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オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
- 1 ：2013/08/16 ～ 最終レス ：2014/07/31
- 「日本へのオオカミ導入を考える 12」からの派生スレです。
関連スレ
日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1371279017/l50
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1370962011/
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1303931692/
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/future/1307776312/
- 2 ：
- 他スレからのコピペ
元国立科学博物館の今泉吉典さんが述べたという。同氏は標本及び残された文献から「ニホンオオカミである」とする根拠を、
1.耳の前から頸（くび）にかけて走る頬髭
2.後ろが断ち切られた様な頸（くび）の鬣（たてがみ）
3.耳の後ろと四肢の外側の毛が、赤みがかった鮮やかなオレンジ色を示す
4.手首の上方前面にわずかに見える暗色斑
5.先端が断ち切られた様な丸い尾（標本でも見られるニホンオオカミの特徴）
6.尾の基部上面（フェロモンの一種を出すスミレ腺）と先端部の限られた黒色部
先の今泉吉典さんがあげた6つの特徴に加え、以下にニホンオオカミ研究に携わった人々の定義したニホンオオカミの身体的特徴及び習性を並べてみた。
*目は丸い。（和犬は目が三角）
*耳先は丸く、耳は肉厚で頭の真上に付いている。（和犬は耳先はとがり、耳は頭の横に付いている）
*頭部の額段がない。
*歯は、最初42本で、成長すると48本（大陸オオカミの歯は４２本、ヤマイヌの歯は40本）
*上唇は上がかぶさり気味。
*体色は首から頭への赤暗褐色、口角の隈取り、背中の松皮模様、前足の線紋、後足の鶏頭花形、尻尾中央部の三条の横縞。
*指間の皮膜が発達して、水掻きのようになっており、皮膜に剛毛が生えている。
*後足も五指。
*山岳地帯を駆け登り、駆け下りる必要から前脚が短い。
*後脚は跳躍力を増すために太腿が太くなっていく。（ヤマイヌは細い）
- 3 ：
- . ,r､
. l ヽ
. l ﾞ､
l ＼_
ヽ ｀` ､
ﾞ､ _ ,...、 ヽ, __ ,
ｌl ｌ l ヽ ､ ﾞ､' -- '
, - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
i ｀` -' i、
〈 ヽ､
- 4 ：
- ありがとうございました
- 5 ：
- >>1-4>>6-1000
ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201308170626000000.jpg
- 6 ：
- かわゆす
- 7 ：
- とりあえず>>1乙
- 8 ：
- ★
- 9 ：
- ニホンオオカミってかなり小型だったんだろ
大陸の大型オオカミ導入は無理があるよ
- 10 ：
- >>9
剥製になってる個体は「犬？」と思うぐらい小型
農家に魔除けとして保存されてた頭骨はタイリクオオカミ並みに巨大
そこからオオカミとヤマイヌ、大小二種類のオオカミ系動物がいたのだという説もあり
ニホンオオカミの実態は殆どわかってない
つまり、過去には確実に生存していたタイリクオオカミを元に戻したにすぎないイエローストーンや
かつて生息地していたオオカミが自然と帰って来ただけのヨーロッパなどと違って、未知の部分が多すぎる
- 11 ：
- >>9-10
あと、元スレの方でも少し話題になってたようだが
ニホンオオカミは、つがい単位の小規模の群れや単独行動だったのでは？
と考えられる伝承がある
それなりの数の群れを作って広範囲な縄張りを持つタイリクオオカミとは
そこら辺も少し違うような
- 12 ：
- >>10
>そこからオオカミとヤマイヌ、大小二種類のオオカミ系動物がいたのだという説もあり
それはニホンオオカミのDNA鑑定で否定されてる。
大型の仁淀オオカミの頭骨DNAも調査されたが他のニホンオオカミ検体と同じ系統だった。
- 13 ：
- >>12
ヤマイヌ疑惑の剥製は薬品処理されていて、それとのＤＮＡ比較は未だ出来ないから
あの剥製はオオカミではない疑惑が払拭されてないのでは？
- 14 ：
- >>11
タイリクオオカミも群れはつがい単位がベースだよ
- 15 ：
- ニホンオオカミの群れって土佐犬一頭に全滅させられそう
- 16 ：
- >>14
つがいを中心とした家族による群れでは？
まぁ犬科動物の群れの構成は環境によって変わるらしいが
(オオカミがいなくなった地域のコヨーテが単独～つがいパターンから群れ型に変わったように)
- 17 ：
- >>12-13
シーボルトが生体のオオカミ（オオカメ）とヤマイヌを飼い、それぞれ固有種と分類。標本をオランダに送る。
そのうちヤマイヌの方は現在ニホンオオカミの基準標本として知られるもの。
ならばシーボルトが、ヤマイヌとは違う犬科動物として分類したオオカミ（オオカメ）は何なのかと言うと
考えられる事として以下の可能性がある（ｗｉｋｉのコピペだが）
