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UWF&U系 Part.2


1 ：2020/04/29 〜 最終レス ：2020/05/12
UWF&U系の想い出や現在を語り合いましょう！

UWF
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/UWF

Twitter
https://twitter.com/UWF_info

※前スレ
UWF系
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/wres/1578575287/
(deleted an unsolicited ad)

2 ：
U系とされるもの
修斗
プロフェッショナルレスリング藤原組
UWFインターナショナル
リングス
パンクラス（プロフェッショナルレスリング藤原組から枝分かれ）
格闘探偵団バトラーツ（プロフェッショナルプロレスリング藤原組から枝分かれ）
キングダム（UWFインターナショナルの後継）
C.A.C.C.スネークピットジャパン（旧：U.W.F.スネークピットジャパン）（UWFインターナショナルの後継）
U-FILE CAMP（UWFインターナショナルの後継）
ZST（リングスの後継）
フーテン プロモーション（格闘探偵団バトラーツから枝分かれ）
頑固プロレス（UWFインターナショナルとリングスから枝分かれ）
ハードヒット（主催がパンクラス所属選手）
プロレスリングHEAT-UP（UWFインターナショナルとリングスから枝分かれ）
月闘（主催が元修斗所属選手）

3 ：
5/10
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/469771/A001927502/

4 ：
田村はヘンゾ、エンセンがクートゥター、キッドがホイラー、桜庭がホイス、アレクがファスに勝ってる。
あとK-1出来たのもリングスのおかげ。

5 ：
もし莫大な金があったら、UWF旗揚げして、
金網
顔へのパンチ禁止
掌底
レーガス着用義務
ロストポイント3(ダウン、金網タッチでエスケープ)
であとはUFCルール
ミドル級以上のみ
最強を証明するためプロレスにも、UFCにもベルトを狙いに積極的に参戦。
みたいな感じにしたい。

6 ：
>>4
プヲタガイジはいつになったら
そういう手柄泥棒をやめるの？

7 ：
>>6
大手の真似&改良は中小企業の基本じゃない？

8 ：
高田、高山がIWGP
鈴木、船木が三冠
でU系プロレス最強を証明

9 ：
俺が1990年の田中社長ならこれやるわ
オープンに参加者を募って
優勝賞金10億円のノーロープ有刺鉄線電流爆破デスマッチトーナメントを東京ドームで開催
クレームつかないよう警察にはカネを握らせ、中継は衛星で全世界へ
誰が優勝するかな？

10 ：
>>7
それは具体的に何のことを言ってるの？

11 ：
なんで佐山聡は修斗を追放されたの?田崎の本見ても全然分からん。

12 ：
>>11
https://youtu.be/bovlYwgtyE0

13 ：
>>8
みんな凄いけど、プロレスなら高山が頭一つ出てる気がする。

14 ：
>>11
ライガーと修斗の資金繰りの金の為に
プロレスしたから

幹部やスポンサーからフルボッコになって
自ら身を引いた

15 ：
第3次UWFこと新日暗黒期
TK 高山　鈴木　助手
柴田　村上　長井　柳澤　
田中稔　垣原　成瀬　村浜　
ルッテン　松井　冨宅

16 ：
ＵＷＦ戦士ＶＳヘビー級外人レスラーの話してたら自称ＵＷＦフリークのバブル入社の先輩は
船木は掌底でベイダーを倒してからヒールホールド極めると力説してたな。

17 ：
ＰＲＩＤＥの選手がオープンフィンガーグローブじゃなくレガース着けてＵＷＦルールでやってほしかった。

18 ：
実際のとこ全盛期の船木と三沢が有刺鉄線電流爆破MMAやったら三沢が勝ちそうだよね

19 ：
正直、誰が1番強いのかって部分には興味無かったから、UWFぐらいでちょうど良かったんだよなぁ。

20 ：
>>18
Uファンだけど、プロレスもMMAも、全盛期Uより全盛期ノアのが強そうとは思う。

21 ：
>>12
結局、言っていることがみんなバラバラで、なんだか分かりません、って結論。「佐山が見限った」ってのはしっくりは来るけど。
>>14
それについて明に批判しているシューターは居ない。というか佐山を悪く言う人は修斗に居ない。けど、記念行事とかには一切呼ばれない。

22 ：
第二次UWFが分裂したのは前田の兄貴分だった田中◯悟の会社乗っ取りが原因ではなかったの？

23 ：
佐山が喫茶店で甘い物食べる時に修斗の金を使い込んでたんじゃないの？
一回に１万越えとか普通らしいから、年間で数百万にはなる

24 ：
>>19
実際にガチでやってたらダンスバーンとか勝ちだすだろうしな。袈裟固めとか肩固めで。
こら地獄よ。

25 ：
>>22
あれ？前田が全員がついてくるなら、第三次やろうとしたけど、宮戸と安生がついてこないからやめたとかじゃなかった？昔、自伝で読んだような。前田はみんなを守りたいんじゃないの？

26 ：
>>25
最終的にはそうなんですが経営側と選手側の対立の根幹に田中◯悟がいたというのが定説ですね。若い神社長鈴木専務を追い払いその後釜狙ってたのでは？

27 ：
>>23
仮にそうだとしても、創始者を追放するほどの話かな。

今のコンプラで言えば佐山が悪いけど、バブル残ってる頃の話だし。そもそも龍車は佐山個人のタニマチ。車や土地じゃなくて、パフェとか羊羹くらい奢れよ。

28 ：
まぁ佐山がいた時はシューティング一度も黒字なったことなかったらしいからね。龍車は長い目で見てくれた方だよ。

29 ：
>>24
スバーンってそんな強いのか？
アマレスがバックボーンで投げ技も使うから、UWF好きには受けるんじゃないの。
オブライトとどっちが強いの？

30 ：
鈴木みのるの体型やたたずまいが
だんだん藤原組長に似てきた件。

31 ：
>>29ガチならスバーンだと思うだけど、体重差とかもあるから断言は出来ないと思う

YouTubeにスバーンの自伝の和訳したやつ上がってるから見ると面白いよ

32 ：
>>009
1990年頃ならタイソン、カレリン、モーリス・スミス、ヒクソン辺りなんじゃないの？
結局VTルールならグレイシーが勝ってたと思う。

33 ：
>>29
強塩の世界的な代名詞だぞ。
スバーンはフリースタイルメインだから、グレコローマンのオブライトよりは実戦(MMA)向き。ただ、地味。

34 ：
>>32
ヒクソンを有刺鉄線にぶつけてビリビリしてる間に剛腕ラリアットいけないかな

35 ：
VTルールは緩いw緩すぎるww
なぜ相手のパンツを掴んじゃいけない？
掴みOKなら曙や相撲出身者の戦績は違ったよ
よりデカイ奴が勝つよな

36 ：
力士の強さは回しを取ってから引く力
指一本掛かったら逃がさない力なんだよ
すべてはルール次第

37 ：
土俵より広いフィールドじゃ力士はダメだろ

38 ：
床がマットじゃなく鉄板かコンクリートだったら投げ技が得意なU系が有利になる？

39 ：
>>38
俺はレガース大好きUWF贔屓だけど、UWFのレスラーが取り立てて投げ技が得意という印象は無い

40 ：
>>38
床がコンクリでも、結局マウントパンチやギロチンチョークが強力になるだけじゃね。力が逃げなくて。

41 ：
>>40
マウントパンチを空振りしたらコンクリート殴ることになる
そこに勝負の妙もありそうな気も

42 ：
>>38
柔道家やアマレスラーがU系より有利になるだけだな。
あとブラジルのストリートファイトの護身術としてグレイシー柔術は発展したんだから、
コンクリの上でも投げ技じゃ簡単に仕留められないって事なんじゃないの？
結果、ポジショニングが重要って長い歴史の中でグレイシーが答えを出した訳だからさ。

43 ：
下硬いなら相手が重いと上乗られるだけでキツそうだな。

44 ：
U三派以降(日本人)はスロイダーすらやらなくなったもんなあ

45 ：
何をどうしようと劇団員が活躍できる途はない

46 ：
床がマットかコンクリかで戦い方変えるだろ
ヒョードルvsランデルマンも床がコンクリなら投げられなかっただろうし

47 ：
コンクリだとタックルで膝付くと傷めそうだね。胴タックルが増えそう。

投げて痛めつけるという意味ではなくて、胸合わせてから投げるので、柔道、グレコ、相撲が有利になる。

48 ：
人のいない新宿の路地裏で刃物を持ったチンピラと対峙した時の戦い方を団体別スタイルやイデオロギーを加味して考えてみるといいのかも
旧U戦士が一番強かったりして

49 ：
>>48
Uファンだけど、グレイシー柔術のがより怪我せず相手を仕留めそう。対複数だと、また別だけど。

50 ：
>>11
当時の修斗ってイマイチ垢抜けないというか一部の格闘技マニアにしか受け入られてなかったから

でこのままではジリ貧なので一般にも認知される人気を得ようと考えた所で佐山の存在が邪魔になった

クーデター追放以後の修斗を見ればよく分かる
アパレルや音楽とコラボしたりして明らかに一般に媚びだしたから
佐山がいたら、こんなの絶対にやってなかったよ

51 ：
>>48
ブラジルでは日本より日常的にあるそういう状況で編み出されたのが護身術としての元々のグレイシー柔術なんだけどな。

後は各国の軍隊格闘技も刃物を持ったチンピラ以上の状況を元々想定してるから、その程度なら余裕だろうね。

少なくともグレイシー柔術と軍隊格闘技はUWFよりそういう状況でも有効

52 ：
>>51
日本拳法出身者ってU系に居たっけ?
K1とかPRIDEのレフリーだった猪狩とか塩崎は日本拳法出身だけど。

53 ：
グレイシー柔術って言葉が使われてるの凄いなｗ
でも実際、実戦で有効なのはグレイシーだろう

競技化したブラジリアン柔術は見てられない
試合開始から座っちゃうやつとかほんと腹立つ

54 ：
佐竹がオランダ修行行った後で「日本の喧嘩はレベルが低すぎる。あっちは胸ぐらつかんだりせずいきなりハイキックが飛んでくる」って言ってたなぁ

55 ：
そういう話になると、レベル云々というよりも文化や風習の違いってことになるような気が…
お互いに威圧・示威行為をして手を出さずに話が収まるのならそれでよし、仮に手を出すにしても後々のことを考えると相手に先に手を出させたい(≒最終的には警察をアテにする)…みたいな

56 ：
U戦士にもケッフェイで生活を守りたい派と最強を極めたい派がいたのかな？
若手はギャラも安いだろうから実力主義にして欲しかったろう

57 ：
>>56
前者は前田で後者は船木とか田村とかだろ

58 ：
>>51
自衛隊の格闘術は柔道あたりがベースなのかな？
Uが分裂する前後って、同級生とそんな話ばっかしてたような気がする

59 ：
>>58
ベースは日本拳法だよ
もっとも、日本拳法も元々は空手と柔道の有志が集まって
大阪で誕生したもので間違ってはないけど

60 ：
日本拳法といえば個人的には渡辺二郎のイメージが。

61 ：
>>59
なるほど。
昔スーパージョッキーで軍団が日本拳法に挑戦してたのを見たことあるわ。
金太の大冒険歌ってた人はこれの稽古してたのか。

62 ：
>>59
合気道の要素も入ってるのは逮捕術の方になるんだっけ？

63 ：
ヤングジャンプで高橋義生の自伝マンガみたいなのがあって路上で１０人くらいのチンピラを一人で倒してたな。
たしかマサ斎藤がアメリカのナイトクラブで逮捕された時に牢屋で暴れてポリスメン相手に繰り出した足技がのちの監獄固めだったっけ。

64 ：
マサ斎藤vs前田日明を楽しみにしてたのにマシンが前田を襲って試合は一方的なマサのペースで終わり
よくあんなブック飲んだな

65 ：
やっぱりリングスネットワークの構想とかって
他の誰より、どの団体よりもズバ抜けてるんだよな

66 ：
>>65
その功労者たちがチキン前田に嫌気がさし出て行った結果、K-1が産まれたと
前田がいなかったら世界の格闘技ビジネスが旺盛になることは無かった

67 ：
>>65
リングスネットワークの選手って普通にリングス以外の団体にも上がるから、どの程度統制取れていたのかは怪しい。
実態は逆で、クリスドールマンネットワークの窓口がリングスだったってだけじゃないかな。

