけですね。
ぶっちゃけ、排他的経済水域の自由利用阻害とか、何のメリットがあるのかと。

199 ：
もちろん有事の場合だが
相手海軍の行動を大幅に制限できる。

200 ：
>>199
機雷でそれを実現できたのって、自軍が制空権・制海権を磐石にしてから
大量に機雷を撒いて初めて実現できるものなんだが。
つまり本当に相手の行動を制限したい段階では、まず無理。

201 ：
機雷は一個発見されただけでも面倒じゃないかな
他にも敷設されてるという前提で動かざるをえなくなるので

202 ：
>>201
そんな事言ったら、未だに昔の機雷が見つかる我が国近海・内海はどうなる。
ある程度掃海したら、あとは運だよ。

203 ：
戦艦陸奥が爆沈したのは、駆逐艦潮が落とした爆雷が原因かも。
約1年半前に深度25メートルに調定したものを誤って落とし、
不発のままだったが、水深がちょうど25メートル程度だったため、
係留地移動を試みた陸奥のスクリュー圧で爆破と。

204 ：
>>203
一応仮説の一つには上がってるね。

205 ：
>>203
丸に乗ったんだっけ
未解決の犯罪、事件について
何十年も経ってから
実はあの犯人は俺だった
と言い出す頭のおかしいヤツがいる
と言うレベルの話だろ

206 ：
現場の水深は50mあるそうだ。陸奥の喫水は10mぐらいだから
40m離れた爆雷の爆発で陸奥の船体が壊れるのかと
潮の爆雷が25m調停なら八八式か九一式爆雷だから有効危害半径20～33mだ
これは潜水艦に漏水させられる範囲だから
それより遠くの戦艦を爆沈させるような威力はないっての
なんで算数もしないでヨタを言い回すバカが後を絶たないのか不思議だよね

207 ：
板違いのスレでこんな事書いてる奴がいたんだが本当なのこれ？
181 名無し募集中。。。 2013/11/26(火) 23:15:15.57 0
>>168
有事近くなったらこっそり潜水艦や哨戒機で敷設する
もちろんタイマーで活性化不活性化の日時も簡単に設定出来る
GPSがついているので正確に想定位置に敷設できる

208 ：
>>207
＞有事近くなったらこっそり潜水艦や哨戒機で敷設する
上記のような想定が本当ならば
＞もちろんタイマーで活性化不活性化の日時も簡単に設定出来る
＞GPSがついているので正確に想定位置に敷設できる
こういう設定は必要無い。
たぶんなんかの本で読んだんだろうけど、それを鵜呑みにして書いてくるケース、
他のスレでも多いよ。
反論するとマトモな答えが返ってこないからすぐわかる。

209 ：
ロシア映画「戦火のナージャ」
スツーカの攻撃を受け病院船が撃沈され、
少女が浮遊機雷につかまって助かるシチュエーションがあるのだが、
触角って簡単に折れたりしないのかな?
陸地に近づき機雷から少女が離れてまもなく、触雷した船が爆発してる。

210 ：
人が掴まった程度で折れるような物だと波被っただけで折れそう

211 ：
>>209
触覚の中身は一種のガラス瓶だからな
そこそこの強度はあるだろうね

212 ：
触発機雷は艦船によってばら撒かれるので
少なくとも甲板から水面に落とす時の衝撃に耐えないと
自爆という事になってしまうのでそこそこの強度があります。

213 ：
普通の武将にない完璧な「シミュレーション」
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html
無駄のない完璧な方策が徳川家康の戦術にあった。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/4/160.html )

214 ：
日本の酸素魚雷だが、敵艦を沈めた本数に匹敵するぐらい
日本海軍の自沈にも多くが使われたような気がする。

215 ：
大威力の魚雷で手早く処分できれば送り狼から逃れやすくて安心だし…

216 ：
九三式酸素魚雷が沈めた敵艦と日本艦、どっちが多いかな?

217 ：
さすがに沈めた方が多いのではないだろうか。
ソロモンからフィリピンまでの戦いで駆逐艦や軽巡をそこそこ沈めてるでしょ？
対して中期以降の日本は自沈処分が必要になるような大型艦は潜水艦に喰われたり
わんさと押し寄せる艦上機にたかられて、処分するまでもなく沈められたり・・・。

218 ：
自沈といえば、日本では潔く自沈させちゃうようなシチュエーションでも
アメちゃんの場合は自沈させないで、なんとか持って還ろうとしてるね。
フランクリンとかバンカーヒルとかサラトガとか。
アメちゃんなら沈めても代わりはいくらでもあるのに。。。。
実はアメちゃんは倹約家で、日本は気前がいい？？

219 ：
持ってるドックの数の関係では？
持って帰っても修理できるドックが空いて無ければ労力の無駄。

220 ：
>>218
ダメコン教育・指導が末端の兵員まで行き届いてたのも一因ではないかと思う
米海軍では艦内装置の立体図と区画浸水影響図は水兵でも見れるようになってたから

221 ：
>>218
比較的安全が確保されてるから
日本はミッドウェイで飛龍炎上で負け確定になるまで赤城をなんとかしようとしてたし
アメも南太平洋のホーネットは日本艦隊接近で諦めてる
潜水艦にやられたようなシチュでは日本でも曳航しようと色々してる例は多い
那珂はそれで助けられてるし
大井、夕張、阿賀野、瑞穂なんかは助からなかったけど助けようとはしてた

222 ：
軍研1月号
対機雷戦、掃海/掃討の違いの記事
なかなか面白かった

223 ：
初期の掃討方法や感応掃海が冷戦中に限界見えたって記事は目新しかった

224 ：
冷戦中と言えば、核爆雷で強引に広域掃海をやっちゃうなんて大技は、さしもの米ソも考えなかったのだろうか？

225 ：
津軽海峡に戦術核撃ち込んで散布された対潜機雷を排除なんてのをソ連が考えてたような

226 ：
>>221
青葉なんかは確実に沈むところを座礁して3日か4日かけて排水した後に
工作艦で応急修理して帰還できた例もあるね

227 ：
第三次ソロモン海戦で魚雷の早発のため
戦艦サウスダコタを仕留め損なったのは残念。
片側に５本ぐらい酸素魚雷食らわせれば沈んだよね。

228 ：
伊勢湾の機雷戦訓練はこのスレでいいの？

229 ：
処分員各員にあっては訓練が最重要だが、司令部あての海産物も留意されたい

230 ：
>>227
不発や早発は日米お互いに残念もあれば助かった例も多いので
元々命中しなかった運命ってことで良いのでは。
第三図南丸が命中魚雷10本以上が全て不発で不発魚雷が船腹に
刺さったままの状態で帰港。
まるでムカデのようだったという例もあるし。

231 ：
第二水雷戦隊に関する質問はここでいい？

232 ：
>>231
兵器や戦術についての質問なら・・

233 ：
>>232
すまん、人事だったわ。
失礼しました。

234 ：
(^｡^)大鳳は潜水艦、航空魚雷で沈没したｲﾀﾘｱとは違う

235 ：
>>228
かなぁ？
海自の、ほとんど全部の掃海艇、掃海艦、母艦まで集結してるのが
AISで見れる機会なんて、珍しいね。ありがたや・・・。
ttp://www.marinetraffic.com/jp/ais/home?level0=100

236 ：
イ52号潜水艦は大西洋上で音響魚雷と爆雷により沈没か

237 ：
>>235
大半の掃海艇と掃海母艦がおるな
訓練海面に一般船舶が入らないようにしてるんだろうな
http://iup.2ch-library.com/i/i1125292-1391612546.jpg

238 ：
爆雷って相手の潜水艦の上と下で爆発した場合
どちらの方がマシなのでしょうか?
実際、爆雷って「爆薬の高威力化または大型化して裂薬を増やせ」ば、
危害半径って大きくなるのでしょうか?
また、仮定の話になりますが
・TNT換算5トン、10トンクラスの爆雷の危害円てどの位になるのでしょうか?

239 ：
>238
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun18.html
比較的わかりやすくまとまってるんでこちら参照

240 ：
>>239
サンクス
確かに、解り易く纏ってましたが…
「裂薬量と危害範囲」の事は無かったっぽかったんですが…(汗
結局そこら辺はどうなるのでしょうか?

241 ：
裂薬て何？

242 ：
炸薬の間違いでした
すまぬ・・・すまぬ・・・(泣

243 ：
多分だけど超大型爆雷より同重量の通常爆雷多数の方が加害範囲ありそうだよね
あと、あんまり大型だと投射投下艦が被害受けそうだし
冷戦期に核爆雷はあったらしいがどう使うつもりだったんだろうか

244 ：
>>243
核爆雷は水上艦じゃなくて航空機の装備だったかと。

245 ：
>>243
戦略原潜のいそうなところに投げ込んで纏めて撃沈するんじゃない？そういう手段を用いてでも排除するべき目標だろうし。

246 ：
>>245
いや、戦略原潜がまとまってるって事自体が無いから。

247 ：
>>246
いそうなところに片っ端からばら撒いて沈めるんじゃない？

248 ：
戦略原潜の潜める所なんて無数にあるだろ…

249 ：
>>247
片っ端から核爆雷落とすとか何考えてるんだｗ

250 ：
水上艦装備のはロケット推進のサブロックとかの類で
あれはCZで拾った方向に撃つのよ

251 ：
>>250
あーそうか、ロケットで撃ち出すパターンもあるね。
爆雷というとどーもY砲とか思い浮かんじゃうけど、MK108やボフォースロケットみたいなので
撃ち出すパターンもあるか。

252 ：
爆雷って、絶対「その潜水艦の直近、or 直撃」させないとダメなの?
また「縦軸はドンピシャなんだけと遥か上、またはかなり真下」で爆発(普通の100キロ爆薬の爆雷)の場合どうなるの?

253 ：
>>252
威力範囲が10mとかってあるでしょ。そこより遠かったら効果なし

254 ：
ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/depth_charge.htm
一応旧軍のはこんなとこ
凡そだけど漏水とか細かい機器の破損等は期待できるって範囲な

255 ：
2式で爆薬100キロで危害20mか…すると1トンは200m?

256 ：
>>252
ヘッジホッグみたいに、直撃しないとそもそも起爆しない爆雷もある。

257 ：
駆逐艦の爆雷投下戦の時の艦速度ってどの位?

258 ：
>>249
危害半径が圧倒的に大きい核爆雷で戦略原潜を確実に仕留めるってのは別に変な話でもないんじゃないか？

259 ：
>>258
それはそうだが>>247が無茶苦茶すぎるｗ
そもそも「いそうなところに」核爆雷をバラまくだけだから、確実でも何でも無いｗ

260 ：
ttp://uboat.net/allies/technical/depth_charges.htm
こっちの記述によるとUボートの耐圧船殻を潰すには10～20フィート以内だって話
20mだと漏水ぐらいはあるかなレベルだろうな

261 ：
>>255
水中だとどうだか知らんが1000ポンド爆弾は500ポンド爆弾の
2倍の危害半径にはならないんだよな。

262 ：
>>251
> MK108やボフォースロケット
いや、それらじゃ射程短すぎて核なんて使えない。
km単位の射程が無いと自分も沈む。
爆雷って対潜兵器だけど、対水上艦用にも使われてるんだよね。
調定深度20m位にセットして相手の直前に落とせば、艦底起爆魚雷食らうようなもんだし。

263 ：
>>262
帝国陸軍のマルレ艇がそんなコンセプトでしたが、他に例がありましたっけ？＜爆雷で水上艦攻撃

264 ：
対潜爆雷戦のフローチャートってどう言う流れになるの?
・5隻の駆逐艦(ww2型)が深度50の潜水艦1せきを捜索・発見・攻撃の流れで

265 ：
>>140
サブロックは水上艦発射じゃなくて潜水艦発射だろ。

266 ：
ヘッジホックの裂薬っていくら?
弾頭29.うんぬんkgってウィキにあったけど
全部がらが爆薬じゃないよね?

267 ：
>>266
ソースはあまり評判がよろしくない？戦鳥だが、炸薬量15.9kgだそうな。

268 ：
裂薬って何？最近はやってるの？

269 ：
同じ人でしょ

270 ：
>>263
爆雷を主武装にしてるってことじゃ無くて、魚雷艇なんかが追っかけられた時に。
チャネルダッシュ作戦で英魚雷艇が爆雷投下のふりしたら、
追いかけ来てた独駆逐艦が急反転したと。
直前に爆雷投下する戦法が行われていたから、駆逐艦は回避行動したのでしょう。
使える物は何でも使うのが戦争だし。

271 ：
>>270
魚雷艇や他の小型艇でも、捜索兵装が無くても爆雷を積んでる理由はなんだろうと思ってましたが、
そういう使い方もあるんですね。
納得です。サンクス！

272 ：
本家（？）イタリアの特攻艇も武器は爆雷だったはず
脱出機能付きとか停泊してる敵艦をこっそり攻撃するとか日本とは随分毛色違うけど

273 ：
>>272
人間魚雷（実際は水中スクーターだけど）の話なら、爆雷というより艦底にしかける
爆薬じゃなかったかと。
イギリスのX艇とかも同じ。

274 ：
昔の対潜機に磁探って装置が有ったけど範囲ってどの位なの?
それと駆逐艦にも装備できるの?

275 ：
>>274
直径240mくらいの範囲。
駆逐艦には通常搭載しない（聴音機や探信儀などの直接捜索手段があったし、自艦の磁気の
影響も受けるため）。

276 ：
潜水艦側の話になるけど
・WW2
・現代
・↑二つのの中間
の攻撃(雷撃)フローチャートってどうなってるの?
それと↑3つ全てに当てはまるけど
どの位の深度から雷撃可能(不能)になるの?

277 ：
WW2でよければ映画を見るとか、
装填風景とか懐中時計で時間を測ってたりする描写があるはず
あと魚雷というと「魚雷は大人になってから」って本もなかったか？

278 ：
魚雷は大人になってから
ttp://www.warbirds.jp/~truth/torpedo.html

279 ：
現代の潜水艦ってやはり潜望鏡深度からでないと雷撃出来ないの?
それとも違うの?

280 ：
>>279
違う。
でないと対潜戦闘ができないだろ。

281 ：
>>271
魚雷艇なんかに爆雷を積んでいるのは
水上航行中もしくは潜望鏡を目視で発見
高速で接近
さっきこの辺にいたぞ。まだ遠くには行っていないはずだ！！
爆雷投下。運が良ければ敵潜水艦沈没。
って使い方が本来の目的。

282 ：
DE(X）には掃討機能を付けるらしいが、アメリカ海軍の二の舞いにならないか心配

283 ：
>>282
機雷掃討無人機は試作品できてるし大丈夫だろ。
予算請求までにはモノになるだろうし。
http://i.imgur.com/OnKSrtz.jpg

284 ：
DE(X)のUUVはUSVの連携が前提だから、現在開発中の低周波フェイズドアレイソナー搭載の
UUVとは異なったものになるのか

285 ：
これ短魚雷とかのＨＥＡＴて対戦車用の奴とかよりもライナーの角度は浅いのだろうか？

286 ：
機雷に装甲があるわけでないから浅いかと

287 ：
パッケージ化しないならまあLCSよりはマシだけどそれでも高いくせに制限的な能力しかなくこれでなければダメというわけではないものになりそう

288 ：
DE(X)のはUSVとUUVが音波通信するとあるから浅深度専用で、
掃海艇用のUUVは適時浮上してデータ授受だからかなり別物だな

289 ：
しかしまあ、UUVは音響デジタル通信でUSVを中継して探査データをリアルタイム送信でき、
必要に応じてUSVからEMDを発射できる、というのはなかなかゴージャスな仕様だ。

290 ：
DE(X）用のUUVも低周波合成開口ソナー積むから、機雷に反撃される可能性は低くなるだろうから
問題は『世界の艦船』でも指摘されるように低周波合成開口ソナーを実戦装備できるかに掛かっているね

291 ：
以前JAMSTECで色々面白い探査用ソナーの研究やってたな

292 ：
海洋開発機構も技研より前からもUUVに搭載した低周波合成開口ソナー開発を行っていて、
技研も興味を持っていたから、表には出ないけど確実に技術提供を受けているな

293 ：
訂正、海洋開発機構のは普通の合成開口ソナーだった

294 ：
>>292
JAMSTEC行くとたまに研究発表の隅っこにTRDIとの共同研究って書いてあるよ
まああのへんは大学あたりから中の人間同士繋がってるし
出入りのメーカーもほとんど同じで同じようなモノ作ってるからな
あるシンポジウムの発表者が海中工学研究センターとJAMSTECと技本ばっかりなんて事も
ただ大学や研究機関は外国人留学生や研究員もいるからあんまり深いとこまでは出来ないんだよ
未だに軍事アレルギーもった研究者も少なからずいるしね

295 ：
露骨に技術転用してますとか言わないしね
本来なら官官の技術協力なんて宣伝するべき分野なのに

296 ：
強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！
【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。
投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1395286401/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

297 ：
>>297
＞北欧諸国の小艦艇と旧ソ連系艦艇ばかりではないか。それを持って世界中の水上戦闘艦と言えるのか？
ドイツが入ってんだが
そしてドイツとロシア（っつーか旧ソ連系）はフリゲート以下の小艦艇の国際市場における二強

＞「世界中で見られるが、特殊な事例である」という意見なのだな？
そもそも特殊かどうかとかどうでもいいという意見

298 ：
>>297
ドイツが入っていると、世界中なのか？
その世界中に西側主要艦艇がほとんど含まれていないがそれについてはそう思っている？
>そもそも特殊かどうかとかどうでもいいという意見
では、北欧諸国の小艦艇と旧ソ連系艦艇と「ドイツの小艦艇」が入っているから「世界中の水上戦闘艦」
という意見なのか？
のらりくらりとしていないで定義をはっきり表明してくれ。

299 ：
>>298
＞ドイツが入っていると、世界中なのか？
お前が特定の国にばかり設計が偏っているのは納得できないというからそれに答えただけのこと
世界中で使われているかどうかは運用国を見ればいい話であってドイツが入っているとかは関係ない

＞のらりくらりとしていないで定義をはっきり表明してくれ。
昨日散々レスしてやったのにまだ理解できないとか馬鹿なのか？
言っておくが人の話をまともに聞けないレベルの人間といつまでも議論に付き合ってやる義務は俺にはねーぞ
同じことを何度も質問するならせめて態度をわきまえろ

300 ：
>>299
>新旧のスーパーパワー二カ国を含む東西ヨーロッパ、アフリカ、南アジア、東南アジア、北東アジアの
>十三カ国が運用している兵器が「世界中で使用されている」わけではないと言い出したら
>いったいどんな兵器が世界中で使われているというのか？
これか、なるほど。
その世界中とはスタンダードという意味ではなく、分布という意味で使っているのだな。
話がかみ合わないわけだ。

301 ：
age

302 ：
ニュースで自衛隊の機雷撤去がどうのこうのやってるけど機雷撤去作業って具体的にどうヤるの？
地雷みたいに直接近づいて信管外したりするん？
機関銃で適当に撃って爆破処分ではダメ？

303 ：
浮上させた奴は20㎜で撃っても良いだろうけど水中の奴を機関銃や機関砲でどうしろと言うんだ

304 ：
素人の質問ですが
一旦発射された現代の魚雷を防ぐ決定的な方法は無いの？
対魚雷魚雷の研究はされているようだけど。
対艦ミサイルの場合はイージス艦によって対抗可能だが、魚雷の防御は
どうなっているのか知りたい

305 ：
これといってないね。
悪あがきに、主砲弾や機銃弾を魚雷の鼻先あたりに打ち込みまくるぐらいかな。

306 ：
>>302
特殊なのを除いて基本的なケースに限定するが
機雷は海底に重しをおろしワイヤーで水中に浮いている係維機雷
海底に沈んでいる沈底機雷の２種類に大きく分けられる。
係維機雷を掃海艇からカッターを水中に下ろして引っ張り
カッターでワイヤーを切断し浮いてきた機雷を機関砲で遠距離から攻撃爆破する方法と
機雷は種類により音や磁場等で反応爆発する物があるので
ダミーの音や地場を発生する装置を引っ張って反応爆発させる方法の
２通りを「掃海」と呼ぶ。
それとは別に無人装置やダイバーが機雷を１個づつ爆薬等で爆破するのを「掃討」と呼ぶ。
>>304
イージスというのはSM-2やSM-3と言ったミサイルばかり目立つが
本質的にはあくまでミサイルは末端の装置であり
イージスの中核は全周を絶えず警戒し探知した物を識別分類し
危険性を判断し対抗手段を決定する全ての過程を自動で行う事にある。
そういう意味で対魚雷防御用イージスのような物は存在するし
護衛艦に配備が開始されている。
魚雷防御装置なんていうセンスをまるで感じないネーミングで呼ばれているが
自艦に接近する魚雷を自動で早期に探知識別危険性を判断して
警告を発し現時点ではソフトキルだけであるがジャマーとデコイで対抗する。
（あと早期に警告してくれるので増速や転舵等　操艦でも対応できる）

307 ：
やっぱりハードキルの手段は無いんだ。
Thx!