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
当時の日本人もオオカミ（狼）とヤマイヌ（豺）は別種と考えていたようだが、結局真相はわからない。
（残された標本が古く出来もアレなので、基準標本など実は野犬のものじゃないか説まであるぐらいなので）
なお、ニホンオオカミが数を減らした原因の一つに犬との混血が進んだ事が考えられているが
別種説もあるぐらい大きさや体毛に差があったのが事実なら、それは混血が関係してるのかもしれない。
- 18 ：
- >>11>>14>>16
例外はあるが、タイリクオオカミは基本群れの中の優位な個体アルファ同士がつがいになり
集団で狩りをして大型の獲物を捕る習性だね
伝承を信じるならばニホンオオカミはそれらに比べ、やや小規模な群れを作ってたらしいが
それは環境の違いによるものなのか元からの習性なのかは不明だ
- 19 ：
- >>18
イメージではなく具体的な数字で
小規模というのは具体的にどれくらいの数なのか？
タイリクオオカミも群れの形成時は通常つがいの2頭
だから2頭だけの群れも一定割合観察される
ミネソタでの観察研究では、オオカミの群れの平均頭数は5～8頭
アメリカアカオオカミの群れは平均4～6頭
仔が生まれ成長する夏期はやや多くなる
- 20 ：
- >>19
つがいにすらならない雌だけによる子育てもあったらしい
それは絶滅期にあったせいかもしれないが
- 21 ：
- >>20
配偶者の雄が死んで雌だけになることは考えられる
ただ、生息数がそれなりにあれば、いずれ別の雄とつがいになるので、
絶滅の過渡期ではつがいになれない可能性もある
バンクーバー島でかつてオオカミの根絶が行われた頃、オオカミの
生息数が極端に減ってしまって、交配相手が見つからず犬との雑種すら現れた
今は個体数も正常に近づき、雑種は生まれなくなった
- 22 ：
- >>21
犬はメスの子育てに協力する本能が薄れてるから（野犬が完全野生化して定着出来ない理由の一つ）
絶滅期に向かってたと思われるオオカミにメスだけの子育てが見られたのは
これも犬との混血化が関係しているのかもしれない
まぁいずれにしろ生体のニホンオオカミを観察出来ないかぎり何が原因だったのかはわからないだろうな
ちなみに埼玉と九州のオオカミ疑惑の犬科動物も（九州のは子育て中と見られるのに）単独行動していたのを
目撃されて写真に撮られたもの
これも単独での目撃が多いとされるニホンオオカミの行動と一致すると思う
- 23 ：
- まあ単独行動は犬もするけど
- 24 ：
- 奇跡的にオオカミそっくりの外見に先祖返りした上
埼玉と九州に分布してる野犬なんですね
わかりますｗ
- 25 ：
- オオカミそっくりだと思っているのが信者じゃなぁ
ニホンオオカミの遺伝子調査をやった石黒教授のところには日本各地から
そういう信者が見つけた”オオカミの痕跡”が送られてくるけどほとんど犬のものだってな
信者の相手ばかりさせられてさぞ迷惑だろう
- 26 ：
- 例のオオカミ疑惑の犬科動物に関しては専門家もオオカミ似だと鑑定済みだが？
- 27 ：
- >オオカミそっくりだと思っているのが信者じゃなぁ
ええと導入スレの過去スレで故人に対して失礼なこと言ってた方ですか？
「鑑定だけじゃ無責任～」発言の次は信者呼ばわり？
- 28 ：
- >>25
＞信者の相手ばかりさせられてさぞ迷惑だろう
それが全員信者によるものだと言う証拠は？
オオカミ関係無い一般的事件でも警察が公開捜査に切り替えれば
集まる情報は殆どが冷やかしによるガセばかりだが？
事実九州のオオカミ疑惑動物に対してもおかしな貼り紙するのは出たし
- 29 ：
- 見狼記という番組でもふれてたが
本物の狼信者にとって狼の骨は魔除けとして現役だから
簡単に鑑定に出したがらない
- 30 ：
- モメサによるとオオカミは嫌われまくっていたイラナイ生き物で
信者なんているはず無いそうだがｗ
信者なんていないとされたり、信者ばかりということにされたり
本当に忙しいな
- 31 ：
- 大神
- 32 ：
- 犬神
- 33 ：
- 女神
- 34 ：
- Bowing Deer in Nara
http://24.media.tumblr.com/ae4d485227051445de7d99fcbe72fd68/tumblr_ms1pfdtz2I1s2yegdo1_400.gif
- 35 ：
- シカかわゆす
- 36 ：
- 動詞のbowに弓で射るって意味がなくてよかった
- 37 ：
- 狼を導入するのはいいんだけどさ
放された狼によって小さな子供が噛み殺される事件が起きた時、誰がどう責任をとるの？
- 38 ：
- >>37
それについては別スレ向けの話題では？
外来オオカミ導入における問題と対策
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1377768423/
日本ヘの外来オオカミ導入議論13
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1377766328/
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/future/1307776312/
- 39 ：
- 大神
- 40 ：
- 40
- 41 ：
- 外来種のオオカミ導入なんて、そんな危ない事考えてるのどこのどいつだ?