68 ：
>>64
マサさんとその取り巻きとはリング内外でやり合う程の度胸が無かったんじゃないの
周りが神輿担いで身体張ろうとすると幻滅するみたいな

69 ：
>>64
ビガロにピンフォール負けすることを承諾するくらいの職業人ですからね
http://blog.livedoor.jp/verdigris28/archives/51389771.html

70 ：
長州後ろから蹴ったのは、後から長州一派からの報復は怖くなかったんだろうか。ヒロ怪我させた橋本みたいに。

71 ：
>>70
制裁のつもりは全く無くて単にプロレスが下手くそだから不意打ちのクリティカルになっちゃったんでしょ
だからビビって謹慎→逃げるように団体設立の流れ
だから新生Uで持ち上げられて絶頂だったかもしれんが、ガチンコファイトへの志なんて別にどうでも良かったんよ

72 ：
>>71
皆さん、分かったような事書いて何にも分かって無い馬鹿がココに居ますよ！

73 ：
>>65
北米で不評な時点でどの道先は無かった

74 ：
前田の長州への顔面蹴りは完全なアクシデントだったって前田本人も言ってたよ
蹴る前に肩に手を置いて「これから蹴りますよ」の合図をしたのに長州が気付かずにまともに食らったとのこと
真相がどうだったとかは知らない
前田はそう言ってるって話

75 ：
>>74
長州はその話を全く信じていない。仮に合図に気付いたとして、手でガードするの難しいよ。
前田は昔は天龍鶴田が凄いプロレスをやっていてその真似を云々って言い訳を使っていた記憶があるのだが。

76 ：
前田はなんでも自分に都合のいいように話すからアテにならんな

77 ：
前田叩きが始まると湧いて出てくる前田擁護者は前田がガチファイトから逃げた事をどう消化してるの？
プロレスラーとして絶対エースになれる才能がありながら、こっちの道を選んでだからね

78 ：
脳筋どもの話なんてブラフが半分、勘違いが半分だろ
どうせ覚えてないから適当
頭良かったらプロレスなんてしてない
騙されたり揉め事も多いのはそのせいちゃうんか

79 ：
船木以外もYouTubeで色々語ってくれんかなぁ

80 ：
>>79
朝日昇のyoutubeは面白いが、酒飲んでるのか同じことをずーっと言ってる。

81 ：
第3次Uでは、前田はガチやりたかった説なかったっけ？

82 ：
まぁガチやる機会あったのにやらなかったのが全てじゃね

83 ：
>>76
前田は裸の王様
>>81
自分が引退した後にリングスで後輩にさせてた

84 ：
前田はバタイユだシュタイナーだ、あれこれ語ってたけどちゃんと理解して言ってたのかな。

85 ：
そもそも論だけど、ガチをやる必要性に迫られていたの？見る側が純粋真っ直ぐにプロレスはガチだと信じたかったんじゃないか？だって一緒に練習して一緒に移動して同じ釜の飯を食って給料貰うんだよ？裏切られたー、夢がーて、何十年グチリ会の同士求めてるの？

86 ：
>>75天龍対輪島な
天龍の激しい攻撃観て「コレやられたらうちら商売にならない！」って

87 ：
>>82
修斗という先行者が全然儲かってないんだから二の足踏むわな、ガチ格闘技。

88 ：
結局格闘王と持ち上げられた前田は何がやりたかったんだ？

89 ：
デカい身体活かして安定したビジネスやりたかっただけ。

90 ：
リングスネットワークなんてIWGP構想の丸パクリじゃんw

91 ：
佐山が敷いたレールの上で猪木の真似してただけだからな

92 ：
>>91
高田じゃないかそれ？

93 ：
高田もそうだけど前田も劣化猪木

94 ：
>>85
確かに一緒の釜の飯を食うなら、ガチは難しいかも。
そしたら今のパンクラスみたいに、所属選手の団体ではなく、いろんなジムのバラバラ個人の戦いの場所みたいになっちゃうのかな？
所属選手じゃないと、思い入れとか沸かないんだよな。

95 ：
新生の終わり頃は弱ってたと思うが新日時代は前田は強かったでしょ。
新日の選手がキックの防御しきれなかったのもあるが。

96 ：
プロレスにキックの防御など必要ない

97 ：
>>95
そうだとしたら強かったんじゃなくてヘタクソなだけだな

98 ：
前田がアンドレに仕掛けられて返り討ちにしたのは、当時は巨人幻想有ったけど今思うと格闘技経験の無いデカい選手を潰しても自慢になら無いよな

99 ：
アンドレはチャック・ウェプナーとアメリカで異種格闘技戦して勝ってるぞ
まぁ、パンチ顔に届かんしボディで顔を下げさせようにも脂肪が柔らかい壁となって
その間に捕まるわでボクサーにとって相性は悪いけどな
プロレスラーで対抗するならローキック打つプロレスラーがいない時代の
最強であるのは確か。８０年くらいまでのアンドレは動きも速い
ジャイアント・シルバとは違う

100 ：
60〜70年代前半あたりまでの馬場もそうだけど、晩年からは想像もつかないくらいの動きだよね

101 ：
>>99
>>100
ここまで分析、評価されてるのに、なんで勝ってまでいる前田だけでかくて弱いだけ扱いなんだ(笑)

102 ：
サップ西成選手がU系の頂点ってことでいいの？

103 ：
>>100
普通にその頃の巨人症も動きが鈍い
野球選手時代フィールディングもまともに出来なかったらしいからな

104 ：
じゃぁ、最強はセームシュルトってことで良いですか?

105 ：
U系の頂点は日本人なら田村、外人はシュルトかなあ。参戦しただけでU系扱いならジョシュ。

106 ：
>>105
外人はヒョードルだろ

107 ：
>>103
それでも、２０９cmで空中巻き投げのサイクロン・ホイップとか
全日旗揚げした自分あたりは普通にこなす身軽さだった
真樹日佐夫が廃刊誌の格闘Ｋマガジンのコラムで読者質問で「馬場と猪木は
どっちが強かったですか？」の問いに「全盛期の筋力を誇ってた自分の
馬場はちょっと手つけられんぞ」と全盛期なら馬場の方が強いと言ってたな
事実、映画で馬場がダッシュするシーンを見てあまりの速さに驚いたという意見もある

108 ：
>>101
そりゃあ前田はただデカいだけだもの
プロレスラーとしても二流だし

109 ：
>>105
>>106
外人でU系に参戦しただけだと、ベイダーとヒクソンもU系ってことになってなんだかなーってことになるね。
プロレスラーとしてベイダーを超える、格闘家としてヒクソンを超える選手はUに限らずあんま居ないし。
U系でプロデビューした外人で印象強いの選ぶと、
修斗:エンセン井上
UWF:ケンシャムロック(来日1年前にデビュー)
Uインター:ゲーリーオブライト(3年くらいプロキャリアあり)
リングス:ノゲイラかヒョードル
藤原組:グランジェイコブス(デビュー年に初来日)
パンクラス:フランクシャムロックかセームシュルト
バトラーツ:サンティノマレラ

110 ：
ケン・シャムロックとゲーリー・オブライトは
Ｕ系に来る前はそれぞれ全日と新日に先に来日してて
シリーズ最低外国人の評価だったな

111 ：
シャムロックは仕方ないよ
ネルソンロイヤルのキャンプに参加して
半年後にプロレスデビューで全日だし
全日時代シャムロックのプロレスキャリアは
半年しかないw

112 ：
>>101
前田はアンドレに勝ってないよ、無効試合

113 ：
テレビで板垣恵介が「若い頃のアンドレが最強」と言ってた

114 ：
>>112
ほぼ勝ちだけど、引き分けでも、無効でもいいよ。とにかく戦い抜いた。
そんで別に前田ファンじゃないけど、このスレは前田の強さに超厳しいよね(笑)

115 ：
オマエラ全員前田嫌い
タモリは前田日明私設応援団
https://youtu.be/28l9Y7nlu_M

116 ：
>>93
前田のやってることは猪木より馬場に近いよ
外国人大好き、子飼いに冷たい、体型を揶揄される、葉巻を吸う、偏見が強い等々

117 ：
そうそうリングスの前田はU系の馬場だよ
前田対ウィリーとか馬場のプロレスと
同じカテゴリー

118 ：
巨人症のカタワを戦意喪失させたぐらいのことを
何かすごいことのように言われてもな

119 ：
前田は良くも悪くも常に団体トップのプロレスラーで経営にも絡んでる
立場的に怪我は出来ないし無駄に負けるのも許されない(と思われてた)
ガチでしたくても出来なかったでしょ
晩年にしたかったかどうかはわからんけど
若い頃は喧嘩ばかりしてて新日入団時はプロレスはガチだと信じてたみたいんで若い頃はそれを求めてたんじゃねーの
知らんけど

120 ：
若い頃は喧嘩ばかり云々ってのも嘘くさいしな

121 ：
さっさとヒカルドモラエスと初ガチやって
惨敗して後は後進に託して引退して
リングスを全ガチにした方がK1に対抗できたぞ
時流を見誤ったのが前田だな

122 ：
>>109バトラーツならジェフ・ハーディーがマスクマンで参戦してるな

123 ：
>>121そうなったらモラレスの価値が爆上がりで他の団体に引き抜かれて終わりだな

124 ：
どこが引き抜くんや？PRIDEも無い時代だぞ
田村やインターをGETできるチャンスが
あった館長もそこまで手を出さなかったし
むしろUFCで活躍したクートゥアや
モーリスを呼んでたのが当時のリングス

125 ：
モーリス対前田ってガチじゃなかったの？

126 ：
>>119
実験リーグを全ガチでやってみて興行として厳しいという判断だったんだろうけど、
修斗がやっと人気でてきて、パンクラスができて、UFCできて、PRIDEできて、流されるようにKoKでガチ化ってのは遅きに失した感ある。

前田日明自身がガチやらなかったのは、興行的な判断が大きかったのだろうけど、高田船木がリスク取って恥さらしたのに比べると格好悪く見えるわな。

127 ：
前田日明　　　極真空手世界大会優勝？
藤原喜明　　　サンボ世界選手権優勝？
木戸修　　　　サンボ世界選手権優勝？

ジャンボ鶴田　レスリングオリンピック代表
天龍源一郎　　大相撲前頭筆頭
阿修羅原　　　ラグビー世界選抜　

ジャイアント馬場　　読売巨人軍投手
高田延彦　　　　　　少年野球オール横浜

128 ：
船木は自分からの挑戦だったけど、高田はやらざる得ない状況に陥っただけだからなぁ

129 ：
何で高田はヒクソンと戦ったんだ？
しかも二回も
戦うことになった細かい部分とかって明かされてるの？
泣き虫とか読んでも綺麗事しか書いてないし

130 ：
>>126
リングス実験リーグはカードが弱かったからな
空手家後川対牛丼屋平のレベルの低い
総合試合ではガチでも客は後楽園止まり
ロシア勢にガチをやらせて
彷徨える当時の日本人格闘家を
餌にしていたらインパクトあったものを

131 ：
>>129
それこそがUの黒歴史だよな
前田が嫌った格闘技を知らない金持ち芸能人と
８９３が作った組織KRC・・・
誰だろうな金持ち芸能人で、フジテレビで、
あのPRIDE１で客席に前田日明が来てます〜！！
ってヤマヨシと二人抜いた時の俺は泣きそうだったのに

132 ：
まぁ高田も船木もガチやっといたおかげで
プロレスの世間的立ち位置が変わった今でも自身の価値を落さずに済んでるな

133 ：
前田だ！前田が来てる〜！！やっぱUだー
UWFなんだよ！！前田と高田の絆は今も続いてたんだー！！！！！きっと全国の東京ドームへ行けなかったUWFファンは、それだけで感動したんだよな