308 ：
一応、ロシア海軍は対潜ロケット弾を使って魚雷の迎撃を試みてるな
確実なのかどうかは解らないけど、これはハードキルと言えるだろう

309 ：
日本でも爆雷や迎撃用短魚雷によるハードキルは研究されています。
ただ確実性がかなり怪しいのと現代の魚雷にはソフトキルが
かなり効果が有る為に高性能なソフトキル装置を開発しこれを使用しています。
ちなみにジャマーは
投棄型で母艦から発射し打ち出した先に留まり強烈な音波を発生させるFAJと
デコイは
やはり母艦から打ち出して母艦と同じスクリュー音を発生させながら
無人で航行するMODで構成されています。
（どちらも従来の曳航式でない事に注意）

310 ：
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311 ：
ホルムズ海峡の掃海に期待＝海自との新たな協力－米軍高官
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014090900109

312 ：
江渡防衛相、掃海艦を視察＝シーレーン安全確保の意義強調
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014091600846

313 ：
えぬえちちぇるすのりキャベツ原宿国会ディラー土建騒音組換もろこし魚地ヒィリピン中国人観光客問題チップネス北京灰台形中東ガスソシャ壁曇官邸団コンビーフステマひまわり本場弁護士ダーツ成城国連中華登山農村豚骨タイピングラーメン
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しょきしょしょうちぇるすアッパーりんごうやーふぉーうぉちてぃーちーセイゾンしょきしょしょうそふとくれいむらーめん

314 ：
日露戦争の頃の日本の魚雷研究ってどうだったんだろう
その頃から艦底爆破とか水中凧のついた雷管の研究とかやってたのかな

315 ：
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

316 ：
岡部イサクの
「他国は機雷施設戦力を増強してないけど逐次更新してる日本の機雷戦力は最強」
とか抜かしてるけど
「原潜つかって即効主要海域を封鎖し場合によっては機雷も使用する」のがスタンダードな戦術で
膨大多数の機雷を使う旧来の戦術と異なるためわざわざ専門の「機雷船団」なる戦力がいらないんだよね。

それこそ日本が核持ちたくないなら強力な原潜を駆使した各種の護衛と海上封鎖って能力は必須だよ。

317 ：
>>316
機雷敷設戦には、敵側領海やシーレーン等に敷設する攻勢機雷戦の他に、我側領海や重要海域を管制する防勢機雷戦がある。
水上艦艇による敷設が有効とされるのは防勢機雷戦の方で、コレは原潜を含む潜水艦にはだいぶ不向きな運用。

318 ：
おっ珍しくまともなことを言っている

319 ：
湾岸戦争後の掃海艇派遣「湾岸の夜明け作戦」の評価について質問です。
「日本の掃海部隊は全然活躍できなかった。機雷はちょっとしか処分できてない」と言う人と
「処分した機雷の数が少なかったのは難しい海域を割り当てられたからで、十分活躍したと言って良い」と言う人が居ます。
どっちの評価がより真実に近いのでしょうか？

320 ：
>>319
まず、「評価」ってのは絶対的な客観性を確立し得ない、何処までも主観的な判定という前提を把握汁
その上で、処分雷数/総敷設雷数のシンプルなスコアを物差しに使うのも、
任務開始時期や担当海域の困難性を考慮するのも、本質的には別に間違ってない。
まあ、湾岸の夜明け作戦では開始直後の消磁作業で「1日2隻の消磁を実施」した時点で相当なアピールになった。
世界最強海軍で練度も高いとされる米軍でさえ、普通に掃海艇を1隻消磁するのに2日かかった中でソレだし。

321 ：
アメリカの掃海技術は世界でも遅れているほうだろ

322 ：
与えられた任務は期間内に達成したのだから、結果としては悪くない。内容は別。

323 ：
>>319
海自掃海隊が投入されたのは作戦最終盤でそれまでに設置された機雷1200個中1000個が処理されていたそうです。
ですので処理しやすい機雷はすでに処理されており、発見が難しい、処理が難しい機雷が200個残っている状況だったようです。
その残り200個中34個を海自掃海隊が処分を行ったとのこと。
詳しい状況推移はこちらの資料が見やすいかと。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-wangan.htm
当時の現場状況が知りたいならこちらを
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/img/001.pdf
こちらの資料を見ると米軍関係からの評価はそれなりに高いと思われます。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1-6s.pdf

324 ：
modの資料は、基本的な背景を掴むには良いかと思う。
ただ、対機雷戦の根本的な教訓に触れられてないのが・・・
それは良く知られているように、すがしま型で具現化されたわけで。

325 ：
>>324
それについての良い１次資料が持ち合わせに無くてね。
書籍ならあるようなんだが、何かいい資料を持っていますか？

326 ：
これと言う資料はすぐ出ない・・・漁らないと。
ただ、資料の中からも対機雷戦の細かいノウハウが無かったのは、読み取れるかと思います。
そして、ポスト湾岸でシステムが一新されたのを見れば、
資料の有無以前に明らかかと思います。

327 ：
>>326
それはそうだけど>>319が聞きたがったのは海自掃海隊が活躍したかどうなのかなのでね。
官の資料だとこの辺にちょろっと書かれていますね。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-sugashima.htm
興味があるので是非より詳しい資料を見てみたい。

328 ：
水交会の掃海とか

329 ：
基本的な事だけど掃海と掃討の違いってなに？

330 ：
掃討：機雷一つ一つ捜索、探知、識別、処理をする。(
長所：高性能機雷も処理できる。短所：時間がかかる)
掃海：特定の海域において掃海艇で掃海具を引っ張り係維掃海、複合掃海を行って処理する。(長所：比較的短時間で処理できる。短所：高性能機雷に対応するのは難しい)
こんなところじやないかな

331 ：
防衛省 「水中武器用語」より抜粋
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0041.pdf
> 機雷掃海：敷設された機雷を掃海具で処分すること。
> 機雷掃討：敷設された機雷を探知し,これを個々に殉爆処分又は無能化(破壊,係維索切断など)すること。
>>330が言ってる内容と大体同じだね
掃討は特に「探知」と「個々に処分・無力化」ってのがキーワード

332 ：
http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27gaisan.pdf
技本　平成27年度　予算概算要求の概要
11ページ
○静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの

333 ：
89式のエンジンは元々かなり静粛に出来ていて
米Mk48と比較してもノイズレベルで互角以上と言われていたくらい
静かな魚雷だったしその面で悪い話を聞いたことが無い。
今回の新長魚雷も改良はシーカー部に集中している筈だったのだが
突然こんな話が出てきて驚いている。
なにか画期的な技術的ブレイクスルーが有ったのではないかと思う。

334 ：
魚雷推進用のジェットポンプの構造にベクターノズルみたいな機能を組み込んだ特許を
取ったからじゃね
89式魚雷やポンプジェットの12式短魚雷は十字舵付きだけど、新方式は舵要らないらしい

335 ：
艦艇に関して一番詳しい先生達
https://twitter.com/sakusakucookie1
https://twitter.com/GFcommander
https://twitter.com/Ships_zip

336 ：
>>330
基本的にはその通り。
ただ、掃討技術が進歩して変わってきた部分もある。
従来時間がかかるとされてきたが、各種センサーの発達、無人機の適用、ワンショット処分具の登場などにより、適した環境下では掃海よりも早い。
係維掃海も浮流した機雷を結局は1発ずつ処分しないといけないし、高性能機雷は現在の感応掃海技術では処分できないことも多く、今後は掃討が主流になるかと思う。
湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かったこと、掃討艇となったすがしまなどが例ですね。

337 ：
>>336
「湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かった」
だから、湾岸では簡単な掃海処分で済む海域は全部他国に取られてて
浮流機雷と沈底機雷しか残っていない海域を押し付けられたんだと何度言えば・・・

338 ：
日本が掃海できなかったのは、あの海域での掃海は他国が既に終わらせたことが理由という。

・・・ごめん、その辺詳しく調べるに良いソースない？

339 ：
>>337
簡単な掃海処分とは？
海域には当時ですら最新とは言えない感応機雷が多かった。比較的新しいマンタ機雷ですら、そのステルス性を除けば従来機雷とそれほど変わらない。そのような機雷に対してさえ、掃海処分はできなかった。探知してその上を掃海具を曳いてもダメだった。
それで掃討せざるを得なかった。
しかし、探知機は諸外国のものと比較すると探知能力が劣り、処分具も航走性能が不十分な上に識別機能も無かった。そして浅く透明度が低く潮流も早い掃討も大変な海域ときた訳で。
結局は、水測員とEODその他隊員の能力と努力、創意工夫で任務を達成したというわけ。そして人員は一流、装備は三流と自他共に認めるところとなった。

340 ：
>>339
＞ 処分具も(中略)識別機能も無かった
単に処分具に水中カメラが無かっただけ、という側面があるが、
その「だけ」が致命的に痛かったのよなぁ。

341 ：
つまり対機雷戦は掃海から掃討に進化してるという認識でいいの

342 ：
質問です。
自衛隊は両用戦の指揮官に掃海隊群司令をあてているようですが、これはなぜなのでしょうか？
http://www.mod.go.jp/js/Press/press2014/press_pdf/p20140501.pdf

343 ：
いや、機雷原は高性能機雷だけで構成させる訳じゃなくて安価な旧式機雷やダミーも使われるようだ
掃討と掃海ともに必要じゃないかな？

344 ：
いままでの自衛隊は、
○○にWW2時代と思われる米軍の機雷がみつかった→出動します
のパターンだったからなぁ
エリアを分担されてそこにある近代的な魚雷をぜんぶ排除してくれみたいなのは
想定してなかったんじゃないの？

345 ：
>>342
両用作戦では機雷掃海してから揚陸なので。
掃海と上陸作戦は切っても切り離せない。

346 ：
ダイバーが潜って確認→爆破処理、みたいなのは、旧式機雷で、かつ1つの機雷にたくさん時間がかけられる
日本のWW2時代の機雷処理に最適化された方式で、
実戦じゃ、特定エリアの機雷全部を迅速に処理しないといけないからな

347 ：
それにしても掃海と揚陸を一人の指揮官でやるのは無理ないかね

348 ：
>>343
確かに旧式機雷には掃海は有効である可能性が高く、
特に係維機雷に対して係維掃海の有効性は、誕生以来変わってないと言えます。それゆえ、掃討艇でも係維掃海具だけは積んでいます。
一方で対機雷戦が無人化された場合、係維掃海を無人機でやるのは、限りなく不可能だろうと。浮上させた機雷も結局は一つ一つ爆破処分しなければならないですし。それなら最初からワンショット処分具で掃討した方が早い訳です。
感応掃海はと言うと、まだまだ未来があると考えます。従来は掃海できない機雷を掃討するという流れでしたが、今後は掃討できない機雷や海域に対して掃海を実施するというのが流れです。
とは言え、英国のように10年ほど前に掃海具を全部下ろしてしまいましたし、湾岸以降世界的に新たな掃海具が導入された例は掃討機材に比べれば、殆ど無いと言えます。なんだかんだで掃海に力を入れているのは米海軍です。

349 ：
>>343
ペルシャ湾の活動で掃海一辺倒だったのが明らかになったって言い方が正しいかも
旧式の触発機雷はともかく、ダミーの判別は掃討手法がないと迅速にできないし

350 ：
>>348
つまり、複合掃海　掃討が主流になり係維掃海は掃討にとって替わられると言ったところですかね
中国では、掃海掃討をせずに、爆雷等で機雷を処分するという荒っぽいやり方を研究してる様だけど、海自じゃ研究されてないのかな？

351 ：
機雷原を作るという運用特性から、機雷はさほど密集してないし一定の耐爆能力もある
爆導索などの方法は、効率面でも確実性でも微妙じゃないだろうか

352 ：
>>351
そう言えば陸自の水際地雷と言う名のミニ機雷も耐爆性を求められてたな
核爆雷でもなけりゃ不可能か

353 ：
>>347
あと、掃海畑の指揮官クラスは特殊部隊経験のある奴が多い関係で、艦艇指揮官の中では陸上作戦への理解が深い。
つーか、最高責任者が掃海畑ってだけで、掃海戦と揚陸戦それぞれに分掌指揮官を置くだろjk

354 ：
>>350
世界的な流れでは、掃討メインで掃海がサブですね。
hunt you can, sweep you must. と言う言葉もあり。
係維掃海は戦後の清掃で使われる事はあるかも。
ワンショット処分具は安いとは言っても、それなりの値段ですから。時間を掛けていいなら、浮上させてからEODが処分してもいい訳です。
波打ち際の機雷や障害の処理には、米軍もJDAMを使ったJABSというものを考えてます。浅いところ限定ですが。

355 ：
>>353
輸送隊には海将補居ないしな
強襲揚陸艦を導入したら輸送隊群でも作った方が良いかもな

356 ：
浅海用だとRAMICSてスーパーキャビネーション式機関砲弾があるな
大雑把なアメリカ人らしい代物だが

357 ：
>>356
ところが開発中止……
MH-60Sにブッシュマスターなんぞ載っけようとするからや。
http://i.imgur.com/yTmlehm.jpg
もっとゆとりのある、MCH-101ならなんとかならねぇかなぁ。
MCH-101、現状では機雷処分手段持ってないし。

358 ：
>>355
テレビゲームみたいに階級で部下の数が決まるわけじゃあるまいし
そんなことが理由になるかいな。
１佐の１輸隊司令に群司令部並みの幕僚組織をつければイイだけの話

359 ：
誘導です
集団ストーカー・電磁波被害で使用されているとされる思考盗聴器。
何やら、開発に成功すると、特許の匂いがふんぷんとしてきおりますな。
開発者は億万長者の地位が約束されていると思われる。
そこで、学者・研究者、エンジニアの方々に問いかける。
思考盗聴・盗撮は可能か？
設計図は引けるか？
何を使えば宜しいか？
電波か？
音波か？
開発してたもれ。
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1414910291/

360 ：
>>357
音響掃海具は運用可能なんで
音響機雷だけは掃海処分できる。
稼働率は上がらないわ、
処分機能は音響掃海具だけだわ、
パワーは無いわ、
掃海機というより捜索機。
米軍はあと10年はMH-53Eを使う予定。

361 ：
>>360
米は海自より酷いことに後継がMH-60Sだからな……

362 ：
>>360
つーか、MH-53運用してみて海自にとって掃海ヘリはこの程度で良いと
そう言う結論になったからMCH-101になったんだろ。

363 ：
>>362
ＭＨ－５３ＥはＤＤに降りられないという
運用上、柔軟性を欠く欠点があるからね。

364 ：
>>362
普通そう思うだろ？
ところが実際は磁気掃海具を曳いてみたら、
出来ませんでした・・・
という寒いオチなんだな。

365 ：
>>364
磁気掃海具っていったらMk-105の事だと思うけど、曳いたことあるの？ソースある？
事前の事業評価よんだら当初から従来型掃海具の使用は想定していないみたいなんだが。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/02.pdf

366 ：
なんでMk-105を曳いてみようと思ったのかは、良くわからん。
ただ試してみたのか、使えそうなら使おうと思ったのか。
一般公開で聞いてくださいませ。
少なくとも、事前評価にあるように処分の機能は当初考えられていたから、今の状況を目指していた訳では無いはず。
しかし、OASIS、RAMICSが中止になり、AMNSも確実では無さそうな雰囲気が未だにある。
結果的に何も載せられるものが無くなったので、ダメ元で曳いてみたけど、やっぱりダメだったと言うオチではないかと予想。
MH-60があまりにも酷すぎることもあってか、米海軍では古くてデカイけども、MH-53E AMCMを効率の良いシステムとして再評価している。
係維、音響、磁気掃海具をバリバリ引き回せて、AQS-24とAMNSで掃討もできる。MH-53 AMNSはMH-60用とは違ってスムーズに開発できたし。少し大きいけど。
やっぱり掃海機はパワーだと感じる。

367 ：
>>366
それは寒いオチと言えるのか？
当初想定じゃなかったことやって、それがだめでもしょうがないんじゃないか？
MK-104と簡易磁気掃海具？の曳航は出来るようだし、あとはAMNSの開発完了を待つだけだが
こんなことなら国産システムでも作ってしまったほうが手っ取り早い気がするね。
http://flyteam.jp/news/article/16585

368 ：
感応機雷用掃海具は
ＤＥＸがらみでＵＳＶで曳航するを装備するので
それを使用するかも？という噂がある。

369 ：
まぁ、USVで曳ける掃海具をヘリで曳く必然性って、あんまり無いけどな。

370 ：
>>369
まあ機内搭載して輸送できれば価値はあるんでね？

371 ：
入浴剤を横一線にサーッと入れたんだけど
それを見てた高齢の方が「航空魚雷を思い出した」と言われてた
詳しく聞かなかったからパイロットだったのかは知らないけど、航跡はそういう感じらしい

372 ：
関門海峡:海中に眠る負の遺産　米軍機雷なお１７００発
ttp://mainichi.jp/select/news/20141127k0000e040229000c.html

373 ：
>>372
もしそれが事実なら早いとこ除去しなければ

374 ：
担当記者国民平和主席辛味噌チャーハン
紅茶キャスターチャーハン
辛味噌yo-fo-泡吹チャーハン
事故獣羊なソニ政過払いスキャン人事制度メッセージ
ETFアングル賃金逆オイル値付けタンバリンインサイド天ぷら丼タイピング

375 ：
>>372 >>373
大戦中日本周辺に投下された機雷に対する掃海作業は
長い年月がかかりましたがすでに終了しています。
係維機雷や磁気音響などの感応機雷で
本来の機能を保っている物は無いと判断されています。
問題は例えば磁気感応機雷で磁気を探知する機能は喪失していても
炸薬がまだ生きている物で
当然掃海は効かずヘドロに埋まっているのでソナー探知も出来ない等
対処が困難な存在ですがほっておいても無害（機雷本来の接近したら爆発などにならない）
なので浚渫などで発見されしだい個別対処という事になっています。
（米軍の記録などからまだ残存している可能性がある地域では
海に関係する仕事全てに注意を促す活動が現在も行われています）

376 ：
今月の丸の対潜戦特集は大きな衝撃であった

377 ：
でも、あの記事書いたの元海自施設幹部のモンタニ師だぜ？
バイ／マルチスタティックソナーについての否定的評価を見るに、対潜戦のキモの部分は理解不足っぽい。

378 ：
>>377
はるな型、蒸気タービン艦が邪魔者扱い辺りは正しいかな

379 ：
>>378
ソレとか、加古の経緯の部分とかは先行資料でも類似記述がある分は正しいと思われ。
まぁ、その中にも微妙に引っ掛かる記述も有った肝駿河、後でまた読み直そう。

380 ：
平成２７年度予算（案）の概要
防衛省技術研究本部
http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27yosan.pdf
○ 静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの
研究試作総経費： ２６億円
２７年度予算： １４億円

381 ：
戦争末期には、船団の進行方向に敵潜水艦が半没状態で出現。
それに釣られて海防艦などが接近していくと、
艦首に魚雷のカウンターパンチを食らうことが多かった模様。
日本にはヘッジホッグの発想はなかったの?