- 42 ：
- >>41
導入派によると北米や朝鮮のオオカミは外来種じゃないらしいよｗ
- 43 ：
- 亜種と呼ぶレベルかも知れないけどニホンオオカミはオオカミの中で最も小型って事ですよ。
外来種のオオカミと同じと考えるのはとても危険だと思いますが…
- 44 ：
- 何より詳しい生態が不明だし＞ニホンオオカミ
遺伝子レベルで北米オオカミと一致してるという北海道のエゾオオカミと違い
日本の本州にとって北米や中国のオオカミは外来種でしょ
- 45 ：
- >>41-42,44
種のレベルで見れば在来動物なのは事実
亜種や系群レベルでの差異の場合、持ち込むのが問題になるのは在来亜種との競合や交雑だが
日本の場合在来亜種は絶滅したのでこの点では問題無い
>>43
ニホンオオカミが最小亜種というのは疑問視されている
タイプ標本の頭骨は現存するニホンオオカミの頭骨の中でも小さく、平均個体ではない可能性が高い
四国で見つかった仁淀オオカミの頭骨などはシベリアオオカミ並の大きさ
- 46 ：
- 外国や他地域の外来生物の移入については
慎重に慎重を重ねて検討しなければいけない事は常識である。
- 47 ：
- >>46
ましてや生態が不明な生物に関してなら尚更だな
その点スルーしたい人間がいるようだが
- 48 ：
- >>46-47
慎重に検討を行う ≠ 実施しない
であることも常識である
その点スルーしたい人間がいるようだが
- 49 ：
- 検討してる様子すら見受けられないことを言われてんだがｗ
- 50 ：
- >>48
実施しないとは決して言えないが、
現時点でどの程度検討されてるのだね？
- 51 ：
- …どうやら「日本オオカミ協会」ってのはニホンオオカミに付いては素人の様ですね。
まぎらわしいから「ハイイロオオカミ協会」とか「シベリアオオカミ協会」に改名した方が良いのでは…?
- 52 ：
- >>49
すぐ上でガイライシュガーと喚いていたのに論破されたら論点のすり替えかw
心配しなくても外堀はどんどん埋まっている
>>50
現時点の話など何の意味も無いが
地方議会などではオオカミ導入関連の質問は結構多く出ているな
>>51
日本にオオカミを再導入する協会なんだから別に今のままで問題ないだろうな
- 53 ：
- 全レスキチガイのオオカミ君は黙りなさい。
- 54 ：
- ニホンオオカミがらみのスレなのに
ニホンオオカミ滅んだーしか言わないのは
それこそ論点のすり替えだな
- 55 ：
- >>52
＞現時点の話など何の意味も無いが
君達の方から持ち掛けてる話の事だが、何の意味も無いのだな？
- 56 ：
- >>52
>地方議会などではオオカミ導入関連の質問は結構多く出ている
ソースどうぞ
- 57 ：
- >>52
>すぐ上でガイライシュガーと喚いていたのに論破されたら論点のすり替えかw
外来種問題に関して、なんちゃら協会が慎重な検討とやらを行ってる様子も無いことを言われてんだろうに
意味不明な返しだな
- 58 ：
- >>41-45
ニホンオオカミスレの方で、大型長毛でオオカメと呼ばれていた犬型動物は犬との混血狼だったのではと言う説が出てる。
（ヤマイヌと呼ばれてた方が実はニホンオオカミ）
実際、個体数を減らしたオオカミは犬などと混血し、その結果、体の大きさや体毛に変異が生じる事はある。
（オオカミに黒い体毛のものは本来存在しないので黒っぽい体毛のオオカミは飼い犬の血を引いているらしいという研究）
よって現存するニホンオオカミの標本に大きさに差があるのは、小型として知られてる標本が実は標準と違っていたのか
それとも犬との混血化が進んでいたために大きさにバラつきが生じたのかは、現時点で断言出来ない。
なにせ生体が科学的に観察されたことない動物なのだからわからないことの方が多いよ。
- 59 ：
- >>56
オオカミ導入推進団体には物好きな政治家が話を聞いてあげることはあるが
官庁はまるで相手にしないのが実情だな。議会質問といえば長野県議会で公明党議員が質問し
長野県知事が軽くあしらったことは知っている。
導入推進派の連中は自分では具体案や数字出さないくせに、
知事が端的に出した数字をブログとかでこそこそ批判していたな。
長野県知事あてに正式に抗議すればいいのに。
- 60 ：
- >>53
キチガイ乙
>>54
絶滅したものを絶滅したと指摘することのどこがすり替えなんだ？
>>55
さすがアスペだけあって文意が読み取れないんだな
>>56
２．豊かな生態系を守るために「絶滅したオオカミの再導入」について、知事に伺います。