134 ：
高田何も出来ずに惨敗。・・試合後沈黙に
アントニオ猪木「よりによって、一番弱い奴がやってしまった」この発言に前田は激怒したんだよ

135 ：
リン魂メンバーが会場に集まって、高田の入場シーンに大興奮！！！！！更に花道途中で「あっ！？宮戸だ！！宮戸が来てる！！宮戸〜！！ダメだ、俺もう泣きそう」あの日を忘れない

136 ：
>>125
スミスって普通にワークも受ける選手だからね
藤原組ドームの船木戦はブックありとの話なので

137 ：
>>130
とは言え当時、プロレベルで使えるフリーの総合格闘家は西良典とか大道塾系と平直行とかの元シューターしか居なかった。
リングス勢同士でガチやった方が当時はレベル高かったと思うけど、前田の志向がプロ興行だから、試合が詰まらないと殴られる。

138 ：
>>137
そのレベルの選手を集めること出来たの普通に凄いんだけどな
ただ、知名度全く無かったし試合内容もそれほど面白くなかったからな

139 ：
試合がつまんなかったのは
彷徨える格闘家もリングスジャパンの
若手も弱すぎて決め手が無くダラダラ試合に
なってたからな
ロシア勢とガチやらせたら空手家など
リングスルールでもエスケープする間もなく
秒殺負けだ

140 ：
前田日明の一番の功績は
カレリンズリフトを食らった事だろうな
手足広げてうつ伏せになる前田を持ち上げるカレリンの背筋力はすごかったなー

141 ：
なんで功績なんだよｗ

142 ：
カメがひっくり返されるみたいに
無様に投げられる前田って絵面は
かなり貴重だった

グラウンドから投げられるって状況に
体格的にあまりならないのが前田だから

143 ：
>>141
手足長いからカレリンズリフトの力強さが解りやすかったしな
カレリンを呼んだ事が功績だなうん

144 ：
先にカレリンからエスケープとったのは自分だから、総合なら俺が勝ってたみたいな自己解説してなかった？

145 ：
>>144
プロレスだからエスケープしてくれただけで、本当にガチの総合ならフルボッコにされるのにねwww

146 ：
>>145
ガチなら掴まらないように打撃。前田日明の膝で可能だったかは怪しいけど。

147 ：
>>139
ガチは基本ダラダラしてつまらんから。面白いのはすごいレベル低い時とすごいレベル高い時。

リングスロシア勢と正道会館勢を当てるのは(レベル低いという意味で)面白くなりそうだが、石井館長が拒否りそう。

あとオランダ勢と違ってハンとかロシア勢は外連味のあるプロレス的な試合をしていたので、実験リーグで急にガチりだしたら整合性が取れなくなる。
後にコピロフとかザザが強いって分かったらちょっとモヤモヤしたでしょ？

148 ：
>>147
タリエルとかKOKで弱かったし、ナイマンもPRIDEで藤田に子供扱いされたもんな

逆にコピィロフはKOKで評価が上がり、ハンもKOKでもノゲイラと判定までいけたりしたから評価されたよな。

149 ：
第二次UWFの最後の方って、ガチでやったら船木が一番強かったんじゃないか？前田はもちろん、高田よりも。

150 ：
一番強いかは分からないけど一番練習はしてたからもし第三次UWFがあったらエースになってたでしょう。

151 ：
ビッグマウスやったタイミングで、前田が社長で船木現役復帰に、リングス勢参戦で若きエース柴田軸に所とか、宇野薫に須藤元気とかが、フリー参戦して総合の大会とプロレスと二本立てプランで行ったら。また新しいムーブメント作れたと思うんだよな

152 ：
エンセン、村上に鈴木みのるとか藤原組長に佐々木健介まで上がったでしょ。前田が猪木とうまく付き合っていけば小川、藤田参戦。タッグでフライとナイマンとかハンとコピィロフのタッグ戦も面白そうじゃん

153 ：
>>148
タリエルが弱いというよりルールに不向き過ぎた
フルコン特有の正面向いたドッシリ構えのまま空手の内受け、外受けしたって
ＯＦＧの小さく速い拳を捌けない。あのゆったりした捌き方では顔面パンチ有りは
キツいよ
ロシア大会でブルガリアのミハイル・シーモフという４流キックボクサーの
大きなグローブパンチすら受けをすり抜けられて何度かダウン取られたくらいだし
あくまで顔面無しか掌底ルール限定での強さだった。ベタ足、正面構え、ディフェンスは
内受けと外受け、的が大きい・・これでは厳しい

154 ：
>>149
色んな証言からすると一番強かったのは安生っぽいけどな。ポジショニング無しの頃の技術でだけど。
そこがガチ興行の難しい所で、スター性がある奴と勝つ奴は別。
PRIDEは桜庭がプロ意識(プロレスラーっぽさ)を残した人で助かったんだよ。あの見た目と強さで性格地味だったら地獄。

155 ：
>>154
新生だとメンバーの証言で最強説が一番多いのは高田じゃないか？
次に多いのが船木と安生って感じ。

156 ：
前田の上半身が絞られてた時期はヨーロッパ帰りくらいまでかな
膝が悪くなった遠因は練習不足とオーバーウェイトでしょ

157 ：
高田も一時期ブヨブヨになってたよね

158 ：
新生時代、筋肉ついて脂肪も乗っててなんか気持ち悪い体型だったな。顔パンパンで。インター時代はグッと絞ってカッコ良かった。

159 ：
>>145
ガチだったらカレリンにアマレスやられるだけで前田は手も足も出ないわな

160 ：
>>158
週プロだかゴングだか忘れた(週プロ増刊だったかも？)けど、「前田にパワー負けしないよう増量してる」みたいな書き方をしていた気がする…投げっぱなし水車落としみたいな技を使ったりしてた時期ね
でも、あの時期は肌も妙に白くて不健康そうな印象があるなぁ

161 ：
パワー負けしないようにしてるとかは言い訳じゃないかな？
新生Uの最後の方の高田って明らかにやる気なさそうだったし

162 ：
二次Uの高田は、背の高い松村邦洋

163 ：
ロングタイツだったしな。インターの時は絞れてパープルパンツ姿がカッコ良かったけど
ヘビー級外国人相手になんで痩せるのか？と思った。

164 ：
前田は情けないよ
外国人はマシントレばっかで身体が硬いから関節技にかかり易いとか言って練習しないブヨブヨな身体に言い訳してた
二十代後半、真面目にトレーニングだけでもしておけば歴史に名を残せたのに

165 ：
リングス時代懸垂が1回もできなかった格闘王

166 ：
船木とか田村は細いけど肩の筋肉とかかなりあったけど前田は筋肉が無い様に見えるんだよね。
力はあるんだろうけど、全日の田上みたいな感じ。

167 ：
あの体型で更に強さへの説得力が無くなってるからな

168 ：
中野のインタビューで、ニールセン戦へ向けてやってた頃が1番練習してた、みたいに言ってたな。

169 ：
>>168
中野が?

170 ：
中野対ニールセンなんかあったんだな

171 ：
いかにオマイラが漫画的なカッコ良さに憧れてたかよくわかったわ

172 ：
>>169
お前やな奴だな

173 ：
中野対ニールセンは勝負論あるわ
ヤマヨシ対ケンゴレベルに勝敗予想が荒れるw

174 ：
中野が鼻血出しながら何度もダウンするけど、何度も立ち上がる姿は想像できる

175 ：
>>164
漫画の日明は岩石を持ち上げてた

176 ：
全盛期が、ヤマヨシ、ヤマケン、カッキー、中野、佐野あたりは強い順わからん。宮戸はちょこっと上なイメージ。

177 ：
>>163
ロングタイツだったのは船木との2戦目だけだが…

178 ：
87年世代闘争の6人タッグで解説の小鉄が高田は普段105kgって言ってたな。

179 ：
高田より安生が強いって言った人は誰かいるの？
レスラーの口から出たことはないと思うが

180 ：
>>176
その中だと一番強いのはヤマケンだな
次はヤマヨシ、カッキー、佐野、中野だろ

181 ：
田村ってなんであんなに強かったの

182 ：
出稽古の成果じゃね？

183 ：
>>176
ガチの実績から言ってヤマヨシ>ヤマケンじゃね？
カッキーは実績ほぼゼロでエンセンの評価も「カッキーは力が強かった」だけだしなぁ
後は佐野>中野な気がする
中野がホイラー、ニュートン、本間と戦ったら佐野よりもあっさり負ける気がする

184 ：
新生時代の前田は１ヶ月に一回10分程度のスパーリング見せればポルシェ乗れてメディアから格闘王と持ち上げられてたんだから最高だったろうな

185 ：
UFC-Jで優勝のヤマヨシか、高田道場三巴勝ち抜いてヒーリングと一進一退の攻防したヤマヨシか

186 ：
ヤマケンはＵＦＧーＪで勝ちはしたが執念の薄氷の勝利
自分を賞金首に１００万円賭けて興行したときは名も無きアマチュア武道家達に
ひたすら凹凹にされてひたすら守りに守って虎の子の財産１００万円を守り抜いてたくらい
弱かった。判定ありルールなら全敗だったな
はっきり言って松井の方がヤマケンより強い。
その松井に上四方固めでラッパ吹かしたヤマケンの方が全然つよい
ヤマケンではヒーリングに善戦しメッツァーと判定勝負には持ち込めはせんよ
まして、ミルコ、サップと正面から打撃戦なんてできやせん

187 ：
市屋苑行ったことある人いる？
安生が働いてるっていうね

188 ：
>>187
憧れてるの？あのイケメンに

189 ：
垣原は田村とパンクラスに憧れてシュートマッチをしてるけど、後に田村に垣原はプロレスは良いけど格闘技には向いてないって思ったって言われてる
その後のキングダムでもどんどんポジション落ちていったしな
中野はヤーブローとドス・カラスjrとMMAやってるが惨敗
ヤマケンとヤマヨシは体格差でヤマヨシが何とか勝てそう

190 ：
>>181
ヤマケンがムック本で書いてたけどUインター時代の田村の立ち位置が良かったらしい。上の人間が来ないから道場では一番上で後輩(桜庭高山ヤマケン等)相手にスパーリングやその後マッサージ受けたりできたうえ雑用無しだから強くなるには最高の環境だったらしい。

191 ：
>>187
市屋苑といえば、Uインター倒産時の債務2億円を高田延彦と鈴木健で1億づつってどういうことだろ。
高田はタレントとしてもプロレスラーとしても稼げるけど、鈴木健は単なるホモだからな。鈴木かわいそう。
あと他の取締役には負債分けないのな。

192 ：
中野が殴られても突進するって、そりゃそうだろ
相手は本気で殴って無いんだから
何もしなくても鼻血が出せる一芸だけで飯を食ってた好例

193 ：
>>190
あと田村は真っ先に大学のレスリング部に出稽古行ったり、木口道場にも通ったりと外部の技術も必死に習得しようとしてたのも大きい

194 ：
>>190
その田村がリングスJ勢を練習不足と指摘しているのは面白いね
前田が稽古つけてあげればもっと強くなったかもしれない

195 ：
>>189
中野はSBでも韓国人と総合ルールでガチやってるけどソッコー負けてるね

196 ：
キングダムでレスリングコーチやってた安達は「桜庭、金原、ヤマケンの３人が強かったのは事実です」って桜庭のムック本で語ってたね

197 ：
今更ながら松本大会のバンザイの写真見たら安生と宮戸が満面の笑み浮かべてるのはこの後の事考えたら不穏ですね。

198 ：
しかし、ヤマケンと成瀬との試合は正直、差はあった。
田村との誌面バトルでは「ヤマケンは坂田に勝ちましたか？」と
坂田とはやってないはずだけど道場内では坂田より弱いと暗に言ってるとも取れるし
まあ、坂田も退団後は大道塾のトップクラスだった土居龍晴を総合タッグマッチで
ボコボコにしてるので弱いわけではないんだけど