382 ：
半年ROMれ

383 ：
迫撃砲で潜水艦を退治できると思った日本海軍。

384 ：
>>383
つ　リンボー

385 ：
リンボーとか、スキッドとか、エルマとか、
対潜水艦迫撃砲って、それなりに有効なんだね。
でも日本の三式迫撃砲の威力では、直撃しないとダメージ与えられない感じ。

386 ：
中東の機雷掃海に意欲＝中谷防衛相
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2015020700242

387 ：
今月号の丸、に機雷戦が載ってる、水圧機雷のセンサーを初めて見た　シンプルイズベストやな！

388 ：
いまのメインは、短魚雷みたいなのを内蔵した機雷じゃないの？
従来型の機雷と違って敵に撒かれたら相当脅威

389 ：
あれ高いでしょ…、無差別に反応するようじゃあデコイに引っかかるし
まさか掃海艇だけの為にそんなの混ぜて沈めてたら金がかかりすぎる
まあ日本は中東の油を取り上げられてもどうにかなるらしいしね(白目）

390 ：
>>388
所謂キャプター機雷の事だと思うが
日本は装備していないし米でも主力という訳ではない。
キャプター機雷は水上艦艇で使う短魚雷の派生型を内臓した機雷で
対潜水艦にのみ有効という致命的な欠点がある。
（水上艦艇相手には弾頭が弱すぎて効果が確実ではない）

日本が装備している９１式機雷は各国が装備している上昇機雷や誘導機雷の中で
たぶん最強の破壊力があり凶悪な代物です。
（他国の魚雷タイプやロケットタイプは推進部が大半を占め弾頭はどうしても小さくなるが
９１式は浮力で上昇中に針路を補正し命中する誘導爆弾のような形式で
推進部が無いので弾頭を大幅に強化する事が出来る）

（これの深深度敷設（１０００ｍ級か）タイプの改良型もすでに開発に着手している）

391 ：
浮力が必要と言うことは、そのぶん炸薬が減るわけで・・・係維機雷と同じ欠点。
何かと91式に夢見がちな書き込みが多い気がする。

ちなみにキャプター機雷は退役している。

392 ：
浮力で浮上って、高速な原子力潜水艦やら、
高速移動する護衛艦に対して有効なの？

遅すぎて当たらない気がする

短魚雷内蔵機雷なら、十分速度だせるので
ほとんどの目標に当たりそう

393 ：
>>391
上昇機雷の中では、91式機雷は炸薬量が多いという話のよーな。
つーか、浅い海域で至近距離爆発なら沈底機雷の威力は恐ろしいが、
それなりに水深があると確実に船体至近距離で爆発する係維機雷の方が痛いぞ。

>>392
一応偏差誘導能力はありそうだが、目標が高速だと当てにくいのはほぼ確実。
ただ、特に潜水艦が相手なら高速航行するとソナーで拾いやすいから別の攻撃手段を併用できる。

394 ：
浮力はロケットや魚雷より遅いが
推進音をほとんど立てないという
それを補って余りある利点がある

395 ：
もうちょっと言うとロケットや魚雷だと敵艦艇は
推進音から機雷の起動に気づいて全力ダッシュ
して逃げることができるけど浮力でほとんど無音
のまま接近されたら気づいたときには既に命中
しているということね

396 ：
魚雷タイプはまだしも、ロケット推進機雷は起動音に気づいて云々など悠長な事しているまもなく飛んでくるぜ。
それとロケットモータの容積なんて十分な浮力を持たせる為の容積に比べたら、遥かに少ない。
あと、91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる。

397 ：
ロケット上昇機雷は誘導不能のブツがデフォだが。

398 ：
だな
起動音探知→取り舵一杯で回避可

399 ：
>>396
＞91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる

状況に応じてアクティブ「も」併用できるというだけで毎回必ず使うわけではない
基本静粛性の高い潜水艦対策なので水上艦相手にピンは打たない
従来どおりのパッシブ・磁気探知で襲いかかるのでそこで避けるのは無理

400 ：
ネイビーヤード誌で、こがしゅうと氏が機雷を描いてるよ。

401 ：
回天はホントやめてくれ
二度と作らないでくれ、お願いだ

402 ：
いまの魚雷なんて、人間の代わりにセンサーとコンピュータを載せた回転だよ

403 ：
>>398
誘導しないのは、必要ないからだろう。
数秒後に飛んでくる機雷をどうかわせと。

404 ：
ロケット式の上昇機雷は思われているほど高速は出ないよ。
大気中と違い水の抵抗はシャレにならないレベルだからそんなに出せない。
ロケット式は早いから採用されたのではなく
魚雷式に比べて遥かに安価に出来るから採用された手段
それと９１式は機雷としては最大級のサイズ（重量）なので十分な威力は期待できる。
（軍用の高性能爆薬は高密度に圧縮されてはいるがそれでも意外に軽い物ですよ。
水よりは多少比重は重いが金属なんかよりもはるかに比重は軽い）

405 ：
80m/sで飛んでくると分析されているロシアや中国の
ロケット推進機雷がたいして速くないと。
誘導機能もあるとも言われてるが、それはさておき。

91式は確かに質量では2000ポンドクラス？で大きいが、
係止器、缶体や舵などを考えると、それほど薬量は多くないのでは？
通常の係維機雷では缶体容積の1/4くらいしか炸薬は
入ってないようだが。

まあ、薬量だけで機雷の有用性を比較できるわけではないが。
それなら3000ポンドクラスの沈底機雷が一番良いことになる。
が、そうではないわけで。

406 ：
そりゃたった80s/mじゃ起動即命中とは行かんからなぁ……
まさかロケットモーターに点火した瞬間にいきなりトップスピードになるとか思ってるわけじゃないよね？
技術的に格別難しいわけでもないロケット上昇をあえて採用せずに浮力を使っているのには
それなりの理由があるわけでそこ無視してふわふわしたロケット上昇最強論ぶられてもなぁ……

407 ：
あとまぁロケット上昇に必要な推進薬の重量＞浮力発生に必要な容積確保の重量ね、普通は
全体の重さが同じなら浮力上昇機雷のが炸薬を増やせる分破壊力は大きい

408 ：
別にロケット最強とか思ってないですよ。
上昇式機雷の実用性や運用自体、どうかな？と思ったりもする。

ただ、ロケット推進は回避可能と言うのはどうかと。
最大速力80m/s、深度200mから5秒で水上まで到達可能と評価されるロシア製の機雷を、
数千トンの船が回避できるのか？
それが困難であるから米軍は脅威だと見なしている訳で。

あと推進薬の容積は、 80式のモデルをみた限り機雷全体に対してかなり小さい。下半分のうち、中心部のみ。
浮力で推力を得る場合は、炸薬はHBX3として比重は2くらいだから、炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
実用的な推力を得るには、さらに必要ですね。

せっかくなので是非はともかく、それなりの理由をご教示頂ければと。

409 ：
>>408
つ 軍事大事典Ｈ
　ttp://www.geocities.jp/aobamil/mil-dic/H.html

アルミ入りなら、そりゃ重いべな。
つーか、海中で残置される機雷用爆薬として、HBX-3は適切な例示なのか？

410 ：
正確には1.86。失礼しました。TNTが1.65だからちょっと比重が大きい。

リンク先の赤本には記されているとは思いますが、
HBX系は水雷用として一般的なものとして例示したまで。
アルミが多いのも、ガス発生量を増してバブルパルスの威力を増す為。確かTNT換算で1.6くらいだったような。

最新の機雷ではLOVA化が進んでPBX系を使う事が多いようですが。PBXN-111とか。アルミが多いのは変わりなし。

411 ：
>>408
>炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
そんな事は無い。本体自体を複合材等の比重の軽い材で作れば
大幅に軽減される。
本体というかケースは試しに表面積から板厚は推測でも計算してみれば
意外に体積がデカい事が判る。
それと８０式は柔らかく言えば有効性がいまいち
厳しく言えば失敗作だぞ？
海自がロケット上昇式を完全に放棄して
浮力式の上昇機雷に移行した事からも判る。

412 ：
>>411
中々面白いので真面目に答えておきます。

150kgの炸薬がある。先のとおり比重は2としておく。
この場合、炸薬の容積は75lとなる。
ちょっと荒いけども海水比重を1、重力加速度を10m/s2とする。
働く重力は1500N、浮力は750Nとなり、当然沈む。
沈まないようにしようと思うと、さらに750Nの鉛直上向きの力が必要。
浮力でその力を得ようとすると(中性浮力にする)、ガワを何で作ろうと(質量0の材料としても)炸薬とは別に75l以上のの容積を持つ何かが必要な訳で。古典的にはここで耐圧気室を用いる。
つまりこの時点で既に倍の大きさになる訳。

実際には何を使おうと質量はあるわけだから、容積はもっと増す。ご推奨の複合材も比重は1.4くらいある。

413 ：
んで、流れを戻すと
ロケット推進機雷は回避できる、と言うのであれば、
5秒以内に探知、判断、指令、操艦を実施して危害範囲外に
出られることを示せばよいと思う。
ちなみにロシアのはパッシブ探知のようなので。

あと、80式は有効でない、とか言う話にそらすのでしょうか？
ロケット推進機雷はロケットモータの容積云々という意見があったので、
参考資料らしきものが僅かにある80式を例に出したまで。
失敗作とまで言い切れるのは中の人でしょうか？

414 ：
外形と抗力抵抗係数と寸法を同一で仮定して、それぞれ目標とする上昇速度を設定すれば諸元計算可能な予感。
仮にロケット上昇機雷の最大持続上昇速度を80m/s、浮力上昇機雷の最大持続上昇速度を10m/sと置くと、
流体中の抗力抵抗は速度の2乗に比例するのでロケット推力は浮力の64倍の力を要求される。

・・・詰めた計算は後回しにするが、相場観としてはロケットの方が炸薬量を増やせる可能性が高いかも。

415 ：
機雷の投入に用いるリソースが同一と仮定した場合、
容積の有効利用の観点から敷設できる炸薬量ベースで
ロケット式のほうが有利っぽいのには同意

ただし、浮力式の場合維持管理整備の対象となる火工品は
炸薬だけなのに対し、ロケット式だとロケットにもそれが
必要になって、機雷という兵器の性質上その手間が大問題と
なるのではないか、という疑惑
(議論してるようなブツだとセンサー信管前提だろうから
信管についてははさておく)

416 ：
一概にそうは言えません。
ロケットの場合、上昇距離に比例した推進薬が必要です。
一方、浮力上昇であれば、浮力による推力を水中にいる限り得られるので関係ありません。
どこかでクロスしますが、80式程度の上昇距離であればロケット推進の方が
現状では
コンパクトになっているようだ、というまでのことかと。

417 ：
>>415
普通に考えれば、その手間は増えるでしょう。
話が少し逸れますが、
中国ではコスト削減の為に、ロシアのロケット推進機雷を
浮力上昇式に改造したものを開発した、という記事を見た事がありますよ。

少なくとも、80式機雷は改修？発火装置の調達が昨年度から
それなりの予算で始まっていることが公開されており、
仮にそういった問題があるとしても維持するに値する、という判断のようです。
失敗作だとしたら、今さら金を突っ込むでしょうか？
ありえないとは言いきれませんが・・・それはそれで問題かと・・・

418 ：
>>415
いやいやその計算はおかしい。
仮にサイズを直径53ｃｍ　長さ300ｃｍ　ガワを構成する材の厚さ1ｃｍとして
体積（容積じゃないよ　あくまでガワを構成する材の体積　表面積×厚さね）
を計算してみれば判るがそれだけでおおよそ55Lになる。
（厚さが増せば当然大幅に増大する）
浮力と言うのは外側のサイズから算出できる容積と総重量からくるのだが
中身だけを考えるのではなくガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。

419 ：
理科の時間ですね。

まず物体に働く浮力と重量は関係ないですよ。
物体に働く浮力は、その物体が押しのけた液体の質量に比例します。つまり中が密か中空かも関係ない。

で
>>418 の想定する機雷を考える。
ガワ内部には608l、1216kgの炸薬が入る。
>>412と同じ前提で、中性化する場合、その先に長さ298cmの中空部が必要。

確かに
>>ガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。
ので、そいつも考慮してみる。
炸薬を囲う1cmのガワの体積は、 より正確には53lのようだ。
こいつを複合材で作ると74kgとなる。
よってこの炸薬缶に働く重量は12900Nとなる。
一方、この炸薬缶が水中にある時に働く浮力は

420 ：
続き

6615Nとなる。
差し引き6285Nの力で海底へ落ちていく。
このままでは沈底機雷になってしまうので、
少なくとも同じ力を浮力で得なけれはならない。

421 ：
ガワの質量を無視すると、さらに284cmの中空部が必要。
ここでガワを考慮する。
当然、ガワの質量分も浮力を稼がないといけないので、さらに大きくなる。
計算したところ、319cmの中空部が必要。

まとめるとこの機雷は、
炸薬量1216、炸薬ガワ74、中空部ガワ76の計1366kg。
寸法は直径53cm、炸薬部長さ300cm、中空部長さ319cmの全長619cm。

これでようやく水中を漂いはじめる。

422 ：
帝国海軍沖縄根拠地隊が撃沈した米軍艦船は次のとおり。
潜水艦ソードフィッシュ（機雷による）
駆逐艦ハリガン（機雷もしくは甲標的による）
艦隊掃海艦スカイラーク(機雷もしくは魚雷艇による)
駆逐艦ロングショウ(陸上砲台による)
大型歩兵揚陸艇LCI-42(震洋による)
艦隊用曵船アリカラ(陸上砲台による)
油槽船(陸上砲台による)

423 ：
潜水艦、要塞砲、台風

これが海軍の三大戦力ですので

424 ：
1945．3．24．0100：フィリピン、ルソン島東岸ボリロ島において、
米海軍戦車上陸艇「LCT-1190」が、帝国陸軍海上挺進第九戦隊のマルレ艇1隻の爆雷攻撃によって大破して破棄された。
これこそが、フィリピン方面の日本軍部隊の水上艦艇による最後の米艦艇撃沈記録である。
なお、この攻撃に成功したマルレ艇の2名の搭乗員は基地まで無事帰投している。(^o^)

425 ：
>>424
あれ？
マルレ艇って、一人乗りだったような・・・

426 ：
正副操縦士の2人で搭乗する場合もよくありました。
米軍の記録では「6人」乗っていたこともあるそうです。

427 ：
なぁ、魚雷と水雷の違いってなんだ？

428 ：
>>427
魚雷は魚形水雷の略。
機雷は機械水雷の略。
爆雷はなんだっけ？

429 ：
爆発水雷

430 ：
あげ

431 ：
海自水上艦に装備されだした対魚雷兵器の静止型ジャマーについて教えてくれ。

432 ：
あんたなんか大機雷！

433 ：
>>431
軍事研究嫁

434 ：
魚雷に、対魚雷機能とかつけて、
敵魚雷を迎撃しないと

ミサイルをミサイルで迎撃するミサイル防衛みたいなもの

435 ：
一番怖いのは多数の潜水艦からの魚雷飽和攻撃　
怖いぞ～～～～～ww

436 ：
ウルフパックかよ（苦笑

437 ：
テレビ東京 Ｎｅｗｓアンサー 特集
いまこそ知るべき… 「機雷掃海」の真実
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/life/post_91212

438 ：
真珠湾攻撃、日本軍に最初に砲撃した米国人―遺灰がアーリントン墓地に
ttp://blogos.com/article/112682/

439 ：
只

440 ：
イタリアのマイアーレって魚雷なの？

441 ：
ホルムズ封鎖「非現実的」　首相想定にイラン大使
ttp://www.47news.jp/CN/201507/CN2015072301001498.html

442 ：
15式機雷ってどんなもんかな、宮古海峡の封鎖はもちろんの事、中華民国軍保有の機雷ってどんなんかな、バシー海峡も兵站輸送上の要衝だもうひとつの味方中国軍こと中華民国軍を忘れるなよ！！！
国産盤石艦と雄風Ⅱ巡航ミサイルと経国号なめんなよ赤い帝国主義私軍シナチス中共軍！！
いざというときは中華民国で芸能人をしているという蒋介石の子孫の方にも総統に就任してもらおう！！正式な中国は中華人民共和国じゃない！！第二次世界大戦終結時点の東アジアに唯一存在していた国家である「中華民国」だ。

443 ：
8月25日発売！「世界の艦船」10月号

●特集・海上自衛隊の掃海能力 ホルムズ海峡をにらんで
　海上自衛隊の掃海能力 その現況と課題……福本　出／奥田　宗光
　掃海・掃討作業の実際……髙橋　陽一
　現代の機雷とそのメカニズム……野木　恵一
　ホルムズ海峡の地政学……森本　　敏
　海自掃海部隊がホルムズ海峡に展開する日……勝股　秀通
　「湾岸の夜明け」作戦を振り返って……落合　畯
　主要国の掃海部隊とその能力……岡部いさく

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/201510/indexj.html

444 ：
https://www.youtube.com/watch?v=_APTIl_8FVM

西太平洋掃海訓練の動画なんだが08:51付近でダイバーがしてる腕時計がG-SHOCKのフロッグマンのようだ。
自国産で軍事に使える信頼できる時計メーカーがあるって良いよな。

445 ：
G-shockってそんなに頑丈だったっけ？
友人のやつトラックに轢かれてメチャメチャになってたからあまり頑丈なイメージがない

446 ：
>>445
仮にトラックに轢かれても壊れない腕時計があったとして何の意味があるんだ？

447 ：
ただのイメージの話をしたのになんで意味だのの話になってるんだ？

448 ：
わざわざトラックに時計だけを轢かせたのか？もったいない。友人もろとも轢かれたのか？それなら遺品は大事にせよ。

449 ：
落としたら轢かれたらしい

450 ：
500キロくらい水中を走破して
途中から海上に出て巡航ミサイルになるような魚雷ないの？

451 ：
無い

雷速40ノットとしても時速で75km程度。
500kmの航続には6時間半もかかる。
ペイロードに数百キロある巡航ミサイル積んで、500km航走する燃料と40ノット発揮する機関を積んだらどれだけの大きさ、重さになるんだよ。
なんで500kmも水中走る必要があるのか？

452 ：
500kmくらいなら飛んだ方が良いな

453 ：
機雷ってたとえばイチヘイホウキロくらいまでならあたり何発撒けば効果的とかそういう基準あるの？
ぶんご型でも300個くらいしか機雷積めないらしいがそれくらいの数で効果あるのかなーって疑問

454 ：
一平方キロ、ね

455 ：
基準はあるだろうね。
普通は機雷って海峡とか港湾の入り口とかの特定の海域だけを対象とするものだし、敷設も1回だけと決まってる訳じゃない。
機雷原なんて何回も重ねて敷設して作るものだし。

456 ：
海自の新型掃海艦の進水式　「あわじ」と命名　２９年３月就役予定
http://www.sankei.com/politics/news/151027/plt1510270056-n1.html

457 ：
同じ海域に旧式の繋留機雷と新型の音響追尾機雷などが混在していた場合、掃討と掃海どちらが先になるのか

458 ：
>>453
接触機雷や、真上に浮上するだけの機雷と、
ある程度誘導する機雷じゃ違うだろうね

接触機雷・真上に浮上するだけの機雷
可動翼である程度浮上方向を制御できる機雷
カプセルに入れた短魚雷を発射する機雷

下に行くほど１発で広い範囲をカバーできるでしょう

459 ：
140 名無し三等兵 2015/10/27(火) 20:46:50.06 ID:P7qSd8cZ
ちなみに25MSOあらため掃海艦「あわじ」の特徴
・船体のFRP化により寿命延伸（15→30年）とともにほぼ同サイズで大幅に軽量化（1000→690トン）
・20mm機関砲はえのしま型3番艇ひらしまと同様、動力式砲塔によるリモートコントロール式に
・海面を浮遊する機雷探知のために「レーザーレーダ」を初搭載。なおFCSとは連接されてない
・ソナーはえのしま型掃海艇の船体ソナーZQS-4が好評だったため、これにウインチとケーブルをつけ可変深度ソナー化（OQQ-10？）
・掃海具はえのしま型掃海艇などで使われた小型係維掃海具、感応掃海具1型を搭載し、深深度係維掃海能力はオミットされた
・掃海具はケーブルリール含めて容易に陸揚げ可能であり、空いたスペースで物資輸送も考慮
・新装備として米国製の機雷捜索用UUV「Remus600」を搭載
・また発見した機雷の処分用に国産のEMD（自走式機雷処分弾薬：要するにリモコン式の安物魚雷）を搭載

あと多分低速航行時の静粛性確保のため電気推進装置が積まれ、
洋上無線ルーター"ORQ-2"によりネットワーク戦に対応、
んで謎の情報処理サブシステム"OYX-1"を積んでる模様

460 ：
安物なのに、かなり高くて既に問題になっている模様。

461 ：
大東亜聖戦大碑建立に尽力された功労者・中田清康氏は去る10月26日に英霊の元へ行かれました。
本日、29日はその本葬であります。謹んで氏のご冥福をお祈りいたすとともに、
大東亜聖戦の意義を後世に伝えるべく邁進する所存であります。合掌(T人T)

津々浦々の赤誠集い
　聖なるたたかひの碑
　　國護る宮に建ちたり

歪められし愛しき祖国
　救わんための淨き希ひ
　　正氣ここに蘇らん

おほくは語らず
　聖戦の詩高らかに
　　遺し文納めたり

讃へ伝へん
　永久に燦たり
　　大東亞戦争

　　　中田清康

462 ：
極端な話、機雷があるかもしれませんよ？
と言う情報だけで十分な場合もある。

463 ：
>>450
逆のが使えるで（500キロくらい飛んで最後魚雷

464 ：
>>453
各国の教義や目的によって違うが、大抵は阻止率によって定義されると思う。
例えば着上陸阻止が目的なら、支援水上艦艇、両用戦艦艇、対機雷戦艦艇に対しそれぞれ○○パーセントの阻止率といった具合。
それらが紹介された海外文献を読んだ事がある。どこの国の教則かは示されてなかったと思うが。

465 ：
捷一号作戦当時、米海軍はスリガオ海峡には機雷が敷設されており、通行できないと考えていた。
栗田艦隊が難なく通過したのでぶったまげたwww

(^_^.)その後がカナシイけどね…

466 ：
>>465

シツレイ(^_^.)「サン・ベルナルディノ海峡」ですたwww

467 ：
>>108
>108：名無し三等兵：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
大抵の機雷は炸薬量200kg無いくらいじゃないか？
んで危害半径が20m


超遅レスですが、とすると
爆発力がTNTの5倍のプラステックス(とあるTRPGに出てくる架空の爆薬)とか
同、500倍の電子励起爆薬(世界が研究中?)だと
「危害範囲と威力もn倍化する」…と言う理解でいいですか?