http://www.ne.jp/asahi/suzaka/nagai-k/2011contents/20110302.htm
2．ニホンジカ等による被害対策としての「オオカミ再導入」に関する調査研究の必要性について
http://www.minsyu-fujinokuni.jp/teireikai/h2312/situmon-suzuki.html
3.有害鳥獣対策について
(1) オオカミ再導入に向けたドイツ視察報告
http://www.city.suzaka.nagano.jp/gyousei/gikai/shitsumon/
- 61 ：
- >>57
なんだ、ただ日本オオカミ協会にレッテル貼りをしたかっただけか
やはり反対派は人間のクズばかりだな
>>58
石黒教授の行ったDNA鑑定では大型の仁淀オオカミの頭骨も使われているので
仮に2種いたとすれば未鑑定なのは小型の方だ
オオカミ導入の生態系上の役割的には頂点捕食者だった大型の方の代替なので問題ない
>>59
聞いてあげるどころかあちこちの議会で一般質問されている
長野県知事の答弁は内容が事実と異なるので批判されるのは当然
- 62 ：
- >>60-61
キチガイは本スレで論破されてここに逃げてるの？
- 63 ：
- >>60,61
キチガイは巣（本スレ）に帰ったらｗ？
- 64 ：
- >>62-63
本スレで論破されて逃げてきたキチガイ乙w
- 65 ：
- >>64
キチガイオオカミ君は本スレで論破されてるよ。
- 66 ：
- >>65
捏造乙
論破されているのはいつも反対派だ
- 67 ：
- >>66
捏造乙
論破されているのはいつも導入派だ
- 68 ：
- >>66
キチガイオオカミ君は本スレでまた論破されてるよ。
- 69 ：
- >>61
あちこちってどこの議会？
- 70 ：
- オオカミ基地外クンはアスペなので
議論が成り立たないよ。
- 71 ：
- >>61
いやいや、ニホンオオカミの平均的大きさは中型犬程度ってのが今までの定説でしょう。
（標本や目撃証言などから）
しかし、仁淀オオカミのように、それが疑問視されるような大型の頭骨も出てきたことから
逆に大きさ一つとってみても、色んな可能性が考えられるという事になってきた。
（魔除けとして保存されていた頭骨の場合、その目的上、特別大きくて強そうなものが
作為的に選別され残った可能性もあるが、それにしてもデカい）
他スレで言われるように、犬との混血化により体毛や大きさなどに変異が生じた結果なのか。
元々、ニホンオオカミは大きさの変異がはげしい種類なのか。
それとも本当に大小二種類のオオカミ型犬科動物がかつての日本には棲息してたのか。
なお、旧化加賀藩に残る資料によると、18世紀半ば以後の（オオカミとされるもの）の群れは
標準より体が大きいものや逆に飼い犬よりも小さいもの、足が太い体型のものなど
外見的生態的な異変が見られるようになったそうで。
それは 犬との雑種化→大きさや形体に変化 という仮説を裏付けてると思います。
まぁ現時点で生きている群れを観察研究出来ない以上、全て推測でしかないですが。
- 72 ：
- >>67-68
捏造乙
論破されているのはいつも反対派だ
>>68
一つ上のレスも読めないのか？
>>70
アスペはお前だというのはまともな人なら誰でも分かることだぞ
>>71
実際に保存されている頭骨はほぼどれもタイプ標本のものより大きいと聞く
要するにタイプ標本を基準に中型犬程度と考えていた過去の定説が誤りである可能性が高い
そもそもオオカミの家畜被害で馬が殺されているという記録がある以上、中型犬程度というのは
最初から疑わしかったことだ
日本の在来馬は馬にしては小型とはいえ200-300kgくらいはあるからな
- 73 ：
- >>72
ｷﾁｶﾞｲは本スレにお帰りください。
論破されるだけだけど（笑）
- 74 ：
- >>72
>要するにタイプ標本を基準に中型犬程度と考えていた過去の定説が誤りである可能性が高い
そういう可能性であって、ニホンオオカミは現状
定説と新発見資料による新説とで、大きささえ諸説ある動物でＦＡと思います。
猟師の目撃証言などからもニホンオオカミ（とされる動物）は
中型の猟犬より大きい程度とされるものが多いそうですし。
前述したように、絶滅期により個体数減らしたオオカミの集団が、犬と混血し
形態に異変が生じることはあるので
どの大きさが、正常なニホンオオカミの標準であったのかは