いかんせん自分に１００万円の賞金首つけて無名武道家連中にケチョケチョにされてた
印象が強くてなぁ。

199 ：
>>198
ボコられたのはクラブファイト二戦目の禅道会の秋山戦じゃないかな
秋山は美濃輪ともいい勝負してたね

一戦目がパウンドでTKO勝ちで、三戦目はバカでかい柔道家と微妙なドロー。昔ツベに動画あった

200 ：
ヤマケン
「もっともっと強くなるためにリングスに来ました」（入団挨拶時）
「俺は強いのばかりやらされたけど金原さんは弱いのばかり相手だった」
退団までリングスでは勝利は１勝のみ

ヤマケン復帰時
滑川「ヤマケンさんと戦いたい」
ヤマケン「今はその時ではない」
（その後、須藤元気に惨敗）
滑川「（対戦は）もう負けちゃったんでいいかなって・・」

何か、、格好悪いな

201 ：
>>129
泣き虫と同じ作者の金子が書いたプライドって本に経緯が細かく書いてるわ

202 ：
>>199
いや、それ以外もだよ
一番名のあるのは秋山だけどそれ以外でも
守るのに精一杯だった
格闘技雑誌でも山本の公開稽古みたいに酷評されてた
前田便所事件の山田編集長のとこの雑誌だけど

203 ：
>>199
ごめん戦績は君の書き込み通りだった
許せ

204 ：
>>202
それ以外ってヤマケンのクラブファイトは三戦だけだよ。一勝二ドロー
スポンサーの在日韓国人と揉めて撤退
その後スポンサーが梁とか所を囲って色々やってたけど、結局未払いでヤノタクにキレられてた

205 ：
>>200
金原もずいぶん地味ツヨな相手と当てられてた印象あるけどなぁ…ヤマケンは脳内出血しやすい病気だか体質だかが発覚したんだったか

206 ：
>>194
田村は前田の稽古受けなかったから強いんじゃないの？
MMAでも桜庭と同格。
ガチでUルールでも船木、高田より強いんじゃないか？

207 ：
>>206
新生で安生が船木とスパー中に前田がトンチンカンなアドバイスを飛ばしてたからシカトしてたら「なんで言う事聞かないんだ」って殴られたと
でも安生が引かないで一触即発になったってカミノゲの対談かなんかで言ってたな
所のセコンドの時もめちゃくちゃ相手セコンドにバカにされてたし、アウトサイダーでもおかしなタイミングでタオル投げて顰蹙買ってたし、根本的にガチンコやってないからよくわかってないんだと思う

208 ：
>>194
前田の新日道場式稽古じゃ強くなれないよ
所詮プロレスのトレーニングなんだから

209 ：
前田は新生UWFやリングスで何がやりたかったんだろうね
新世界に期待してついてきた有能な人材がみんな離れた上、良い事も言わないのも気になるよ
90年代を前田がもっと頑張って踏み込んでいれば、00年代にプロレス業界が冬を迎えなくて済んだ気もしてる
その人脈とスタッフがいればプロレスラー最強を謳いながら次々格闘家を倒せる弟子も育てられたろうに
ある意味、純プロレスを出汁や踏み台にして成立していたスタイルや団体でもあったワケだから、その責任があったはずとも

210 ：
田村は前田のニーリフト喰らって入院してたって印象しかない。
垣原はベイダーにリバースパワーボムを喰らった男として伝説になった。

211 ：
Uインターのポスト高田は垣原

212 ：
>>194
そもそも前田が前田道場にあまり来ない
ヤマケンに前田道場の練習は自主練みたいな
もんだったんだろうとまで言われている
たまに来ても懸垂1回もできないしな

213 ：
>>212
懸垂一回のソースは？
膝が悪くて飛んだり走ったりは厳しかったかもしれんが、それはさすがに格闘王と呼ばれた猛者に対して失礼なんじゃないかと

214 ：
証言UWFのヤマケンインタビューが
ソースだよ。ん！アカン！上がらへん

215 ：
>>208
サブミッションレスリングもやるんだけど、試合が無いから技術改善していかない。しかも、他競技のエリートであればあるほど真面目にやらない。
Uでは、桜庭とか高橋とか高坂とか柔道アマレス出身者達が取り組んで結果残してたから無意味ってほどではなかったと思うけど。

216 ：
中邑がMMAやらされてた頃、新日道場で格闘技の練習やりたいのに当時コーチだった木戸にスクワットやれとか言われるとかボヤいてたな。ここじゃ強くなれないって

217 ：
懸垂のことは山喧が言ってるのか

前田の本読んで格闘技始めて前田に身体を心配され辞めさせられたはずだけど、治療しないでそのまま格闘技続けてたの？
当時、頭がスカスカのスポンジになってるとか言われてなかった？

218 ：
ヤマケンがリングスクビになったのは結局ヤオをヤマケンが拒否したからだろ

219 ：
同じ本で金原がヤマケンの批判してたけどな
実名は出してなかったけど明らかにヤマケンの事だったと思う
自分もリングスではガチの試合もやってたんだから、ヤマケンの試合も結構ガチの試合はあったはずとか
単なる実力不足だから勝てなかっただけとか言ってた

220 ：
あの２人実は仲悪いんだよね
昔からほとんど口利かない
ヤマケンは金原興行には出てたけどね

221 ：
リングスでの田村戦をガチにしてくれなかったことへ恨み節吐いてたな。前田はヤマケンに直訴されてヤオガチは田村に任せたみたいだが田村は拒否。まぁガチでも田村勝つだろうが格も違いすぎた。

222 ：
ルールって意味で、パンクラスが出来た時点でUWF、リングス、Uインターはいらなかったね。そんで今は日本版UFC、つまり総合格闘技最後の進化もとげた。欲を言えば、パンクラス所属選手のみでやって、新日本やUFCと対抗戦して欲しい。

223 ：
もうプロレスとは交流せずにわけたほうがいいと思うけどな
どっちにも利がないでしょ
個人が両方で活躍するのはいいけどさ

224 ：
>>222
パンクラスは最初は顔面パンチ無かったからなぁ
ルールって意味なら修斗の方が良いと思うが、リングスのKOKルールとかは試行錯誤の時代だから生まれたとも言えるのであれでよかったと思うぞ

225 ：
99年はもう試行錯誤終わってた
なのにあの半端なオカマルール

226 ：
修斗から来た山田学に船木も鈴木も一本負けしてシャムロックとも30分判定までいったから修斗のほうが強いのかなと思った。富宅には負けたけどw
成瀬も本間に勝てなかったし
でもVTJで修斗も中井以外はみんなボコボコにされて結局横一線からのリスタートだったね

227 ：
その後の桜庭世代の活躍や修斗四天王、KOKも始まって90年代後半の総合は面白かったな
パンクラスだけ最先端だったのにいつの間にか取り残された印象だった

228 ：
パンクラスは参加外人が強くて、ＭＭＡでも結果を残したね

229 ：
その山田も金原には全然敵わないんだから
船木、鈴木が弱すぎるだけだな
ケンシャムはポジションで圧倒してて
パウンドありルールなら楽勝だった内容だから
強さは際立ってたが船木、鈴木は
いいとこなく負けてたからな

230 ：
パンクラスダイエットは体に悪かったらしいしな

231 ：
今は階級制でみんな計量後必死に体重上げるのに、無差別なのにギリギリまで絞って試合してた狂気。まぁ身体はカッコ良かったけど。

232 ：
見えない後頭部へのハイキシックで金原を、見えない膝蹴りでヤマケンを、そして、
逆十字でヤマヨシを瞬殺したヴァレンタインの方のオーフレイムはいざPRIDEでは・・・
金原はオランダのリングス大会でヴァレンタインにリベンジを果たしたらしいがな

233 ：
そんなオーフレイム兄でもセフォーには
楽勝するんだからいかにミルコが
凄かったかよくわかるよな
最近だとキックボクサー上がりでも
アデサンヤがUFCで大活躍してるが

234 ：
忘れちゃいけないモーリス・スミス

235 ：
今考えるとUの稽古しかしてない安生がヒクソンに挑むのも凄いが一騎打ちを受けたヒクソンも凄いな

236 ：
ヒクソン全盛期なら、勝てるU系いないくらいには強いんじゃね？
船木はルッテン戦あたりが全盛期だろうが、Uルールなら田村と互角か一番強いような。

237 ：
>>234
強いけど、八百長で負けてる試合がありそう。

238 ：
>>237
藤原組ドームの船木戦がワークなのは船木が「真実」って本で語ってた

239 ：
ソース忘れたけど(逆説のプロレス？)、全日本キックからの借り物だったから傷付けれないと

240 ：
>>233
最近のUFCだとヘビー級のホーゼンストライクもキック出身でほとんど打撃だけで勝ってる選手
ちょっと前だとマーク・ハントもずっとUFCのヘビー級上位ランカーで
次期挑戦者決定戦や暫定王者決定戦までいってたからミルコより大成功してる。

あとK-1系だとグーカン・サキもUFCと契約して1勝1敗
アンディ・サワーはMMAではRIZINレベルですら駄目だったな

他だとGLORYの王者のリコ・ヴァーホーベンも1試合だけMMAに挑戦して勝ってるね

241 ：
>>222
パンクラスがUFCと対抗戦ってMMA界の中で明確にUFCの格下というか、
パンクラスで王者になったらUFCと契約して貰える可能性が出て来るってぐらい格差があるんだが？

UFC＞＞ベラトール＞ONE FC＞KSW＝RIZIN＝PFL＞＞ROAD FC＞＞＞＞修斗＝パンクラス＝DEEP≧ZST
ってぐらいの立場がパンクラスだぞ

242 ：
>>241
どうでもいいけど今ONE FCじゃなくてONEだよ。ONE Championship
本当に心の底からどうでもいいけど

243 ：
>>240
ミルコの全盛期がPRIDE時代だっただけで、その頃出てたら王者いけたんじゃね？
>>241
ONEには勝てないとして、パンクラスとRIZINは同じくらいじゃない？パンクラスをアウトサイダーレベルに思ってないか？

244 ：
ライジンより今のパンクラスは下だろ
昔のパンクラスだったらUFCで2戦しか
してなく王者になったとはいえ2戦とも辛勝
だったルッテンがパイオニア部門で
UFC殿堂入りするくらいだから
それなりに評価は高かっただろうが
ライジン、ONE、ACAは同じでいいと思う

245 ：
>>243
ミルコがPRIDE無差別級GPに優勝した1年後にはUFCでゴンザガにKOされてるんだぞ
ミルコはUFCとPRIDEの違いに対応出来なかっただけだと思う
(肘あり、膠着ブレイクが遅い、オクタゴンの広さ、サッカーボールキック等の禁止)

アウトサイダーはパンクラスより勿論下だけど、パンクラスとRIZINにも差がある
パンクラス王者がRIZINのGP出たけど優勝出来てないからね。
そしてUFCとRIZINにも差がある

246 ：
厳密にはミルコのPRIDE無差別級GP優勝の９ヶ月後にUFCでゴンザガにハイキックで失神KO負け、
その５ヶ月後にはシーク・コンゴにも判定負けで一回DREAMにレンタルされてる。

だから期間的には全盛期を過ぎたとは言いにくい。
あえて言うとPRIDEと違ってステ検査厳しいUFC行ってステ抜いて弱くなったってのは有り得るけどな。

247 ：
ミルコさんUFCで負けてから
練習もパートナーのアイブルと喧嘩スパー
やったり迷走してたよな
お互い怪我してやんのw

248 ：
前田や中野はステロイドを使えば強かったのかな。
それ以外に前田信者がすがれる幻想があったら教えてくれ。

249 ：
>>248
まだUWFをガチと思ってて、当時信者だった人にとっては最強のレスラーなんじゃない？

250 ：
>>248
ステを使ってもトレーニングしなければ意味がない。
練習嫌いで不摂生の前田には関係ない話。

251 ：
>>248
中野って肝臓かどこかの病気持ちだった気がするので、ステはやめておいた方が…

252 ：
ロープエスケープ3回で1回のダウン扱い。

253 ：
>>252
ここはパンクラスみたくロープエスケープ1回=ダウン1回でいいよね。
でロストポイントも5じゃなくて3でいい。

254 ：
アメリカにあったある意味U系のUSWFのルールは掌底、ロープエスケープ（2回で一本負け）が認められたルールだったんよね。

255 ：
>>254
桜庭のデビュー戦のスティーブネルソン対ハウフ2はなかなかの名勝負
U系レスラーがグレイシー相手にマウント奪取

256 ：
>>253
ＫＯＫ移行前は１エスケープ＝１ダウンにルール改正されてたんじゃなかったかな
そのせいでエスケープに頼ってたフライは不用意に打撃も思い切り行けなくなり
格はみるみる下がって消えていった