468 ：
素人の疑問ですが、
機雷って敵を探知するためのソナーとかセンサーを搭載する以上、
それを作動させるための電源も必要なわけで、
機雷が有効に作動する時間はどれぐらいの期間になるんですか？

469 ：
>>468
約1年と記されているものが多い気がする。長くて3年くらい。
ただし、もっと早く自滅させることはできる。

旧式の触角機雷なら腐食して浸水でもしない限り、寿命は続く。
今でも使われる。

470 ：
なんと、公称性能で一年も動くんですね
数ヶ月くらいはありそうだと思ってたけど

1～3年もの間作動し続ける機雷はかなりでかい電池を使ってるんでしょうね
さすがに原子力電池ではなさそうだけど

471 ：
露テレビ、核魚雷計画の機密文書を誤放送
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3066314

472 ：
MINEXの時期がやってきましたよ
だからどうだっていう
平成２７年度機雷戦訓練（日向灘）の実施について(PDF）
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201511/20151113-02.pdf

473 ：
MINEXは年三回。

474 ：
【イチから分かる自衛隊最前線レポート】掃海部隊
ttp://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_entertainment/news/20151019/exe1510191040002-n1.htm

475 ：
89式のような深深度魚雷って浅深度の潜水艦から深深度の敵艦を攻撃したり、深深度潜水から浅深度の敵艦、あるいは水上艦を攻撃出来るってことなの？

476 ：
機雷掃海は「危険な任務」 触雷と処理体験 元海自幹部の田尻さん
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201512/CK2015120702000210.html

477 ：
戦後機雷事故115隻1912人犠牲に 日本近海
ttps://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201512/0008630331.shtml

478 ：
LCSへの搭載を予定している、ロッキード・マーチンの無人自動掃海具がポンコツで、配備予定の見通しが
立たないとか。

$700 million mine-hunting drone can't find explosives
http://edition.cnn.com/2015/12/11/politics/remote-mine-hunting-drone-fails-tests/index.html?sr=twCNN121115emote-mine-hunting-drone-fails-tests/index.html%201155AMVODtopLink&linkId=19497238

479 ：
>>478
掃海じゃない、RMSは掃討システム。
これはここ何年もずっと言われてる。8月には上院軍事委員会のマケインから、遂に中止勧告も出た。
これ止めると、LCS-MCMでの機雷捜索手段が無くなるけど、
代わりにMK18 UUVやMHU/AQS-24とか実績あるモノを使えと。

無人掃海システムのUISSフライト1は比較的順調で、
来年あたりに配備開始される。

480 ：
そういや貼られてなかったので

三井造船開発の国産EMDについて
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/mituizousenhp.pdf

長さ1.8mって結構デカイな
さすが深々度対応、というべきなのかね

481 ：
７億ドル投資の機雷探知装置に重大欠陥　米軍の新型艦
ttp://www.cnn.co.jp/usa/35074845.html

482 ：
>>481
>>478

483 ：
>>480
結局、手軽に民間ROVを転用したからこうなったんでは？
専用設計に比べたら、使い捨てでモジュールとか無駄多いし。
90kgとか異常では？

値段も海外より数倍高いらしいし。
それ以前に機雷よりだいぶ高いとかで。アホかと。

484 ：
>>483
日本近海の海流に抗うために大型化したんじゃねえの。アホは言い過ぎかと。

485 ：
モジュール設計なんてシーフォックスEMDもそうだったような
アレ、ROV仕様もあるぞ
http://i.imgur.com/o3Ogt0h.jpg

価格は不明だから何とも言えんが、
一度シーフォックスを購入して試験運用した上で、
それから国産EMDを採用したってのは忘れちゃいけないんじゃ

486 ：
>>485
弾薬として無駄なく最適化したものと、市販品モジュールを転用するのでは、
スペース効率や生産コストが全然違ってくる。
特に一回こっきりなんだから、その辺りの作り込みはライフサイクルコストに大きく効く。どのEMDも専用の航走体だろ。

それをROVのモジュールに弾頭くっつけて、はい出来上がり、ではなぁ、とういこと。EMDには要らない機能や構成品も残ったままだし。
それに公開資料から見ると、ほとんど開発に費用を掛けてないし。

きちんと費用と時間を掛ければな、と思う。

487 ：
もうただのOPVだな

488 ：
>>486
普通の工業製品は市販品モジュールの転用が出来てこそコストは下がるんやで
スペース効率や機器構成の最適化はまた別のお話
http://eca-media.ecagroup.com/player/pdf?key=f36127df6ad51da6adc25137347c0cf8
こういうのと比べても深深度対応を考えればサイズはこんなものでしょうよ
手堅く作ってあるように見えるよ
ROVのモジュールに弾頭くっつけてレベルよりはマシやね

489 ：
なにやら新型機雷の配備が始まるようだの。


820 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2015/12/21(月) 20:11:07.15 lpoXBeXv
15式嫌い…だと？

平成27年度調達予定品目（中央調達分）
http://www.mod.go.jp/epco/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/27_danka.pdf
15式機雷
要求元：海自　納期：2017年1月
15式機雷（初度費）
要求元：海自　納期：2017年1月

490 ：
>>488
三井のROVは市販品といっても、何十年で数百台というレベル。
そのまま転用って戦時急造じゃあるまいし。
マス移動モジュールも残してあるとか・・・もう少し最適構成を考えられたんではと思う。
つうか、これって効果があまり無いように思う。

スラスタは海外ROVでも広く使われているアメリカ製に見えるし、その辺りはコスト抑制されていると思う。

とにかく、いくら深深度用とはいっても、きちんと再構成すれば、海外の倍以上の質量、なんて事にはならない。

491 ：
>>489
>>156

492 ：
http://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/RAKUSATSU_B.xls

2015.10.28

無茶しやがって・・・

493 ：
バッテリー推進は熱機関推進に性能的に劣るって聞くけど
DM2A4はバッテリー魚雷としてはかなり高速・長射程だよね。

494 ：
>>493
特に長射程なのは、速力を落としたISRモードの場合じゃなかった？
その長射程を生かして、沿岸防備や水上艦発射タイプも提案してる。
ミサイルよりも少数でも、対処が難しいのがアドバンテージとしてる。

495 ：
イギリスを除いた西ヨーロッパの独仏伊は個別にバッテリー式の長魚雷(DM2A4 F21 blackshark)を開発中か開発済み
Spearfishはガスタービン推進

496 ：
そして我が国の新型魚雷も燃焼タービン式

497 ：
韓国も「水の中」を飛んで行く「スーパーキャビテーション魚雷」を開発中
http://horukan.com/blog-entry-3750.html

498 ：
>>493
80式魚雷もタイガーフィッシュもほぼ同じ酸化銀電池使ってるのになんでDM2A4は50ノットも出せるんや…

499 ：
射程距離犠牲にした短射程高速航行モードなんだろ

500 ：
対人魚雷

501 ：
機雷だから"K-RX"
魚雷だから"G-RX"　
爆雷の開発名称があるとすれば
"B-RX"になりそうなんだが

502 ：
>>498
>>499の言う通りだけど

80式魚雷、タイガーフィッシュと同年代のDM2A3が35ノットで航走距離20㎞
で同じくドイツのSST-4は35ノット11㎞とかだから
モーターやプロペラ、省電力の技術革新とかいろいろあったんだろ
90年代以前の魚雷と2000年代の魚雷を比べると差があるのは当然
さすがに比較対象が古い

503 ：
>>502
潜水艦とセットで第三世界に売るには、
電池式の方が維持管理が楽で好まれるような気がする。

504 ：
電気式魚雷でも高速な原潜に追いつける速度をだせれば十分なんだろう
50ノットならアルファ型原潜ですら逃げ切れないだろうし

505 ：
ただ、電池は大出力発揮＝大電流を流そうとすると内部抵抗とかの都合で効率急落する傾向があるから、相対的に高速力は苦手なのよな。

506 ：
NASAで魚雷に使われる閉サイクルエンジンを人工衛星の発電機に利用しようとしているとか、金星の大気中での推進方法に魚雷のエンジンを利用しようとしているとか色々聞きますな。

https://www.google.co.jp/search?site=&source=hp&ei=vFSTVpLQD4TC0gTm95FY&q=torpedo+engine+satellite&oq=&gs_l=mobile-gws-hp.1.0.41l3.0.0.0.2356.1.0.0.1.1.0.0.0..0.0....0...1c..64.mobile-gws-hp..0.1.37.3.3QT2WdGD6Rs#q=torpedo+engine+nasa

507 ：
>>506
炭酸ガス+水素で、内燃機関が動くとか言う話・・・

508 ：
>>506
日本語記事はこれ
http://www.nikkei-science.com/?p=48833

509 ：
>>503
電気式魚雷は
酸化銀電池は発射前に電解液を注入するみたいだから電解液は魚雷とは別に保管しなきゃいけないからどうだろうね。
オットー燃料みたいな毒物よりは取扱いが簡単なのかな？

海水を電解液として利用できる海水電池はさらに楽そう

510 ：
>>509
どうかな～

米国の原潜”スコルピオン”だったか、あれが行方不明になった理由は
搭載された電池式魚雷、って話だが・・・

511 ：
89式魚雷や91式機雷の詳しい性能について軍事機密が解除される日は来るのだろうか
あと50年くらい経過すればあるかもしれないけどね

512 ：
　　　　　　　　　　　　　　1月14日（木）19時「山本太郎トークライブin京都GNOME（ノーム）」を中継
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　live at http://ustre.am/zApA
　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/iw akamiyasumi/status/687263206402723844

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★

　　　　　　　　　　　　　　　　【　ナチス気取り　】　　　　自　慰　民　党　　　　【　ナチスぶりっ子　】

　　　　　　　　　　　　　　　　　何時になったら、秘密保護法を使って左翼を捕まえるんですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『ナチスの手口』って格好だけっすか？　ダっさーｗｗｗ笑


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【小沢一郎】　　マ　イ　ト　レ　ー　ヤ　　【山本太郎】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。
　　　　　　　　　　マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
　　　　マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう
　　　マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。
　　　　　　マイトレーヤが日本のテレビに出るとき、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。

　　権力を貪るリーダーたちの調子外れの声は、少しの間は、恐れる者や軽率な者を引きつけるかもしれないが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らの時は限られており、終わりに近づいている。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★　★

　　山本太郎　『加害者が線引きしていいのか。だって今、誰も逮捕されてませんもんね。逃げ切りが可能になる。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=JnE-bSYEK8U

513 ：
エイみたいな魚に擬態して水中を泳ぐロボット自走機雷ってどうだろう、それなら推進機音出ないし
艦底にへばりついて自爆（PBXで200kg程度の炸薬しこんどけば十分だろう）すれば一発轟沈

514 ：
艦に200kg以上のものが突っ込んできてたらばれそうな気が。

515 ：
>>513
それが今まで無い訳じゃない。

人力でだけどさ・・・

516 ：
何かの映像で見たけどソナーを通して水中で聴こえる音の多くは生物の発する音だとか
だから生物音に擬態した騒音を発する魚雷とかがあったら浅い海域では有用かもしれない

517 ：
>>516
それは推進音が生物音という事？

ソナーのフィルタってどうなってんだろう。
生物音とかを除去してるとして、40ノットで向かってくる生物音もカットするんだろうか。
それともドップラー効果で判定してカットしないんだろうか。
フィルタのレベルにもよるんだろうか？

518 ：
ところで宮古海峡を機雷封鎖するとして必要な機雷って何個くらいなのだろう
やっぱり千単位だよな

519 ：
「宮古海峡を機雷で封鎖しましたので、その辺は通過しないでください」
なんて通達を公式に出せば、それでOK。

あとは、黒く塗ったブイでも浮かばせておけば、そこに誰も近づかない。

520 ：
ペルシャ湾での掃海のとき、黒い物体が流れてきたから機雷か!? と思ったらタイヤだったり。
ソナーに感があったから機雷か!? と思ったら亀だったということもあったとか。

521 ：
今のソーナーなら形状がわかるからなあ
逆にタイヤに偽装した機雷をタイヤと決めつけ除外する可能性

522 ：
電気式魚雷は内燃機関式魚雷よりコストが安いと聞くがそれは第二次大戦から戦後のことだと思うけど、
現代の高性能化した魚雷は相応に性能高い酸化銀電池とか塩化銀海水電池を載せているね。
そうりゅうはリチウムバッテリー搭載で建造費が上がり気味だし、
バッテリーに貴金属を使ってる魚雷はそれほど安くないんだろうなぁ。

523 ：
>>519
実際はかなり目立つ行動になるから、そうはいかんだろう。
もちろん警戒はさせるだろうが。

>>521
今は海底の岩に偽装した機雷もあるよ。
しかも、海藻が生えやすくしてある。
こういう機雷に対して掃討は限界がある。

524 ：
敷設艦がうらがとぶんごしかいないので有効な機雷戦が出来るのか
P3cや潜水艦で敷設ったって敷設出来る数はたかがしれてるだろう
数十個ってレベルじゃないの

525 ：
>>523
その辺の事情もあって、掃海艦艇はなるべく磁気、音響等シグネチャの小さい構造が要求されるのよな。

>>524
そこに新古品直輸入のC-130Rがあるじゃろ？

526 ：
>>525
お前の基準だと使用20年砂漠保存10年以上のKC-130Rの改造機が新古に成るのか？

527 ：
あくまで再生改造品だなｽﾏｿ

528 ：
>>524
海自の機雷戦は三海峡封鎖と港湾防備のための防衛目的での機雷戦だから問題ない。

529 ：
>>528
問題はこれからそれを超えるレベルの機雷敷設が求められそうなことだな

なんかうらが後継ではより速力と火力を与えて、
より積極的な機雷敷設をしたい、みたいなこと世艦に書かれたりするし

後継は双胴ウェーブピアサーにして40ktで進出して機雷敷設、ってネタ世艦にだした人もいたがそれはやりすぎだと思うけど

530 ：
>>529
海自の水上艦、航空機での攻勢機雷敷設は限りなく不可能に近い。
唯一可能性があるのは潜水艦だが、使い物になる潜水艦敷設可能な機雷がない。

531 ：
>>530
でもやりたいんだとさ

敵航空脅威の危険性のある南西諸島周辺での強行機雷敷設なのか、
敵港湾や重要航路に突撃してかます強行機雷敷設なのかで意味あいが大きく変わるが、
前者なら必要性もわかるし生存性確保の方策が必要と思うのはわからなくもない

532 ：
>>529
そんなに機雷を何に使うのか？
文谷の話でも読んだのかな？

533 ：
>>531
こっちに書いてあったか。

>敵航空脅威の危険性のある南西諸島周辺での強行機雷敷設なのか
航空脅威があるようなところで水上艦による敷設は無理があるだろう。
高速に敷設できる航空機か潜水艦による敷設をする方が安全。
しかも島嶼の沿岸であればそれほどの量は必要とされない。
危険が無いほどに艦隊を固めるならうらが型で問題ないし。

>敵港湾や重要航路に突撃してかます強行機雷敷設なのか
こちらは現行体制ではまず無理だし、国際世論の批判に曝されかねない。

>>530
K-RX2があるよ。

534 ：
>>532
上陸作戦で機雷ほど厄介なものも少ないし、
島嶼防衛考えれば、掃海系の人間からもっと機雷を活用できないか考えるのは自然じゃね

535 ：
91式機雷の改造品、15式機雷だったか、アレは確か潜水艦の魚雷発射管から敷設できる筈よな。

536 ：
>>534
そりゃ考えているだろうけど、敷設手段としては航空機が一番有効でしょう。
上でも書いたが、速度では航空機に勝る物は無く、隠密性なら潜水艦、ゆっくりでいいのならうらが型。
わざわざ専用の敷設艦艇を用意する必要性は感じられないし、他の艦種に片手間に行わせるのは効率的によろしくない。

537 ：
>>536
いや、これうらが型の後継の話よ？
うらが後継を作るときにはより危険な海域に踏み込んで敷設したいらしいのよ

538 ：
>>537
後継でも危険な海域に踏み込むためには武装もそれなりの物を積む必要があるし
速力も求めるとなれば高価格化して難しいと思うけど。
そもそも掃海艇が廃止され航海性能の高い掃海艦へ統合されるので母艦としての運用は少なくなるし
ヘリ掃海は曳航掃海具が使われ無くなるから航空掃海具の搭載を行う必要もなくなる。
もしかしたら掃海母艦自体が廃止されかねない。
残るとしたら高速敷設艦のような物よりおおすみ型くらいのヘリ搭載輸送艦兼任艦になるんじゃないか？

539 ：
>>535
91式もできないし、それは無いかと。
とはいえ、潜水艦敷設は米海軍でも作戦部長直々に見直されているし、
技術的な実現性はともかくAUWSのような構想も提唱されているし、
色々考える時期ではないかと。

>>533
研究試作で終わってるよ

540 ：
>>539
K-RX2は装備化され無かったのか。
では潜水艦運用の機雷は旧式のMk57だけか。
最近も保守部品を購入して維持しているのは代わりが無いからかな。
http://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/K-24-6100-0038.pdf

541 ：
>>538
掃海艦も掃海艇よりは行洋性高いけど、あくまで「比べると高い」レベルだからなぁ
あの船体サイズではやはり限界が

オマケに自走式機雷処分弾薬の補給を考えると掃海母艦はやはりいる
ものが大きいから搭載弾数にも限界があるだろうし

それに今後島嶼防衛でより危険な海域での掃海任務も想定される以上、
掃海母艦の武装強化という方向はあり得るかと
さらに言えば次期掃海母艦には司令部機能の強化を求める声もあるようだし、なくなることはないと思うな

542 ：
>>540
MK57は近代化も改修もされてないし、使えるものはあまり残ってないのでは。
どっちにしても運用方法を考えると、価値は低いだろうな。
潜水艦敷設機雷がおざなりなのは米海軍も同じようにだが、
あちらは一度退役を決めたSLMMを維持する事にしたし、
攻勢機雷敷設能力を再構築する動きもある。