今後の研究が待たれる部分だと思います。
なお、大きさのわりに大型の動物を狩る動物（オオカミも）存在するので
獲物の体格からの推測も、これも決定打とは言えないでしょう。
オオカミのいない地方では、コヨーテが大型哺乳類を餌にしたりしますし。
- 75 ：
- >>73
キチガイ反対派の願望乙
現実ではどのスレでも反対派がボコボコに論破されているがな
>>74
>定説と新発見資料による新説とで、大きささえ諸説ある動物でＦＡと思います。
お前がそう思うのは勝手だが、いま存在する資料からはニホンオオカミはもっと大きかったとしか考えられんわけで
>猟師の目撃証言などからもニホンオオカミ（とされる動物）は
>中型の猟犬より大きい程度とされるものが多いそうですし。
いつの話だ？
口伝ての目撃情報なんてそれこそ当てにならんあやふやな情報でしかないだろう
標本より重視するような内容ではない
>オオカミのいない地方では、コヨーテが大型哺乳類を餌にしたりしますし。
大型って具体的には？
数百キロの獲物を常習的に捕るコヨーテの話は聞いたことがないのだが
- 76 ：
- >>61>>75
>オオカミ導入の生態系上の役割的には頂点捕食者だった大型の方の代替なので問題ない
新資料あわせても上方修正程度でやはり小型のようだが？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/toukotu.html
- 77 ：
- >>75
また論破されてますよ（笑）
- 78 ：
- >>76
そこに載ってないものに220mm前後のものがいくつもある
これはそちらのソースに載っているマンシュウオオカミとほとんど変わらない値
http://www.zoology.or.jp/news/img/f_users/r_3422979img20100927164909.pdf
>>77
キチガイ反対派の願望乙
現実ではどのスレでも反対派がボコボコに論破されているがな
- 79 ：
- >>76
あともう一つ指摘すると、お前は頭骨全長しか見てないんじゃないか？
顴弓幅ではマンシュウオオカミを上回ってるぜ
- 80 ：
- >>78
キチガイオオカミ 乙！！
また本スレで論破されてますね（笑）
- 81 ：
- >>78-79
で、マンシュウオオカミは大型のオオカミなのか？
大型タイプの代替っつうから大型じゃないだろ小型タイプだろって話になってんだが？
>顴弓幅ではマンシュウオオカミを上回って
それ、ニホンオオカミの特徴と言われてる部分だから
- 82 ：
- >>75
目撃証言を標本より重視するという話ではなく
生体の目撃では中型犬程度の大きさだったという裏づけ証言があるってことです。
前述したとおり、生体の調査がほとんどされてない、資料にバラつきがある
現存する資料は絶滅期のオオカミのもので正常な大きさでなかった可能性がある
一般論として島国の生物は島嶼化で大陸の近縁種より小さくなる などの理由から
オオカミの大きさは今後の研究待ち、発見待ちと思います。（主に遺伝子研究？）
あとコヨーテの例は、常習的にシカ類を狩るコヨーテが定着しているという話ではなく
環境の変化に合わせ、動物の食性は今現在も変化している可能性を示したもの。
大きさのわりに大型の獲物を狩る動物としては、同じ犬科で
リカオン→ヌー、ドール→サンバーやガウル なども知られてますし。
>>79
他スレだったか、忘れたけど頭骨全長に対し顴弓幅が広いことは
ニホンオオカミの特徴の一つとしてあげられてたかと。
ようするに遺伝子同様犬っぽい骨格？
遺伝子的にもエゾオオカミのように他のオオカミと一致するものが見つからず
骨格にも特徴的だとされてるのがニホンオオカミです。
- 83 ：
- >>80
キチガイ反対派の願望乙
現実ではどのスレでも反対派がボコボコに論破されているがな
>>81
>大型タイプの代替っつうから大型じゃないだろ小型タイプだろって話になってんだが？
>>58が日本国内に大小2種の野生イヌ科動物がいたという説を持ちだしたから、
そのうちの大きい方の代替だって話なんだが？
ハイイロオオカミの亜種内の大小なんて誰も語ってない
話の流れを理解できてないバカが噛み付いてくるなよ
>それ、ニホンオオカミの特徴と言われてる部分だから
ニホンオオカミはオオカミとしては口吻が短かったといわれているが、それならば頭骨全長は体長比で短くなるから
>>76のソースから導かれるのはニホンオオカミは中型犬サイズではなく、恐らくマンシュウオオカミと同大程度の