257 ：
そもそもKOKは後半グダグダの膠着が増えたからロープエスケープ復活させたら尚更つまんなくなった

258 ：
>>256
単純に全盛期過ぎたんじゃね？ルッテンとどっちが強かったのかな？

259 ：
>>258
フライって実はキックの実績がほとんどなくて、キック経験のあるボディビルダーってレベルなのが実情。
勿論、バウンサーとかはしてたけどな。

260 ：
>>248
ファイプロ買ってDLCのシナリオやったらいいんじゃね
前田をモデルにしたキャラがプロレス格闘技界で偉そうにする話だから

261 ：
ファイプロは何故か前田と船木が主人公だとおもってたな。なつかしい。

262 ：
前田ならキャプチュードでヒクソンKO出来たかな

263 ：
出来るわけないじゃん

264 ：
前田が大好きで馳が大嫌いなファイプロの開発者が紙プロのインタビュー答えてたなぁ

265 ：
けどフライってハードヒットは上手いよな。下手だから思い切りいってるだけかもしれんけど。ナイマンは蹴り上手いけどなんか力抜いてるのが分かる。

266 ：
フライはルックス良かったからな
後、タリエル戦の負けっぷりも好きだった

267 ：
前田が試合終わってからフライをど突いたコトあったよね
何があったの？抵抗しないフライもおかしいだろ

268 ：
>>257
ガチは基本的に膠着してつまらんから。
マウントパンチもガードが向上すると膠着する。ブレークを入れるのってのも手だったとは思うけど、レフリングが難しくなるし、グレイシーはじめ嫌がる選手が多かった。

269 ：
UWFと、その派生のリングスとかインターや、藤原組やパンクラスって、マウントからの顔面打撃ってルールでどうだったっけ？
マウント取ったとき、お腹にはペチペチ打撃してたような気がしたけど。

270 ：
>>268
膠着ブレイクが早く、グランドでの顔面パンチがないKOKルールは個人的に寝技の攻防見れて好きだった

271 ：
>>270
なんかトーナメントだと当たり試合多いし、DVDとかだと面白い試合まとめてるからKOKの評価高いけど、各興行通しで見てたらけっこうシンドイ試合多かった印象
ゴン格でも膠着が問題提起されて修斗勢に「昔同じ様なルールだったから気持ちわかる」とか言われる始末で、ロープエスケープ復活させた辺りなんて本当にひどかったからルールいじったんだし

272 ：
>>267
パンチか掌底で目つかれたんでは？

273 ：
>>269
グレイシー出て来てからはマウントでの張り手や掌底はOKになってた様な？
パンクラスは船木がパンクラチオンルールを導入して肘も頭突きもOKのVTルールが最初のマウントパンチ解禁で、
その後はPRIDEルールに似たルール→ユニファイドルールって変わっていった。
リングスはKOK以前もたまにVTルールの試合を組んでいたが、KOKでマウントパンチ、踏みつけ、サッカーボールキック、肘打ち、四点ポジションでの膝等は禁止したMMAルールを導入。
Uインターは崩壊後のキングダムでU系初のオープンフィンガーグローブ導入で顔面パンチやマウントパンチも認めるルールに変更。

274 ：
>>273　補足
KOKはマウントポジション以外でもグラウンドでの顔面への打撃は全面禁止って言った方が分かりやすいかな。

275 ：
アイブルとかオーフレイム兄は上手いことルール使ってたよね。グランドはひたすら逃げるか膠着する練習してて、すぐスタンドに戻るからチャンスが多い。

276 ：
>>248
正道会館の格闘技オリンピックでのvs木村浩一郎は（エキシビションだけど）立ち技だけプロレスの寝技はガチンコ
時間切れ引き分けになったら不自然なほどに高揚していた前田が印象的

277 ：
>>275
だからアイブルとオーフレイム兄はPRIDEとかでは活躍出来なかったな
何故かアイブルはその後にUFCにまで上がれてたけど。

278 ：
オーフレイム兄があんなに通用しないとは思わなかったけどな

279 ：
打撃で圧倒してるのに足関節に固執して負けるとかなんかチグハグだったね。弟にあっという間に追い抜かれた。

280 ：
弟は反則だろ。HEROsでハリトーノフ相手に
後ろ向いて逃げてKOされてから
DREAMに出るまでの短期間で身体が
別人のようになってるんだぞ
あれは明からさますぎて笑ったわww

281 ：
>>272
試合中に制裁出来なかったのかな
終わってから手を出したら余力ありということで客の前で手を抜いてたと勘違いされてもおかしくない

282 ：
アリスターはUFCではトップに勝てないよなあ

283 ：
>>279
足関で負ける事も多かった記憶があるww
>>282
レスナー、ドス・サントス、ファブリシオに勝ったぐらいか
いや、まぁ充分とも言えるが…ここ一番で負けるんだよね

284 ：
Uで船木が藤原KOした試合はガチじゃない？
途中頭突きがあったけど、ルール的にありだっけ？

285 ：
>>284
あれはガチでもアクシデントでもなくて最初からのブックどおり
新生Uはルール上、頭突きは有効です
高田・山崎に勝ったのも完全なアクシデントなので必要以上に船木を持ち上げるのもどうかと
当事者たちの証言どおり、実力的には高田の方が上だったと思います

286 ：
>>285
高田最強なら、vsUインター、vsヒクソンで、UWF神話は完全に崩壊したのかな。
自分は、田村、近藤がU系最強な気がするけど。

287 ：
>>286
新生UWFの頃は高田最強、次が船木や安生
3派分裂後は高田、船木、安生に、田村の成長と高阪や近藤や金原や桜庭のデビューと
徐々にランキングが変わっていったんだと思う
ただ田村はUインターの自身のピークの頃に珍しく高田とスパーリングしたら、
それでも相変わらず負けたって証言してるからなぁ。

288 ：
>>284
船木vs鈴木、高田vs鈴木は途中まではガチのケツ決めあり。(船木と鈴木は例えケツ決めなしでも結果は変わらなかったと思うと証言)
高田vs船木は船木と高田の両者が船木の格上げの為の演技と証言。
安生vsチャンプア、鈴木vsモースミはガチ。
ドールマンvs山崎は途中まで制約ありのケツ決めなしとドールマンが最近証言。

289 ：
>>280
同名の別人か疑っちゃうレベルだよな…かつて『ピーター・スミット』が2人いたくらいだから、ありえない話ではないのがまた

290 ：
>>288
船木vs鈴木、高田vs鈴木がケツ決め有りってなんかソースあった？
高田vs鈴木はたしかにフィニッシュが明らかにプロレス的だと思ったけど、船木vs鈴木は最後までガチでやってたと思ってた
鈴木vsスミスも鈴木が途中でビビって寝たのが定説だけど、そもそもガチだったってはっきり明言してるソースあったけ？

291 ：
U最強を論じる中で鈴木みのるの名前が出て来ないのは何でなの？
U勢でもガチファイト歴が一番長いレベルなんじゃ

292 ：
>>291
うーん。MMAなら、
強い順に田村=近藤、菊田=桜庭、船木、エンセン、高田=鈴木=ミノワマンくらいかなぁ

293 ：
アポロ菅原にもエルソラールにも勝てなかったのに最強はないでしょ

294 ：
MMAで鈴木とミノワマンが同レベルな訳ないだろ

鈴木はパンクラスルールでの時代ですら菊田にオモチャ扱いされてるんだぞww
さらにMMAではまともに勝ったのはライガーだけだぞ

菊田vs鈴木みのる
https://youtu.be/Uan0R0GdlMI

295 ：
これはパンクラスルールで高橋義生に打撃戦でボコボコにされてる鈴木みのる

高橋義生vs鈴木みのる
https://youtu.be/OkGuxbZm5po

296 ：
全盛期をいつに設定するかじゃないの
ガチンコなんて3年ぐらい一線級でやるのも大変なんだからさ

297 ：
船木、鈴木の評価低いけど、二人とも全盛期ってパンクラシストのときじゃね？早咲き早枯れ。

298 ：
鈴木vsスミスは実力差があり過ぎてね
スミスが手を抜いてる気がする
ガチだけど本気なら1ラウンドで終わらせられたんじゃないのかな
もしかしたらドールマンvs山崎みたいに早いラウンドで決めるのはNGくらい言われてたのかも

299 ：
>>297
鈴木は柔術の技術やVTを否定して学ばなかった時点で技術的に取り残されて、どんどん後輩に抜かれていった。

300 ：
鈴木みのるが格闘技界隈で嫌われてるのだけはわかったｗ
彼も前田と同じく何のために尖がってたんだか良くわからん経歴になってしまったな。

301 ：
鈴木はパンクラス代表として、三冠とGHC獲ったからいいじゃん。ハイブリッドレスラーがプロレスに通用すること証明した。

302 ：
「高田さん！おめでとう！でもな、今のあんなには、そのベルトは荷が重すぎるぞ！」

303 ：
みのるはMMAで全く通用しなかったのにプロレスで俺つえーキャラやってて恥ずかしくないのか？

304 ：
>>301
何その有田と週プロの締めみたいのw

305 ：
>>301
むしろハイブリッドレスラーに向いてなかったんだろ

306 ：
>>292
ミノワはＰＲＩＤＥでアイブルに勝ってる
ミノワはスタンス広めでステップ踏んでるとき体幹がしっかりして
しっかり稽古してるるなって思ったわ

307 ：
>>291
プロレスに戻ってきて偉そうにする前の、いつも負けて泣いてる印象が強い

308 ：
美濃輪はソクジュに勝ってるしなぁ。

309 ：
美濃輪は勢いある時に田村、桜庭に全く歯が立たなかったのはビックリしたな
何気に戦績みたら柴田にも負けてんのね

310 ：
みのるはアマレス金メダリストに勝たなかったっけ

311 ：
>>309
柴田は藤田と同じで技術関係ナシに暴れるから、ラッキー打撃がある。

312 ：
>>310
ガチかヤオかはさておき…当時はグラウンドでの打撃やポジショニングの発想がなかったから
、極めっこの技術がないアマレス選手が勝つ術がなかった。

グレイシー出現後のMMAだと関節技を知らなくてもアマレスラーはトップをキープして塩漬けで勝てるけどさ。

313 ：
>>301
これ言い出すとMMAでなくプロレスでの強さ順は、

高山、船木、高田、鈴木、安生、山崎
みたいな感じかな？

314 ：
>>310
あれは当日にワークに変更されたって高橋が言ってた
鈴木は今までで一番強かった相手にダヴィドの名前あげてたけど

315 ：
掌底時代のパンクラス
ガチ試合ってどれくらいあるんだろう？

316 ：
>>315
思ってる以上に多い気はする
ガチで無かったら試合がつまらなくて人気の無いメッツァーをあれだけ長く王者にしてなかったと思うんだが(メッツァー王者時代はかなり集客苦戦してたし)

317 ：
>>315
ほとんどガチでしょ。よく言われてるのはシャムロックvsマットヒュームで
1984年のUWF、証言UWF、カミノゲ、ドロップキック、逆説のプロレスこの辺りだいたい全部読んでれば相違ないと思うけど

318 ：
ドロップキックで坂本専務が全部映像に残ってるから検証すればいいつってた　後、負けた外人に限って八百長だとか言い触らすって

319 ：
>>298
鈴木vsスミス戦はワカランけど
船木自身は弱い相手に短時間でタップ奪えそうでも
客の事考えて試合を引き伸ばす事があるとインタビューで発言してる