543 ：
>>541
自走式機雷処分具はなるほどね。あれは嵩張りそうだ。
しかし高速敷設艦のような物より掃海ヘリ母艦の様な方向性だと思うな。

>>542
保守部品を調達しているからそれなりの数は保有しているんじゃないかね？
必要性が無いなら弾薬なのだからとっとと廃棄されていると思う。

544 ：
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/lite/d/%C2%D0%C0%F8%A5%ED%A5%B1%A5%C3%A5%C8/%B5%FB%CD%EB/%C7%FA%CD%EB%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB
中国って隠れた魚雷開発大国なんやね。

545 ：
数多けりゃいいもんでもないんだが

546 ：
豊富な軍事予算で魚雷技術のノウハウを習得していくことの何が悪いん？

547 ：
機雷はしかけて有ると思わせるだけでも有効だから

548 ：
伊勢湾で大規模機雷処理訓練 海上自衛隊の掃海母艦や掃海艇など21隻
ttp://iseshima.keizai.biz/headline/2512/

549 ：
掃海寡黙に歴史刻む ペルシャ湾派遣25年
ttp://www.kanaloco.jp/article/149632

550 ：
>>544
Yu-8のことが本当なら面白いな。
閉サイクル蒸気タービンは日米だとコストの関係で短魚雷の90式、12式、MK50ぐらいにしか使われてないけど
長魚雷にもそれを載せるとただでさえ安いものではない魚雷がもっと高くなっちゃうぞ。

551 ：
機雷ってちゃんと仮想敵国の軍艦にしか反応しないようになってるの？
たとえばダミー機雷（センサ・コンピュータは本当の機雷と同一）を東京湾の出入り口に置いて
誤作動しないかとか試してるの？

552 ：
機雷は海域そのものを封鎖するのが第一義なので、むしろ商船を沈めれないのは困る。

553 ：
>>551
最新の機雷は目標識別機能を持っているモノもある。
イタリアとかは、そういう機雷の開発が進んでる。

554 ：
>>551
見方に機雷源の海図を配布してオシマイ

555 ：
今売ってる60周年の別冊週刊新潮に三菱造船所で音響誘導魚雷（54式魚雷）の実験の話があった
戦後日本人によって発射される魚雷一号は電動系統の故障で公式試験が失敗

556 ：
情報がないから全く話題にならないけど、新型長魚雷G-RX6が気になるなぁ

557 ：
酸素魚雷復活との触れ込みだが、そっちよりも燃料の水素が恐い。

558 ：
新しいポンチ絵だとエンジンの変更がなくなってたような気もする

一方でなんか新型エンジンの研究もやりはじめたが

559 ：
魚雷って50ノットとかかなり高速を出せるみたいだけど、
そのくらいの速度だと自身の発するノイズがすごいんじゃない？
はたして目標の発する音を聞き分けられるのか。

560 ：
>>551
>たとえばダミー機雷（センサ・コンピュータは本当の機雷と同一）を東京湾の出入り口に置いて
>誤作動しないかとか試してるの？
こんな実験、中国だってやってないだろ？

そもそも音響識別って想像してるより凄まじく荒っぽい判別しか
出来ないらしいぞ。

赤外線画像シーカーで個人を見分けるより遥かに難しいと思えば
その雑っぷりの想像も出来るのでは？

561 ：
>>559
音響誘導魚雷の速度は30ノット程度だよ

562 ：
アクティブ誘導や有線誘導ならそれくらいの高速でもホーミングが出来るのかな？
そうでなくても誘導の最終段階は高速で突っ込むみたいだけど。

563 ：
最新鋭潜水艦　“戦闘想定訓練”を独占取材(2016/02/28 11:54)
http://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000069263.html

564 ：
だから魚雷に液水液酸機関なんて無意味だって

565 ：
水素吸蔵合金かもしれないぞ

566 ：
コンビニで売ってるccレモン500mlボトルって短魚雷に似た形状だと思う時がある。

567 ：
>>566
ならコーラの2Lボトルは2,000ポンド爆弾かな？

568 ：
超音速の魚雷ができれば無敵じゃね？

569 ：
>>568
水中の音速は、空気中の音速より速いぞ？
乾燥空気：約330ｍ/ｓ
水中　　　：約1500ｍ/ｓ
（ウィキペディア”音速”より）

570 ：
海洋生物にダメージ与えそう

571 ：
スーパーキャビテーションって完全に水と隔絶されるのかな。
もしそうなら、魚雷本体から見ると音速超えて衝撃波が出てるけど、水中から見ると音速超えてないみたいな状況が発生しそう。

572 ：
>>571
そんな魚雷は無いし、音速超えるほど速くはない。

573 ：
潜水艦から魚雷ってだいたい何ｍくらいで発射されるんや？
あと適正深度も教えてくれ

574 ：
海自第51掃海隊がマレーシアのポート・クランに寄港、中国は反発か
ttp://portal-worlds.com/news/malaysia/6208

575 ：
>>573
魚雷発射管から出て来るもんだから船体からは0mだろうが
今時ホーミング出来るんだから大体の深度で打てる、沈黙の艦隊みたいに深すぎたりすると魚雷発射管が耐えられないので。撃てないが、そんなの機密の範囲内

576 ：
魚雷発射菅が持たない深度だと船が圧壊するよね

577 ：
>>576
魚雷発射管が耐えられないってのは
魚雷発射管扉を開けることができない、再装填できない深度って意味だろ

578 ：
>>569
昔、宇宙戦争の話をしているときに、宇宙船やミサイルの早さにマッハを使ってる奴がいたからその種のことを言ったら盛大に逆ギレされたのを思い出した

579 ：
シクヴァルは表面を気体で覆って水中抵抗を減少させてるけど
そんなことはせず、水中でロケットエンジンで推進するだけだったら
速度はあまり出せないんだろうね

580 ：
>>578
明らかに間違ってる事例は指摘されて切れてる奴が馬鹿だと思うが
制空権と航空優勢の違いとか、ニュアンス伝わってるならそれで良いとも思うけど
五月蝿く言うやつはほんとこだわるからね

581 ：
>>577
遅レスだけど魚雷発射管の前扉は海水注入後に開けるから水圧に影響されないし
装填は海水を抜いた後艦内気圧にした後だからw

582 ：
表面を気体で覆って減らせるのは摩擦抵抗だろうし
摩擦抵抗が支配的なのは低速域だろうし

まあ、ロケットは低速域での効率が低そう（初期の加速性能悪そう）だから
そういうもんかも知れんけど

583 ：
>>544
パクリ兵器ばっかじゃん
未だにヘッジホッグ世代の対潜魚雷とか使うとかどうなのよ
あれ第二次大戦くらいの時代でゼロ距離で低深度の魚雷狙う装備

現代線じゃ東しな海、黄海でしか使いみちないだろうな

584 ：
Mk48のリバースエンジニアリングしたって話あるしそれなりの性能の魚雷は中国も保有してると思うんだ。

585 ：
金持ちになって既に10年たってるわけだからナメないほうがいい

586 ：
盗むのが一番賢いやり方だと信じてる奴らに追い抜かれる事は永遠に無いな

587 ：
質で等しいなら数で劣勢だと負けるぞ

588 ：
質で同等とかおこがましくて笑える

589 ：
>>585
ほんまこれ
いつまでも馬鹿にしてるやつはすくない

590 ：
「ランチェスターの第二法則」くらい、軍板住人なら知ってるだろ？

591 ：
ペルシャ湾でテロ想定の大規模軍事演習 日本も参加
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160411/k10010474621000.html

592 ：
>>589
シナチョンで製造業に着く奴はカスだからな

593 ：
>>589
シナチョンで製造業に着く奴はカスだからな

594 ：
魚雷の動力っていろいろあって、
斜盤レシプロエンジン、電動機、ガスタービン、閉サイクル蒸気タービンがあるけど、
日本はこの4つの動力の魚雷を全て開発済みか開発中だという事実。
80式=電動機
89式=斜盤エンジン
97式、12式=閉サイクル蒸気タービン
G-RX6=ガスタービン

595 ：
>>594
個人的にG-RX6は「内燃開サイクル蒸気ガスタービン」の可能性を疑ってる。

596 ：
>>595
それはつまり、
水素と酸素を燃焼してガスタービンを回して、熱と燃焼後の水蒸気で蒸気タービンも回すってことかな？

597 ：
>>594
アメリカのおかげやろ
>>596
>水素と酸素を燃焼してガスタービンを回して、熱と燃焼後の水蒸気で蒸気タービンも回すってことかな？
バカっぽいなｗ

それはともかく水素は700気圧でタンクにつめてもエネルギー密度はケロシンの1/7とか
魚雷に使う意味ない

598 ：
>>597
バカにしたってことは知ってるんだよね、燃焼器専門家の意見を教えてくれ。

599 ：
水素をタンクで圧縮って何十年前の発想だろw
今時は金属触媒を利用するのがデフォだろうな

600 ：
>>595
ググってみたけど、蒸気タービンというより
ガスタービンとウェットヒーターを組み合わせた構造ってことですかね？

601 ：
魚雷に入れたまま長期間保管するなら有機ハイドライドをシリカ膜で水素分離とか…
結構ハイテクかも知れん
タービンの原理そのものはワルタータービンと変わらんけど

602 ：
H29年度までに開発中の新魚雷の動力部は89式の流用または小改良じゃなかったっけ？
新魚雷の事業評価を見ても「現有の89式魚雷の部品を活用し、能力向上を図るセンサ、
誘導制御部等に限定して技術的課題を効率的に解明する」とあるし。

動力のタービン化はH30年度完了予定の「静粛型魚雷用動力装置」で研究することに
なっているから実魚雷への適用はその次じゃね？

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_11_honbun.pdf
この「静粛型魚雷用動力装置」の事前評価に「現在開発中の潜水艦用新魚雷において、
動力装置の大幅な構造変更を伴うことのない放射雑音対策を実施してきた」との記載がある。

603 ：
>>594
日本はそういう駒の張り方するよね。

604 ：
最初新魚雷は機関も変えて高速長射程目指すって話だったが、いつの間にか既存エンジン使うことになったみたいだな
予算が足りなかったのか、技術的な問題があったのか

ただ「静粛型魚雷用動力装置」も当初新魚雷で言われてたタービン式みたいという
技術的な問題が出てきたので別個になったのか？

しかしこの新機関、静粛かつ長射程とのことだけど高速モードだとどうなるんだろうか
新魚雷が当初言われてた高速長射程と静粛長射程の切り替えができるのかどうなのか？

605 ：
OZZ-Xの試作機公表されたけどアレはEMDとセットで運用すんのかね
OZZで海域探索、発見した機雷をEMDで破壊みたいなミッションなんだろうけど
EMDと運用基盤とかコンポーネントの共有とか考えなかったのだろうか
まあミツビシさんの仕事が無くなると困るので無理やりひねり出した装備と思えなくもない

EMDもそうだが投入と揚収に専用の機材を必要としないのでいろんな艦艇に
のせられる掃海装備が増えていくんだろうね

606 ：
>>605
それは難しいかと。
OZZ-Xは長距離を巡航する1トン近いUUVなのに対して、
EMDは十数分走って機雷に対して正対する100kg程度の航走体。
価格も規模も違いすぎる。

あと、投入はともかく揚収は護衛艦からだと、そんなに簡単にはいかないと思われる。

607 ：
1トン程度ならヘリ甲板に可搬式クレーン据えて釣れそうに思ったんだけどな
動画見る限りは運用の簡易性が売りみたいなんでレイマスとの差別化を図る意味でも
EMD同様に護衛艦での運用も考えてるんじゃないかな

608 ：
レイマスが240kgに対しOZZ-Xが750kgで約3倍程度
レイマスの運用時間が22時間、OZZ-Xの運用時間が4ktで9時間

レイマスの航続距離がわかればなあ

609 ：
OZZ-Xってどこで公表されたの？
ググっても出てこなかった

610 ：
>>607
ベタ凪ぎの海面で吊ること自体は簡単。
しかし実際には動揺もあるし、掃海艇よりも乾舷が高く、振れ幅が大きい。舷側に叩きつけてしまう可能性が高い。
何よりも回収が大変。搭載艇なら乗員が吊索を受ければいいが、
今の無人機では難しい。結局、搭載艇を下ろして、更にダイバーを入れて確保する、ということになる。

EMDは回収の手間はないものの、簡単に切れる光ファイバーがあるのが課題。
しかも運用中は機雷に対して、200から300ヤードでDPをかけなければならない。波浪中の護衛艦では難しいだろう。

611 ：
>>608
REMUS 600(OZZ-2)だったら、3ノットの運用では？
UUVは大抵そんなもん。
>>609
確かに出所が気になる

612 ：
>>609
>>611
http://underwater.iis.u-tokyo.ac.jp/forum/Welcome.html
防の人間がこういう場で装備化前提の研究発表するのはかなり異例なこと
潜航深度とか合成開口の周波数とかの質問が飛んでたけどさすがに
教えてくれませんでした
まあその場にいた先生方からみれば画像で一目瞭然みたいだったけど

613 ：
>>612
これじゃ気づけないな・・・・
ネット上に資料が出てくるかどうかも怪しい

形状はどんな形？
合成開口ソナーのために全後部にそれぞれ操舵翼つけて可能な限り水平を維持するのではとの推測もあったけど。

あとEMDの護衛艦からの運用の話も出てたの？
USVからじゃなくて？

614 ：
>>613
> 合成開口ソナーのために全後部にそれぞれ操舵翼つけて可能な限り水平を維持するのではとの推測もあったけど。
・低周波高周波２種類の合成開口ソーナー
・前後にX舵付けた魚雷型で動揺を抑える
ポンチ絵見る限りでは掃海艦艇からの運用が前提なんだろうけど

パワポのプリントもらったんだけどうｐする環境が無いのよね・・・

615 ：
>>614
＞パワポのプリントもらったんだけどうｐする環境が無いのよね・・・

なんとしてでもうpして下さいなんでもしますから！

616 ：
>>612
東大生技研での発表か。
装備庁の開発機関も色々アピールしないと、
存在意義が問われる時代だからかな。

実際、REMUSの運用実績がかなり良好で追加調達も続いている上、
価格も安くSAS搭載等の機能向上も続いているらしい。
OZZ-Xの売りは、低周波による埋没機雷探知だけ？だし。

形状はJAMSTECのゆめいるかと似た形状のようですね。

617 ：
>>616
装備庁の意向もそうだけどアカデミック側も研究成果の大ユーザーである
海自との繋がりが薄いことに危機感があるみたいだね
文系のセンセイ方と違って工学系の研究者は海外とも競争していかないとけいないし
防衛省からもデュアルユースの研究費が出るようになって官学の協調を強めないといけないって認識
東大は軍事研究に加担しませんなんて呑気な事言ってられない

618 ：
>>596,601
あくまで個人的な想像だけど、タービン出口に復水器を置いてタービンの膨張比を稼げば、性能向上に貢献するのと
反応が進んで余剰になった水を棄てる際のポンプ損失が少ないだろうか、と考えた。
燃焼器の冷却やタービン流量増加を企図して燃焼器に水噴射するのも、割と有効かも知れない。

619 ：
>>616
図体が大きい分電力とペイロードに余裕があるだろうから、
より高機能なセンサーを積みやすいことは利点ではあるかな

あと合成開口ソナーに適した姿勢制御を設計から意図してるのも

620 ：
>>610
> 何よりも回収が大変。搭載艇なら乗員が吊索を受ければいいが、
> 今の無人機では難しい。結局、搭載艇を下ろして、更にダイバーを入れて確保する、ということになる。

回収は浮上時にワイヤー付きの浮体を航走体後方に流し、
母艦上から射出するワイヤーと交差させて吊索をたぐり寄せる仕組みなので
搭載艇やダイバーも要らないし、ある程度荒れた海上でも揚収できるっぽい
シーステート○でも運用できますって質問に答えてたけど
残念ながら数字覚えてない

621 ：
>>618
なるほど復水器で性能向上とは思いつかなかった。
さすがプロのミリオタの方の発想は素人とは違いますな。

それを直径53センチ長さ2メートル以内に詰め込むんだからすごいもんだ。

622 ：
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20130701/356484/?ST=m_column
OZZ-Xは「ゆめいるか」に似ているようだし、メーカーも同じ三菱重工だったので、
回収システムは「ゆめいるか」と共通かもしれない
ずっと重い「ゆめいるか」もダイバーレスで回収できる


＞「それから、じんべいとゆめいるかは1点吊りでの着水、揚収にも対応しています。鼻の部分が外れますから、それを船上に回収することで、スイマーレスな揚収が可能になりました」
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20130701/356484/ph_12.jpg
＞一方、うらしまに比べるとコンパクトで軽いゆめいるかとじんべいでは（といっても2.7トンと1.7トン）、
＞鼻の部分を外せるようにすることで、スイマーに頼らない1点吊りを実現した。
＞これらの探査機は、仕事を終えて海面に上がってくると、鼻の部分だけを本体から離して放り出す。
＞鼻と本体とはロープでつながれていて、本体側には1点吊り用の金具がある。
＞だから、鼻を引き揚げた後、ロープに沿ってクレーンと金具を連結させれば、スイマーに頼らず船上作業だけで本体を引き揚げられる。
＞吊られた姿は、釣られた魚そっくりだ。


あと「ゆめいるか」と海自の意外な関係

＞　よく見かけるのは十字の翼だと思いますけれど、なぜ45度傾けてX字型に？
＞「海上自衛隊のそうりゅう型潜水艦は、このタイプの舵を使っています。それを知って、これをやりたいと上司を口説いたんです」
＞　なぜですか。
＞「まず、かっこいいから（笑）。十字翼に比べると、制御は難しく、でも、その分、運動性能が高いという特性も魅力です。
＞それから、まだ探査機に採用したことがなかったから。実はこれはとても重要なことだと思っています。
＞JAMSTECで採用したことがないということは、日本ではまだちゃんと検証したことがない技術ということになります」
＞　日本ではJAMSTECほど、深海で探査機を使った研究を行える機関がないから、ですね。
＞「だからやる意味があります。もちろん、その価値があると確信するからやりますし、当然、失敗は許されないかも知れませんが、
＞新しい試みはその経験自体が財産になります。そしてそれは必ず次の技術開発にもつながります」　

623 ：
http://www.saftbatteries.com/search/apachesolr_search/torpedo
このsaftっていうフランスのバッテリーメーカーだけど
いくつかの魚雷用バッテリーも開発しているみたいだね

624 ：
>>620
>>622
分離ブイの索を引っ掛けて回収する方式は、
大型UUVでは一般的な方式ではある。
しかし、母艦の方にもAフレームのようなしっかりとしたクレーンと嵌合機構、つまりLARS、それにある程度のDP機能が必要。
http://www.soundocean.com/images/products/LRS-4-Towed_Bodies_a.jpg
http://www.brooke-ocean.com/images/6332504.jpg
http://www.sea-technology.com/images/features/2013/0713/Lester_Fig1.jpg
http://hawboldtind.com/wp-content/uploads/2015/06/project-ISER-300x298.jpg

ちなみに海自のremus600はこの方式。
http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/04/Hydroid-REMUS-600-MCM-Recce-UUV-Launch-and-Recovery-system-on-board-RN-MCM-Vessel.jpg

バウスラも無い護衛艦で索を巻き込まないように漂流物に接近し、索を確保し、動揺の中、汎用クレーンでどこにもぶつけずヘリ甲板まで１本釣りするってのは、かなりトリッキーでは？

625 ：
>>624
護衛艦で直接揚収狙うより、そんな機構のある11m作業艇（くらいのサイズのUSV）よういしたほうが早いかも
サイズは1トンいかないのだし

626 ：
>>625
http://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/content-images/related-links-image-gallery/marine/naval-dm-unmanned-gallery2.jpg

627 ：
>>622
ゆめいるかと違うのはOZZ-Xは潜水艦のセイルのような突起があってそこに揚収用の金物が付いている
つまりS-10やPAP-104のように水平のまま吊り上げて甲板上の台車に収容することになる
試験動画でも汎用の艦載クレーンで吊っていたので配備艦艇が限定される専用の揚収システムの導入は
考えてないんじゃないかな
少なくとも今のところはレイマス600のLARSようなシステムは用意されていない