サイズであったということになる
>>82
>生体の目撃では中型犬程度の大きさだったという裏づけ証言があるってことです
だから誰がいつした証言なんだよ
少なくとも標本からはマンシュウオオカミ程度の大きさという推定しかできない
>大きさのわりに大型の獲物を狩る動物としては、同じ犬科で
>リカオン→ヌー、ドール→サンバーやガウル なども知られてますし。
他種の話などしていないわけだが
それにリカオンもドールも群れの規模は数十頭はザラにある、ニホンオオカミは数頭程度と言われているな
>他スレだったか、忘れたけど頭骨全長に対し顴弓幅が広いことは
>ニホンオオカミの特徴の一つとしてあげられてたかと。
口吻が短いのがニホンオオカミの特徴とされていることから体格の割に頭骨が短いと考えた方が自然
それでも頭骨全長は>>78で出したソースにある秋田犬よりもずっと大きい
中型犬程度なんていうのは標本から考えればあり得ないんだよ
- 84 ：
- >>83
導入派が論破されてるのが実態ですよ（笑）
現実逃避はやめましょうね。
- 85 ：
- >>83
？
だから日本のオオカミ（オオカミ犬？）は二種類いたという仮説を元に
大型タイプのオオカミの代替がって話になったんだろ？
ニホンオオカミが全く未知の動物だと主張するのでないかぎり
ふつう大小の基準はタイリクオオカミになる
- 86 ：
- >>84
キチガイ反対派の願望乙
現実ではどのスレでも反対派がボコボコに論破されているがな
>>85
>だから日本のオオカミ（オオカミ犬？）は二種類いたという仮説を元に大型タイプのオオカミの代替がって話になったんだろ？
>ニホンオオカミが全く未知の動物だと主張するのでないかぎりふつう大小の基準はタイリクオオカミになる
なるわけねーだろ知障かよ
二種類いたうちの大きい方って意味だボケ
ハイイロオオカミの亜種内の大小なんて最初から誰も語ってない
話の流れを理解できてないバカが噛み付いてくるなよ
まあそもそも二種類いたという説自体俺は賛同しないがな
- 87 ：
- >>86
>なるわけねーだろ知障かよ
>二種類いたうちの大きい方って意味だボケ
>ハイイロオオカミの亜種内の大小なんて最初から誰も語ってない
何をそんなに顔真っ赤にしてるのか知らないが
だからその二種類＝ニホンオオカミとされてた犬科動物が
タイリクオオカミの亜種と考えられてるのが通説なら
大小の基準もそれに順ずるだろって話をしてんだが？
ゾウに比べて小型とか、ネズミに比べて大型とか
そういう話をしてるんじゃないだろ？
- 88 ：
- >>87
日本語の分からない奴だな
大小の比較はその二種類の間のものであってタイリクオオカミ全体の中で云々ではない
- 89 ：
- >>88
だーから、その二種類間の比較で
大＝ヨーロッパオオカミサイズ 小＝インドオオカミ～チョウセンオオカミサイズ
って話だろう
過去ログで出てた話からして
- 90 ：
- >>86
本スレでキチガイが逃げ回ってるじゃん（笑）
早く導入案を出してよ。
キチガイの屁理屈と詭弁はもういいからさ。
- 91 ：
- >>89
>その二種類間の比較で大＝ヨーロッパオオカミサイズ 小＝インドオオカミ～チョウセンオオカミサイズって話だろう
だから話の流れを理解できてないバカが噛み付いてくるなよ
流れの大元の>>43や>>71を読めば、こいつが言っている小型タイプ＝かつて言われていた15kg前後の中型犬サイズの
イヌ科動物なのは明白だ
そもそもこいつはニホンオオカミが他亜種より小さかったことを根拠にオオカミ導入に反対しているんだから
他国のオオカミと同サイズなんて想定しているわけがないだろう
>>61に書いた通り、シベリアオオカミサイズの仁淀オオカミ頭骨も遺伝子調査済みだ
マンシュウオオカミサイズの他の標本と遺伝的差異はない
つまりニホンオオカミは最低でもマンシュウオオカミとと同等、下手をするとそれ以上の体格があった
>>43=>>71はそれの他に中型犬サイズの野生イヌ科動物がいたという説を持ちだしているが、
そんな生物の標本は残っていないし、仮にそんなものがいたとしても、オオカミ導入が目指しているのは
仁淀オオカミと同じ大型の方の代替だから関係ない
>>90
捏造乙w
質問自体が無意味な数値などを除けば本スレの過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
反対派は推進派の質問から逃げ続けるだけだがな
- 92 ：
- >>91
>中型犬サイズのイヌ科動物なのは明白だ