320 ：
VTJでエンセンに負けたクートゥアでさえ「エキシビションだと聞いてたのに嵌められた」とか言う始末だし
UFCJで桜庭に負けたコナンも再戦やりたくなかったのに言葉のわからない連中に囲まれて勝ち負けはどうでもいいから今すぐここから帰りたかったって

321 ：
>>315
ヤオなら鈴木と船木の王座はもっと引き伸ばすし、山田や近藤があそこまで勝ち続けることはない。メッツァーとシュルトは王者にならない。
船木を絶対王者にしたら、前期リングスと同じになっちゃうけど、興行的には楽。

322 ：
パンは明らかになってないだけで
ヤオは相当な割合であったらしいな
まあ大半が船木や鈴木絡みなんだろうけど

323 ：
>>322
外野はあれこれ言ってても当事者が語ってないと信憑性がなんとも
リングスもインターも藤原組も選手がどの試合がシュートでどれがプロレスだったかってわりと語ってるけど、パンクラスに関してみんなシュートで一致してるけどね

324 ：
完全にケツ決めてるのは少ないかもしれんが、明日の試合分かってるな？的なのは多そう。

325 ：
パンクラスはケツ決めのヤオというよりはスパーリング感覚の試合が結構あるんじゃ？って言ってた多分修斗の選手がいた気がする。
あと、そこでそんな風にしなくて良い展開なのに、打撃戦で派手に打ち合ってお客さんの目を気にしてると思うとかとも言ってた記憶あるけど…誰か忘れたんだよな。

326 ：
まー自分が見た感想だけで言えば船木vsデルーシア1と鈴木vsレムコは何度見てもんーこれはどうなんだろと思うw

327 ：
掌底の頃のパンクラス、キュッキュッマットの音が鳴って緊張感が全くないんだよね。

328 ：
>>323
一致してないよ
初期パンに懐疑的な格闘家は少なからずいる

329 ：
身内だけでやってるから、人気選手怪我させたら客減って最終的に自分の給料も減るだけだからなぁ

330 ：
>>295
あーこの試合高橋がレガース履いてこなくて、鈴木がそれ見てリンク上でレガース突然脱いで。「俺らしくあるために」とか謎の理由でw
たぶん鈴木はレスリング勝負だと勘違いしたんだろうけど、まさかの打撃でボコボコにされるっていうw

331 ：
>>328
いや、U系の選手って話です
懐疑的なのはたくさんいるし、UFCのマッチメイカーのジョーシルバも「パンクラスは綿密な各方面への聞き取り調査で八百長が何割〜」みたい事も言ってたしね

332 ：
>>331
U系選手の証言に拘る意味が分からないw
アイツラは半分八百長芸者なんだから格闘家よりもヤオガチに関しては口が重くなるだろ

333 ：
>>332
いやそのあなたの言う半分八百長芸者がインター、藤原組、リングスについてはヤオガチ語ってるじゃないですか？
最近出てる本とかサイトとか全部見てますか？
そんな中でパンクラスに関してはシュートで一致してたって話ししてるだけなんですけど

334 ：
>>333
語れる部分を語ってるだけじゃん
U系の連中がみんなパンに絡んでるわけでもないし
今どき珍しいパンヲタガイジだなお前はw

335 ：
https://i.imgur.com/fKasrFH.jpg
絶望の縁から蘇れ、募金はしないがたまに応援するぞ。
そして怒りの⭕⭕⭕を勃てろ！
ノーファイアー！！
ノーファイアー！！
もう一度叫ぶ
ノーファイアー！！

336 ：
>>334
いやパンオタでも何でもないですよw
>>322で相当な割合って書いてるぐらいだから何か知ってるんだったら明確なソースあるのかなと思って。どこソースですか？当事者からですか？

337 ：
定期的にパンクラスはワークメインにしたい人出てくるよな

338 ：
>>336
海外の研究者が書いた「アリ対猪木――アメリカから見た世界格闘史の特異点」ではパンクラスはワーク団体として描かれている

339 ：
>>338
311ページですかね？
「パンクラスについては念入りに下調べをし、八割ワーク、二割シュートの競技と確信した」ってアートデイビーが語ってるとこ。「本物か偽物をどう見分けるかで、その点、私は目が利いた」ってなんかこの人の感想だけなら弱くないですかね

340 ：
≫Not all Pancrase was worked, but many fights were. Jason Delucia, Ken Shamrock, Bas Rutten, and other Pancrase stars have said in interviews that some of the stuff in the early shows were works, but they never participated in them.

341 ：
パンクラスはワーク団体として書かれてる、って作者自身は312ページに「ほとんど妥協なきシュートファイト」って書いてるし、序文のルッテンがパンクラスを語ってるとこは明らかに競技として書かれてるので本は自体はそういう構成になってないと思いますけどね

342 ：
日本人同士の試合で臭い試合がいくつもあったってことだろうなw

343 ：
>>341
「パンクラスの全てがワークだったわけではないが、多くの試合がワークだった。
ジェイソン・デルシア、ケン・シャムロック、バス・ルッテン、その他のパンクラスのスター達はインタビューで、初期のショーのいくつかはワークであったが、彼らはそれに参加したことはないと語っている。」
で、ヤオが相当な割合であったってこれをソースに書いてたんですね。凄い情報ですね。間違いないですね
本当にありがとうございました

344 ：
Pancrase did have Ken Shamrock lose the title to Minoru Suzuki before fighting in one of the early UFCs, so their champion wouldn't lose in another organization in case he lost.

345 ：
中学の頃に地球発１９時でモーリス・スミスにコテンパンにやられて泣いてる鈴木みのるを観てＵＷＦにハマりました。

346 ：
Kindleの読み放題にあるお勧めU本ありますか？

347 ：
>>340
その3人がヤオやってないなら相当な割合がガチだと思うのだが。あと、山田学がやっていたら朝日昇に喋って、朝日があちこちで話してるはず。
当時のパンヲタの心境を一言で説明すると「なんとかインチキできんのか」。鈴木の船木も1回も防衛しないで負けるし、ガイメッツァーは負けないし。。。

348 ：
それはもう、パンオタではなく船木オタ・鈴木オタと呼ぶべきなのでは…

349 ：
藤原組から応援してたオタは船木・鈴木応援してたやつ多いだろうし、散々期待裏切られてるよな
・旗揚げで船木負ける
・トーナメントの決勝が船木vs鈴木でなくシャムロックvs山田
・王者になった鈴木があっさりルッテンに負けて陥落
・王者になった船木があっさり新人の近藤に負けて陥落
・近藤にリベンジして返り咲いた船木があっさりメッツァーに負けて陥落

350 ：
>>349
逆にパンクラスがプロレスでなくガチ格闘技をしてた証明じゃない？
パンクラシストの頃の船木が、新日、全日にガチ試合で上がったら余裕でベルトとるんじゃないか？

351 ：
船木は長州に勝てない

352 ：
>>348
船木ヲタだったことは否定しないけど、試合は地味だし怪我人は多いし王者はメッツァーだし。もう少しエンターテインしてくれたらなーって思ってたわけだ。このままじゃ修斗だと。
グラバカがきた頃から修斗っぽくなってきて、今は大体修斗と同じ。

353 ：
>>350
客を変に意識し過ぎて負けブックも飲んでただけなんじゃないの

354 ：
船木、鈴木の悲劇は
自分が思ったほど強くなかった
強くなれなかった事
内輪でやってた井の中の蛙な技術や強さ
UWFスタイルでは不完全な事が露呈した事
プロレス団体として興行が
あのペースだと成り立たずに漏れ無く
選手全員心も身体も壊れる事

355 ：
>>347
誰もヤオだらけだったとは言ってないよw
相当数のヤオも存在しただろうってだけの話

356 ：
ホイスと引き分けた直後のシャムロックからクソ雑魚みのるが一本勝ちとか
明らかに臭いわけでw

357 ：
>>315
ケツキメはないかもしれないが相手を怪我させないように格闘技風なことをやっていた感じかな

358 ：
>>354
過渡期の悲しさって感じだな

359 ：
パンクラスはガチじゃないと云うより

今のMMA見慣れた眼だと
隙だらけに見えちゃう事やな
ルール的に違うんだけど
膠着やロープブレイク、打撃戦に付き合うとか
やっぱ見せる興行でプロレスなんだよ

船木、鈴木は
打撃は足止めて打ち合っちゃうし
動き見てカウンターのタックルも入れない
グラウンドでガブったりコントロールしての
ポジショニングの概念も無い
もうプロレスのクセが治らないし
権威が失われちゃうのはさもありなん

UWFスタイルから見ると
休まず攻め続けてると思ってたけど
相手の動き先読みして潰して制圧するっていう
今の競技スポーツとはやはり違う

360 ：
Uのルーツがプロレスだとすると、真面目に練習やってれば鬼フィジカルになるはず。
だから技術をしっかり習得さえすれば絶対強いと思うんだけど、そこが引っかかってしまう。

361 ：
プロレスの鬼フィジカルなんてのも幻想だからな
非効率的な根性論的練習は強くなるどころか体壊すだけ

362 ：
前田が強さベスト5に入らないのは分かったが、経営者として優秀だよな？
Uブームを起こす、リングス設立してハンやヒョードル発掘、0から出発でアマチュア集めてアウトサイダー開催して未来発掘、Uのロゴを商標登録。

363 ：
>>362
(笑)

364 ：
>>360
鬼フィジカルには素質が要る
体格、骨格、心肺、スピード
船木や鈴木が頑張っても
鶴田や天龍、坂口、谷津とかに
勝てる気がしない
>>362
浦田の恩を仇で返して
旧Uを内部崩壊させる
新生Uでは神、鈴木と云うブーム仕掛けた
働ける営業マンを切るも
選手会を己の我が儘で分裂させ
プロレス知らないオランダ人、ロシア人を
自分のプロレスに付き合わせて権威を保つ
正道以降、PRIDEや他団体に
金で動いたスタッフや選手に恨み節
ここでやっと
詐欺師田中正悟の悪事に気付く頭の悪さ
WOWOWの放映権は
パンクラス尾崎殴って契約解除
嘗てアゴで使ってた安生に襲われ
公衆の面前で醜態を晒し業界内の権威失墜
アウトサイダーに手当貰って相談役ポジで
信者から巻き上げた金で
未だにご意見番気取りで現在に至る
有能ポイントどこ？
UWF最初から高田エースで回した方が
全員幸せだったんじゃね

365 ：
こいつの文章全部読みにくいわあ

366 ：
リングスを参考にしてリングス以上のムーブメント起こした石井館長の方が優秀だな

367 ：
>>355
どんな競技にも八百長はある。けど、それはプロレスのある団体や試合がヤオかガチかって議論とはちょっと違う話。

パンクラスにも八百長は有ったろうが、基本はプロレスを競技化したもの。で、興行的にはとかイマイチ上手く行かなくて、結局最初から競技だった修斗と同じになった。

368 ：
船木は藤原組離脱直前に受けたインタビューで鈴木のことを「世界で一番関節技の上手い選手だと思いますよ」とか言っていて、贔屓目に見ていたファンの自分でも困惑した思い出

369 ：
>>368
パンクラスでシャムロックからベルト獲ったとき言ってたね。
｢世界一関節技うまいってことですから｣って。

370 ：
>>350全日でガチ仕掛けてたらウイリアムスとかカンナム辺りに、新日ならレイガンズとかサモアンズとかのデカくて喧嘩強いのがレフェリー味方につけて潰しに来るからガチでチャンピオンになんかなれないけどね

371 ：
>>370
これで思い出したけど、ジョシュを新日所属にして、パンクラス王者になった。新日はパンクラスに勝ったしMMAも強いみたいにしたけど、う〜んって感じだったなあ。

372 ：
>>366
石井館長は優秀なんだけど
K1ブームの裏で総合の優秀な人材が
正道に集まっていたのに取りこぼしたのが
勿体ないよな。田村、桜庭インター勢
菊田、郷野なんかはGETできるチャンス
あったで。残ったのが全然試合しない平と
弱い本間とか館長wwww