628 ：
>>627
汎用の艦載クレーンって、ひうち型多用途支援艦とかが積んでるような伸び縮みするやつ？

しかしそんなに簡便なのか
サイドスラスターとかそういうのはないんだろ？
それで特段の機材を必要としない1トン弱のUUVって独特だな

おまけに搭載方法とか考えると、下手したら既存の掃海艦艇でも使用できかねないな
これで一本釣り式とかだと難しかったが、水平にしたまま扱うのならもしかしたらPAP-104とか降ろして代わりに積む選択肢が出てくるかも
積まずに除籍の可能性の方が高いが

あわじなどへの後日搭載するのかな


あとパワポ資料のうpをマジでお願いしますマジで
大事なことなので（ry

629 ：
>>621
現実問題、気体蒸気のままだと海水中に吹き出すのも辛いしタービンに戻すにも圧縮行程が必要だし、可能な限り液体の水にしたい事情がある。
その復水器を魚雷の推進器システム内に収めるにはどうするのか、その辺りに関しては今のところ良いアイデアが無いので悩んでいるが。

>>628
護衛艦にも折り畳み式のデッキクレーンが装備されてるので、30DXや既存護衛艦へのバックフィットすら想定しているのかも知れない。

630 ：
>614
公開されてかまわないと言ってたのか？
問題にならんようならどうにかしようず

配布資料が紙でスキャナがないならセブンイレブンでもおkだしな。
キンコーズとどっちが安いか知らないけど…

631 ：
うｐったよ
http://www1.axfc.net/uploader/so/3656574
passは1234
5日程で消えます

632 ：
>>631
ありがとう！！
なんかミニ潜水艦って外見だな

姿勢安定性の高さと埋没機雷探知能力は特徴的

633 ：
>>631
ありがと～

634 ：
>>631
ありがてえありがてえ

ちなみにこれって公開してはいけないってものではないですよね…？　googleDriveにのせちゃだめ…？

635 ：
用途が用途だからなんだけど、側面のソナーが凄く大きいのに、
艦首のセンサー類は凄く少なくて、海自の従来型機雷処分具と比べると違和感

636 ：
>>631
ありがとうございます。

ところでこういうUUVを護衛艦に積む意味って何があるのだろう？
米軍見たく太平洋超えて行く必要がある訳でもないからそれほど高速性が必要とも思えないし、
沖縄から北海道まで掃海艇配備されてるし、護衛艦は有事の際は対機雷戦にまわせるほど余裕無いと思うんだけど。

637 ：
4kn×9h≒66km
70m間隔でスキャンするとしたら1回で最大2km四方を探索できることになるのかな

638 ：
脅威下の離島掃海は今の掃海艇では出来ないので
離島取られて機雷撒かれると手も足も出なくなるらしい

そこで掃海艇削減して護衛艦にUUVを中心とした機雷掃討能力を
持たせる方針になったんじゃないの

639 ：
>>635
メインセンサは側面の合成開口サイドスキャンで、
頭部はFLSとか補助的な航法用センサだから。
UUVは大体そういう構成。
ボリュームサーチが一般的になれば、変わってくるかも。

>>637
機雷原に護衛艦は近づかないから、実際は5時間くらいかな。
米海軍だと8nmスタンドオフを取る。
だから1機では、時間あたりの掃討能力はかなり低いよ。

640 ：
複数のUUVを同時に投入して効率アップ図るんだろうな

641 ：
多数のUUVをガンガン投入して捜索するような運用になると
専用のLARSによる投入揚収も考えられる

642 ：
>>641
そうなると、護衛艦によるUUVの運用とか機雷掃討とかは、
いささか無理のある話になってくる。
やはり専用の母艦が必要に。多用途支援艦みたいなのが良いかな。
もしくはドック有りのフネとか。

643 ：
>>641
ATLAの資料見るとUSVとUUV3台の協調運用で「ドッキング」の項目があるのでUSVに回収させるのでは

UUVを母艦から発進させるとポイントまで時間かかるし
たとえば4海里距離を確保したら往復だけで2時間かかる

644 ：
>>643
これ
>>626

しかし水上でのUUV回収は、実用上まだまだ課題があるだろうな。
それにREMUSクラスならまだしも、OZZ-Xクラスになると、
USVもそれなりの大きさになる。

645 ：
>>639
機雷原まで往復する時間を考慮してなかったｗ
まあ実際には電池を完全に使い切るような運用はしないだろうから
1機あたりの捜索範囲は>>631の資料の表示画面例にあるような範囲
（700m四方くらい？）か少し広い程度なんでしょうね

646 ：
750キログラムは重いのか軽いのか

647 ：
>>638
こう、なんていうか、
そうかいは諦めて重要海域に主力艦艇をプレゼンスさせるために個艦防御を高める
そんなイメージで理解したんですが宜しいでしょか

648 ：
>>638
そもそも掃海艇が近づけないような脅威下では揚陸戦もできないんじゃ？
離島奪還するにはどのみち脅威を排除しなければならないので現行の掃海艇で用が足りると思うんだけど。
それにいかに戦闘力のある護衛艦と言えど、そんな脅威下で静止してUUVの発進なんて出来るのだろうか。

649 ：
>>648
掃海艇が近付けない敵沿岸砲兵キルゾーンを切り崩すには護衛艦による対地艦砲射撃で敵砲兵を制圧する必要がある。
で、艦砲射撃用の護衛艦が戦線投入されるなら、その護衛艦を母艦として敵キルゾーン内を掃海できれば、投入される艦艇の数を減らすことができる。

という運用こそが、旧DEXの最大優先任務だったのになぁ。

650 ：
潜水艦のリチウム電池を話題にする人はたくさんいるのに魚雷の電池を話題にする人はほとんどいないんやな。

一昔前の魚雷であるMk44,73式魚雷,A244,Sting Ray等のバッテリーは
マグネシウムと塩化銀を用いた海水電池が使われていますね。
このバッテリーは海水を電解液として利用できるとか耐圧性に優れるとか魚雷にぴったりなイメージがあるのですが、

最近の電気式魚雷のMU90,DM2A4,Black Sharkはどれもバッテリーに酸化銀電池をつかってるんですね。
このバッテリーは長期保存しても劣化しにくいとかエネルギー密度が高い特徴があり、
しかもアルミと酸化銀で海水を電解液に出来る電池もあるそうで
それが現在主流の魚雷用電池なんでしょうね。

651 ：
ウチら魚雷は閉サイクル機関ですし・・・

652 ：
オットー単燃料機関はオープンサイクルだったよーな。

653 ：
長い方は斜板機関とかだったか

654 ：
魚雷でリチウムっていうと
閉サイクル蒸気タービンはリチウムと六フッ化硫黄を使ってたよね。

日本はMk50魚雷を導入してないから97式や12式魚雷の閉サイクル機関は
独自開発ってことになるのかな？

655 ：
別に特許買って作ってもいいのよ？

656 ：
ウィキペディアのウォータージェット推進の記事で
ウォータージェットの採用例に「ソードフィッシュ」っていう聞いたことのない名前の魚雷が紹介されてるんだが・・・

これ、真面目にスピアフィッシュの間違いだよね？
ソードフィッシュは魚雷ではなく雷撃機だし。

657 ：
現代の魚雷戦というと潜水艦の長魚雷か対潜水艦用の短魚雷に限らるれるだろうか。
航空機VS水上艦や水上艦VS水上艦だと、魚雷よりミサイルだろうし。

対して機雷は港湾封鎖や航路妨害で相変わらず活躍しそう。

一方、爆雷は…使い道がなさそう。

658 ：
ミサイルの先に魚雷を付けた対潜ミサイル、
魚雷発射管から発射できる対艦ミサイルや対空ミサイルがあるから
とにかく、ミサイルが魚雷の役目を対潜水艦だけにしてくれたともいえるな。

659 ：
>>654
あぁそうか、97式魚雷の時点で閉サイクル機関なんだから復水器が組み込まれてる可能性があるんだな。

となると、やはりG-RX6は>>595,619 めいた構成の可能性は十分にあると言えそう。

660 ：
魚雷だから海水を閉サイクル機関の冷却に使えるけど、
復水器の負圧で出力アップしようとすると
深深度の性能も求められる魚雷には強度の問題が出ないのかな。

661 ：
>>660
例えばタービン出口を1気圧と完全な0気圧で比較して、水深300mなら海水との圧力差は30気圧と31気圧という違いでしかない。
もろちん、完全なゼロ気圧なんて達成不能なことを加味すれば、負圧による耐圧構造への影響なんて更に小さい話で収まると予想される。

まぁ、オットー単燃料機関なんかは排気背圧＝海水圧だろうし圧力の架かり方はまた大きく違うんだろうけど。

662 ：
>>661
1気圧以下の気圧差だからあまり気にならないって事ですか、ならよかった。

ってことは海水に接している魚雷の外殻で閉サイクルの蒸気を放熱冷却してるのかな？

663 ：
リチウムを使う閉サイクル蒸気タービンは極めて高コストだったために、
リチウムを使わずに似たことが出来る水素・酸素燃焼タービンを長魚雷のG-RX6に採用しようとしていたのかも。

664 ：
せきりゅうに装備される「潜水艦魚雷防御システム」って対魚雷魚雷を用いるものなの？

665 ：
>>662
詳細は分からないけど、外殻を放熱部に使うのは有りそうだな。

>>663
水素吸蔵合金もコスト高いけどね？

>>664
つ ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jigo/sankou/01.pdf
ジャマー(NAE)と自走式デコイ(MOD)で構成される模様、NAEが水上艦のFAJに類似のモノと推測される。

666 ：
>>665
デコイなんすか。魚雷発射管とは別に発射装置があるといいな。

667 ：
魚雷はモーター駆動で、母船から電源ケーブルのばすとかは駄目なん

668 ：
それなりの推進力を発揮できるだけの電流を流せるケーブルは結構な太さになるんではないかと
リールは魚雷側に付けるんで？
母船側だと進めば進むだけ魚雷が引き摺る重量が増え続ける事になります

669 ：
http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2014/06/23/DCNS-picks-Saft-to-power-F21-torpedoes/5571403490028/
フランスの新型魚雷F21のニュース
バッテリーは酸化銀アルミ海水電池で従来の同じ質量と体積の銀亜鉛電池と比べて
二倍のエネルギー密度と出力を実現できるそうだ。

この魚雷のバッテリーを供給するSaftっていうフランス企業は
日本の企業でいうとGSユアサみたいなバッテリーの総合開発・製造メーカーなんだ。
そして魚雷用の海水電池や酸化銀電池の製造メーカーでもある。
Saftのバッテリーを採用した魚雷はA244,Stingray,MU90,Blackshark,F21となっていて
この企業だけでヨーロッパのほとんどの電気式魚雷のバッテリーを供給しているみたいだな。

670 ：
>>669
saft は防衛装備用の電池では、一次二次問わず最大手じゃないかな。個人携行品レベルでも結構使われている。
昔々、日本近海に投下された機雷の電池もsaft製だったそうな。

671 ：
潜水艦の例を見ても、魚雷の動力の静粛性は電動機>熱機関なんだろうけど、
30ノット以上の速度だと余り差はないのかな？

672 ：
>>671
キャビテーションノイズ

673 ：
ウォータージェット推進ならキャビテーションノイズを遮音するか、キャビテーションの発生自体を抑えられるはず

ところで、写真を見るとMK 44魚雷って舵に輪っかみたいなものがあって、
これはスクリューを覆ってないからウォータージェット推進ではなく、
ring fairingとあるので整流用のリングなんでしょうね。

674 ：
>>670
F-35に搭載されるリチウムイオン電池もサフト製だったはず
昔はGSサフトって合弁でニッカド電池作ってたね

675 ：
高性能、高エネルギー密度の電池の登場で
将来的に魚雷も電動化していくのかな。

676 ：
既に尖閣の周りに岩に扮したステルス魚雷を眠らせてあるはず。
そう、自衛隊なら（＾ω＾）

677 ：
>>676
http://khanasparuhtrade.bg/wp-content/uploads/2016/05/GROUND-MINE-PDM-120-500x383.jpg

678 ：
魚雷に使われるらしい復水器付きの閉サイクル蒸気タービンだけど、
ここの閉サイクルガスタービンもよく似た構成なのかな？
https://en.wikipedia.org/wiki/Closed-cycle_gas_turbine

679 ：
>>665
防御システムが開発されたってことは
どんな高速原潜でも逃げきれないほど
速いんだろうね、現代の魚雷は。

680 ：
韓国で開発中の533mm長魚雷でイタチザメ魚雷(범상어 중어뢰)ってのがあるそうだが、
リチウム系電池で最大60ノットの速度、光ファイバーケーブルでの有線誘導と無線誘導が可能、
ウェーキホーミングの機能も計画されているらしい。

向こうのネット住人達が89式魚雷の公開スペック見て羨ましがってたけど
これで同等性能の魚雷を入手するつもりらしいな。

681 ：
>>680
スペックどおりに動けば良いんですけどね・・・＞イタチザメ魚雷

682 ：
スペック聞くといい感じに思えるんだが

683 ：
リチウム系電池なんですか？
六フッ化硫黄＆リチウムの閉サイクル蒸気機関ではないの？

684 ：
過疎気味のこのスレも韓国ネタで勢いづくもんなんだね。

>>683
ttps://www.google.co.jp/search?q=%26%2348276%3B%26%2349345%3B%26%2350612%3B+%26%2351473%3B%26%2350612%3B%26%2347280%3B&oq=
%26%2348276%3B%26%2349345%3B%26%2350612%3B+%26%2351473%3B%26%2350612%3B%26%2347280%3B&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%EB%B2%94%EC%83%81%EC%96%B4+%EC%A4%91%EC%96%B4%EB%A2%B0
イタチザメ魚雷のハングルでのグーグル検索で一番上に出てくるnamu.wikiの記事を
翻訳するとリチウムポリマー系の電池を搭載すると書いてある。

685 ：
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/143.html
ここによると韓国は以前の開発魚雷である青鮫や白鮫でもバッテリーモーター動力式を採用していて
技術的にも開発の経験があるからバッテリー式になったんだろうね。
あとは自国産リチウム電池を使えるからなのかも。

686 ：
電池は、体積当たり・重量当たりの性能がどんどん上がってるので、
いつか既存の魚雷用閉サイクル機関を抜くのは当然でしょう

687 ：
>>684
ありがとうございますリチウムポリマー系なんですね
と言うことはリチウムイオンポリマー電池なのかな？
でもそうすると二次電池ですよね、潜水艦やUUVなら分かるけど魚雷に二次電池を積むのは不思議な気がします
それともリチウムポリマー系の一次電池があるんでしょうか？

688 ：
高速、長射程のために高エネルギー密度のリチウム電池という事なんだろうか。
韓国の保持する技術ではリチウムが一番魚雷に適切だったからかもな。
それにリチウムイオンポリマーだと電解質がゲル状で液漏れしないために安全性が高いようだね。


魚雷に使われていた主要な電池である塩化銀電池は海水を電解液として利用できるから
電解液を用意する必要がないというメリットがある。

最近のMU90短魚雷には酸化銀アルミ電池というものが使われているらしく
これも海水を電解液に出来る電池らしいね。

689 ：
>>687
単純に一次電池を作る技術がない
高性能のリチウム一次電池はエネルギー密度も放電容量も桁違いだけど
作れるのは一部のメーカーだけだから

690 ：
魚雷こそ潜水艦が脅威になる理由なわけで
だからこそ水雷兵器は機密の壁が厚い

691 ：
89式魚雷B型って何なんだろうか？
B型がオリジナルの89式魚雷のセンサーや誘導装置を改良したものなら、
97式→12式魚雷のように名称を変えるはずだろうけど
なぜB型なんだろう

692 ：
>>691
別におかしいところないで
AAM-4もAAM-4Bで改になってる
既存のものの一部パーツ設計を利用して新規開発したか
あくまで既存のものを能力向上、コスト削減を目的とした派生開発かの違い
予算上の処置や例外もあるけどこんな感じ
わかりやすく例えるなとしたら
89式の能力向上派生形、89B型
89式の部品等を流用し新規開発、G-RX6になる
例えだからG－RX6が89の部品流用してるかは知らんぞ

693 ：
>>692
thnx
普通に派生型なんやね。

シクヴァルのようなスーパーキャビテーション魚雷って気泡で本体を包み込むから
潜水艦のマスカ―のような遮音効果もあるのかな、
超高速でしかも静かな魚雷って最強じゃないか。

694 ：
>>693
誘導やホーミングは出来ないよ

695 ：
https://www.youtube.com/watch?v=zymeF_vNgvI
トルコ海軍の演習

魚雷発射して攻撃するシーンがあり
魚雷に繋がってるケーブルも見える

696 ：
>>694
本当に誘導できないんでしょうか？
母艦から敵艦とシュクバルの位置が分かれば、有線で両方の位置が一致するよう操作することで誘導できるのでは？

697 ：
気泡にマスカー的な遮音効果があるのなら母艦側も魚雷を聴音できず位置を割り出せないのでは
それとも魚雷側に慣性航法装置載せて位置データを有線で母艦に送信するかね

698 ：
護衛艦用対魚雷用魚雷の確立を目的とした将来護衛艦用先進魚雷対抗技術に関する情報提供企業の募集
http://www.mod.go.jp/atla/rft/13syouraigoeikanyousennsingyorai.pdf

ATTの研究開発が始まるんかね

699 ：
去年こちらで新型機雷の試験を書き込みして「関係者が漏らしてどうする」
とえらく叩かれたんですが上に伺ったら
「問題ないでしょ　例え仕様が漏れて似たようなものをを作れても運用まで考えればアメさんでも5年は掛かりますよ」
と仰ったのでこれからも問題のない範囲で報告しようかなと思います

さて今年度は同じく駿河湾での運用試験は下記3点
深深度機雷の終末試験
既存魚雷の速度向上
音響探知機器の精度向上　

技師さんに聞くと｢技術とノウハウの蓄積はありがたい」らしいです
地味ですが日本の技術者さん達がんばっています

700 ：
思いつきだがシクヴァルは射程距離の短さが弱点らしいので、
ロケットモーターではなく間欠燃焼のパルスジェットエンジンで推進するスーパーキャビテーション魚雷ってどうだろうか。
燃焼後の排気の一部を前方で気泡として放出する感じにして
パルスジェットエンジンだとロケットモーター推進より低速になりそうだけど
既存の魚雷よりは充分に高速でかつそれなりに長射程に出来そう…という妄想

701 ：
どっから空気取り入れるねん >パルスジェット

702 ：
>>701
一液推進のオットー燃料があるやん

703 ：
>>699
まあ、建前ではそう言うかな。
お客さんに感謝の意を表すのは当然。
会社はともかく、本人はそれで食ってんだから。

704 ：
技術者が頑張っても外国企業にぼろ負けして廃墟になった電機業界ってのがあるけどね

705 ：
あんまり頑張ってないよ

706 ：
売る側も買う側も使う側も、本心ではこんなの要らないと思いながら作っているもんな。とは言っても、本当に欲しいモノは金も技術も足りない。
と言って何もしなければ、防衛省も会社も開発部署はお取り潰し。
だから、何か出来そうなテーマを適当に考えだす。
>>699　のテーマが象徴してる。

やってる本人はともかく、組織として頑張る気にならないのはしょうがない。

707 ：
オジサンたちの異常なまでのセンスのなさに、
若い人たちの提案が無慈悲に踏み潰されて、誰がこんなの欲しいんだというつまんない仕様が現場に強制されて…
いいもの作ろうという意欲が維持できたらおかしい。

708 ：
>>706
深々度機雷や音響探知が重要じゃないの？
理由教えてほしい。

709 ：
ソーナー軽視とか戦前から来たのかな

710 ：
>>706
あんたの言っていることが本当なら、機雷や魚雷関係で防衛省が本当に欲しいものって何なの？
シクヴァル？

711 ：
>>702
最初から酸化剤を内包してるなら、ロケット用固体燃料の方がシンプルだな。

712 ：
>>710
本当に欲しいモノ、そんなモノは無いんだよ。それが一番の問題。
あるとすれば、安くてメンテナンスフリー、維持がしやすいのものかな。
とは開発部署は言えないから、性能向上を称して一部改善した新しいモノを開発する。リスクも費用も少ないからね。
軽視はしてないけど、それほど必要性も感じてないというところかな。実戦がないから仕方ないかもしれない。