だからインドやアラビアの最小クラスのオオカミは大き目の中型犬程度だから
それを言ってるんだが？
>そんな生物の標本は残っていないし、
現存する四体のオオカミの剥製もそのぐらいの大きさだが？
それは無かったことか？
- 93 ：
- >>91
導入派が導入案すら出せずに逃げ廻ってる以上、導入派の敗北だよ。
導入案すらない導入派なんて、導入派とは呼べないだろ。
- 94 ：
- ニホンオオカミ
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1370962011/
【生物】「これって、オオカミ？」 海外の秘境歩きで知られる早大探検部 ニホンオオカミ捜索に注力
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/femnewsplus/1381100377/
外来オオカミ導入における問題と対策
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1377768423/
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/future/1307776312/
日本ヘの外来オオカミ導入議論14
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1380021559/
日本へのオオカミ再導入を考える 15
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1383927574/
【age専用】狼導入の是非を問う【自演禁止】
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1380133473/
オオカミより強い犬っているの？
http://engawa.2ch.sc/test/read.cgi/dog/1231724894/
【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1302443491/
オオカミやキツネを格好良い可愛いと思う人の数→
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1287925156/
- 95 ：
- >>83
>誰がいつした証言なんだよ
ここの過去スレにもあったオオカミ関連本にある猟師の証言などから
明治からなぜか昭和にいたるまであります。
あと、あくまで大きさに諸説あることの裏づけ参考意見として出したのであって
断言するつもりじゃないですので。
>マンシュウオオカミ程度の大きさという
なんか小型のオオカミや中型犬サイズって言い方から、こんがらがってるようですが
過去スレや他スレでも大き目の紀州犬ぐらいの共通認識で話してたはず。
推定体重15㎏と言われてるのは（名目上タイプ標本ですが）ライデン博物館の最小個体からでしょうが
他の剥製はみんなあれよりは大きいので中型犬ぐらいと言っても15㎏では無いと思います。
ニホンオオカミは、犬やタイリクオオカミより足が短く胴長、頭骨のわりには体高の低い体型
（やや頭でっかち？）とされてるので
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS1vF37CyAvw_dDunHfLcTCAZ_fcgyqebf1Dxlnj0R6a5T7n4Fi
頭骨の大きさ（秋田犬ぐらい）のわりに体高は低く、頭骨の大きさのわりに見た目は大きくない。
剥製などは生前より小さくなってしまうこと差し引いても、タイリクオオカミとは異なるプロポーションです。
>推定しかできない
現時点で生体を研究することが出来ない以上、あくまで推測しか出来ない
今後の研究待ちであると>>71をはじめ何度か繰り返し書いてますが？
>リカオンもドールも群れの規模は数十頭はザラにある、ニホンオオカミは数頭程度と言われているな
ニホンオオカミも、つがい規模や単独などの行動を記したものが目立つ一方
逆に絶滅期にはオオカミの群れとしては異常な大群の目撃（数十頭以上）の記録があります。
小規模な群れと、群れ同士集まって大きな群れと、季節や環境によって群れの数を変えるのは
オオカミはじめ、他の肉食獣にも見られることです。
しかしこれも、オオカミが正常で健全な状態のオオカミの群れを観察してみないことには（ry
- 96 ：
- >>91
>>71は私ですが、>>43は違いますよ。