373 ：
>>366
前田がガチファイトやらないから来るべき時のためリングスネットワーク作りしていた有能な裏方がみんな抜けてK-1作りに行っちゃったんでしよ
それで周り見て慌ててKOKとか選手引き抜き辞めろとか何言ってんのとなるわ
選手発掘ルートも来るべきガチファイトを視野にして先手打ってた裏方のお陰だろって

374 ：
正道会館に外様が残らないのは
佐竹に｢これでどうや｣って5本指出した件が広まったんじゃなかろうか

375 ：
正道会館でイベント警備やるようになったのはいつ頃から？

376 ：
前田のYouTubeに成瀬出てるわ

377 ：
船木と鈴木はガチ志向があったんだろうけど前田高田山崎はガチに移行する気はあったのかね？
新生がめっちゃ儲かった後はぶくぶく太って行ったし最終的に彼らは何がやりたがったんだろう？

378 ：
U本情報だと前田は88年1月には新日と契約。そもそもまたUを旗揚する気なんか無かった。
猪木健吾と3人で初詣行くくらいだったのに結局解雇され仕方なくって感じだったんだろう

379 ：
>>377
高田はガチやりたかったからヒクソン戦やったんでしょう。無視してプロレス＆タレントでやり過ごすことも出来たのに。
年齢的に技術をアップデートすることは出来なかったのでガチ0勝だったけど。
山崎はじめ初期修斗のインストラクター達(山崎、宮戸、北原)が誰もMMAやってないのは、難しさが分かっていたからなのか。。。

380 ：
>>379
高田的にはやりたくなかったんじゃね
死刑台に上がる気分だったとか述懐してるし
ただ無視してやり過ごすことは立場上不可能だから結果的にはやっといて正解だった

381 ：
>>379
高田は借金あってプロレスじゃ無理な額だから、ガチに行ったんじゃないの？

382 ：
>>379
高田はUインター名古屋大会の打ち上げで榊原に最後はタイソンかヒクソンと戦いたいと話してヒクソン戦実現したけど高田自身は自分の勝ちでタイソンかヒクソンとやりたかったらしい。それが真剣勝負になっても借金返済の為仕方なく応じただけ。

383 ：
>>377
前田と仲の良かった北野誠のラジオ放送によると、新生U末期にガチンコへの移行を考えて所属選手に相談した結果
高田船木鈴木「（今は）できません」
山崎「腰が悪いので無理です」
藤原「家のローンが残っているので払ってくれるならやります」
と返事がきたとのこと

384 ：
そういえば高田は議員に立候補してたな、最近ラサール石井レベルの薄っぺらい政権批判に苦笑してたが一応そういう思いはあったのか

385 ：
>>383
肝心の前田は？

386 ：
高田って何かを自分で決断したことあるのかな。

387 ：
新生Uでは、ゴッチを最高顧問に迎えたが、続かなかった。

388 ：
>>385
それは言ってなかったけど、普通に考えて「俺はやらないが、みんなやろうぜ！」て訳にはいかないでしょw

前田に関しては左膝に大怪我したのが最大の不運だよね
あれがなかったら今頃ガチ童貞なんて言われなくて良かったのかもしれない

389 ：
前田のYouTubeの成瀬とのやりとり面白い

390 ：
>>387
あれも佐山が呼んで自宅に泊まらせてんのにUWFが勝手に会場に連れてったって格探に書かれてたな
たしかにその時期は修斗のジムでゴッチセミナーみたいなのやってた

391 ：
>>381
高田が背負った借金ってUインターの1億円とCMのギャラの返却でしょ。高田なら返せないわけではない額だと思うが。

前田も藤原も数億程度の借金を抱えたらしいがMMAも破産もしていない。

392 ：
>>379
嫁さんに怒られたからとかが真相だったりね

393 ：
>>391
選挙で落選したときにＴＶで映し出された
動揺しまくりの目で固まった表情が原因なんだろ
「ヤバイ・・これからどうしよぅ・・」という心の内が
見事なまでに残酷に映し出されてたぞ
選挙資金の金で傾いて新日に漬け込まれてキングナムでは
心が病んで出る気も失せてて稼ぐしかないし引きこもってられないから
ヒクソンとやって稼いで自分達の勝手で撒いた因縁にケリをつけた
格好悪いがそれが現実だろ。スポーツニュースのレギュラーになったりして
落選するとは夢夢思ってなかった。見立てが甘過ぎたな

394 ：
公約が全ての校庭を芝生にだったか。まぁスポーツマンらしいっちゃらしいけど…。

395 ：
高田はヒクソンよりタイソンと本当はやりたくて、結構実現寸前までいってたみたいだもんな

396 ：
タイソンと実現寸前ってのは怪しいだろ
変な取り巻きや自称エージェントがたくさんいるし
猪木や石井館長も引っ張り出そうとして散々な目に有ってるし

397 ：
>>393
そもそも、何で政治家になろうとしたのかいまひとつ動機があいまいだよね。
だれかにそそのかされた？
それともUインターでの借金を議員になって簡単に返済しようとでも思ったのかな？

398 ：
>>397
鈴木健と安生に頼まれたはずこの頃のインターは国内で行き詰まり海外(欧州、イスラエル等)で興行して向こうのテレビでも人気してたから高田が議員になると議員特権で諸外国との交渉も楽になると考えていたらしい。

399 ：
それにしても普通ならさわやか新党からは出ないよ

400 ：
>>398
国内興行の行き詰まりの原因もなぁ
ただでさえ月一興行でテレビ放映権料もない自転車操業なのに
安生がヒクソンのとこ乗り込んで返り討ちにあったのを大きく報じられ
そこからのイメージダウンで興行の入りにも影響が出たからだろうしな
プロレスなら先遣隊の安生がやられた。いよいよ次は最強高田がってストーリーなとこを
行かずにプロテクトした事でなまじ最強を謳ってただけ冷めたファンもでたろうしな

401 ：
>>400
そう考えると１億円トーナメントの招待状をもう一通作っておけば良かったんだな。
出しておけば「アイツは高田さんにビビッて逃げた」と言えたし、時代的に専門誌が取材
することもなかったろうし。

万が一にも実際に来日されないよう、招待状の書面は日本語で書いておけばいい。

402 ：
安生返り討ちから興行の落ち込みと来て
高田はじめ団体が動揺してるときに
田村の「高田さん！俺と真剣勝負して下さい！！」だもんなw
ただでさえ、イメージ悪化してるときにあの発言じゃ
じゃぁ今までの何だったのってファンはなるしな
あの言葉はあの状況では言っちゃいかんかったな

403 ：
>>401
１億円トーナメントへの他団体のエースに呼びかける前にスポンサー企業に根回ししたのか？漫画じゃないんだから。そこらへんのビジネスに縁遠い人間、キン肉マンの超人オリンピックみたいに一番強い奴決めるのにガタガタ言うな！しらけさせんなや、逃げやがって！と言う

404 ：
>>402
やりたくないガチをされられたオブライトもちょっと気の毒だったなあれは。

405 ：
>>398
イスラエルでめちゃくちゃ歓迎されたエピソードを聞くに、思い切って本拠地をイスラエルに移してみてもよかったかも

406 ：
イスラエルで人気っていうのも、なんかマイナー感があるから、その事はあまり前面に出したくなかったと宮戸が言ってた。
あんなに良くしてもらったのに、失礼なヤツだ。

407 ：
そういうピンポイントで海外で人気出るって面白いな。フィリピンじゃピチカートファイブが謎がある人気らしい。

408 ：
「選ばれし者の恍惚と不安、二つ我に有り」

409 ：
>>402
UWF時代から、ずっとガチを装ってたのが最後に仇となったかな。
本当のガチのヒクソンに、安生に頼んで行かせた宮戸の考えも浅はかだった。

410 ：
恍惚の人
前田劇団員

411 ：
芦原英幸「選ばれし者と話すようなことはありません」

412 ：
恍惚の木偶の坊大根役者
空気読まないから
ハブられたんだよね、大劇団から

選ばれてはいない

413 ：
スポンサーがつきそうになっても宮戸が断ってたらしいからなぁ

414 ：
>>383
第2次Uで選手達にリアルファイトを提言（できるか否か）した人って誰ですか？
そこそこお客は入っていたし、グレイシー登場以前の頃だから
観客動員の為に真剣勝負に移行することを余儀なくされる背景は無い頃ですよね？

415 ：
>>406
>>413
宮戸は何を考えていたんだろう…『武士は食わねど高楊枝』とか気取ってたんだろうか

416 ：
>>414
文脈から言って前田でしょ
> そこそこお客は入っていたし、グレイシー登場以前の頃だから
> 観客動員の為に真剣勝負に移行することを余儀なくされる背景は無い頃ですよね？
それを>>383に聞いてどうすんの…

417 ：
>>416
そうでしたね。
書き込んでから前の流れを読んで、前田氏からの打診と読めます。失礼致しました。

ただ、この当時の状況下で客前で真剣を披露する提言は無いだろうと思いました。

418 ：
>>414
前田ですよ
実際に本人がガチンコをやるつもりだったかどうかは置いておき、ガチンコへの移行は考えていたのだと思います

もしも第三次UWFが実現していたとしたらリングスKOKよりも早い段階で踏み切っていたでしょうね

実際に前田とそれ以外の選手との確執となった原因の一つに外国人選手を増やして後のリングス化を進めようとした前田に不満を持った選手が多かったからと聞いています

419 ：
新生U分裂の原因は
前田が田中正悟引っ張り続けてたからじゃね？
なんで神と鈴木切って
もっと胡散臭い田中が絡むんだよ
リングスでやっと縁切ったけど

前田はアホ過ぎると思う

420 ：
宮戸の本読んだら人の悪口と自分の正当性アピールばっかで気分悪くなった
こいつなんなん？

421 ：
>>418
みんなフレデリックハマカーとやりたく
なかったんだろうな
あいつ控室でセコンドのバートコップスJrを
殴って喧嘩を始めたりとヤバいからな
当然その話は選手間にも伝わるはずや

422 ：
>>415
大きなスポンサーがつくとクチを出してくるからって理由らしい
宮戸が高田を使って好き勝手やってた団体だから自分の思いどおりにならなくなるのが嫌だったんじゃないか？

423 ：
>>419
田中正吾は最後のリングス中継の時に前田のことをさん付けで呼んでいたのが不穏
それまでの態度と違って急によそよそしくなったから変だな？と思っていたら案の定、それを最後に見ることはなくなった
>>421
オランダの危ない奴らをどんどん増やして「ガチンコやろうぜ！」と言われて尻込みしたのでしょうね
後のUインターのメンバーなんかは明らかにプロレスがしたかったでしょうし

424 ：
Uインターの練習環境は宮戸が考えたんかな？ムエタイ、レスリングにエンセンとか外様も柔軟に取り入れてる。後のキャッチ推しからは考えられない有能さ。

425 ：
>>420
宮戸と言えば、旧UWF崩壊後の新日参戦時のロープワークできない事件ですよね。
あんなの客に見せたら干されるよさすがに。

426 ：
安生にUインターがガチになら無かったのは宮戸が対応できないから反対してたって言われてたな

427 ：
レスリングコーチの安達さんが入ったのは
キングダム時代だから宮戸関係ない
エンセンが出稽古にきた時は安生が
道場を仕切ってから

428 ：
>>423
田中正悟との決裂の模様は証言UWFの前田インタビューにありましたね
呼び出して詰めたけど「これは陰謀だ」って認めなかったと。アイツはサイコパスって断罪してました
>>424
レスリングの安達もエンセンも宮戸がいなくなってからですね。結構後半。それまでは今までと同じプロレス流のスパーで極めてもスタンドに戻さずにそのまま

429 ：
前田がガチ移行考えてたってのは
お得意の「真実は俺の中だけにある」の一環
つまりはホラだと思う。
本当にそう考えてたのであればリングスで一試合だけでも
自らガチやってただろうし。

430 ：
強さの序列
安生、田中正悟、サップ西成＞日明＞アンドレ、猪木、堀辺

431 ：
>>429
そこはたらればになりますが左膝の大怪我がね…
あの怪我を負った時点で選手としてはポンコツなんですよ
プロレスやるしかないよね

432 ：
>>429
船木は自伝とかインタビューでよく言ってるのは、前田にいつになったらシュートでやるのか？って聞いたら「客を教育するのに後5年はかかるからそれまで順番飛ばさず待ってくれ」って言われたみたいですよ