713 ：
>>712
＞本当に欲しいモノ、そんなモノは無いんだよ。それが一番の問題。
意味不明。
じゃあ何で世界中で魚雷や機雷が開発されてるんだよ。
＞あるとすれば、安くてメンテナンスフリー、維持がしやすいのものかな。
もっと具体的に。
この国で開発されてるこういう性能のものとか。

714 ：
>>713
日本の話。
まず公務員は、与えられた予算を尤もらしい理由で消化しなければならない。公共工事の道路建設とかと一緒。必要性とかは後付けで事業は進む。
理由で最も通り易いのは、既存技術や装備の延長線にあるもの。
機材を流用できてコストを抑えられます、とか言うとウケがいい。
次は海外に類似品がある新規アイテムかな。色々理由を考えて、国内開発を認めさせる。最近は費用と技術の不足で、キャッチアップしきれないという泣き言もあるようだけども。

715 ：
>>714
あのな、このスレは機雷・魚雷関係のスレなの。
公務員の予算申請の一般論のスレじゃないの。
あんた、上の700書いた人だろう？
防衛省の内情詳しいんじゃないのか？
だから防衛省は実際は深々度機雷も魚雷の高速化も音響探知の性能向上も要らないと思ってると書いたんだろう？
だったらそれとは別の、防衛省が本当に欲しいものを、実現するかどうかはともかく知ってるはずだ。
それは何だ？
一般論でごまかさないで具体的に答えてくれ。
それともあんたは本当は、機雷も魚雷も詳しくない、情報通を装った素人に過ぎなかったのか？

716 ：
>>715
訂正。700じゃなくてそれへのコメントの707だった。

717 ：
>>711
固体燃料でもなるべく燃焼速度の遅いものの方が長射程に出来るんかな

718 ：
　　　　　　　　　　【ゲスウヨ悲報】　　　国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。　　　【サヨク朗報】

日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
今日のように軍備や競合において資源を浪費することは終わります。今日、多くの国家が優先しているものの中に、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めています。
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tokaia mada/status/605899171313246209

アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。
6月15日（水）18時半から「『平和と人権を求める市民フォーラムおきなわ』－第一回 参議院議員 山本太郎と語る会」を中継します。
https://twitter.com/iwak amiyasumi/status/742702872270413824

史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送
それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。
この時、初めての本当の身分を明らかにされます。25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。

719 ：
>>714
> 与えられた予算を尤もらしい理由で消化しなければならない。
要求しなきゃ予算なんかつかないんだけど。
だからどこでもなるべく多くの予算を取れるよう知恵を絞ってるのに。
何にもしないのに予算がつくなんて良いね。

720 ：
大昔の公務員叩きの論調

721 ：
>>719
要求しなきゃ付かないのは当たり前。
但し、概ね長年の実績で枠が決まっているので、
それをきっちり取れるテーマを考えて要求する。
実際の必要性有効性云々はまた別の話。
公務員に限らず、ある程度の規模以上の企業でも、それは同じでしょう。あまり無駄金使っていると潰れるけどね。
もちろん、ドラスティックな動きがあって、その枠が変わる事もある。AAVやオスプレイの衝動買いみたいなね。そんな時でも摩擦は大きい。

722 ：
>>721
だから「尤もらしい理由で消化しなければならない」なんて有り得ねーっての。

723 ：
>>707
近頃の若い奴らは、と同じくらい伝統のある愚痴だな。

724 ：
>>722
珍しくもなんともない話だろ。
少し前の事だが、百年に一度で有名になった事業なんかは
典型だし、「二位では」の方もそうなりかけてたわけだから。
後者は仕分けで仕切り直して、なんとかものになったけど、あの
まま予算消化で続けてたらΣ並みの禁句になっていた。
大枠が通った後は、枠の範囲でもっともらしい理屈があれば
オッケーなんていうのは、国の事業ではいまでも珍しくない。

725 ：
潜水艦を海流に乗せて移動させるってのが本当なら
発射後の魚雷を海流に乗せて・・・
ってのもありそうなんだがな

726 ：
>723
まあ芸術系のセンス(笑)みたいなのと違って、IT系の立ち遅れみたいな
明白かつ誤解の余地がないのが直近でドカンと存在して。

>725
数ノットの話なので。まあそれだと機雷だな。

727 ：
>>726
どんな事例か知らんが、鼻っ柱だけ強くて中身のない奴がどうしようもない「アイデア」、
それもちょっとレビューすれば、はるか昔に失敗だとわかっているような代物を否定されて、
「僕ちゃんのすてきなあいであをつぶす労害どもがー」とわめき散らしているなんてのは
「技術系」でも全く珍しくない。
周りを見てもいない「若い人」が聞きかじりの知識で新しいものを否定するなんてのも、
全くもって珍しくない話だし。
ところで、ＩＴ系の立ち遅れってのは具体的にはどんな話なのかな？

728 ：
>>725
浮遊機雷の疑いが強い。
国際法違反。

729 ：
>>725
有線誘導にして発射からしばらくは海流で移動させて、
発射した潜水艦からある程度離れたらエンジン作動させるとか。

730 ：
魚雷に浮力調整するスペース設けるぐらいなら燃料やバッテリー増やして航続距離伸ばしたり したほうがいいんじゃないか？
あとワイヤーって変な方向に絡まないで伸ばすの難しいと思うんだが

731 ：
>>730
魚雷の浮力を調整しないと、発射した途端に
沈んでいきそうな予感が・・・
”空気”式魚雷なら、燃料を燃焼させるための”空気”を入れる
スペースに使えるんだけどね。

732 ：
>>731
昔の空気魚雷でも重くて沈んでたから……弾頭部を駆水頭部に交換したら浮くかもな、

733 ：
浮力がないから推進しないと沈んでしまうんか。
ならダメだね。

ところでオーストラリア海軍は最新型のMk48 Mod7導入してるんだね。

734 ：
Mk.48も息が長いベストセラーだなあ

735 ：
地球１３周分を航行…掃海艦「やえやま」に別れ
http://www.yomiuri.co.jp/national/20160629-OYT1T50063.html
２０年以上にわたり、爆発物処理や災害派遣、掃海訓練などの任務に従事した
海上自衛隊第５１掃海隊所属の掃海艦「やえやま」（１０００トン）が退役すること
になり、神奈川県の海自横須賀基地船越岸壁で２８日、自衛艦旗返納行事が行われた。
同隊所属の同型艦「つしま」も退役が決まっており、７月１日に艦旗返納行事がある。

(烏賊ry

736 ：
つしまは今年の東京港まつりに来てたな

737 ：
>>734
Mk.48もADCAPになってそろそろ30年近くか
初期のものと推進部分以外別物になってそう

738 ：
バッテリーモーター式でない魚雷って搭載するセンサーや誘導装置の電気をどこから供給してるんだろ
専用の電池を載せてるのか、エンジン出力で発電してるのか

739 ：
ttp://jpkc.nwpu.edu.cn/jp2003/YLJS/dzjc.htm
中国の西北工业大学の魚雷技術のパワポまとめ

740 ：
>>739
妙な文字化けが出るから開かないほうがいい

741 ：
潜水艦の魚雷弾頭落とす…海自・呉、海中に
ttp://www.sankei.com/west/news/160720/wst1607200086-n1.html

742 ：
スウェーデンのSAAB製魚雷torpedo 2000の資料
http://hydrogen-peroxide.us/history-others/Swed_torpedo-2000.pdf
３ページ目に推進用の斜盤エンジンの写真がある。
酸化剤は高濃度過酸化水素、燃料は灯油らしい。

743 ：
おやしろw
「おやしろ」から落下の魚雷弾頭を回収、重さ540キロ 海自・呉基地
ttp://www.sankei.com/west/news/160721/wst1607210054-n1.html

744 ：
海自と米軍が機雷掃海訓練 安保法施行後で初、青森・陸奥湾
ttp://www.sankei.com/life/news/160723/lif1607230039-n1.html

745 ：
>>743
今見たら、”おやしお”になってた。

746 ：
US Navy Frigate Sinking with Anti-Ship Missile & Torpedo: RIMPAC SINKEX - 実艦標的撃沈演習 対艦ミサイル･魚雷命中
ttps://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg

747 ：
日本の現役の兵器で蒸気タービンを利用してるのは
しらね型と97式、12式魚雷だけなんだね

748 ：
ロシア クリミア沖で訓練 ウクライナとの緊張高まる
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160812/k10010633351000.html
人間機雷「伏龍」訓練 殉職多く…元隊員語る
ttp://www.yomiuri.co.jp/local/kanagawa/news/20160813-OYTNT50231.html

749 ：
US and Germany partner to develop advance underwater minehunting technologies
ttp://www.naval-technology.com/news/newsus-and-germany-partner-to-develop-advance-underwater-minehunting-technologies-4978681

750 ：
ttps://twitter.com/Military_Hobbys/status/768058705552117760
物体Xの情報をシェアしときます。

751 ：
>>750
たぶん、新しいバージョンのREMUS100と600では？
仕様書が付いていないから判らないけど。

752 ：
掃海艇けん引の作業船沈没、けが人なし 広島・尾道
ttp://www.sankei.com/west/news/160824/wst1608240045-n1.html

753 ：
>>750-751
REMUS類似機材を三井プライムで国産する的な噂を聞いたことがあるので、ソレの可能性を期待。
>>752
単純に造船所の作業ミスっぽい、死傷者が出なかったことは良かった。

754 ：
>>753
輸入だよ

755 ：
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756 ：
国民の自衛官横顔(8)
海自横須賀警備隊本部 すけ(魚へんに生)川(がわ)好夫海曹長(48) 危険と隣り合わせで潜水1万6000時間無事故
ttp://www.sankei.com/politics/news/161005/plt1610050039-n1.html

757 ：
初の多国籍機雷戦訓練実施 釜山などで15日から＝韓国海軍
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2016/10/11/2016101101194.html

758 ：
ロシアは海軍力を高めるために新しい「空母キラー」魚雷を設計します
ttp://rbth.com/defence/2016/10/26/russia-designing-new-aircraft-carrier-killer-torpedo-to-boost-naval-power_642411

759 ：
ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害

760 ：
水中の機雷処分とらえた! 海外での除去に備え「舞鶴隊」訓練
ttp://www.sankei.com/west/news/161104/wst1611040009-n1.html

761 ：
製造中の魚雷エンジン爆発　けが人なし - 産経WEST
　ttp://www.sankei.com/west/news/161108/wst1611080052-n1.html
あちゃー

762 ：
G-RX6の水素・酸素燃焼タービンだろうな
2018年の配備予定に影響しそうだな

763 ：
潜水艦に載せる前に爆発、なら
まだ良いんじゃね？
あれは確か、米国の原潜だったと記憶してるが、
潜航中に魚雷が目を覚ましてドカーン、って事があったと
聞いてる。

764 ：
回天て人間乗ってるんで目視しつつ突っ込むかと思いきや
一旦狙い定めたらあとは見つからぬように普通の魚雷同様とかなんだな。
せっかく人が乗ってるのにあまり意味なさそうでもあるが当たるまで
何度も攻撃を繰り返すのか

765 ：
>>764
その前に燃料が尽きる もっと前に発見されて沈められる可能性の方が高いけどな そもそも無理があった

766 ：
機雷敷設UUVつくらないの？

767 ：
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNA工場白煙健康被害ニュース

768 ：
カーボンナノチューブ空気極により超高容量なリチウム空気電池を開発
~リチウムイオン電池の15倍 ! 　電気自動車でガソリン車並みの走行距離実現へ前進~
http://www.nims.go.jp/news/press/2017/04/201704050.html
魚雷に熱機関のかわりにこの電池を積んで電動魚雷にしろよ
高性能電動魚雷がつくれるよ

769 ：
慶尚北道沖で操業中の漁船の網に大型魚雷かかる
ttp://japanese.joins.com/article/528/229528.html

770 ：
中国が南シナ海・東シナ海に海底観測ネットワークを構築、安全保障にも活用―中国メディア
http://www.recordchina.co.jp/b179571-s0-c10.html
中華SOSUS網ができるようだ

771 ：
MAST Asia 2017, Tokyo, Japan - Day 1: Japanese Defense Industry
https://www.youtube.com/watch?v=tT0AbGz3F3g
後半のNECのところに海中関係のいろんな展示がある

772 ：
15式機雷の情報はないものか。

773 ：
>>765
今の技術で回天を作ればｏｋ
今の時代でも日本は回天を必要としている。

774 ：
回天がどっちの回天の事かにもよるな

775 ：
回天に人の代わりにセンサー・コンピュータ積んだり、発射艦からリモート操作できるのか
いまの魚雷じゃん

776 ：
世界の艦船10月号で現代魚雷の技術についての特集あるな

777 ：
面白いと思ったのは海外の魚雷メーカーには海岸に長魚雷発射管を取り付けて
沿岸砲のように海岸防衛に用いようという提案をするところがあるってことだ

778 ：
つまり魚雷堡塁の現代復活ということですかね

779 ：
陸上発射型の超長射程アスロックってのは
アイディアとしては面白いとは思うなー。

780 ：
ロケット投射でなく魚雷発射管とな

781 ：
>>777
イランがホルムズ海峡でやってるな。
定期的な試射訓練の手間が沿岸砲より楽なので輻輳狭水域ではありかも。

782 ：
光ファイバー使った有線誘導ってどの程度の距離まで強度的にワイヤー保つんだろう
引っ張り抵抗もバカにならないし。
射程40kmぐらい行けると、海峡や沿岸部に配備すれば近寄る側には結構な脅威になる

783 ：
>>782
抵抗は掛からないよ。
そういう方式になってる。

784 ：
＞ そういう方式
少し具体的にいうと、潜水艦用長魚雷とかの光ファイバーケーブルは魚雷と母艦の両方にリールを用意してて、魚雷も母艦も任意に動いても
それぞれのリールからケーブルが繰り出されるのでケーブル自体には強い力が掛からないようになってるらしい。

785 ：
魚雷って、発射した潜水艦から電源ケーブル繋いで、ケーブルで電気送るようにすれば、
もっと魚雷はシンプルにかつ高性能化できるのでは?

786 ：
そんな太い動力線は繰り出せないぞ。
それに、馬力を上げた分だけ速力が上がったりはしないんだよ。

787 ：
ケーブルって動力線はかなり重いからな。

788 ：
そこでワイヤレス電力伝送ですよ

789 ：
それは空気中の話だろw
空飛ばしたらもうただのミサイルだから、送電の必要が無いわw

790 ：
スクリュー推進でない魚雷ってあるの？

791 ：
これ「その後」を想定した後始末作戦のオカン

>海自と米軍が機雷掃海訓練 安保法施行後で初、青森・陸奥湾
>ttp://www.sankei.com/life/news/160723/lif1607230039-n1.html

792 ：
p3cとかp1に使われてる、madの磁気センサーね、あれ小型化、性能アップして魚雷に搭載
できないの？
そして、魚雷は敵デコイを看破して、さらに敵艦の各種防御システムを避けて敵艦の真下から
突き上げるように攻撃すればいいと思うんだけど。

793 ：
はて、89式(改)や次期長魚雷ではレーザー信管が計画されていた筈だが？

794 ：
レーザー信管？
磁気信管から乗り換えるの？

795 ：
>>790
ロケット魚雷のシクヴァルさん

796 ：
>>792
マルチうざい
既に論破済み

797 ：
91式機雷って設置してたから何日ソナーなどで探知作業可能なんだろうか？
バッテリー切れしたら機雷としての役割はできないよね？

798 ：
雷魚

799 ：
:::::::::::::::::::::｀`ヽ
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
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:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
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０９０５８６４４３８４

800 ：
興味深い話
中国軍の機雷戦特集


http://militarywardiplomacy.blogspot.jp/2018/01/blog-post_8.html?spref=tw&m=1

801 ：
日本とフランス、機雷の探知技術で共同研究へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180112-OYT1T50074.html

802 ：
早いなあw

803 ：
>>797
詳しくは忘れたが条約で機雷の効力には期限を設けないといけない事になってる
無限に敵艦を狙い続ける機雷戦はできない、建前上は

804 ：
掃海能力向上の為の協同研究ということなんですが
海自の敷設能力はどうなんでしょうか?

805 ：
>>804
掃海母艦2隻が敷設艦兼務
C-130用の航空敷設装置が昔あったな
今どうなってるかは知らん

あとは今後建造する30DXに敷設能力付与

806 ：
>>805
あと潜水艦にも機雷敷設能力はあるはず

807 ：
潜水艦の機雷つうのは自律魚雷のことだから微妙に違うかも・・・

808 ：
>>807
別に自律魚雷に限らないでしょう。
海自は潜水艦敷設式係維機雷Mk57を保有している。
http://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/K-28-6100-0051.pdf

809 ：
>>803
いまのスマート機雷は、コンピュータ駆動用の電池の電源がなくなればそれで無力化するでしょ？
むかしの機械式信管と違って

まあ機械式でもそのうち錆・腐食・劣化等で使えなくなるだろうが

810 ：
機械式より持ちそうw

811 ：
そーいやふと思ったんだけど、アスロックみたいな感じで長魚雷をロケットで射程伸ばすとかやった国ってないんかね
例えば九一式魚雷を弾頭に使うとか

ミサイルの発達がもう少し遅れてたらWW2後に対艦攻撃手段として出てくる余地もあったんだろうか？

812 ：
航空魚雷みたいに航空機で遠くに運ぶのはあったけど

813 ：
>>812
その航空雷撃の損耗が大きいからさ
航空魚雷にロケットつけてアスロックみたいに発射、雷撃機本体は安全な位置から速やかに離脱、って形にならなかったな、と
ミサイルの時代がきちゃったからかねぇ

814 ：
Mk57って旧式の機雷じゃん
最新じゃないから中国の掃海艇に簡単に除去されて終わりじゃん・・・

815 ：
一応、最新型(？)である91式機雷も潜水艦からの敷設が可能という触れ込みらしいけど、その一方で本邦潜水艦は機雷敷設訓練がマトモに実施できてない説もある不具合。

816 ：
>>814
大量に旧式機雷を敷設して、少数の最新型スマート機雷を敷設する
って手段もあるから旧式機雷にも意味はあるよ

とは言っても、少数隠密敷設にならざるを得ない潜水艦搭載品としては不適かと思うが

817 ：
中国って掃海具の輸入とかしてるの？
してないなら独学での開発って事になるけど

818 ：
海上自衛隊のAMLS（Aerial Mine Luncher System、輸送機用機雷投下装置）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1883691-1516443757.jpg

かつて八戸基地武器整備隊ホームページに掲載されていたもの
C-130に搭載して空中から機雷を敷設する装置

かつては空自のC-130の支援を受けなければ使えなかったが
今どうなってるんだこれ

819 ：
>>817
1955年にT-43級掃海艇4隻をソ連から購入してる
それのコピーを建造、ベトナム戦争の北ベトナム軍支援での掃海艇派遣の戦訓を反映した改良型の開発、
と順次発展させてる感じ

820 ：
>>814
Mk57 は深度200mに設置される対潜水艦短係維機雷。
簡単には掃海出来ないし、掃討するにも最新型機雷と同じ掃討具を消費させる。

>>816
機雷を敷設された、されるかも知れないと言うプレッシャーを与えるだけでも意味があるかと。
「日本潜水艦が中国沿岸潜水艦航路に接近した模様」といった情報が入るだけで
掃海艇を出して捜索掃海を行わなければならなくなるから。

821 ：
>>781
日本も、大東亜戦争末期までに、
酸素魚雷に、音響追尾つけれたら、
たぶん、ゲームチェンジャーになったんじゃね。
音響追尾の研究おくれすぎ。

822 ：
なんでミソサザイもMk.32も素晴らしく低速なのかわかってるっしょ。2次大戦中の技術力で魚雷に音響処理させようとするなよ。
スーパーキャビテーション魚雷の方がまだ現実的ではないか。