なのに「こいつがニホンオオカミは15kg前後だったを根拠にオオカミ導入に反対している」と
勝手に想定されても困ると言うか
これも>>71はじめ何度も繰り返し述べてるように、ニホンオオカミの大きさがどうだったかは
「今の段階では断定はできない」というのが私の意見です。
これはニホンオオカミに限らず、資料が少なく生態がよくわかってない動物に対しては当然の結論。
（シャチなど、亜種レベルであっても生態や食性の違う動物は存在しますから）
ましてや、犬という近縁種がいて混血による形態の変化が考えられる動物なら尚更の話。
同一と思われる亜種が現存するエゾオオカミの再導入に関しては、その点はクリアしていますから
むしろ賛成派よりです。
>仁淀オオカミ頭骨も遺伝子調査済みだ
仁淀オオカミ頭骨も今まで出たニホンオオカミの頭骨の中で標準じゃありません。
なぜに特出して大きいのかは後述しますが諸説あります。
比較的大型の頭骨の発見が西に偏りがちでベルクマンの法則に反しているのも
自然な大きさ分布ではなかった可能性を示してますし。
>そんな生物の標本は残っていないし、
いや、中型サイズオオカミは、ちゃんと残ってるからこそ何体か剥製になっているわけですがｗ
もちろん、その後大型の頭骨も出ましたが、大小両方の標本がある以上
どちらが正常で標準なオオカミの大きさであったのかって話にはなっても
現存する標本を無かったことには出来ないはずです。
- 97 ：
- 一説にヤマイヌの二倍とか体の長さ五尺と言われているオオカメは
北米の大型オオカミタイプの巨大犬科動物だったようですが
仁淀オオカミ＝オオカメの正体とすると、ニホンオオカミの大きさに相当バラつきがあるわけで
その説明として
・化石大型有蹄類の絶滅と前後して滅んだとされる化石大型オオカミの血を引く系統があった
・犬との混血で小型化する個体、または犬との混血で大型化する個体があった
・島嶼化により元は大型だったのが徐々に小型化した結果
・ニホンオオカミは元から個体によって大きさにバラつきのある種類
・本当に大小二種類の犬科動物がいた
などが考えられてたと思います。
ちなみにニホンオオカミを記載したテミンクは、オオカメ＝ヤマイヌと犬の混血と結論づけてますが
一説にオオカメは黒っぽく長い体毛を持っていたと言われてるのも混血説を裏付けるものです。
- 98 ：
- >>92
>だからインドやアラビアの最小クラスのオオカミは大き目の中型犬程度だからそれを言ってるんだが？
>>43をもう一回読め
オオカミの亜種の中で最小と書いてあるだろう
こいつはもっと小さいのを想定しているんだよ
>>95
>なんか小型のオオカミや中型犬サイズって言い方から、こんがらがってるようですが
>過去スレや他スレでも大き目の紀州犬ぐらいの共通認識で話してたはず。
今さら話をずらそうとしてもダメ
>>43は日本オオカミがオオカミの亜種の中で最小であることを理由にオオカミ導入に反対している
大き目の紀州犬サイズなら最小亜種ではない
お前が>>43でないのだとしても話の流れ上小型タイプが世界最小のオオカミを意味するのは明白
お前にそのつもりが無かったというなら、単にお前が流れを理解していなかっただけ
>逆に絶滅期にはオオカミの群れとしては異常な大群の目撃（数十頭以上）の記録があります。
ソースは？
>>96
>仁淀オオカミ頭骨も今まで出たニホンオオカミの頭骨の中で標準じゃありません。
そんなことは分かっている
重要なのは他の標本と遺伝的差異がない＝同種であるということ
ニホンオオカミが世界最小の亜種だという説は最早説得力を持たない
>中型サイズオオカミは、ちゃんと残ってるからこそ何体か剥製になっているわけですが
オオカミは性によって大きさが異なるし、そもそも剥製が成獣であるとする根拠が無い
同一の遺伝的特徴を持つより大きい標本が多数ある時点で平均個体でないのはほぼ間違いない
- 99 ：
- >>98
本スレから逃げ出してここか？
何故、導入案の提示すら出来ないの？
逃げ続けていないで、提示出来ない理由を書いてよ
- 100 ：
- >>99
捏造乙w
質問自体が無意味な数値などを除けば本スレの過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
反対派は推進派の質問から逃げ続けるだけだがな
本スレから逃げ出したのは反対派だ、俺は追撃に来ただけ
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