433 ：
リングスで一試合でも他流試合やってくれたら俺らは誰も辞めなかったって長井は言ってましたね
あと前田さんはお互いリングで戦う時はこうしようって決めた男の約束を守らなかったって
だから最後の前田戦は仕掛けたと

434 ：
>>432
まぁ前田はやる気無かったんだろうね

435 ：
のわりに長井は試合後「田村さんばっかり…」とか前田に言ってるのはなんだかな。華でも実力でも田村に負けてるのにそりゃ田村優遇するわ。

436 ：
長井がたいしたことなかったからリングスをバカにしてしまったという
木村浩一郎からHIV感染させられた人のブログを見つけてしまった
薬物中毒で部屋に大量に注射器あったってコワ

437 ：
>>435
あの試合またツベにありますけどあれ見る限り前田って恐ろしく弱いですよね

438 ：
当時の格闘技界はリングスジャパンに
限らずバカにされても仕方ないよ
VTJ前のシューティングの連中も
胴タックルのやり方すらよくわからないとか
やばいくらいレベル低いからな

439 ：
間違えた格闘技界じゃなく総合格闘技な
でそんなシューティングにパンクラスに
入団して上京するまで地元から週1回の
通いだった山田学に船木、鈴木が負け

440 ：
>>438
YouTubeで朝日と川口が言ってましたね。練習で極まる技と試合で極まる技の違いすらわかってなかったって
あの時点では技術的には横一線ですよね

441 ：
木村浩一郎は大口叩いてるわりにリングスでの試合たいしたことないよな。ザザに負けるのはしょうがないとして、成瀬に負けて新人のヤマヨシに負けてる西とは引き分け。

442 ：
VTJでも大した事ないぞ
噛ませのキックボクサーに一本負けした時は
会場の客が失笑してたw

443 ：
しかし長井と言えば新生で首の骨折って廃人になりかけましたけど、新生の道場ってヤバいですよね
わずか数年で死者一人、脳挫傷一人、首の骨折一人って明らかに異常ですよ

444 ：
高田はPRIDE統括くらいから凄い自信家になったなあ。
以前は前田の金魚のフンみたいに付いて回ってへこへこしてたのに。

445 ：
オレも木村は実力者だと錯覚していたが、ヒクソンと戦ったというだけだったり、インディーのレスラーをイタぶってたぐらいで、大した実績ないんだよね。

446 ：
>>442
トドハリウッドヘイズ
ヒクソンのドキュメンタリー映画観たら
キックボクサーではなくレスリングだったよ

447 ：
>>443
新生Uオフィシャルビデオでも前田が無抵抗の練習生相手に今まで見せた事無い位エグい角度のキャプチュード決めてドヤ顔してるしな。

448 ：
高田のツイッターがひどい
見てらんない

449 ：
船木が言うには、藤原は最初の１ヶ月で船木が極めたら来なくなって、高田は毎回鈴木がしつこくスパー挑むから来なくなって(一応全部高田が返り討ちにしたらしい)、前田は忙しいから午後たまに一人で練習するぐらいで、道場は若手が牛耳ってたってと
ほぼ無法地帯だったんでしょうね

450 ：
トドハリウッドヘイズはキックだろあれ
K1で佐竹とやったボブスレーの選手だよ

451 ：
>>450
トッドヘイズのトレーニングが撮られていてタックルからスープレックスが早い早い

452 ：
ヤマヨシは船木にビンタでアゴ割られてリタイヤだっけか。長井の首は若手同士のスパーで強引に飛行機投げにいって怪我したらしく、あれは自分が悪かったと言ってた。

453 ：
ハリウッドヘイズはデルクックのアポロジム
だしキックボクサーだろ
学生時代に授業でレスリング習ったとか
そんなもんでしょレスリング実績ないし
キック実績も見あたらないのが不穏

454 ：
>>445
そんな木村と寝技が互角だったという前田はたいして強くなかったってことだね

455 ：
>>436ガチでやって負けといて、大学のレポートあったから練習出来なかったとか言い訳した上に舐めるってさすがヤク中ホモレイパーだよな

456 ：
>>454
まぁそういう事になるわなww
学生相手のエキシの後にドヤ顔してた格闘王ww

457 ：
ザザは「なかなか、良い選手だ。まさか、あそこまで粘られるとは・・」と木村への
印象については一定の評価を述べている
本間も成瀬について「あれなら上半身の力が強い木村浩一郎の方がまだ強いわ」と
（本間は木村には実験リーグで対戦し判定で敗れている）
（判定を聞いたときは舌を出して「あ〜 やっちゃった(笑)」て感じで余裕無かった表情は木村の方）

458 ：
本間はK1で成瀬に勝った後に正道道場生に
リングスジャパンがリベンジしてきたら
どうする？山本とか？と聞かれて
いつでもやると余裕だったな
ただ高坂とはやりたくないジャパンで
一番強いの高坂でしょと笑いながら言ってたw

459 ：
まあその頃の高坂は若手だったし
美味しくないのに強いのとはやりたく
ないわな

460 ：
如何せん、腰高なアップライト構えの長井は木村のタックルを全然捌けなかったのは
バックボーンの観点からまだしも藤原組の石川はレスリング経験者でありながら
木村の片足タックルからスイッチしてバックに回る動きに全く反応できず
もらいまくってたのは何とも情けなかった
特にリングス・ジャパン勢の長井、ヤマヨシ、成瀬の３人は
苦し紛れに踏み込まないその場で膝ついてやる騙しタックルする傾向があって
タックル下手糞なの見てすぐ思ったし木村が入団してたらタックルのテクニックだけは
上達してたと思う。木村は決めの力が足りなく詰めが甘すぎだったが
タックルだけはＵ系の中に含めても相当上の部類には入る

461 ：
>>419
若い神と鈴木で牛耳ってたUWFの人気と儲けを田中正悟が妬んで乗っ取ろうと前田を言い含めてたんでは？

462 ：
そもそもジャパンの3人にレスリングを
教えるコーチがいない

463 ：
>>460
石川は未経験で日大レスリング部に入って一年いただけですよ

464 ：
田村が新生U時代の道場でのスパーリングでガチで1番強かったのは高田さん、
って言ってたり、新日に出てた時代も高田の身体能力は評価されてたみたいだし、
Uインターで宮戸のブックでお山の大将やってるのでは無く、
もっと他流の選手と厳しいスパーリングや練習を取り入れたり時代が少し違ってれば、
ガチで強い選手になってたかも？
本人がガチは嫌でプロレスラーがやりたいと思ってたなら、ダメだけどね。

465 ：
>>461
それが正解だったのに、俺達、
神社長のせいにしてしまったなｧ(・・;)

466 ：
神は中野や田村とか若手からの評判はすこぶる良いけど、尾崎や鈴木健ら運営サイドの人間からの評判は悪い。川崎はかつて尊敬してたけどだんだんおかしくなっていったと言ってるな。シンサック妻の占いにハマり、その後別の宗教にハマり。

467 ：
鈴木専務が去年30年ぶりぐらいにありがとうUWFってある種の反論本出しましたね
本の中身を全部信じるのもあれですが理路整然と横領疑惑に反論してて、逆に前高山の社会性の無さは何とも
結局ここでも前田の思い込みが全ての原因かと思いました

468 ：
>>467
自分も何度も読み返してみたが鈴木専務の話は説得力あった。まずやましい事はないと思うけど神社長はグレーぽい感じはした。二人とも選手の為に反論しないと書いてたけどちょっと聖人君子過ぎる。

469 ：
最終的にどれだけ会社に蓄え残すかの話になると経営陣が貰う給料を抑えて生活費や経費を会社で落とす方がトータルで得だったりするから入れ知恵された選手達が勘違いするケースもありそう

神や鈴木が周りのアドバイスを受けてやった資金運用や節税の中には上手く行った物も失敗した物も狡いアドバイザーの懐が潤っただけの物もあったと仮定したら
二人が真摯に実態を語るのを聞いた選手達が「俺達のカネを好き勝手にしやがって！」と噴き上がる可能性は充分に想像出来たりする

470 ：
>>466
シンサックの奥さん、去年かな？ドロップキックにインタビューあって思ったよりなんか当たり障りのない感じだったんですけど、後日記事にイチャモン付けてきたらしくジャン斉藤が怒ってましたね

471 ：
>>469
俺達の金と言ってしまう選手
それが元凶なんだよな

472 ：
解散直前の雀荘の会議に後のパンクラス社長尾崎と一緒にシンサック奥さんも参加したらしいんですけど、その時前田が言うには奥さんが「話が違う」とか騒いだ事になってるけど、私はそんな事言ってないと反論してました

473 ：
前田や高田を見てると、思い込みが激しかったり、すぐ誰かに影響されたりで、じっくり話し合うもの大変そうだ。

474 ：
まぁそういう性格だからこそ波風たって見てて面白いプロレス人生だったような…。

475 ：
>>471
インディや地下アイドルみたくタニマチ営業や飲み屋廻ってチケ手売りなんてやってなきゃ、
背広組を見る現場組の感覚なんてそんなもんでしょ。俺達が食わせてる。
あの長州や永島だって興行の仕組みを勘違いしててWJで大失敗したんだから。
神社長は若かったし現場組から好きな事言われ、話も通じなかったろうから、すがる物が
あったらついていっちゃうだろうな。
脳筋連中に根拠なく罵倒され続けたら頭おかしくなる。

476 ：
ヤマヨシのサンドバッグ事件も
前田の勘違いの思い込みだったしな
藤原さんはヤマヨシが頑張って練習
してると褒めるために言っただけで
困ってたわけじゃなかった

477 ：
>>443
新生と多少違うだろうけど、Uインターと新日の両方の道場から逃げ出した経験のある菊田は、
両方とも厳しいがインターの方が理にかなった練習をしてた。
新日(佐々木＆馳)の道場は、もう練習って言えるレベルでは無い、あれは無理だって言ってたね。

478 ：
Uインターは練習もだけど、寮の話を聞くだけでも大変そうだ。

479 ：
>>478
田村さえ居なかったら平和やったのにね。

480 ：
ヤマケンはリングス行ったら、器具は揃ってる、アイシングの氷は使い放題、マッサージもしてもらえるって環境喜んでたな
「なのに何であいつら強くならないんだ」って一言多かったけど

481 ：
>>479
中野がいたら嫌だ

482 ：
チャンネル動画見ると頑固者というより純粋すぎてちょっと変わった人のように思う

483 ：
>>480
所詮プロレス道場なんだしそりゃ強くなれるわけがない

484 ：
>>479
結局は時代なのかもね。
新弟子として田村は新生で、前田・高田・船木・鈴木は昭和の新日で厳しさを経験したしね。
今でも中学高校や大学の強豪校の道場は変わってない所も多いけど、
プロは理不尽な事は少なくなったんじゃないかな？

485 ：
入門希望自体が激減してるだろうしね。当時は多くてふるいにかける意味でも無茶してたんじゃないかな。

486 ：
「終わり終わり！終わりだって！お前歳なんぼや？22か？じゃあもっとトレーニングしてきな。脚なんて皆3000回位やるんやで！お前1000も行ってないやん。徐々にじゃダメなんだよ！入門が最低ラインなんだから！」

487 ：
前田が回想して言ってることって、大抵ほかの当事者の話と食い違う、それも前田以外はだいたい同じこと言ってるのにね。
良く年配の人で、過去のことを自分に都合の良い記憶に書き換えちゃう人がいるけど、そんなんなのかなぁ。
ウソついてるんじゃなくて、本当に過去の記憶を都合良く書き換えちゃう人いるんだよ、ホントに。

488 ：
前田が誰にでも体重増やせと言うのがおかしい
キミ体重なんぼやって

489 ：
前田と高田は似てるところが多いから高田は自分を見てるようで前田が嫌なのかもしれない。

490 ：2020/05/12
ヤマヨシが高田道場辞める時に放った高田の一言

「お前の目は前田日明にそっくりだな」

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