823 ：
BSフジ観れw

824 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180129-00000030-cnippou-kr
ほいwきたw
中国原子力潜水艦の激しい騒音で、日本の海上自衛隊に探知されて２日間追尾されるという侮辱を受けたと香港サウスチャイナ・モーニング・ポスト紙が２９日、報じた。乙

825 ：
本日対馬海峡を
中華艦艇とY9偵察機が通過
日本海でUターンしてまた東支那海へ

空自がスクランブルも領海領空の侵犯は無し

尖閣の一件が相当悔しかった模様w

826 ：
中国軍機、韓国の防空識別圏を飛行
http://www.yomiuri.co.jp/world/20180129-OYT1T50104.html?from=ytop_ylist

827 ：
ロシアが大陸間進む核魚雷を「開発中」、米国防総省が言及
ttps://www.cnn.co.jp/usa/35114166.html

828 ：
MD構想への対抗策なんだろうな。
空が駄目なら、海から核を届けよう。

829 ：
ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

M68AD

830 ：
BB2Cで兵器のバナー広告初めて見たんだけどよくあることなの？
ｱﾍﾞﾁｬﾝ<<ｺﾚｲｲﾅｰ ﾎﾟﾁっと
https://i.imgur.com/vS88Grp.jpg
https://i.imgur.com/AquG1d5.jpg

831 ：
>>830
Q24Aはすでにポチった。
BやCにもアップデート可

832 ：
トルコの企業が開発したエイ型ドローンの機雷・・・らしい
https://www.defensenews.com/unmanned/2018/04/16/this-remote-controlled-naval-mine-attaches-to-ships-explodes-on-command/

833 ：
>>832
https://www.youtube.com/watch?time_continue=89&v=fTDcb2nyzJk
ビデオの説明文のグーグル翻訳
WATTOZZ SIDA WATTOZZは、無人の無人の水中乗り物です。
外観では、それは完全にガチョウの形と大きさです。 この機能は世界でもユニークです。
WATTOZZは、水中のクジラやイルカなどの動物と同様の暗号音響波によって制御されます。
それは生きたスティングレイの魚とほぼ同じ外見、サイズ、そして動きの能力を持っています。
そのシリコーン被覆された外面と、睡眠モードでは海底に静止し、
信号吸収ペイントで覆われた内殻は静止しているため、海底や海底でWATTOZZを検出することは不可能です 動き。
観測車両として通常使用されているWATTOZZは、
陸上海域への攻撃の可能性がある場合に潜水艦や戦艦の沈没を引き起こす爆弾を輸送して爆発させる能力を持っています。

834 ：
ロシアの核魚雷が起こす「放射性津波」の恐怖
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/04/post-10057.php

835 ：
【大地震なら、＂人工″】　プーチンは知っていた　＜46分＞　は、核の起爆時刻、電子制御だから、正確
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1528509829/l50

836 ：
米海軍がMk 48魚雷のエンジンを改良して射程延長を試みる
https://www.defensenews.com/naval/2018/06/13/us-navy-pushing-ahead-with-bid-to-extend-the-range-of-its-sub-killer-torpedo/

837 ：
水雷兵器ではないけど、米国の上院議員が潜水艦発射核ミサイルの議会承認を求めてるそうです。
https://www.defensenews.com/congress/2018/06/14/us-senators-grapple-with-new-sub-launched-nuke/

838 ：
機雷探知、初の国産無人潜水機で…離島奪還想定
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/20180628-OYT1T50064.html

３日前には
水深６千ｍ探査に挑戦…政府、無人潜水機開発へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/20180625-OYT1T50016.html

839 ：
中々良く描けているらしいです。
実在の人物をモデルにしているのも、面白いところ。

https://www.kadokawa.co.jp/product/321603000094/

840 ：
「自走機雷」は機雷なので各種条約の制限を受けるが、
「無人潜水艦」は潜水艦なので各種条約の制限を受けない

自走機雷に無人潜水艦と名前を付ければ合法的？に条約破りができる

841 ：
ロシアや中国ならやりかねないな
一方、議会が機能している国では難しそうだ

842 ：
数年前に書き込みして叩かれた中の物です
今年も参加させて頂きましたが諸般の事情で概要だけ
例の代物は改型とⅡ型の試験との事　我々海上班は改型の動力試験　
Ⅱ型は同海域でやっているらしいのですが姿は見えず
たぶん水中試験でしょうか

843 ：
海自訓練でダミー魚雷紛失　京都・京丹後、投下後浮上せず
https://www.kyoto-np.co.jp/local/article/20180827000200

844 ：
銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.2ch.sc/test/read.cgi/welfare/1461959989/

845 ：
掃海部隊を攻撃する機雷とか作れないもんかな
いくつかの機雷をケーブルで繋いでおいて一つが処理されたら起動して魚雷発射して付近の水上艦を索敵攻撃するとか反撃してくる機雷があれば相当めんどくさそうでは

846 ：
お値段が高くなりすぎる

ダイバーのサーチライトに感応する厭らしいタイプもあったような

847 ：
>>846
光センサーもあれば、ダイバーの高周波ソーナーを聞くハイドロフォンもあり。
もちろん磁気音響震動に水圧電界。
どう組み合わせてロジックを作るかはユーザー次第。

848 ：
ザ!鉄腕!DASH!! 「DASH島～男だらけのリゾラバSP」★8
http://himawari.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1538304462/

849 ：
Video: Nammo & U.S. Navy Developed a 30mm Supercavitating Projectile
http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6559-video-nammo-u-s-navy-developed-a-30mm-supercavitating-projectile.html

スウェーデンとアメリカが30mm Supercavitating APFSDS-T （スーパーキャビテーションAPFSDS）Swimmer を開発
水面から突入、ほぼ直進して小型潜航艇、魚雷、機雷を撃破可能

良いやん

850 ：
魚雷の内部構造はこんな感じなのかな
https://mobile.twitter.com/JivTurky/status/1069782350937145345
(deleted an unsolicited ad)

851 ：
ベトナムの海岸に打ち上げられたちうごくの魚雷

ttps://m.weibo.cn/detail/4318992015063087

852 ：
>>11
人間が潜水艦から出て、手で係留さくを切ったとか

853 ：
>>849
Gun なんですね
30mm×173mm　 Supercavitating gun
スウェーデンて興味深く、小形の実務的な兵器をつくる歴史がありますね
実践配備出来れば良いね
紹介に感謝

854 ：
エルマも実務的だな

855 ：
海自で一番機密度が高いのは機雷・機雷戦能力で次が潜水艦戦能力になるのかな?

856 ：
密度が高い、との表現は分からないが
掃海・掃討ではなく敷設能力の話が全くといって良いほど情報が出てこないのは、
その能力の有無や優劣というより、能力の保持の有無自体がよっぽど秘密なんだろうね

857 ：
毎年硫黄島沿岸で機雷ばら捲いて掃海訓練しているそうです
訓練用なので火薬は入って無いがその他の機能は働いているのでしょうね
何しろ一般人立ち入り禁止区域の話なので海自OBでも専門外の人は詳細不明みたいだし
知っていても防秘なので言えないのだろうな、と感じた事がある

858 ：
>>857
実弾訓練だぞ。
でなければ硫黄島まで行く理由が無い。
https://s.ameblo.jp/tank-2012/image-12050534348-13366191222.html

859 ：
ドカンとやるのは一発のみ　予算も在庫もないからね
演習の主な目的は掃海ではなく探索・掃討訓練
もう一つは在庫品の品質確認試験も兼ねるので実物一発ドカンで演習終了

現代でも時々港湾浚渫作業で大戦中機雷が見つかるがあれが最高の実習になる
ただ、ダイバーが爆薬仕掛けてドカンなので掃海・掃討の道具の出番はありません

860 ：
>>859
何発もしょぶんしているが？
https://m.youtube.com/watch?v=qCimGLjuWQw

861 ：
この動画で実機雷と思えるのは二発かな?
前半のはダミーの爆破用爆薬の爆発に見えるよ
バブルパルスの画像の部分ね
６分台の動画は本物かも?垂直に鋭く水柱が上がります
良く見ると違いが分かるので再生してみてください

862 ：
>>861
見苦しい奴だな。

潜水中のEODが持っているのが処分爆雷。
あんな小さな爆薬であんな爆発が起こせると思っているのか？
水柱の大小は処分深度によって変わる。
最初のはEODによる沈底機雷の処分。
6月22日のはPAP-104とS-7による沈底機雷処分。
6月21日23日のは感応掃海による係維機雷処分。
6月24日の一番水柱が高いものはEODによる浮流機雷処分。

863 ：
営外"◯掃"発見
因みに◯の中に掃の字だがスマホじゃムリポ

864 ：
掃海屋って暇なんだな
伊東の海岸にある有名な温泉ホテルに年寄り連れて宿泊したのだが
昼頃国道から掃海艇数隻がたむろしていたのが見えた
3時頃チェックインしたが未だそこに居た
夕方見てもそこに居た
翌朝もそこに居た
伊豆高原に行った帰りにもそこに居た
アレは訓練とは言えないな　税金の無駄使い
削減対象になってもおかしくないわな

865 ：
水上艦なら艦籍番号くらい控えてこないと
待機も任務のうちで終わってまう

866 ：
所詮横須賀でしょ
釣り訓練じゃないの

867 ：
伊東ってことは駿河湾でしょ。
掃海訓練してたんじゃねーの？
掃海艇なら陸岸から遠くに離れないだろ。

868 ：
地図見た?
地理弱いの?
伊豆半島引っ越した?
確認してから文句言ってね
恥ずかしかったら暫く黙っててね
ゆとり教育の悪害なのか?

869 ：
伊東に行くなら ハトヤ 電話は4126!!～♪ w

870 ：
海自で一度掃海に落ちると二度と抜け出せないという怖いお話があるそうだ

871 ：
落ちたというのかそれ？

872 ：
掃海は航海日数が少なそう
意外と人気なのかも

873 ：
>>871
そういう言い表し方を元海自がしてたのだが

874 ：
【衝撃】アイヌ協会の副理事長が北朝鮮の「金正恩著作研究会」を立ち上げてた　他にも朝鮮学校無償化を訴えたり、朝鮮学校で授業も★2
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1551150908/

【日本政府】観艦式から“韓国外し”　防衛省幹部「韓国側が頭を下げない限り、交流なんてできない」
http://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1551260582/

「ジャーナリスト広河隆一氏から性暴力」女性ら証言　検証促した弁護士解雇
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190226-00010003-tokyomxv-soci

875 ：
海自人事簿に○の中に掃という判子が押されるとなかなか抜け出せないという伝説があるとか
超専門的職人であり超ヲタク的要素も含むのでそうなるのかなーとも思う
ただ、曹は砲雷屋、航海屋、機関屋等々専門職種の集まりなので船は変わっても
職種は変わらないんじゃないのかな

876 ：
掃海屋のマークは他艦では役に立たないのは事実だもんな
他のマークは全て役に立つが

877 ：
地方隊の掃海艇の任務に警備区の哨戒があるようなのだが
あのドンブラコ船体でホントにやっているんかな

878 ：
>>877
宗谷海峡を大湊地方隊所属の45掃海隊の掃海艇が監視
みたいなな感じなのが定期的に発表されてるしやってるんだろう

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2018/press_pdf/p20181010_03.pdf

１０月１０日（水）午前０時頃、海上自衛隊第４５掃海隊所属「あおしま」（函
館）が、宗谷岬の西北西約１１０ｋｍの海域を東進するロシア海軍ステレグシ
チー級フリゲート１隻及びアムガ級ミサイル補給艦１隻の合計２隻を確認した。
その後、これらの艦艇が宗谷海峡を東航したことを確認した。

879 ：
ん、だな

880 ：
朝雲新聞net版には良く登場しますね
時に支援艦だったり補給艦だったりして海自は忙しそうです
哨戒艦部隊新設の要因なんでしょう

881 ：
30FFMで掃海隊は減らされるが哨戒艦就役で哨戒任務が減らされると
掃海隊はまた減るのかな?

882 ：
F作業は海自で一番の技量かな?

883 ：
揚陸戦が掃海担当だと聞いたけど、そうなるとある意味一番熱い部署になったのでは

884 ：
掃海隊群が能力オーバーになったんで、
幕僚含めた指揮体制を整えたいというのも第2艦隊構想の肝のようだし。

885 ：
掃海隊群どうなるんだろコレ
合体分割なのはわかるんだが
あと隷下の輸送隊どうなる

886 ：
掃海隊群が艦隊の一歩手前みたいな体制だったのが、
2個群を抱える艦隊に再編されて司令部を増強、みたいね。

887 ：
>>886
掃海艇・FFM群の上に何か司令部置かれるのかね？
防衛大綱説明資料読む限りでは、自衛艦隊の直下に２コ群がそのままおかれるようなイメージあるけど

それとも群の司令部そのもの強化か

888 ：
>>887
>>886　とは別人だが
大綱P.20の図表は護衛艦隊も省略された物だから、掃海艇・FFM群が自衛艦隊直下である事を意味しない
図外の「水上艦艇部隊を新編」がFFM群からなる仮称第二艦隊、現掃海隊群だと解釈している

889 ：
J-Ships最新号の掃海部隊特集って、>>883～>>887の経緯とかも記事になってる？

890 ：
>>888
自衛艦隊と護衛艦隊を混同していませんか?

891 ：
>>888
大綱P19の　① 水上艦艇部隊の新編に書いてあるよ
4個護衛隊群、FFM,掃海隊も具体化されていますね
掃海艇MSCは減勢となりますが掃海艦MSOは隻数維持のように思えます

892 ：
意外に読み込んで無いんだな

893 ：
踏み込んだら中国にダダ漏れ

894 ：
なぜ画期的な水雷兵器「ポセイドン」（露）の話題が出ないのか不可思議

895 ：
では詳しくどうぞ

896 ：
スーパーキャビテーション技術の応用で100ノットを超える速度で航走し、
障害回避能力を持つとされる原子力海洋多目的海洋システムスタトゥース6
秘密兵器の類いだし肝心な情報は有る訳でもなし。
スーパーキャビテーションをどうやって長時間維持できるようになったのだろう。

897 ：
>>896
やっぱりそれは原子炉の熱で海水から蒸気発生させて、とかじゃ？

898 ：
ポセイドンは核弾頭装備だけど、動力の原子炉だけで十分に放射能汚染を引き起こせる汚い核魚雷になるんじゃなかろうか
主要都市の主要港湾へ突っ込ませるだけでも十分に脅威だよな、うかつに攻撃なんて出来ないし

899 ：
ドラム缶に福島の放射性廃棄物を詰めて海流に乗せてアメリカ西海岸へ漂着させて海岸線を汚染させる
「海の風船爆弾」作戦を思い付いた

900 ：
>>899
漂着しないんだよこれが
ハワイ沖の滞留ベルトにほとんどが集められてしまう

901 ：
>>900
ならば浮遊機雷を大量に流せばハワイを封鎖出来たわけか

902 ：
無繋維機雷は有効期限が敷設（撒布）から24時間がハーグ条約の規定じゃなかったっけ
で、遵守するには24時間以内に潮流のみでハワイ近海に到達する海域まで行って浮遊機雷をばら撒く訳ですね

903 ：
魚雷に核動力積んで自走させる方が手っ取り早いかな

904 ：
30ＦＦM用簡易型機雷敷設システムを契約
http://www.jwing.net/news/12437

JMUディフェンスシステムズに発注

防衛装備庁は先頃、新艦艇30FFMに機雷戦能力を付加する簡易型機雷敷設システム2セットを
JMUディフェンスシステムズと5313万4800円で契約した。
最初の2隻分で、開発費として2441万8800円の初度費契約も同社と締結している。

905 ：
ハーグ協定で"故意"の浮遊機雷は制限されましたね()

906 ：
>>903
それサブロックでしょ

907 ：
浮遊機雷は敷設後1時間で無害となるように国際法で定められているそうな
浮流機雷はどうしようもないのだが

908 ：
米とサウジの主張によるとイラン海軍は世界一監視の厳しいホルムズ海峡で
航行中のタンカー4隻に次々と誰にも気付かれずに接近して吸着機雷をくっつけて
人知れず退避してから起爆できるらしい
いや～そんなジオン驚異のメカニズムの海軍と戦うなんて大変だなぁ～

もちろんそんな訳ないから戦争吹っ掛けようとしてるんだがｗ

909 ：
荒唐無稽なイチャモン付けてるんだ

910 ：
日本海軍には真珠湾作戦のついでに港湾内に時限機雷とか感応機雷をバラまいて
短期間でも使用を阻害するようなアイデアはなかったのかの？

911 ：
戦略的攻勢機雷戦という発想自体が存在しない
あくまで一度の決戦、それのみに全てを傾注したのが日本海軍

912 ：
ばら撒くっても、機雷はけっこう重くてでかいよ
飛行機でついでにばら撒けるようなもんでもない

913 ：
単発の艦上攻撃機に機雷を抱えさせて空母から発艦っすか
まぁ八〇番や航空魚雷を抱えて発艦できるんで不可能ではないだろうけど1機で1個搭載にしかならんよね
複数搭載できる小型にすると重量と炸薬量（威力）はほぼ比例なんで脅威は大したことはない

あと真珠湾って水深浅いよね
そういうところで朝方とはいえ日中に衆人環視の下で投下敷設やる訳だから敷設位置はバレバレで速攻で掃海処理が終わりそう
数をばら撒く事もできないし同じ重量の爆弾魚雷を持っていくのと比べて意味はあるのだろうか
米軍のMk25・26みたいに沈底感応式＋回数起爆装置なら手古摺るだろうけどアレは高度な技術と輸送力が要求されるからね

914 ：
普通の低空爆撃で不発弾を装った時限爆弾でよくね？

915 ：
一号機雷とかジュジュ繋ぎに連結した浮遊機雷の端っこに電池魚雷を繋げて
8ノットで24時間走らせたらよくね？

916 ：
数珠繋ぎ　…ｗ

917 ：
マイナー

918 ：
低速でも電池魚雷の蓄電池が何時間持つかなぁ、それも連繋した浮遊機雷を曳航しながらで
そしてどうやって射出・放出するのやら

919 ：
対潜ロケット弾に誘導機能や対魚雷ハードキル能力が標準で付加されたりしたら、装備艦が増えるかね

920 ：
RBUかよ
まあ、無誘導兵器はジャミングが出来ない所がいい所じゃないかな。

921 ：
いつのまに18式長魚雷制定されたんだ

922 ：
米軍の厳重な監視をすり抜けて機雷を4隻のタンカーに仕掛けたり
喫水線より数メートル上に吸着機雷設置したり一切探知されずに
移動目標にステルス砲撃したりとイラン海軍がどんどんファンタジーの存在になっていく
米の自演部隊は次はどんなネタを披露してくれるのか

923 ：
船で近付いたんなら喫水線より上になるの当たり前じゃん

924 ：
どうやって気づかれずに船で接近するんだよｗ
ゼロ距離ですらレーダーにかからないパーフェクトステルスとかかｗ

925 ：
気付かれたから撮影されてるんだろ

926 ：
>>925
あれは被弾後の救助活動時の話だし
別に何も映ってなくてどこの船かも分からないだろ

927 ：
自演だろw

928 ：
米軍、タンカー攻撃の機雷破片公開　「イラン機雷に酷似」
ttps://jp.reuters.com/article/tanker-attack-navy-idJPKCN1TK25J

929 ：
マモル最新号
掃海挺と機雷、機雷除去訓練

930 ：
中国の潜水艦は「大きな進歩」、日本の「そうりゅう型潜水艦」に肩を並べた＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1681681

931 ：
戦争の跡を訪ねて（5）廃虚　潮風を受けて時を刻む　長崎県川棚町・片島魚雷発射試験場
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/535431/

932 ：
they were expendable


コレヒドール戦記 [DVD]
ロバート・モンゴメリー (出演), ジョン・ウェイン (出演), ジョン・フォード (監督)  形式: DVD
5つ星のうち4.1    3個の評価

933 ：2020/03/21
各国の潜水艦発射長魚雷一覧
http://www.hisutton.com/Guide-to-heavyweight-533mm-torpedoes.html

護衛艦総合スレ　Part.89
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